Erik, hij mag af.
Mooi.
Zitten we weer. Op de kop af zes jaar geleden zaten we hier ook.
Toen heb ik je een aantal keuzes voorgelegd. Daar gaan we op terugkomen.
Toen mocht je passen, een aantal keer. Dat is denk ik nu niet meer nodig.
Maar even terugblikken op die afgelopen 72 maanden bij VWS. Ben je veranderd?
Ja, weet je, dat vind ik altijd van die vragen daar moeten anderen maar antwoord op geven.
Ik weet wel dat ik in ieder geval weer een stukje wijzer ben geworden, want ik heb
weer zes jaar in een hele bijzondere omgeving weer mogen bijleren.
Je koos toen bij de keuze burger of bewindspersoon voor de burger.
Ja, nog steeds. -Ja?
Maar die druk van bewindspersonen zal toch ook wel... - De beste manier om de bewindspersonen
te dienen is door voor de burger te kiezen.
Als de toeslagenaffaire ons iets heeft geleerd,
is dat iets wat we altijd al wisten: dat de grootste politieke problemen
ontstaan in de uitvoering, in de praktijk en als we de mensen uit het oog verliezen.
Dus in die zin is het dus ook geen tegenstelling. Maar om het maar even te benadrukken,
heb ik toen ook gezegd en dat herhaal ik hier, dat ik voor de burger kies.
Of bij de kennismaking herinner ik me nog, was het de keuze, bewindslieden of samenleving.
En toen heb ik ook heel erg bewust voor de samenleving gekozen.
Ben je stugger of soepeler geworden in de afgelopen zes jaar?
Ja, ik ben nu 58 en toen was ik 52. Ik weet niet in hoeverre je nog heel erg verandert,
dus volgens mij gewoon hetzelfde gebleven.
Even sport erbij dan voor de ontspanning.
Welke rol heeft Rinus Israël, die stugge nummer drie van Feyenoord uit de jaren 70,
gespeeld in jouw SG-schap bij VWS?
Nou, in mijn SG-schap niet, maar wel in mijn keuze destijds
voor Feyenoord als de mooiste club in Nederland en de keuze voor m'n geluksgetal drie.
Het is niet zo dat ie in die zin nog heel erg bepalend is voor wat ik doe.
Maar het was wel om gewoon een mooie, bescheiden, hardwerkende
'doe maar gewoon dan doe je gek genoeg' ausputzer was het geloof ik, hè?
Libero zeggen ze ook wel. Maar die nummer drie, die kwam wel vaak terug toch, de afgelopen zes jaar?
Is dat zo? - Als geluksgetal zei je al.
Ja, gewoon een geluksgetal...
Niet drie bewindspersonen?
Dat is natuurlijk sowieso een geluksgetal. Er waren er heel veel mensen die dachten: jeetje mina,
jullie krijgen er een bewindspersoon bij. Overigens helemaal niet nieuw voor dit ministerie,
want we hebben ook wel eens een keer een minister van Jeugd en Gezin gehad.
Maar dat maakte mij niet zoveel uit, hoor. Ik bedoel, als gemeentesecretaris had je
zeven, acht, negen politieke bazen dus dan valt drie nog best mee.
Je zei toen: ik hou niet van kamperen en ik hou niet van golfen.
Heb je één van tweeën nog gedaan de afgelopen zes jaar?
Nee, gaat ook niet gebeuren meer.
Hoe heb je je dan kunnