MOTIVERENDE MUZIEK
MARCEL BROSENS: Goedemorgen, dames en heren.
Fijn dat u er weer bij bent, bij de conferentie Uitkomstgerichte Zorg, dag twee.
Dit is de openingstalkshow. Fijn dat u er bent.
De conferentie, ik zei het ook al op dag één...
die we hebben om de beweging Uitkomstgerichte Zorg...
verder te brengen in Nederland.
En dat doen we door met elkaar te hebben over: wat is uitkomstgerichte zorg?
Wat is het Programma Uitkomstgerichte Zorg?
Maar vooral door heel veel voorbeelden te laten zien...
van alles wat er in Nederland allemaal al plaatsvindt en gaande is.
Deze conferentie en het Programma Uitkomstgerichte Zorg...
zitten een aantal partners achter.
Ik noem ze nog een keertje op.
Patiëntenfederatie Nederland, de Federatie Medisch Specialisten...
Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland...
de Nederlandse Federatie van UMC's...
de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen...
de Zelfstandige Klinieken Nederland...
Zorgverzekeraars Nederland...
en natuurlijk het ministerie van VWS.
Goed, een vooruitblik even op de dag van vandaag.
We hebben nu een talkshow.
Daar zoomen we iets meer in op dingen die komen kijken bij uitkomstgerichte zorg.
Bijvoorbeeld leren, veranderen, uitkomstgericht belonen of contracteren.
Dat zijn onderwerpen die in deze talkshow meer voorbij komen.
En daarna zijn de deelsessies die ook over dat type onderwerpen gaan.
ICT bijvoorbeeld hoort daarbij.
Komt ook in de deelsessies voorbij.
Die deelsessies waar u zich al voor had ingeschreven bij de aanmelding.
Om 12:15 weer een podcast, die geven we dan vrij.
En die kunt u gedurende de dag op een zelfgekozen moment luisteren.
Die gaat dit keer over dilemma's rond uitkomstgerichte zorg.
Toch wel iets meer specifiek.
Met name Samen Beslissen en lastige kwesties, die daarbij komen kijken.
Ik kan hem van harte aanbevelen, die podcast.
Om 14:00 uur hebben we lessen uit Duitsland deze keer.
Dinsdag waren het lessen uit Wales, deze keer Duitsland.
Daar is een soort kwaliteitssysteem ontwikkeld, waar een groot deel...
van de prostaatkankercentra inmiddels aan meedoet.
En uitkomsten vormen daar een hele belangrijke basis in.
Dus als u daar meer over wilt weten: log in op de webinar die om 14:00 uur begint.
Om 15:00 uur, speciale aandacht hiervoor even...
de werkbezoeken.
Er zijn zeven ziekenhuizen, die hun deuren openzetten voor u.
Om te laten zien hoe zij bezig zijn met uitkomstgerichte zorg.
Die werkbezoeken duren wat langer, dat is anderhalf uur.
U kon zich daarvoor ook al opgeven bij de aanmelding.
Maar omdat daar heel veel werk in is gestoken...
en het ook eigenlijk conferentietjes en seminars op zich zijn geworden...
willen we ook mensen die zich niet hebben ingeschreven bij de aanmelding...
alsnog de gelegenheid geven om ernaartoe te gaan.
Dat doen we door de links die voor die ziekenhuisbezoeken gelden...
op dit platform waarop u nu zit te kijken te zetten.
Dus heeft u zich bij aanmelding niet ingeschreven voor zo'n werkbezoek...
ga dan zoeken naar die links, die op dit platform staan...
dan kunt u alsnog vanmiddag naar één van die werkbezoeken in een ziekenhuis gaan.
En dan als laatste nog een afsluitende talkshow.
Die gaat gelijk door na de werkbezoeken.
Met om half 5 hebben we de laatste drie kwartier talkshow.
En die gaat over: hoe kun je meedoen aan de beweging Uitkomstgerichte Zorg?
Goed, dan deze talkshow.
We zoomen in op dingen die wat meer rondom uitkomstgerichte zorg nodig zijn.
Leren, organiseren, financieren, bijvoorbeeld.
Dat zijn de thema's deze keer.
U kunt weer meedoen door vragen te stellen.
Het scherm waarop u deze livestream volgt verschijnt nu als het goed is naast mij.
Links bovenin kunt u vragen stellen.
Doe dat vooral, we zijn er hartstikke blij mee.
Er zitten moderatoren klaar om die vragen te bundelen, samen te brengen.
En er kunnen ook vragen hier in de live uitzending meteen worden beantwoord.
Dus als u dingen tegenkomt tijdens de uitzending, die u wilt weten...
stel dan gerust een vraag via de Q&A links bovenin beeld.
Een beetje gelijk uitruilen.
We hebben ook een vraag voor u.
En die kunt u beantwoorden op ahaslides.com/UZ2.
Dus ahaslides.com/UZ2, of u scant de QR-code die nu in beeld komt.
Daar hebben we een vraag voor u klaargezet.
En die vraag is: welke thema's spelen er in jouw/uw praktijk...
rond uitkomstgericht organiseren, veranderen en belonen?
Dat is een beetje het thema van deze talkshow.
En u kunt daar een aantal thema's invullen.
Doe dat het liefst één woord per thema.
Want we maken daar een woordwolk van.
En die gaan we verderop in deze uitzending bekijken.
Dus als dat de eerste 30, 45 minuten van deze talkshow lukt...
zijn wij blij en werpen we straks een blik op die woordwolk.
Dus ahaslides.com/UZ2 of scan de QR-code.
Welke thema's spelen er in uw/jouw praktijk...
rond uitkomstgericht organiseren, veranderen en belonen?
Dat is alles wat ik als opening aan u wilde meegeven.
Het is goed om altijd weer even terug te gaan naar de basis.
Waar hebben we het ook alweer over?
Dus vandaar nog een keer de animatie over uitkomstgericht zorg.
We hebben onszelf voorgenomen om elke talkshow te beginnen...
met het verhaal van iemand die leeft met een aandoening of een ziekte.
En deze keer in de studio Danielle de Bakker.
Jij leeft met OI, ik zal het één keer uitspreken: Osteogenesis Imperfecta.
DANIELLE DE BAKKER: Top. ZE LACHT
MARCEL BROSENS: Fijn dat je erbij bent.
En Dagmar Mekking, jij bent moeder van iemand die ook OI heeft.
Danielle is niet je dochter, voor de volledigheid.
Maar je hebt een dochter, die ook OI heeft.
Maar je bent vooral ook directeur van Care4BrittleBones.
En daar gaan we het zo meteen ook over hebben.
Hartstikke fijn dat jullie er zijn.
Danielle, ik wilde maar bij jou beginnen.
Osteogenesis Imperfecta.
Het is volgens mij een aandoening van botten en bindweefsel.
Kun jij iets vertellen over wat dat met jouw leven doet?
Dus hoe moet jij daar rekening mee houden?
DANIELLE DE BAKKER: Daar moet je eigenlijk constant rekening mee houden.
Een klein voorbeeld.
Als ik hier rondloop, moet ik uitkijken dat ik de kabels goed in de smiezen heb.
Dat ik dan niet per ongeluk val, want dat zou in mijn geval...
al kunnen betekenen dat ik een bot breek.
Want bij OI is het zo dat je dus een verhoogde kans hebt op een botbreuk.
Het hoeft niet altijd zo te zijn, maar je hebt wel een verhoogd risico.
Dat houdt dus in dat je daar rekening mee moet houden.
En daarbij ook alles moet plannen, eigenlijk.
Want als ik hiernaartoe wil komen, dan moet ik met de trein.
Ik maak gebruik van een rolstoel, dan moet je dat aanvragen en inplannen.
Je bent er eigenlijk continu mee bezig.
Ook in mijn werk.
Ik werk in Amsterdam, ik woon in Rotterdam.
Dus dan ben je altijd aan het plannen: hoe kom ik daar?
Heb ik op tijd mijn zorg, zodat ik op tijd op mijn werk kan zijn?
Dus je bent eigenlijk continu bezig met managen van je eigen leven.
MARCEL BROSENS: Je zei zorg.
Wat voor zorg komt er kijken bij deze ziekte bij jou?
DANIELLE DE BAKKER: Er komen allerlei soorten zorg bij kijken in feite.
Waar ik in het dagelijks leven vooral mee te maken heb is de ADL-zorg.
Dus iemand die mij komt helpen bij de ADL-ondersteuning.
Algemene Dagelijkse Levensbehoeften, inderdaad.
En dat heeft ermee te maken dat door de osteogenesis imperfecta...
heb ik dus ook last van chronische vermoeidheid.
Dus ik moet ook gewoon goed kijken hoe ik mijn energie het beste verdeel.
Dus het scheelt voor mij gewoon ontzettend als er iemand is...
die mij kan helpen met aan- en uitkleden en met douchen 's ochtends.
Dat geeft me weer een stukje extra energie over...
die ik dan kan gebruiken om anders in te zetten.
En ook multidisciplinair.
Om de twee jaar moet ik naar Zwolle.
En daar wordt door een heel team gekeken:
goh, hoe gaat het nu met mij? Wat kunnen we nog verbeteren?
Wat zijn de punten die beter kunnen worden in de reguliere zorg?
Want je gaat natuurlijk niet altijd naar Zwolle toe.
Want dat is vanuit Rotterdam best wel een onderneming.
MARCEL BROSENS: Waarom ga je naar Zwolle?
DANIELLE DE BAKKER: Omdat daar het expertisecentrum zit voor mensen met OI.
MARCEL BROSENS: Want het is een zeldzame aandoening.
Er zijn één of twee plekken in Nederland...
DANIELLE DE BAKKER: Voor de kinderen is met name in Utrecht.
En voor de volwassenen is dat in Zwolle.
OI is een hele zeldzame aandoening.
Dus het is bij de reguliere zorg wel bekend, bij de meeste niet.
Maar je komt wel eens artsen tegen, die er wel mee bekend zijn.
Maar dan hoor je vaak wel dat je dan de tweede of eerste persoon bent...
die zo iemand tegenkomt in zijn volledige carrière.
Dus zo zeldzaam is het.
MARCEL BROSENS: Dus als je deskundigheid wil, ga je naar de plek...
waar die expertise in Nederland is opgebouwd.
Mag ik aan jou vragen, Dagmar...
je hebt een dochter, die OI heeft...
herken jij iets van wat Danielle hier vertelt?
Hoe beleef jij dat als moeder?
DAGMAR MEKKING: De eerste acht jaar van het leven van mijn dochter...
zij is nu 15...
zeker, dat was heel intensief.
In de eerste instantie weet je natuurlijk niet wat je overkomt.
Het zat niet in onze familie.
Dan krijg je een kind met een aandoening, waar je nog nooit van hebt gehoord.
Dus je moet je daar als het ware inwerken.
Alles wat daarbij komt kijken.
Patiëntenorganisatie van groot belang.
Om dat ook mee te begeleiden...
maar zeker ook een multidisciplinair team van zorgverleners.
Want bij OI komen daar wel meer dan tien onderwerpen zeker aan bod.
En je moet inderdaad wel leren dat het gehele ding...
te overzien en ook te managen, zoals Danielle zegt.
MARCEL BROSENS: Over die onderwerpen komen we zo.
Want jullie zijn daar ook mee aan de slag gegaan.
Waar ik nog benieuwd naar ben...
we hebben het over algemene dagelijkse levensbehoeften, zorg...
specifieke zorg natuurlijk in het ziekenhuis...
zijn er nog andere dingen waar jij mee bezig bent...
om zo goed mogelijk met die ziekte te kunnen omgaan?
DANIELLE DE BAKKER: Je hebt ook fysiotherapie, om zo goed mogelijk...
in beweging te kunnen blijven en ook zo veilig mogelijk.
Want je kan niet zomaar naar de sportschool.
Dan is het wel fijn als het onder begeleiding gebeurt.
Ergotherapie, want je hebt aanpassingen.
De meeste mensen met mijn aandoening passen niet in standaard rolstoelen.
Dus dan is het fijn als je een ergotherapeut hebt, die even met je mee kan kijken.
Eigenlijk dat soort dingen, dat zijn dingen waar je mee te maken hebt.
MARCEL BROSENS: Dat is dus wel een heel team.
DAGMAR MEKKING: Dat is dus eigenlijk hetgeen wat...
nu eindelijk mogelijk is.
Want misschien is het ook interessant om even terug te kijken...
waar komen wij vandaan?
Toen Danielle geboren was...
ging het eigenlijk met name om botbreuken en om botdichtheid.
Dat is waar mensen het het meeste over hebben.
In de meeste ziekenhuizen, de meeste plekken ter wereld.
Het is eigenlijk zoveel breder.
Dat hele stukje vermoeidheid, noemde je, pijn bijna dagelijks, voor veel mensen.
Dus de hele psychosociale kwaliteit van leven is van heel groot dagelijks belang.
En de botbreuken gelukkig niet van dagelijks belang.
Wel van heel groot belang, maar het is in het perspectief van het geheel...
moeten wij veel breder kijken.
En dat is hetgeen wat wij op ons bordje hebben genomen, als stichting.
MARCEL BROSENS: We komen van botbreuken managen...
naar meer een leven zo goed mogelijk kunnen leiden, eigenlijk.
DANIELLE DE BAKKER: Jouw bindweefsel zit door je hele lichaam.
Dus allerlei dingen zijn aangetast.
En daardoor heb je te maken met verschillende soorten problematiek.
Dat is het eigenlijk.
MARCEL BROSENS: Care4BrittleBones, daar ben je directeur van.
Wat is Care4BrittleBones precies?
Is dat een patiëntenorganisatie of een bredere stichting?
DAGMAR MEKKING: Wij zeggen altijd: wij zijn een hybride.
Dus wij komen vanuit de patiëntenkant, maar zijn geen patiëntenvereniging.
Wij hebben een fantastische Nederlandse patiëntenvereniging, VOI.
Werken we heel fijn samen mee.
Wij zijn een aanvulling.
Wij richten ons puur op de verbetering van de kwaliteit van het leven door onderzoek.
Dus alles wat beter moet worden.
Dus ik zeg altijd: patiëntenvereniging is voor vandaag, het beste daaruit te halen.
En wij zijn voor het betere morgen.
Daarvoor is vaak net niet de extra energie en heb je ook een lange adem voor nodig.
Wij brengen ook eigen professionele skills in en zijn echt een partner voor de zorg.
Om na te denken over onderwerpen zoals uitkomstgerichte zorg, bijvoorbeeld.
Want dat vergt nogal lange adem, maar dan heb je ook wat.
MARCEL BROSENS: Daar gaan we het over hebben, even één tussenvraag.
Is het een internationale organisatie?
DAGMAR MEKKING: Ja, volledig vanaf het begin zijn wij internationaal opgesteld.
Omdat hoe kleiner de ziekte, hoe groter je moet denken voor de oplossingen.
Dus wij zijn volledig open voor iedereen om mee samen te werken.
MARCEL BROSENS: Misschien even naar die uitkomsten.
Want jullie zitten hier onder andere, omdat er een Key4OI-Kompas is ontwikkeld.
Kunnen jullie daar iets over vertellen?
DAGMAR MEKKING: Ja, het is eigenlijk een soort mijlpaal...
na een drie jaar voortraject, als ik dat zo mag noemen.
Want oorspronkelijk was niet duidelijk wat wij überhaupt zouden moeten meten.
En het meten is natuurlijk cruciaal, dat is de rode draad van deze conferentie.
Als je dat niet consistent doet voor een zeldzame ziekte...
iedereen heeft maar vijf, tien, honderd mensen met OI...
dan kom je nooit te weten wat de patronen zijn, wat voor wie het beste werkt.
Uiteindelijk gaat het ook over medicatie, maar gaat ook over fysiotherapie.
Welke aanpakken hebben meer zin voor een Danielle...
dan voor mijn dochter en iemand anders?
Het hele leertraject vereist eigenlijk dat wij de uitkomsten kunnen meten.
Elk bedrijf doet dat ook.
Dat is een beetje ook waar ik vandaan kom.
Ik heb zelf een achtergrond vanuit een industrie, een hele andere tak van sport.
En gebruik van data is vanzelfsprekend.
En ik denk dat de zorg op dit vlak een beetje een inhaalslag aan het doen is.
Ze hebben eerst even gekeken, om het makkelijk te maken...
is er al iets wat zinvol gemeten wordt door iedereen?
Wij vonden chaos, als ik het zo mag noemen.
Iedereen heel gedreven bezig met...
MARCEL BROSENS: En met iedereen bedoel je eigenlijk wereldwijd?
Want jullie kijken meteen internationaal.
Juist omdat het een aandoening is waar per land relatief weinig mensen mee kampen.
DAGMAR MEKKING: Dus met alle zorgverleners in eerste instantie gekeken.
En dan ook snel besloten, hier moeten we even 'bottom-up' werk van maken.
En dat even goed in kaart brengen.
Want misschien is het meer een toevalsproduct, wat lokaal is ontwikkeld.
Toen zijn we dus met een coalitie van 25 zorgverleners...
en daar ook onderdeel van twintig experts met OI...
mensen met een speciale extra visie op OI, een bredere blik op OI dan alleen zichzelf.
Die hebben dus twee jaar samengewerkt om uiteindelijk die set te ontwikkelen...
wat we nu al een beetje kunnen zien.
Vooral hebben we heel erg samengewerkt met de patiëntenorganisaties...
en patiëntengroepen, wereldwijd.
We hebben zestien groepen gehad...
die in sessies van vijf uur hebben besproken wat voor hen belangrijk is.
We hebben natuurlijk methoden wel heel erg in de voorgrond gezet.
Kunnen we het straks nog even over hebben.
Maar dat was dus een consistente aanpak...
van Chili, tot China, tot en met Nederland en alles ertussenin...
om dit echt goed beet te pakken.
En wij vonden zoveel 'alignment'.
Eerst dachten wij: wat heb die überhaupt gemeen, iedereen met OI is anders.
Maar de basis is toch wel in veel opzichten hetzelfde.
En daar kunnen wij dus onze winst op maken.
Specifiek op deze onderwerpen.
Dus wij hebben daar uiteindelijk een uitkomstenset gecreëerd...
wat we nu dus ook heel erg goed kunnen gebruiken voor Samen Beslissen.
Dat is dé tool voor Samen Beslissen.
Dan gaan we dus in de expertisecentra, in Isala en het UMC Utrecht...
een soort behandelplan elke keer afspreken.
Om dan vervolgens de zorg te realiseren...
met de verschillende mensen in de zorgketen...
gedurende de grote afspraken met de expertisecentra.
MARCEL BROSENS: Het is jullie dus gelukt om een internationale uitkomstset...
met elkaar te maken, gebaseerd op...
alles wat er internationaal werd bijgehouden bij verschillende behandelcentra?
Iedereen deed zijn eigen ding, min of meer.
En jullie hebben via een hele degelijke methode...
daar een internationale set van gemaakt, die op het punt van implementeren staat?
DAGMAR MEKKING: Klopt.
En het is misschien wel de moeite waard om even te noemen...
waar komt die methode vandaan?
Want ik denk dat dat cruciaal is voor de kwaliteit...
die je uiteindelijk ook kunt neerzetten op lange termijn.
Want deze dingen verander je niet elk jaar.
We hebben heel erg zorgvuldig gekeken naar bestaande initiatieven.
Er zijn natuurlijk een paar duidelijke voorlopers...
die wij heel veel te danken hebben.
Maar waar wij uiteindelijk het meest mee hebben gewerkt is ICHOM.
Ik zie dat nog steeds als de 'gold standard' in veel opzichten.
Het is natuurlijk niet de enige manier om het te doen, laten we dat ook zeggen.
Maar het is wel een ontzettend goede basis die je eigenlijk het leven makkelijker maakt.
Het is toch wel een kluif om dat neer te zetten.
Hoe je goed meet en duurzaam, daar hebben we heel veel over geleerd.
We hebben bijvoorbeeld heel veel met PROMs gewerkt.
PROMs zijn manier om het patiëntperspectief mee te nemen...
die niet uniek is voor OI.
Want voor een zeldzame ziekte en dat valideren in allemaal landen...
je moet daar niet aan beginnen.
Dus je wilt echt werken met methodes, die al vertaald zijn, bijvoorbeeld.
En allemaal dit soort dingen om niet het wiel opnieuw uit te vinden...
maar eigenlijk voort te borduren waar anderen ook mee bezig zijn.
En dat is wat uitkomstgericht werken zo leuk maakt.
Je kunt echt op elkaars werk opbouwen.
MARCEL BROSENS: Jullie set wordt ook door ICHOM volgens mij gevalideerd?
Of is bijna gevalideerd?
DAGMAR MEKKING: Wij hebben heel veel begeleiding van hen gehad...
bij het ontwikkelen, maar wij hebben het wel zelf op eigen kracht gedaan.
En ik ben heel trots dat wij binnen heel korte tijd...
de eerste extern ontwikkelde door ICHOM geaccrediteerde set zullen zijn.
Volledig ook op hun website zichtbaar en toegankelijk voor iedereen.
Maar het is voor ICHOM ook een leerproces.
Het is een heel erg lerende organisatie.
Om hun expertise ter beschikking te stellen...
maar het werk zelf bij de organisaties te laten.
Dus daar zijn we heel blij mee.
En wij hopen dat anderen door ook hun vruchten van kunnen plukken.
Om die methode gewoon te repliceren voor andere onderwerpen en dingen.
MARCEL BROSENS: We lieten net al even zien het Key4OI-Kompas.
Dat is een soort cirkel, daar zitten een aantal onderwerpen in...
waarlangs je uitkomsten kunt gaan verzamelen.
Maar er hoort ook een soort checklist bij.
Misschien kunnen we die ook nog even laten zien.
Dat is iets wat je kunt gaan invullen, denk ik.
Danielle, in jouw geval...
DANIELLE DE BAKKER: Als je naar je specialist toe gaat.
Dan ga je van tevoren denken:
waar wil ik het over hebben? Wat is voor mij op dit moment belangrijk?
En dan kun je dat aanvinken in die gespreksgids.
En dan kan je dat ook aan hem of haar overleggen: dit is waar ik mee zit.
En kunnen we dan samen naar kijken hoe we dat het beste kunnen verbeteren.
Of hoe we daar een bepaalde behandeling op kunnen loslaten.
MARCEL BROSENS: Hoe ging dat tot nu toe?
Dit is een gestructureerde lijst.
Die is ook echt verankerd in je ICHOM-set.
Het zijn niet zomaar dingen, die jullie hier invullen of vragen.
Maar jij zegt net: ik ga één keer per twee jaar naar mijn behandelend specialist.
Hoe deed je dat dan?
DANIELLE DE BAKKER: Dan had ik notities in mijn telefoon staan...
of van tevoren verzinnen onder de douche, als je erheen gaat.
Of niet gestructureerd, in ieder geval.
Want dan was het vaak: 'o, ja' als je daar zat.
En dit is gewoon voor jezelf ook wel fijn...
dat je dan een bepaalde structuur kunt aanhouden.
MARCEL BROSENS: Is het ook iets, als jij hem ingevuld hebt...
wat misschien al terechtkomt bij je behandelspecialist, voordat jij daar bent?
Leg je het ter plekke op tafel of gaat het voor die tijd daarheen?
DAGMAR MEKKING: Dat is wel een heel belangrijk punt.
Want we hebben natuurlijk een gedigitaliseerde vragenlijst.
Dus we hebben ook apps, zowel voor de kinderen als de volwassenen...
die worden ingevuld van tevoren.
Maar die zijn dan weg, dus je weet nog niet wat daar uitkomt.
En die checklijst haalt ook wel de regie heel erg bij die patiënt weer terug.
In de zin van dat zij van tevoren ook zelfstandig nadenken:
wat willen zij nu bespreken?
Hoe het was, was dat de zorgverlener er zit en zegt: hoe gaat het, wat gaan we doen?
Maar doordat wij de patiënt heel erg aan het werk zetten van: wat wil jij nou met je leven?
Danielle wil bijvoorbeeld werken.
Ongelooflijk wat jij op professioneel vlak inmiddels kunt bereiken.
Omdat jij het zo duidelijk weet, weet jij ook welke zorg nodig is om daar te komen.
Dus het is echt cruciaal dat de patiënt bij zichzelf begint in eerste instantie ook:
wat wil eruit halen, uit dit gesprek?
En daar hebben wij deze tools voor in de plaats gezet, om dat voor te bereiden.
En in het gesprek kun je dan gebruikmaken van die vragenlijsten...
die dus alvast zijn ingevuld van tevoren, waardoor ook de tijd in de zorg verkort...
doordat je snel kunt inzoomen op de onderwerpen...
en dan het behandelplan voor de komende twee tot vijf jaar kunt neerzetten samen.
DANIELLE DE BAKKER: En dat ze ook weten waar het over gaat.
Dat je niet eerst tijd moet verspillen met alles weer uitleggen.
Maar dat diegene ook weet: o ja, dit speelt er bij jou.
Dus dat je dan ook veel voorbereider op het gesprek in kan gaan.
Dat is denk ik voor de zorgverlener ook heel fijn.
MARCEL BROSENS: Want jij moet voor jezelf dus een soort plan maken...
voor de komende jaren of misschien nog wel verder vooruit...
wat je wil en aan welke doelen je wilt werken.
DANIELLE DE BAKKER: Precies, dat is het eigenlijk.
En ook jezelf een spiegel voorhouden...
wat wil je, waar kom je vandaan...
maar waar wil je naartoe en waar heb je op dit moment last van?
Als ik voor mezelf spreek...
dan ben je al gauw geneigd om te zeggen tegen zo'n arts:
ja, het gaat goed, hoor, er is niks aan de hand.
Maar dan speelt er wel van alles, maar dan is dat toch moeilijk...
om dat dan goed onder woorden te brengen, op de één of andere manier.
En als je dat zo voor je ziet...
dan kun je dat voor jezelf veel concreter en inzichtelijker maken.
MARCEL BROSENS: Jullie hebben een hele grondige methodiek gebruikt...
om tot die set te komen.
Het ziet er nu uit als een overzichtelijke checklist...
maar er zit een hele methodiek achter, om erachter te komen:
welke dingen moeten we dan uitvragen?
Ben jij op één of andere manier, want er hebben ook patiënten meegedaan...
heb jij ook in die ontwikkeling meegedaan?
DANIELLE DE BAKKER: Ik ben bij gespreksgroepen betrokken geweest.
Nu hebben we nog gesprekken met artsen, daar ben ik ook bij betrokken.
Dus ik ben er wel actief mee bezig geweest, inderdaad.
En het was heel erg leerzaam ook met andere OI'ers, om dan bij elkaar te komen...
en dan te praten: wat speelt er bij jou, wat speelt er bij jou?
En er waren ook echt wel discussies van:
wat vind jij belangrijk dat er besproken wordt?
Ja, maar dat is bij mij niet relevant.
Het is gewoon heel fijn om met elkaar tot een concreet, mooi beeld te komen.
En wat ik dan ook wel weer grappig vond om te horen, dat we toch wel...
ook in de verschillende landen, want dan verwacht je eigenlijk niet...
dat we toch wel allemaal redelijk op één lijn zitten.
Dus dat is wel heel mooi ook, eigenlijk.
MARCEL BROSENS: Zijn al die behandelcentra internationaal...
dan zomaar bereid om met deze methodiek te gaan werken?
Dat kan 'Not Invented Here Syndrome' oproepen, misschien.
DAGMAR MEKKING: Helemaal waar.
En daarom hebben we juist vanaf het begin het internationaal opgepakt.
En eigenlijk iedereen in de boot gehaald die van heel groot belang is.
Zodat het heel lastig is om te zeggen: ik heb een nog beter idee.
Dus het is toch ook wel van tevoren de juiste mensen erbij betrekken.
En nu hebben wij pilots lopen...
in de grootste, meest belangrijke expertisecentra...
om eigenlijk te laten zien hoe het gaat.
En ook de pijn alvast weg te nemen...
om anderen dan nog makkelijker aan de slag te zetten vanaf januari volgend jaar.
Wat ik ook graag wil benoemen is dat wij...
heel graag dat ook met anderen willen delen.
Dus we zijn niet hier alleen maar voor ons eigen ziektebeeld bezig.
Dat is uiteraard heel mooi voor ons, maar we zien ons echt als een voorloper...
zeker in de zeldzame-ziekten-space...
maar hopelijk voor andere uitkomstgerichte geïnteresseerden ook.
De VSOP, de vereniging voor zeldzame aandoeningen in Nederland...
is een fantastische partner hierbij.
Zitten ook echt in ons project, bij zittingen.
En wij hebben al afgesproken dat we voor het einde van het jaar...
een sessie doen, waar wij alles wat we hebben geleerd en alle tools...
eigenlijk overdragen naar andere zeldzame aandoeningen.
Want ik denk, wat wij hebben gedaan, zo mooi het is, het is niet uniek.
Ik denk dat het door heel veel anderen kan worden nagedaan.
Het is een 'blueprint' hoe dat voor zeldzame ziektes goed kan werken.
En wij hopen vooral dat een heleboel anderen daar iets in zien...
wat ze voor hen kunnen gebruiken.
MARCEL BROSENS: Ik vind het fascinerend dat jullie dat...
meteen internationaal hebben gedaan.
En dat je het ook nog zo hebt gedaan...
dat andere zeldzame aandoeningen of aandoeningen überhaupt...
met jullie werkproces aan de slag kunnen, om zelf tot een zelfde soort set te komen.
Ja.
Heb je nog dingen toe te voegen?
DANIELLE DE BAKKER: Nee, jij?
DAGMAR MEKKING: Misschien aan jouw eigen levensverhaal denkend, Danielle...
dus jouw leven is gestart met botbreuken, maar inmiddels ben jij toch de expert.
En jij bent het aan het inrichten hoe de zorg kan plaatsvinden.
Dus ik vind het supermooi hoe dit proces ook echt...
een platform geeft voor mensen als Danielle en een heleboel andere mensen...
om de zorg zo te laten zijn, zoals het echt de kwaliteit van leven dient.
De zorg kan dat zo goed ze kan proberen, maar niet alleen.
Dus de patiënten moeten heel erg mondig worden...
zich heel erg goed op inzetten in dit proces.
Dus niets over jou zonder jou.
Dus dat is heel belangrijk om echt daar gewoon aan tafel te zitten.
En volgens mij zijn daar ontzettend mooie kansen.
DANIELLE DE BAKKER: Het gaat om jou.
Dus het is voor jou belangrijk dat je voor jezelf opkomt.
Dus dat is mooi, inderdaad.
Ik denk dat op deze manier wel goed jezelf kunnen verwoorden, ja.
MARCEL BROSENS: Dank jullie wel, Danielle en Dagmar.
DANIELLE DE BAKKER: Dank je wel.
MARCEL BROSENS: En wij gaan naar het volgende gesprek.
En dat gesprek is met Hans Bart.
Hans Bart, jij bent van de Patiëntenfederatie Nederland.
Mensen kunnen jou ook kennen...
omdat je lang directeur bent geweest van de Vereniging van Nierpatiënten.
Je bent nauw betrokken bij het Programma Uitkomstgerichte Zorg.
Er verscheen een vraag online.
En die weet jij volgens mij, had misschien Dagmar ook wel geweten, hoor.
Hoe verhoudt ICHOM zich tot PROMs?
Mag ik die gewoon meteen tegen je aanhouden?
Ik zit hier voor een hele andere vraag nog, maar.
Wat is ICHOM en PROM en hoe verhouden die zich tot elkaar?
HANS BART: Ja, het hoort bij elkaar.
ICHOM is natuurlijk de internationale set, waar je toe wil komen.
En dat is zeker bij een zeldzame aandoening, die we net gehoord hebben...
is het heel belangrijk dat je internationaal werkt.
Want het aantal patiënten in Nederland is natuurlijk heel beperkt.
We hebben natuurlijk ook aandoeningen in Nederland...
waar we al voorop lopen op wat er met ICHOM ontwikkeld wordt.
Want dat is een internationale set, maar de systemen of de mogelijkheden...
van wat er in Mexico kan of op de Filipijnen of in Nederland kan heel erg verschillen.
Dus dat betekent ook meteen dat je soms al harder kan gaan in Nederland zelf.
PROMs zijn natuurlijk de patiëntgerapporteerde uitkomsten.
Als het goed is houdt ICHOM ook rekening niet alleen met die klinische uitkomsten...
maar ook met die door de patiënt belangrijk gevonden uitkomsten...
wat ertoe doet voor zijn of haar leven.
MARCEL BROSENS: Dus ICHOM is een internationale set, zou je kunnen zeggen...
waar klinisch en patiëntgerapporteerd in zit.
En PROM verwijst met name ook naar dat patiëntgerapporteerde deel.
Patient Reported Outcome Measures.
Ja, oké.
En iemand vroeg ook nog: hoe spel je dat precies?
Nou, ICHOM is I C H O M.
En dit zeggen we even allemaal...
omdat we ons er bewust van zijn dat mensen dit volgen die er al diep in zitten...
maar ook mensen die relatief voor het eerst met deze materie aan de slag gaan.
Dus ik hecht aan om ook dat soort dingen goed te benoemen.
Hans, jij bent vrij nauw betrokken bij het Programma Uitkomstgerichte Zorg.
Hoe kijk jij naar die beweging, naar uitkomstgerichte zorg?
HANS BART: Ik ben ontzettend blij dat we die term 'beweging' omarmen met z'n allen.
Het is al zo vaak langsgekomen dinsdag en vandaag gaat het zeker weer langskomen.
Ik denk wat heel belangrijk is, is dat we zien...
en dat hoorde je ook aan het vorige verhaal...
het kost tijd...
het ontwikkelen van zo'n set...
en met elkaar afspreken: dit vinden wij gezamenlijk belangrijk.
En ik ga maar even terug naar de spreekkamer...
of de dialoog tussen patiënt en zorgverlener.
Als ik als patiënt daar zit dan is in het kader van Samen Beslissen...
gaat het natuurlijk ook over welke behandelopties zijn er..
wat zijn de voor- en nadelen van die behandelopties?
En dan wil ik graag weten: voor- en nadelen, hoe moet ik dat wegen?
Dus dan wil ik ook horen:
dan heeft u zoveel procent kans op dit of dan kan dat gebeuren.
Maar het liefste wil ik natuurlijk nog horen: maar voor mij als 63-jarige man...
wil ik misschien wat anders horen dan voor een 20-jarige vrouw...
die ook misschien nog een kinderwens heeft.
Dus dat zijn heel gepersonaliseerde uitkomsten, die je wil weten.
Dat gaat niet alleen over die klinische uitkomsten.
We hoorden net het verhaal ook van de botbreuken en de botdichtheid...
als de eerste insteek, die er genomen werd.
Het ging juist ook om die combinatie...
van die klinische uitkomsten met die door de patiënt gerapporteerde uitkomsten.
Waar gaat het in mijn leven over?
Ik kom zelf inderdaad uit de nierwereld.
We hebben een filmpje ook gezien dinsdag over Ed.
Die heel nadrukkelijk kiest niet voor de, wat nefrologen zouden noemen...
de meeste optimale behandeling, namelijk de transplantatie.
Maar hij kiest voor dialyse.
En hij heeft daar een reden voor.
En hij vertelt ook waarom.
En zelfs de nefroloog, die dus eigenlijk ook zegt:
Ed zou prima in staat zijn om getransplanteerd te worden.
Maar ik kan respecteren dat hij die keus maakt.
Nou, daarom gaat het natuurlijk over met Samen Beslissen.
Als je daar de stap maakt: oké, wat hebben we dan nodig?
Dan betekent dat ik landelijke gegevens nodig heb.
Want alleen mijn gegevens zijn interessant...
maar ik wil ook kunnen vergelijken met andere.
Dus het gaat om landelijke data.
Dat betekent dat we op dezelfde manier die data moeten registreren.
En dat is al een ding.
Komt het op dezelfde manier in al die systemen?
Meet ik ook precies hetzelfde?
Dus dat vraagt om eenheid van taal en eenheid van registratie.
Vervolgens moet het ergens verzameld worden.
Maar het moet ook weer terug.
Want als het niet terugkomt, hebben we er nog niets aan.
En het moet ook nog tijdig terug.
Het voorbeeld wat net gegeven werd, voorbereid van een gesprek...
dan wil ik van tevoren zien wat mijn uitkomsten zijn op dat moment.
Dan wil ik ook zo'n consult kunnen voorbereiden.
Dus dat vraagt ook op ICT-gebied heel veel...
om te zorgen dat het niet alleen verzameld wordt, geanalyseerd...
maar ook weer teruggegeven en tijdig teruggegeven aan de patiënt...
zodat het ook in het gesprek aan de orde kan komen.
En het moet ook voor mij begrijpelijk zijn.
Dus het moet niet alleen zijn...
voor de mensen die goed zijn in grafiekjes of dat soort zaken...
het moet voor iedereen begrijpelijk zijn.
Dus juist ook de gezondheidsvaardigheden.
We hadden dinsdag een prachtige bijeenkomst van Pharos.
Die daar heel veel over vertelden.
Met ook een vragenlijst over de PROMs.
Hoe kan je nou kijken naar PROM-sets, die ook op een goede manier...
ook bij mensen met lagere gezondheidsvaardigheden in te vullen zijn?
Dat zijn allemaal belangrijke aspecten, die daarbij komen kijken.
MARCEL BROSENS: Je noemt die hele ICT-kant.
En je schetst daar echt: het moet vanuit die verzamelde informatie...
ergens bij elkaar komen en weer terug naar de patiënt en de zorgverlener.
Daar komt dan ook een hele manier van werken voor...
je schets de patiëntkant, maar ook de zorgverlening moet daar op ingericht zijn.
Daar moet dus ook van alles in de manier van werken veranderen?
HANS BART: We hebben dat binnen de nierwereld heel nadrukkelijk gezien...
toen we daar aan de slag gingen met uitkomstgerichte zorg...
binnen de Santeonziekenhuizen.
Hoe je dat hele zorgpad heel goed gaat uitschrijven.
Dat doen we ook binnen lijn 1 van dit programma...
met die uitkomstensets, die gemaakt worden.
Dat hele zorgpad wordt goed uitgeschreven.
Er wordt precies gekeken: waar zitten de Samen-Beslissen-momenten in?
Welke data hebben we daarvoor nodig?
Welke data moeten wanneer dan waar beschikbaar zijn?
Dus dat vraagt ook van de organisatie, dat je zegt van:
dat vraagt toch enige afstemming, dat we dat op een gelijke manier doen.
MARCEL BROSENS: En opleiding, onderwijs voor de zorgverleners?
HANS BART: Absoluut.
We zien nu een ontzettende trend richting zorgverleners, die zeggen:
laten we maar beginnen met de PROMs.
Als je dat wil doen, dan moet je het doen...
zoals we net het voorbeeld gehoord hebben.
Begin met de patiënten vragen wat zij belangrijk vinden.
Dus je begint met de PRO's: patiëntgerapporteerde uitkomsten.
Van daaruit ga je kijken: welke instrumenten passen daarbij?
Vervolgens: hoe ga ik dat dan bespreken in die spreekkamer?
Dat vraagt ook een bepaalde expertise.
Patiënten geven heel nadrukkelijk ook zaken aan die in die PROMs, bijvoorbeeld...
vanuit de nieren weten we dat bijvoorbeeld seksualiteit een item is...
wat regelmatig naar boven komt.
Ja, niet iedere nefroloog is zo makkelijk...
in het bespreken van problemen rondom seksualiteit.
Dus hoe ga je daarmee om?
Wat ga je daarin bespreken? Wat verwijs je eventueel door?
Hoe ga je daarin ook met je partner samenwerken?
Dus dat is een hele combinatie.
Daar zien we nu een ontwikkeling door...
waarin we veel meer naar dashboards gaan, die ook teruggegeven worden.
Ook dan is het zaak om met die dashboards te werken aan:
komt het ook gemakkelijk beschikbaar voor die zorgverlener?
Zit het in zijn EPD?
Maar ook: is het tijdig beschikbaar voor die patiënt...
in zijn persoonlijke gezondheidsomgeving?
MARCEL BROSENS: Nog een laatste topic om even aan te stippen.
En dat is financiering of betaling.
Als we de zorg zo willen inrichten...
dan kan ik me voorstellen dat dat ook een onderwerp wordt.
Dat je afspraken gaat maken tussen zorgaanbieder en zorgverzekeraar...
die meer uitkomstgericht zullen zijn.
Zie je die ontwikkelingen ook?
HANS BART: Ik zie dat er heel veel pogingen gedaan worden...
maar ik zie wel dat er nog enorme 'struggle' is.
Eigenlijk, als je het heel plat slaat, dan kan je zeggen van:
we worden in Nederland gefinancierd op basis van P maal Q...
prijs maal aantal keren dat je iets doet.
Er wordt veel gesproken over 'bundled payements' of 'shared savings'.
Dat blijft toch op een bepaalde manier nog steeds draaien om die P maal Q.
Bij bundled payments kan je nog iets zeggen over de netwerkkwaliteit misschien.
Maar die term 'kwaliteit', hoe je die in een gouden formule weet te vinden...
met kwaliteit bedoelen wij vooral voldoende aandacht voor Samen Beslissen...
dat ook netjes doorlopen...
dat die informatie ook gegeven wordt.
Eigenlijk hebben we daar die gouden formule nog niet voor gevonden.
Dus ik denk dat we daar nog heel wat uit te zoeken hebben.
Hoe we die kwaliteit echt in die formule voor betaling ook kunnen doen.
En wat je nu ziet is dat heel veel betalingen voor kwaliteit vaak op projectbasis is...
of iets extra's wat erbij komt...
maar niet in de basis van het betalingssysteem zit.
MARCEL BROSENS: We gaan daar zo over doorpraten met een aantal gasten.
Dank zover, nog iets toe te voegen?
Of hebben we de belangrijkste dingen gepakt?
HANS BART: Er zijn twee dingen, volgens mij.
Begin al bij die patiënt.
Ik zie ook nog wel een paar workshops langskomen...
waarbij ik soms het woord 'patiëntenparticipatie' erg mis.
En dan denk ik: hé, daar hebben we nog een wereld te winnen.
Care4BrittleBones heeft laten zien dat er een enorm zinvolle bijdrage...
juist vanuit de patiëntenkant kan komen of moet komen.
Omdat je anders die zorg niet goed kan vormgeven.
Dus denk daarover na...
dat ze betrokken zijn vanaf het begin van alle projecten, die je gaat doen.
MARCEL BROSENS: Oké, dank je wel, Hans Bart.
En wij gaan door naar het volgende gesprek.
En hier in de studio is komen zitten Dave Dongelmans.
Dave, welkom allereerst. Fijn dat je er bent.
Je bent intensivist bij Amsterdam UMC.
Maar je bent ook voorzitter van de Stichting NICE.
De Nationale Intensive Care Evaluatie.
Als ik het goed heb is dat een kwaliteitsregistratie.
En wij wilden het eens hebben met jou over hoe kun je nou als beroepsgroep...
leren van informatie die je verzamelt, uitkomsten eigenlijk.
En dat zijn geloof ik in het geval van NICE nog wel vooral klinische uitkomsten.
Toch zijn we benieuwd hoe je op beroeps- groepsniveau daar je lessen uit trekt.
Kun je misschien als eerst iets zeggen over wat er in die landelijke registratie zit?
DAVE DONGELMANS: Ja.
Het is zo dat we al inmiddels bijna 25 jaar bezig zijn.
Dus ik hoor allemaal hele mooie dingen, die eigenlijk best wel snel gaan.
Dus dat geeft de burger moed, zeg maar.
Wij hebben best wel 'gestruggeld' om een goede set bij elkaar te krijgen.
Aan alle kanten, dus verzamelen zowel als verwerken en goed weer representeren.
Wat erin zit is een minimale dataset.
Die minimale dataset zorgt ervoor dat je je kwaliteit kan vergelijken.
Je moet in IC-zorg iets doen aan zogeheten case-mix correctie.
Niet iedere IC behandelt dezelfde patiëntengroepen.
Als je iets wil zeggen over de uitkomst van de hele IC, moet je daarvoor corrigeren.
Maar er zijn ook een aantal modules daarnaast...
waaraan mensen mee kunnen doen, die gebruikmaken van minimale datasets...
met iets extra's...
waardoor je bijvoorbeeld iets kan zeggen...
over de ernst van ziekte over de dagen heen.
Maar ook, en dat is ontwikkeling van de laatste jaren...
waar we steeds meer inzoomen...
op hoe doet jouw IC het precies op een bepaald onderwerp.
MARCEL BROSENS: Kun je een paar dingen noemen die in die basissets zitten?
DAVE DONGELMANS: Dan heb je het bijvoorbeeld over...
hoe ernstig ziek kwam de patiënt aan?
Dus dat zijn fysiologische parameters.
Maar ook: met welke aandoening kwam hij aan?
Dat heeft natuurlijk een bepaald gewicht, dat kan je je voorstellen.
Maar ook: wat gebeurde er de eerste 24 uur?
Wat was de hoogste bloeddruk, laagste bloeddruk?
Wat voor middelen waren er nodig om die bloeddruk überhaupt op peil te krijgen?
Is de patiënt beademd geweest?
Dat soort zaken.
En die proberen we zoveel mogelijk uit EPD's te halen.
Dus als we om gegevens vragen, ook in de nieuwe modules...
kijken we altijd: wat ligt er al vast? En waarmee kunnen we dan aan het werk?
MARCEL BROSENS: EPD is elektronisch patiëntendossier.
Dat doe je vermoedelijk om te voorkomen dat je in de IC nog druk bent...
met allerlei dingen extra weer in te moeten vullen?
DAVE DONGELMANS: Ja, er is natuurlijk al heel veel informatie.
Het zou natuurlijk ook wel gek zijn als iets al niet vastligt, wat je eigenlijk nodig hebt.
Het kan zo zijn dat je zegt: we willen nog net iets anders weten.
Dat kan je met elkaar besluiten.
Maar er zit zo ongelooflijk veel al in EPD's.
Zeker, het is al een heel onderwerp natuurlijk..
als dat discreet vastgelegd wordt, dan kan je er ook iets mee.
Er zijn natuurlijk veel initiatieven om op andere manieren daar dingen uit te halen.
Maar wij proberen zoveel mogelijk gebruik te maken van de informatie, die er al is.
MARCEL BROSENS: Hoe gebruiken jullie nou die registratie...
om als beroepsgroep van te leren? Hoe gaat dat in zijn werk?
Kunnen mensen dat inzien? Komen ze één keer in de zoveel tijd bij elkaar?
Hoe organiseren jullie dat?
En dan heb ik het over alle IC-intensivisten.
DAVE DONGELMANS: Ik zou zeggen 'all of the above'.
Want we proberen zowel mensen een blik...
die kunnen rechtstreeks op de database kijken...
en zeggen van: hé, hoe doe ik het nu?
Echt nu.
We kunnen nú kijken: hoe gaat het nou in het Amsterdam UMC?
Maar we geven ze ook elk jaar een soort rapport, waar ook over gesproken werd...
met grafiekjes van: hoe ziet het er nou uit, jij ten opzichte van.
En we komen één keer per jaar bij elkaar, waarin we geheel transparant...
overigens er is überhaupt qua IC-zorg heel veel transparant.
Als je gaat naar de website van NICE, dan zie je al heel veel informatie gewoon staan.
MARCEL BROSENS: Ik zag actuele grafiekjes, van van alles en nog wat.
Natuurlijk ook mede de ingegeven door COVID.
DAVE DONGELMANS: Mede ingegeven door COVID...
maar daarvoor waren we al heel erg transparant.
Dat is een jaar of ik denk 6 à 7 geleden, hebben we met elkaar gezegd:
waarom laten we niet gewoon onze uitkomsten zien?
MARCEL BROSENS: Wat was daar de truc dat zo te gaan doen in die beroepsgroep?
Want ik kan me ook voorstellen dat daar wat terughoudendheid is van:
maar dan ziet een ander of de hele wereld hoe ik het doe.
Hoe hebben jullie die switch om gekregen?
DAVE DONGELMANS: Wij waren daar ook een beetje benieuwd naar...
hoe dat zou gaan.
Er was een periode dat er eigenlijk heel veel gevraagd werd om transparantie.
En niet alleen in de gezondheidszorg, ook daarbuiten.
We dachten: we grijpen dat gewoon aan, om met elkaar te zeggen:
we willen als IC vooruit en vooroplopen, daar waar het gaat...
om informatievoorziening, zowel voor elkaar, maar ook naar buiten toe.
Dus we hebben gewoon gezegd: wie doet er mee?
En dat is dan natuurlijk een soort van olievlek.
En op een gegeven moment zijn er natuurlijk...
nog een paar schapen die over de dam moeten.
Maar ja, die komen dan wel mee.
MARCEL BROSENS: En hebben we dan bijvoorbeeld bepaalde intensivisten...
die zeiden van: dit moeten we gewoon gaan doen?
Hebben die een soort voortrekkers-, ambassadeurs-...
of enthousiasmerende rol gespeeld?
DAVE DONGELMANS: Er waren zeker mensen, die bijvoorbeeld zeiden:
nou ja, als jullie het niet gaan doen, de Stichting NICE het niet gaat doen...
dan doe ik het zelf.
Want ik vind gewoon dat dat, zeker waren er voortrekkers.
Maar die hebben zich wel ook gewoon zo opgesteld dat iedereen meekon.
Dus we hebben het echt met z'n allen gedaan.
MARCEL BROSENS: Dus jullie hebben onder andere één keer per jaar...
een soort open gesprek hebben, waar je ook van elkaar kunt zien: hoe gaat het?
En daar lessen uit trekt.
DAVE DONGELMANS: Lessen uit trekt en ook probeert om...
het probleem blijft natuurlijk dat, en dat kwam net ook al even voorbij...
het gaat natuurlijk van de data tot hoe representeer je dat, hoe geef je het terug?
Dus het gaat niet alleen over: wat zien we nu aan uitkomsten?
Maar ook soms over: kunnen we hier eigenlijk wel goed uithalen...
wat we nou eigenlijk zouden willen zien?
En moeten we het niet toch nog een keer opsplitsen of...?
Dus dat soort input krijgen we natuurlijk van onze deelnemers.
En dat proberen we dan in een volgende slag nog beter terug te geven...
zodat mensen zeggen: ja, maar nu snap ik wat ik zou moeten doen...
of nu snap ik waar het probleem zit.
MARCEL BROSENS: En dat leidt dan ook weer bij verschillende IC's...
tot aanpassingen hoe ze werken, aanscherpingen in hun protocollen?
DAVE DONGELMANS: Ja.
MARCEL BROSENS: Even ingegeven door COVID.
Want ik wist eerlijk gezegd niet veel van IC's en nog steeds niet, hoor.
Maar door COVID krijg je er iets meer van mee ineens.
Toen hoorde ik ineens mensen op het journaal zeggen of las het in de krant...
ik heb het zelfs mijn ouders horen zeggen...
als mij dat COVID overkomt, dan hoef ik misschien helemaal niet naar de IC.
Dus IC-zorg is natuurlijk een soort acute zorg waar je misschien...
voor een deel bij bepaalde aandoeningen niet zoveel te kiezen hebt...
maar voor een deel dus blijkbaar ook wel.
Je kunt ook bedenken: misschien ik wil er niet heen...
want ik kom er misschien op een bepaalde manier weer vanaf.
En dan hebben we het over patiëntgerelateerde dingen.
Zien jullie een beweging, waarin je ook dat soort dingen meer gaat meenemen?
DAVE DONGELMANS: Je hebt natuurlijk helemaal gelijk.
Voor sommige dingen is er gewoon echt niets te kiezen.
Daar word je gewoon geconfronteerd met dan ben je ineens op een IC.
Voor andere dingen is er misschien wel wat te kiezen.
En ik denk dat inderdaad COVID daar een goed voorbeeld van is.
Waarbij huisartsen in gesprek met patiënten veelal hebben gezegd: wat wil je nog?
En door snel te zorgen dat die informatie over wat is nou die uitkomst...
en we zagen al heel snel dat leeftijd een hele belangrijke indicator was...
van hoe ouder des te meer mensen overlijden.
En ook: hoelang lig je dan op een IC?
Dat zijn ook van die dingen van: is het eventjes?
Nee, dat bleek niet eventjes te zijn.
Dat bleek ongeveer tien keer zoveel als onze gemiddelde patiënten te zijn.
Nu is het bijna twaalf, toen nog bijna achttien dagen.
Dus die uitkomsten presenteren heeft denk ik wel geholpen.
Heeft ook geleid tot een keuzehulp vanuit de ouderengeneeskunde.
Dat is best ingewikkeld, omdat dat toch een op-papier-achtig iets is...
terwijl dingen natuurlijk heel erg, zeker in de COVID-zorg, veranderen over de tijd.
Maar het zijn wel dingen die je ziet gebeuren en waar dus hopelijk...
inderdaad ook zorgverleners in de spreekkamers...
gebruik van kunnen maken of hebben kunnen maken.
MARCEL BROSENS: Ik vraag aan de regie of ze mijn iPad bij me kunnen brengen.
Want misschien komen er vragen binnen en dan kan ik die stellen.
Maar mijn vraag is...
jullie houden heel veel bij, ook rondom COVID, kan ik me voorstellen.
Is dat soort informatie dan ook...
want het is heel actueel op jullie site, per halfuur wordt het geactualiseerd..
komt die informatie, die dan misschien nog vooral klinisch is...
ook in gesprekken met patiënten al terug?
DAVE DONGELMANS: Ja, want natuurlijk in het ziekenhuis, kan je je voorstellen...
daar komt je iPad aan...
MARCEL BROSENS: Super, ik probeerde het heel tactisch buiten beeld te doen.
DAVE DONGELMANS: In het ziekenhuis kan je je voorstellen...
iemand ligt op de afdeling.
En het gaat niet goed.
Dus komt de stap: ga je wel of niet naar IC?
Op dat moment kan je natuurlijk een gesprek hebben met een patiënt.
Of een patiënt is op de IC en hoeft nog niet beademd te worden.
Op dat moment kan je een gesprek hebben met zo'n patiënt en zeggen:
ja, als je op jouw leeftijd beademd wordt, je moet even erdoorheen...
maar een groot deel redt het gewoon.
Dus ik snap je, maar kijk even naar...
en neem dat mee in je beslissing.
MARCEL BROSENS: En dat is dan echt op basis ook van data al?
Is dit een soort generiek beeld of zeg je: nee, we kunnen echt zien...
mensen van een bepaalde leeftijd, bepaalde onderliggende aandoeningen...
DAVE DONGELMANS: We hebben voor zover, de informatie die we al hadden...
bijvoorbeeld hoeveel comorbiditeit heeft iemand en hoeveel bijkomende ziektes...
leeftijd.
Dus mensen konden wel degelijk zien: nou, ik zit toch een beetje in die hoek.
Als je dat natuurlijk met elkaar doet en uitduidt: waar zit jij dan?
Het is niet zo dat je een patiënt kan invoeren en zegt:
nou, dan is dit de waarschijnlijke uitkomst.
En het blijft natuurlijk zo dat de realiteit uit de database...
gebaseerd op zorgzwaarte, et cetera.
Je hebt ook een realiteit van de patiënt.
Die zegt: ik zie dit en dit om me heen gebeuren, ik wil dat en dat niet.
En de realiteit van de dokter.
Die zegt: ja, maar bij ons zie ik toch iets anders dan ik in de hele grote database zie.
Zeker bij COVID, waar natuurlijk de behandelingen...
langzamerhand komt dat allemaal bij elkaar...
maar zeker in het begin...
MARCEL BROSENS: Was er nog veel te leren?
DAVE DONGELMANS: Zeker, ja.
MARCEL BROSENS: Een vraag, die ik hier zie staan.
Wordt er ook iets verzameld aan informatie...
bij mensen die van de IC afkomen?
Dus iets van kwaliteit van leven of in hoeverre herstel je weer?
DAVE DONGELMANS: Ja, dat wordt al verzameld.
Ik denk dat we inmiddels zeven of acht jaar geleden...
zijn begonnen met een heel ambitieus project, waarin we hebben gezegd:
we willen eigenlijk die patiënten A. kunnen vervolgen...
dus om niet alleen te kunnen zeggen: u overleeft het ziekenhuis...
maar ook te kunnen zeggen: als je na een jaar terugkijkt...
hoe is het dan met je? Ben je terug aan het werk?
Dat soort, in onze ogen, belangrijke zaken.
Dus dat hebben we opgezet.
En daar waren we eigenlijk te snel mee.
We merkten dat het hele ICT-gebeuren eromheen...
was te lastig.
Dus we zijn teruggefloten.
Maar in den lande zijn er ongeveer 55 plekken waar mensen patiënten vervolgen.
Ik denk dat het werkbezoek in Nijmegen vanmiddag...
daar zal ongetwijfeld aandacht voor zijn.
Die doen dat, die vervolgen mensen, gaan dat regionaal koppelen met elkaar.
Dat zijn initiatieven, die we gaan bundelen en op een gegeven moment...
kunnen we dan zeggen: dan zit die informatie ook in een centrale database.
Maar het is ingewikkelde materie, ook omdat we...
we willen natuurlijk graag patiënten vervolgen...
maar we zijn wel gehouden aan de AVG, denk aan de privacywet.
En het blijkt dat daar zoveel haken en ogen aanzitten...
zeker sinds de invoering, alweer enige tijd geleden...
daar hebben we gewoon last van.
In het kader van COVID hebben we daar een uitzondering voor gekregen.
Het ministerie heeft gezegd:
maar dit is zo belangrijk, die patiënten worden zo over het land verdeeld...
die moet je kunnen volgen.
Dus in dat kader is het makkelijker geworden om die patiënten te vervolgen...
over ziekenhuizen heen.
Maar nog niet over zorginstellingen heen.
Je kan je voorstellen: revalidatiecentra tot en met uiteindelijke zorgconsumptie.
Daar hebben we wel allerlei afgeleiden voor.
Dus we werken samen met Vektis.
Dat is de organisatie, die de informatie van de zorgverzekeraars verzamelt.
En dan proberen we wel iets te zeggen over: hoe vergaat het mensen nu?
En wat is de zorgconsumptie na IC-opname?
MARCEL BROSENS: Want dan zeg je zorgconsumptie.
We hebben het natuurlijk ook over kwaliteit van leven.
Vraag je dat soort dingen uit?
En zijn patiënten daar in het algemeen toe bereid na zo'n IC-fase?
DAVE DONGELMANS: Ja, dat wordt gevraagd.
Zijn ze daartoe bereid?
Je schrikt ervan hoe sommige mensen...
hoe moeilijk ze het hebben om terug te komen om hun verhaal te vertellen.
Dat varieert, maar er zijn heel veel mensen die het, zeker in het begin...
heel moeilijk vinden.
MARCEL BROSENS: Omdat het een hele heftige, intense, traumatische ervaring is?
DAVE DONGELMANS: Ja dat, maar ook de toestand waarin ze zich bevinden.
We hadden net al in het eerste gesprek: hoe kom je ergens?
Dat alleen al, hoe zorg je dat je weer naar het ziekenhuis gaat...
als je niet makkelijk mobiel bent?
Dus dat zijn wel dingen die hinderen.
Dat is waarom we zeggen: eigenlijk moet dit natuurlijk allemaal...
gesteund worden door ICT'ers.
Zorgen dat je de mensen thuis kan benaderen, met videobellen, et cetera.
Maar zijn allemaal dingen natuurlijk, die weten we, we zien het.
En daar wordt op sommige plekken ook echt hard aan gewerkt.
En ik denk ook dat dat in de komende jaren, komt dat allemaal bij elkaar.
Ook omdat de computergeletterdheid van patiënten en hun familie neemt toe.
Dus daar zie ik echt wel goede dingen gebeuren.
En ook goede hoop dat dat goed gaat gebeuren.
Daar zijn we overigens wel ook aangesloten bij de patiëntenvereniging, de FCIC.
Die kijkt mee van: wat wil je nou eigenlijk weten?
En ook, en dat kwam net ook al voorbij...
hoe geef je het terug? Is het voor ons begrijpelijk?
Want dat blijft toch iedere keer ingewikkeld.
Dan denk je als dokter: ik heb toch een hele begrijpelijke tekst geschreven.
En dan komt het terug: nou, het kan echt nog wel beter.
MARCEL BROSENS: Nog één vraag in dit verlengde.
En dan gaan we langzaam afronden.
Als je dan patiënten zou volgen, dat doen jullie al voor een deel, na zo'n IC-fase...
dan is het ook een kwestie van hoelang doe je dat eigenlijk?
Blijf je dat dan langjarig doen, is dat het idee?
DAVE DONGELMANS: Er zijn onderzoeken bekend...
waarin pas na twee jaar de patiënten zeggen: ik verbeter nu niet meer.
Dus je zou kunnen zeggen: dat is misschien wel twee jaar.
Misschien hoeft dat niet voor iedereen.
Maar over het algemeen zeggen we dat een jaar...
de horizon die we nu hebben gekozen is heel mooi.
En misschien inderdaad voor speciale patiëntengroepen dat dat langer moet...
of voor anderen misschien wel korter.
MARCEL BROSENS: Even terug naar het begin.
Jullie hebben je registratie en die gebruik je om op een hele transparantie manier...
met elkaar als beroepsgroep te leren: waar kunnen we het beter doen?
Heb je op dat vlak nog tips voor andere beroepsgroepen die kijken en denken:
nou, dat zouden wij ook wel wat meer moeten gaan doen?
DAVE DONGELMANS: Wat we merken is natuurlijk...
je wil mensen in beweging krijgen.
Je wil dat er iets gebeurt met de data.
En we zien dat, als je keuzes geeft, en individualiseert naar centrum, IC...
dat mensen zeggen: o, maar dat vind ik een mooi onderwerp.
Dus wat wij proberen te faciliteren is om 'kleine' onderwerpen...
antibioticagebruik...
het is eigenlijk geen klein onderwerp, het is een heel groot onderwerp...
maar het is wel een onderdeel, waarvan je zegt: daar kan ik op verbeteren.
Dat mensen zeggen: die pak ik eruit en daar ga ik mee aan de slag.
Dus uit het grote geheel, uitkomst, heel grof gezegd: overleving...
dan vinden met het ingewikkeld, waar ga ik dan wat aan doen?
Terwijl, als je teruggaat naar: hoe is je prestatie op dit onderdeel?
Dan kan je daar op verbeteren.
Dan zie je weer dat mensen aanhaken op dat soort interessante onderwerpen.
MARCEL BROSENS: Het klein maken en onderwerpen vinden...
waar professionals nieuwsgierig naar zijn?
DAVE DONGELMANS: Ja, zeker.
MARCEL BROSENS: Oké, dank je wel, Dave Dongelmans.
DAVE DONGELMANS: Jullie bedankt.
MARCEL BROSENS: Wij gaan door naar het volgende onderdeel.
En dat volgende onderdeel, dat is de AhaSlides...
waar ik aan het begin het al over had.
Ahaslides.com/UZ2, daar hebben we een vraag voor u klaargezet.
Welke thema's spelen er in jouw praktijk...
rond uitkomstgericht organiseren, veranderen en belonen?
En als het goed is verschijnt de uitslag tot zover op mijn scherm.
Het is natuurlijk een spannend moment, want als er allemaal...
even grote woorden staan, dan zijn het vooral heel veel dingen zonder veel reliëf.
En ik zie inderdaad wel een aantal woorden.
Ik ga eens even met u meekijken.
Ik zie multidisciplinair als relatief groot.
U kunt nog invullen op dit moment, dan verandert de woordwolk een beetje.
Maar dat is prima.
Dus ahaslides.com/UZ2, of u scant de QR-code die we in beeld hebben.
Veranderbereidheid lees ik.
We gaan het straks nog even verandering hebben, dat is best interessant.
Even kijken wat ik nog meer lees.
Training zorgverleners.
ICT zie ik in het midden, niet per se heel groot, had Hans Bart het net ook over.
Ik ga even kijken of ik iets zie over financieren, bijvoorbeeld.
Ja, ik zie financieren staan, financiering.
Nou begint alles te draaien, uiteraard.
Maar blijf gewoon lekker invullen.
Samen Beslissen wordt wat groter, ICT is nog steeds groot.
Financiering wordt wat groter.
Heel mooi, ga zo door.
Financiering is een thema, Samen Beslissen staat vrij groot in het midden...
ICT, trouwens een onderwerp wat dinsdag al aan bod kwam en flink onderstreept is.
Organisatiestructuur lees ik, ik kijk nog even naar de andere.
ICT-aanpassingen.
Patiëntgerichtheid, heeft natuurlijk met Samen Beslissen ook te maken.
Waardecreatie, kwetsbaar opstellen, over de keten heen denken, patiëntperspectief.
Barrières over lijnen.
Ik zie toch ook dingen die te maken hebben met binnen je zorginstelling...
buiten de bestaande organisatiestructuur misschien te komen...
en een nieuwe structuur of vorm van samenwerking in te richten.
Cultuur wordt wat groter.
Het heeft denk ik ook te maken met cultuur en leiderschap en leren en veranderen.
Nou, blijft u dit nog even invullen.
Dit is interessante informatie, misschien om in de loop van de dag wat mee te doen.
Dank daarvoor, dus blijf invullen op:
welke thema's spelen er in jouw praktijk rond organiseren, veranderen en belonen?
En ik had het al een beetje aangekondigd, we gaan door naar een volgend onderwerp.
En dat gaat over bekostigen, contracteren, belonen.
Goed, in de studio zijn komen zitten Dennis van Veghel.
Je bent zorgmanager bij het Catharina Ziekenhuis...
maar we kennen jou misschien vooral...
als directeur-bestuurder van de Nederlandse Hart Registratie.
Chris Banga, uro-oncoloog bij het Erasmus MC...
en betrokken bij één van de zes projecten, die rondom organiseren en betalen...
door ZonMw nu worden ondersteund.
Gaan we het zo uitgebreid over hebben.
En Daan Rooijmans.
En jij bent manager zorginkoop bij zorgverzekeraar CZ, welkom.
Fijn dat jullie er allemaal zijn.
Dennis van Veghel, jij bent van de Nederlandse Hart Registratie.
Dat is ook een kwaliteitsregistratie, volgens mij.
Hoe beluisterde jij net het gesprek met Dave Dongelmans?
Herkende je daar dingen uit?
Gaan er dingen bij jullie op een vergelijkbare manier of anders?
DENNIS VAN VEGHEL: Ja, dat was grotendeels een feest van herkenning...
qua thema's, die Dave benoemde.
Daar liggen duidelijk ook accentverschillen.
Wij hebben bewust een aantal kwaliteits- registraties ook bijeen gebracht...
in een platform Samenwerkende Kwaliteitsregistraties...
om van elkaar ook te leren:
wat werkt, wat werkt niet? En hoe doe je dingen optimaal?
Maar er zitten ook echt wel verschillen.
In de hartzorg kijken we echt naar de langere-termijn-uitkomsten.
We bespreken misschien wat intensiever die uitkomsten in registratiecommissies.
Die komen drie tot vier keer per jaar bijeen.
Dat is echt georganiseerd rondom bepaalde behandelingen.
Zodat als er ziekenhuizen afwijken van een bepaalde norm, die gedefinieerd is...
artsen ook met elkaar in gesprek kunnen over het onderliggend proces...
en op die manier van elkaar kunnen leren.
Dus dat is één element.
Het ander perspectief is die transitie naar transparantie.
Die herken ik ook heel duidelijk.
Dat is in de hartzorg ook van heel klein naar landelijke dekkend ontwikkeld.
Ik kijk er altijd naar...
40 jaar geleden werd iedereen geacht om te vertrouwen op de witte jas van de dokter.
En daarna zijn er allerlei transities gekomen met allerlei indicatoren.
En ik zie deze vorm van transparantie over uitkomsten...
en de mechanismen om binnen beroepsgroepen van elkaar te leren...
eigenlijk als een vorm van zelftoezicht ook.
Wat hopelijk ook de regeldruk en de behoefte aan allerlei informatie...
weer wat vermindert, omdat we gewoon weten dat er heel professioneel...
naar resultaten gekeken wordt en gedeeld wordt wat er beter kan.
MARCEL BROSENS: We kunnen hier nog langer over doorpraten hoor, Dennis.
Maar we maken het stapje naar uitkomstgericht belonen, contracteren.
Een onderwerp wat redelijk populair was bij de inschrijvingen.
Omdat daar een aantal deelsessies over zijn.
En daar hadden we behoorlijk wat aanmeldingen voor.
Dus daar is behoefte aan.
Het is natuurlijk ook wel een specialistisch onderwerp...
voor degenen die hier een beetje inzitten, wellicht.
We gaan gewoon proberen het zo begrijpelijk mogelijk te bespreken.
De kernvraag die ik met jullie wil verkennen de komende pakweg 20 minuutjes is...
wat kan er nu al aan uitkomstgericht belonen en contracteren?
Dus als je daarmee aan de slag wilt of bent...
wat kan er dan nu al binnen het zorgstelsel, zoals dat er is?
En ik wilde beginnen, Dennis en Daan, bij jullie...
ik weet dat CZ met het Catharina Ziekenhuis...
en misschien ook met andere centra een aantal jaar geleden...
al meer kwaliteits- of uitkomstgerichte contracten hebben gesloten.
Hoe zag dat eruit? Mag ik bij jou beginnen, Daan?
Wat waren dat voor afspraken?
DAAN ROOIJMANS: Ja, zeker.
Ik denk dat onze samenwerking met Catharina in 2015 is begonnen.
Ik denk dat we daarvoor al een aantal jaren met elkaar hadden geconcludeerd...
dat uitkomsten eigenlijk niet transparant waren.
De zorgverzekeraars, niet de laatste plaats CZ...
zeiden: we zien wel die klinische variatie. Tenminste, we horen dat het er is.
We zien niet een internationale standaard.
We zien internationaal dat daar wel uitkomsten zijn.
Daar vinden we dat we in het belang van onze verzekerden wat mee moeten.
Selectief inkopen, op volume.
Meer is beter.
En daar was tegelijkertijd enorme behoefte: ja, maar dat kan fijner, verfijnder.
Ik denk op de golven toen van value-based health care...
is heel lokaal eigenlijk een initiatief ontstaan met Catharina, samen met cardiologen.
Ook op Meetbaar Beter, natuurlijk een belangrijke golf...
die ook natuurlijk in de hartcentra werd opgepakt, om te kijken:
kunnen wij nou de variatie verkleinen?
Daarvoor hebben wij inzicht nodig in die indicatoren.
Moeten met elkaar vaststellen wat dan die indicatoren zijn.
Hoe dat proces dan ook wordt ingericht dat dat gemeten kan worden.
En kunnen wij die financiering daarmee dan ook in lijn brengen?
Dat we goede kwaliteit en verbeteringen met name...
met name dat laatste aspect, die verbeteringen kunnen belonen.
En daar zijn we toen gaan experimenteren, om te kijken:
hoe krijgen we die financiële prikkel in lijn met die verbetering van die uitkomsten?
En daar hebben we in de loop van de jaren gezien dat die kwaliteit verbeterd is.
En waarbij denk ik vooral de kracht was dat we elkaar bleven vasthouden.
Het werd klein gehouden, redelijk ontspannen.
Niet te complex, simpel.
En dat we ook over en weer het vertrouwen kregen.
Denkt Catharina: nou, een zorgverzekeraar dat dat toch altijd een beetje spannend is.
Het gevoel van: o, wat gaan ze straks met die uitkomsten doen?
Dat we daar op een verantwoorde en rustige manier mee om zouden gaan.
En anderzijds wij ook het vertrouwen dat Catharina Ziekenhuis...
het traject serieus zou nemen...
en ook zich gemotiveerd voelde om die kwaliteitsuitkomsten te verbeteren.
En daar hebben we denk ik een hele mooie rit gemaakt.
Wij hebben ook gezien dat Catharina die uitkomsten heeft verbeterd...
voor vier verschillende ingrepen.
En we nu eigenlijk ook op het punt staan: oké, what's next?
MARCEL BROSENS: Misschien daar zo over.
Maar hoe is jouw versie van dit verhaal?
Nee, hoe kijk jij er vanuit het Catharina Ziekenhuis tegenaan?
Tegen de afspraken, die jullie toen gemaakt hebben?
DENNIS VAN VEGHEL: De eerste vraag is denk ik...
welk probleem proberen we op te lossen met dit soort trajecten?
Wat mij betreft is dat tweeledig.
Eén is dat het huidige bekostigingssysteem negatieve effecten kan veroorzaken...
op het moment dat je kwaliteit weet te verbeteren.
Dat is onlogisch.
MARCEL BROSENS: Hoe ziet dat effect eruit dan?
DENNIS VAN VEGHEL: Bijvoorbeeld als het ziekenhuis erin slaagt om...
minder reprocedures te hebben...
of patiënten minder lang op de IC te laten verblijven...
dan kun je minder declareren.
MARCEL BROSENS: Nu puur op basis van wat je doet, krijg je een vergoeding.
DENNIS VAN VEGHEL: Exact.
Dat is één ding.
Dat mag wat mij betreft absoluut niet verward worden met de suggestie...
dat doorbetaling aan verbeterde uitkomst te koppelen...
er nog intensiever aan kwaliteit gewerkt wordt, of zo.
Dat is een hele andere discussie.
Het gaat erom dat er geen rare taferelen ontstaan...
op het moment dat je kwaliteit weet te verbeteren, dat is één ding.
En het tweede is dat het gesprek tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder...
daar zouden uitkomsten natuurlijk ook een plek in moeten hebben.
Het kan niet zo zijn dat we in een hele bepalende gremia...
voor wat er wel of niet kan in de zorg...
geen oog hebben voor uitkomsten.
Dus die inbedding van uitkomsten en dat dat daar een plek krijgt...
nou, dat zijn twee belangrijke dingen.
En ik denk dat dat in de eenvoudige modellen, waar we mee begonnen zijn...
dat dat wel een positieve impact daar heeft gehad.
Met name ook in dat gesprek.
En dat ben ik heel erg met Daan eens...
dat is een reis, dat is vertrouwen.
Het is nu voor ons heel normaal dat we met elkaar praten over:
hoe ontwikkelen onze uitkomsten zich?
Betekent ook dat uitkomsten binnen het ziekenhuis meer aandacht krijgen.
De zorggroepmanager, de directie.
Want het is onderdeel van...
de externe planning en controlcyclus met de zorgverzekeraar.
MARCEL BROSENS: Gaat het hier dan over klinische uitkomsten, met name?
Of gaat het hier ook over patiëntgerapporteerde uitkomsten?
Hoe zat dat in dit voorbeeld?
DENNIS VAN VEGHEL: We zijn begonnen met klinische uitkomsten.
De afspraak was tussen CZ en Catharina...
dat als er bepaalde veranderingen geobserveerd werden...
dat er 'incentives' aan gekoppeld waren.
En dat we gezamenlijk de doelen van die incentives ook zouden bepalen.
En daar zie je het belang, wat we gezamenlijk ook hechten...
aan de patiëntgerapporteerde uitkomsten.
Want de eerste incentives zijn richting Catharina gegaan.
En daar hebben we gezamenlijk van besloten...
dat we de verzameling van PROMs, Quality of Life Questionnaires...
dat we die nog veel completer wilden krijgen.
Zodat we daar meer inzicht in zouden krijgen...
en dat ook mee zouden kunnen nemen in het model...
maar ook de transitie verder zouden kunnen faciliteren naar Samen Beslissen.
MARCEL BROSENS: Je zei net 'wat nu', daar gaan we zo even op door.
Ik wou eerst nog even aan Chris vragen.
Chris, jij bent op dit moment betrokken bij één van de zes projecten...
die door ZonMw extra worden ondersteund...
om ook weer te onderzoeken wat er kan aan uitkomstgericht belonen.
Kun jij kort schetsen wat jullie project behelst?
Waar draait dat om?
CHRIS BANGMA: Ons project behelst een aantal ingrepen...
binnen het zorgpad prostaatcarcinoom.
We hebben geïdentificeerd...
dat er een aantal essentiële momenten zijn in dat zorgpad...
waarop wij denken dat de kwaliteit voor de patiënt verbeterd kan worden.
En dit project geeft ons de mogelijkheid om dat ook te verbinden...
met een financiering op basis van die uitkomsten van dergelijke ingrepen.
We hebben daarin echt gekeken naar hele kortdurende elementen in dat zorgpad.
Als bijvoorbeeld het besluit om door te verwijzen naar de tweede lijn.
Het is de techniek van het verrichten van prostaatbiopten.
En het zijn de uitkomsten op de operatieve ingrepen...
die we doen voor een prostaatverwijdering,
En die dingen gebruiken wij om ook heel kort daarop de uitkomsten te meten.
En vervolgens dat te verbinden aan een vorm van beloning.
En die vorm van beloning moet ook overeengekomen worden.
We noemden het net al, dat kan shared savings zijn...
het kan positieve beloning zijn voor kwaliteit...
het kan zijn een vermindering van patiëntenstroom.
Dus kosten in een bepaald segment van het zorgpad...
die dus ook direct binnen afzienbare tijd...
terugkeren naar de zorgverlener of naar de patiënt.
Dat doen we eigenlijk dus ook op de basis van die uitkomsten van de ICHOM.
Maar we zien natuurlijk ICHOM-uitkomsten-criteria...
die internationaal geaccepteerd zijn, zeker in vele segmenten van oncologie...
die duren vaak te lang, zeker ook bij prostaatkanker...
moet je misschien wel twee of drie jaar wachten op een bepaalde uitkomst.
Dat is niet handig.
Ook niet handig voor...
de hele dynamiek van financiering, van handelingen in het zorgpad.
Daarom hebben we gezegd: dat is weliswaar een uitkomst...
maar daar maken we ook wat nieuwe uitkomstcriteria voor.
Zodanig dat er echt een soort van lik op stuk, op basis van kwaliteit...
geleverd kan worden binnen dit project.
MARCEL BROSENS: Als de uitkomst, waarop je wilt financieren...
zich pas over vijf of tien jaar voordoet...
dan is het erg lastig om op basis daarvan te belonen en te contracteren?
Je moet sneller dingen weten?
CHRIS BANGMA: Dat motiveert niet, daar zijn ook vaak heel veel...
zorgverleners in betrokken.
Dat maakt een grote complexiteit van onderhandeling en verdeling...
en ook van meting.
Want sommige uitkomsten, zeker in complexe ketenzorg...
die we hebben, ook binnen prostaatkanker...
die speelt zich af over vele ziekenhuizen.
En daarbij is dus het registreren van uitkomsten alleen al een uitdaging.
MARCEL BROSENS: Nou heb je in het project, waar jullie mee bezig zijn...
zowel in die diagnostiekfase, die je net noemde...
als in de interventie, de operatie, volgens mij noemde je...
gaan jullie volgens mij twee opties tegen elkaar afzetten.
Een optie die misschien met wat meer complicaties tot gevolg...
maar wat goedkoper...
en een duurdere opties met minder complicaties.
En dan willen jullie proberen of de zorgaanbieder...
het risico op de complicaties voor eigen rekening wil nemen.
Want nu is dat nog niet zo.
Klopt dit ongeveer, wat ik zo schets?
ZE PRATEN DOOR ELKAAR
CHRIS BANGMA: Het is volledig correct.
En dat is net ook wat we al hoorden.
We leven in een systeem, waar bij wijze van spreken...
het maken van complicaties op een bepaalde manier...
pervers beloond wordt.
Daar is financiering voor.
Als je dat meer bij elkaar zou pakken...
en dus dat aantal van die complicaties terug zou kunnen brengen...
door betere technieken die aanwezig zijn, maar die investering behoeven...
dan is dat voor bestuurders, zorgverleners en verzekeraars...
een heel interessant iets om over te praten, om daar een goede balans in te vinden.
En dat is natuurlijk ook deel van het project.
Het eerste halfjaar gaat ook op aan het bespreken van die zaken...
en die balans te vinden en de argumenten te vinden...
die geanalyseerd worden door het Erasmus Management Health Instituut...
waarom mensen bepaalde keuzes maken...
en welke argumenten een rol spelen om iets te doen dan wel niet te doen.
Dus alle centra binnen die twee grote netwerken, waar wij mee werken...
het Reinier Haga en het Ansernetwerk voor Prostaatkankerzorg...
die kunnen zelf die keuzes maken of ze op de oude manier doorgaan...
of dat het het waard is om de nieuwe manier te proberen...
met primaire uitkomst natuurlijk betere kwaliteit van zorg.
MARCEL BROSENS: Die oude manier is dan...
je doet natuurlijk je best, je doet een operatie...
je doet je uiterste best, zo werkt dat gewoon...
als erna zich een complicatie voordoet...
dan ga je die proberen te verhelpen, maar daar krijg je dan ook weer voor betaald.
En de andere manier is: we gaan ons uiterste best doen...
met een iets innovatievere of andere manier..
en die complicaties die daarachter wegkomen, die zijn voor onze rekening.
Daar krijgen we geen vergoeding meer voor, want wij geloven zo in deze aanpak...
die zoveel minder complicaties oplevert...
dat we daar dan geen aanvullende financiering meer voor krijgen.
CHRIS BANGMA: Dat is correct.
Maar je kunt ook onderhandelen met allerlei tussenvormen daarin.
Als je een bepaalde graad van complicaties behaalt...
en dan zit daar een mindere financiering aan dan volledig.
Want het is wel eens lastig om het plaatje heel zwart-wit neer te leggen...
Dus we zijn heel benieuwd...
naar wat voor financieringsvormen en overeenkomsten daaruit komen.
MARCEL BROSENS: Dit is een project waarin dit wordt geprobeerd, hè?
Dit is nog niet zo, jullie gaan kijken of dit überhaupt...
of mensen hiertoe bereid zijn om tot zulke grote contracten te komen...
en op die manier te gaan werken.
Dus dat is eigenlijk het project, om dat te gaan ervaren.
CHRIS BANGMA: Correct, maar in de voorbereiding...
weten we al zeker dat een aantal mensen zeker zullen toehappen...
om een goede afspraak te maken, die ten bate komt van die kwaliteit van die zorg...
en die investering ook willen leveren, omdat ze ook zien dat dat uiteindelijk...
voor hen ook binnen het instituut van voordeel kan zijn...
in dit geval ook voor de financiering.
Dus dat is heel spannend en er zullen ook een aantal mensen zijn, die zeggen:
nou, ons instituut is daar nog niet aan toe.
Dat kunnen wij niet, vanwege die en die reden.
En dat gaan we identificeren.
MARCEL BROSENS: Wanneer verwacht je uitkomsten van dit project?
CHRIS BANGMA: Het is een kortlopend project in feite.
Dat zit binnen de randvoorwaarden van de financierder.
Maar we verwachten het project over twee jaar te kunnen sluiten.
Na eerst een halfjaar dus onderhandelingen en vervolgens een jaar registratie van zorg.
En daarna het behandelen van die uitkomsten.
Dus over twee jaar moeten wij hier toch een redelijke inzichtelijkheid hebben...
over wat het aan kwaliteitsverbetering heeft geleverd...
verminderingen, diagnoses, infecties, incontinentie, operatie.
En ook een kostenprofiel daaraan te kunnen verbinden.
MARCEL BROSENS: Interessant.
Daan, hoe beluister jij dit, als jij dit zo hoort?
DAAN ROOIJMANS: Wij zijn betrokken bij dit traject.
En wat ik heel goed vind aan het traject is dat...
we het gaan hebben over de prikkels in de financiering...
hoe die gaat aansluiten bij goede inhoud van die zorg.
Zo kijken wij er ook altijd naar.
Het begint bij die inhoud.
Als je kijkt naar prostaatkankerzorg...
is daar natuurlijk al een enorme rit gemaakt de afgelopen jaren.
Waar we in netwerken zijn gaan kijken naar het integrale zorgpad:
wat moet er nou eigenlijk centraal en wat moet er decentraal?
Dat zijn gaan organiseren.
En vervolgens zie je, die prikkel van die financiën moet daarmee in lijn zijn.
Maar die basis is die inhoud en die organisatie.
En dat betekent dat we nu in deze pilot van ZonMw...
dat moet alles bij elkaar ook brengen, zodat je die drie-eenheid bij elkaar brengt...
en uiteindelijk ook die prikkels bij die goede inhoud kan brengen.
Dus dat is heel mooi.
En het bouwt denk ik ook voort op de samenwerking...
die wij ook met het Ansernetwerk nu hebben.
Die denk ik is voortgekomen uit een constatering uit Duitsland.
Jullie gaan het er vanmiddag ook over hebben.
Die Martini-Klinik, die ik geloof 2.000 prostatectomieën deed.
Waar ze aangaven: we hebben echt fantastische resultaten...
primaire resultaten, maar ook in termen van seksuele functie, incontinentie.
Onze bestuursvoorzitter zei: dat moeten wij ook in Nederland.
Eén, twee klinieken, dat is zat.
En waar we toen dat eigenlijk vertaald hebben naar de Nederlandse situatie...
hebben we gezegd: ja, dat is mooi zo'n kliniek...
maar we moeten ook die netwerkzorg daar een plek in geven...
want niet alles hoeft centraal.
Sterker nog, een heel groot deel van het zorgpad moet en kan decentraal.
En dat kan fantastisch in die netwerken georganiseerd worden.
En wat we nu eigenlijk proberen...
en dat doe ik samen met Anser, ook een netwerk in Nijmegen en Amsterdam...
is kijken: maar kun je die netwerken ook weer met elkaar verbinden?
Want daar zitten allerlei goede werkwijzen, die bijdragen aan die goede uitkomsten.
Dus kunnen we die uitkomsten dan ook met elkaar vaststellen?
De Prostaatkankerstichting speelt daar ook een belangrijke rol bij.
En kunnen we dan een soort kortcyclische evaluatie op de resultaten doen?
Vaststellen wat daar de werkwijzen zijn.
En kunnen we die centra, die zich vrijwillig daar dan bij aansluiten...
die zich daar eigenlijk met vrijwillige aansluiting ook committeren...
aan het doorvoeren van die verandering.
Dus dan krijg je ook die kwaliteitscyclus.
Waarbij we op die manier eigenlijk ook landelijk proberen die opschaling te krijgen.
En vanuit CZ proberen we dan eigenlijk die centra, die zich daarbij aansluiten...
ook te belonen, door te zeggen:
maar als je je dan committeert aan die werkwijze...
dan kunnen wij ook voor jullie financieel interessante afspraken maken.
MARCEL BROSENS: Er zijn wat vragen binnengerold via online.
Dus die wil ik toch even op jullie afvuren.
En de tijd gaat ook hard, zie ik.
Vertrouwen, zeiden jullie, Dennis en Daan, jullie zijn tot vertrouwen gekomen.
Hoe heb je dat opgebouwd? Hoe begin je?
Kunnen jullie daar iets over zeggen?
DENNIS VAN VEGHEL: Ten eerste denk ik door heel transparant te zijn...
over de doelen, die je nastreeft.
En ten tweede door in een relatief veilige omgeving te starten met zo'n experiment.
We kunnen hier heel positief over praten...
en conceptueel is dat allemaal superinteressant.
Maar er zitten ook gewoon wel risico's aan het introduceren van dit soort incentives.
Al deze modellen staan of vallen bij dat je iets kunt zeggen over wat normaal is...
en wat te verwachten is.
Dave noemde eerder al de zorgzwaarteverschillen, et cetera.
Als je dat niet goed kunt voorspellen...
dan heb je ook het risico dat je perverse prikkels introduceert...
die ten koste kunnen gaan van toegang tot zorg voor hoogrisicopatiënten, et cetera.
Dat soort elementen, die moeten ook gewoon besproken kunnen worden.
En voor ons was het natuurlijk een luxe dat we voort konden bouwen...
op een historisch al lange relatie.
CZ heeft een aanzienlijk marktaandeel in de regio Eindhoven.
Dus je bent sowieso partners.
En dan die twee elementen die ik noemde...
van kleinschalig beginnen, transparant zijn over doelen...
ja, die rest is dan mensenwerk.
MARCEL BROSENS: Chris, dit is een vraag voor jou.
Jij zei net over ziekenhuizen heen registreren is een uitdaging.
Waar bestaat die vooral uit? Is dat bereidwilligheid, data, ICT-achtig?
Waarom is dat een uitdaging?
CHRIS BANGMA: Dat is tweeledig, denk ik.
Het is zowel juridisch als ICT genomen.
Juridische zaken rondom de AVG zijn lastig voor het delen van onderzoeksdata.
En dan zeg je: dit zijn kwaliteitsdata...
daar heb je toch geen AVG-wetgeving voor nodig?
Maar de interpretatie daarvan is nog wel eens variabel...
tussen de juridische medewerkers van de verschillende instituten.
Dus een 'data transfer agreement', om het maar in goed Nederlands uit te drukken...
dat is een langdurig proces.
Alleen in netwerken, die gewoon aan elkaar toegewezen zijn...
waarbij de partners afspraken hebben gemaakt...
waarbij de aansluiting van de bestuurders altijd zeer essentieel is, ook hierin...
zijn dit soort dingen mogelijk om daar enige druk en vaart in te houden.
Tweede is natuurlijk de ICT, dat zal ook niemand verwonderen.
Iedereen is ook heel hard bezig met zijn elektronische patiëntendossiers...
om daar de essentiële elementen van registratie in te brengen...
zodanig dat het de zorgprofessionals ontzorgt...
en dat het ook goed en gedegen naar voren komt.
En dat kost tijd en ook vaak prioriteit.
Want binnen elk ziekenhuis zijn er ten minste vijftig afdelingen...
die allemaal vooraan in de rij willen staan.
En er is maar een beperkt veranderingsbudget aanwezig.
Dus dat zijn twee elementen, die moeilijk zijn...
en waarbij zo'n studie of project wel als prikkel werkt om daar vaart achter te zetten.
MARCEL BROSENS: Nou, één cliffhanger die nog even moeten afhandelen.
En dat is dat jij zei net, Daan...
wij hebben die afspraken met Catharina Ziekenhuis een tijdje geleden gemaakt...
en die hebben we een aantal jaar doorlopen.
En nu zitten we met elkaar: hoe verder kun jij?
En ik vraag dit kort te doen...
een doorkijkje tegen geven naar waar jullie dan nu aan denken.
Waar ligt de volgende stap?
DAAN ROOIJMANS: Laat ik het kort en dan mag Dennis mij aanvullen.
Wat we zien, in de termen van de klinische uitkomsten...
en ook een aantal patiëntgerelateerde uitkomsten...
aan een soort plafond lijken te komen.
Ook internationaal gespiegeld...
MARCEL BROSENS: In de zin van beter kan bijna niet?
DAAN ROOIJMANS: Met bestaande inzichten, technieken...
en ook internationaal gezien.
Dus dan ga je ook breder kijken: oké, what's next?
En daar kan Dennis dadelijk wel wat over vertellen.
Maar dan ga je ook naar het hele proces kijken van:
moet je op een gegeven moment...
niet alleen naar die uitkomsten en die ingreep kijken...
maar ook samenwerking met de huisarts...
maar ook het traject op een termijn van een jaar, twee jaar...
hoe vaak komt iemand onverwacht terug op de spoedeisende hulp?
En daarvoor werkt alleen die incentively interventie onvoldoende.
Dus daar zijn we aan het kijken: hoe kunnen we die bundel nou vormgeven?
Dat dat niet alleen op kwaliteit, maar ook op doelmatigheid een prikkel geeft.
En dat is wel echt een zoektocht.
Want uiteindelijk is complexiteit over het algemeen...
een goede voorspeller voor het niet behalen van resultaten.
Dus hoe gaan we die prikkels wel introduceren, maar toch simpel houden?
MARCEL BROSENS: Nog iets aan toe te voegen, Dennis?
DENNIS VAN VEGHEL: Ik zou één klein voorbeeld nog toe willen voegen.
Je noemde al de eerste-hulpbezoeken als interessante parameter...
wat niet een klinische uitkomt is, maar wel iets zegt over hoe het met de patiënt gaat.
Maar als je soortgelijke uitkomsten realiseert met z'n allen in Nederland...
dan kun je vervolgens ook kijken van: hoe is het proces dan georganiseerd?
En hoeveel kosten zijn daarmee gemoeid voor de maatschappij?
En dan zie je bijvoorbeeld dat Catharina...
enorm veel patiënten in dagbehandeling weet te behandelen.
Terwijl dat in andere ziekenhuizen vaak klinisch is.
En daar zit weer een fantastisch effect aan in de huidige bekostiging...
dagbehandeling levert veel minder op dan klinisch.
Terwijl je maatschappelijk dus eigenlijk zou willen...
dat er misschien wel breder een transitie naar dagbehandeling komt.
Daar zoeken we dus naar modellen, dat je daar ook positieve prikkels voor kunt geven.
Mits de uitkomsten goed zijn.
MARCEL BROSENS: Dank voor jullie bijdrage, Dennis, Chris en Daan.
En wij gaan door naar het volgende onderdeel.
Jan de Boer, fijn je weer te zien.
Wij hadden elkaar natuurlijk al even in de eerste talkshow gezien.
Wij zien elkaar veel vaker, maar op dit podium dinsdag.
Jij hebt binnen het Programma Uitkomstgerichte Zorg...
het onderdeel 'leren en veranderen' onder je hoede.
Dat heet dan een lijn, het programma bestaat uit vijf lijnen.
Maar goed, het is een onderdeel van het programma.
Je heb ook eergister al een sessie gehad met allerlei mensen...
over veranderen in zorginstellingen.
Kun je één of twee highlights noemen die daar uit zijn gekomen?
JAN DE BOER: Zeker, één van de vragen, die we gesteld hebben aan de deelnemers:
wat is voor jullie nou essentieel in die veranderaanpak?
Wat is nou essentieel in leren en veranderen?
In twee groepen hebben we die vraag gesteld.
En eigenlijk kwam in beide groepen heel duidelijk naar voren...
intrinsieke motivatie in het allerbelangrijkst als je wil veranderen...
als je de beweging in gang wil krijgen, als je die wil versterken.
MARCEL BROSENS: Intrinsieke motivatie bij professionals?
JAN DE BOER: Bij professionals.
MARCEL BROSENS: Dat is ook het moeilijkste om bij te komen, hè?
JAN DE BOER: Ja, dat is natuurlijk heel ingewikkeld.
Iedereen wil veranderen en niemand wil veranderd worden.
Dat is natuurlijk een bekende uitspraak.
Heel ingewikkeld.
En dat zie je natuurlijk ook in de veranderkundige theorie terug.
Dat het motiveren van mensen heel belangrijk is.
Dat het één van de elementen is naast urgentie.
En een visie op: waar wil je naartoe?
Om die verandering daadwerkelijk te laten slagen.
Maar we denken toch dat dat ons wel zou kunnen lukken...
of dat we in elke geval die uitdaging aan willen gaan...
binnen dit programma.
MARCEL BROSENS: Zelf willen veranderen begint vaak bij...
iets van inspiratie of iemand die je iets vertelt.
Dat is een mooi bruggetje naar iets, wat wij concreet te bespreken hebben.
Namelijk de rol van ambassadeurs en coaches.
Je zei het dinsdag al even, maar jullie zijn op zoek naar ambassadeurs en coaches.
Laten we eerst een even kijken, als je dat zou willen worden...
want we gaan er zo iets over vertellen...
waar dat kan.
We hebben volgens mij een plaatje van de URL.
Platformuitkostgerichtezorg.nl.
Als je daarnaartoe gaat, kun je onder het kopje 'aan de slag'...
ergens terechtkomen bij 'meld je aan als ambassadeur of coach'.
Die reclame hebben we bij dezen gemaakt.
JAN DE BOER: Heel goed, dank je wel.
MARCEL BROSENS: Wat beoog je ermee?
Wat voor types, mensen zoeken jullie en wat gaan die dan doen?
JAN DE BOER: Misschien eerst wat meer uitleggen wat we verstaan onder...
wat is een ambassadeur en wat is een coach?
Een ambassadeur is iemand die vooral...
komt vertellen en inspireren over uitkomstgerichte zorg.
En daarvan hebben we het idee...
dat dat vooral de zorgverleners zelf zouden kunnen zijn.
Dat zijn namelijk mensen die vanuit hun eigen ervaring kunnen vertellen...
hoe gaaf het is om hiermee aan de slag te gaan en hoe je werk ervan verbetert...
en hoe goede gesprekken je kan hebben met patiënten...
en dat je meer tevreden patiënten ook hebt.
Dus we hebben het idee dat dat vooral de zorgprofessionals zelf zouden kunnen zijn.
Die vertellen in andere instellingen over hun eigen kennis en ervaring.
Om daarmee dus die motivatie van de zorgprofessionals...
aldaar in die andere huizen te stimuleren.
En je ziet hier ook tijdens de conferentie...
zie je heel veel specialisten...
en ook verpleegkundigen en verpleegkundig specialisten...
ontzettend enthousiast vertellen over wat ze bereikt hebben...
en hoe sceptisch ze misschien in het begin wel waren...
maar dat ze nu toch echt zeggen: nee, het levert een hele hoop op...
we dachten het gaat veel tijd kosten...
maar dat valt in de praktijk misschien heel erg mee.
Dus we willen die mensen graag aan ons verbinden om anderen te inspireren.
Om die intrinsieke motivatie echt aan te zetten.
En daarnaast heb je coaches.
Dat zijn mensen die wat langer, voor een aantal dagen per jaar...
een huis kunnen ondersteunen, wel op afstand.
Dus dat zijn echt mensen die in hun rol als coach aan de slag gaan.
En die kunnen bijvoorbeeld helpen met: hoe ziet nou zo'n plan eruit?
Hoe ga je nou starten met uitkomstgerichte zorg?
Welke voorwaarden moet je op orde hebben?
Wat zijn daarin belangrijke elementen?
Hoe krijg je een verbeterteam aan de gang?
Let erop dat je dan ook altijd één of twee patiënten aan tafel hebt.
En dat je dat niet pas aan het eind nog eens een keer doet.
MARCEL BROSENS: Dat zijn typisch tips of lessen, die een coach kan meebrengen?
En zit ik misschien te kijken thuis of op mijn werk...
en nou kan ik me afvragen: zou ik goed genoeg, gekwalificeerd zijn...
om een ambassadeur of een coach wellicht te worden?
Wat voor criteria moet ik dan door mijn hoofd laten rollen?
JAN DE BOER: Het is mooi als je natuurlijk heel enthousiast bent.
En het is mooi als je ook goed kan vertellen...
over wat je zelf hebt beleefd en waar je ervaringen zitten.
En we hebben het idee dat sommige mensen, ambassadeurs of coaches...
vooral wat meer generiek kunnen vertellen en kunnen helpen bij uitkomstgerichte zorg.
Dus vooral: hoe pak je het nou aan, waar start je, wat zijn de voorwaarden?
En daarnaast zijn we ook heel erg op zoek naar mensen, ambassadeurs en coaches...
die specifiek op één van de onderwerpen...
dus inzicht en uitkomsten, Samen Beslissen, organiseren en betalen...
en ook bij de ICT en de toegankelijkheidskant...
daar specifiek kennis en ervaring op hebben.
En het is nog even ook uitzoeken: welke vragen komen er precies op ons af?
Dus die match moeten we ook nog goed maken.
Maar je kan dus in algemene zin kennis en ervaring inbrengen...
op het vlak van uitkomstgerichte zorg...
en ook specifiek op één van de onderwerpen...
waar het programma op inzoomt.
MARCEL BROSENS: Kan het ook zijn dat je denkt: ik ben verpleegkundige...
met name op dit vlak, diabetes, ik verzin maar iets...
of ik ben met name arts rondom chronisch nierfalen...
dat je zegt: ik wil vooral anderen in mijn vakgebied of in zelfde type werk...
JAN DE BOER: Nou, dat is misschien iets te veel vanuit een luxepositie gedacht.
Alsof we heel veel vragen, waardoor je specifiek je kan richten op één aandoening.
Ik denk dat het wel handig is, ook al ben je opgeleid in een bepaald specialisme...
dat je wel wat breder kan denken en dat je wel wat breder wil vertellen.
En ik denk dat heel veel specialisten dat ook heel goed kunnen.
En verpleegkundigen en verpleegkundig specialisten ook...
dat ze goed kunnen vertellen:
wat betekent het voor mij en hoe kan het ook voor jou een rol spelen in je werk?
Ik denk dat ze die slag heel goed kunnen maken.
MARCEL BROSENS: Is het een onbezoldigde baan?
JAN DE BOER: Nee, je krijgt ervoor vergoed.
Je krijgt voor alle inzet die je pleegt krijg je betaald, een vergoeding voor.
Je krijgt ook een training, in september is de bedoeling.
Ambassadeurs in principe twee dagen, coaches vier dagen.
Dat is onbetaald, hoef je niet voor te betalen, dat krijg je.
Dat kost dan wel tijd, maar dat is in principe een gift.
En de instellingen, ziekenhuizen en klinieken die hulp willen...
voor hen is het ook gratis.
Dus de ambassadeurs en de coaches worden betaald vanuit het programma.
Maar als je hulp nodig hebt is dat in principe gratis.
MARCEL BROSENS: Als je ambassadeur of coach wil worden ga naar die website.
Zeker ook mensen die hiermee aan de slag willen en denken:
zo'n ambassadeur of coach zou ik wel kunnen gebruiken...
ga ook naar de website.
Kennisplatformuitkomstgerichtezorg.nl.
Dank je wel, Jan de Boer.
Wij gaan naar de afsluiting.
Goed, we gaan deze talkshow afronden.
Dank u wel dat u erbij was.
Ik laat nog even het schema van de dag zien.
U weet al, er zijn deelsessies nu. Die beginnen om 10:45 uur.
U heeft zich daar bij aanmelding al voor ingeschreven.
Dus toen ik zich aanmeldde voor de conferentie.
Ze beginnen om 10:45 en gaan vijf minuutjes van tevoren open.
U zit het schema van de dag naast me staan.
Verder dus de podcast, vanmiddag de webinar...
de werkbezoeken, speciale aandacht, die zijn open...
dus mocht u zich daar nog niet voor hebben ingeschreven of aangemeld...
dan kan u alsnog wel een werkbezoek gaan doen...
want alle links komen op dit platform te staan...
waar u nu ook deze uitzending bekijkt.
De link voor de deelsessies, voor zo meteen...
die zit in uw mailbox, die zijn natuurlijk niet open.
In uw mailbox, zoek dan even op afzender Uitkomstgerichte Zorg...
of het mailadres evenementen@facetwo.nl
Dus afzender Uitkomstgerichte Zorg, mailadres evenementen@facetwo.nl.
Kan zijn dat hij in uw spam- of reclamebox zit.
Maar in die mail, die u gister en vorige week gekregen heeft...
daar zit de link voor uw deelsessie.
Werkbezoeken nogmaals, die zijn dus vanmiddag open.
De link daarvoor vindt u op dit platform.
Ik hoop dat dat allemaal duidelijk was.
Ik wens u een heel fijn vervolg van deze dag.
En ik zie u later weer terug, tot ziens.
MOTIVERENDE MUZIEK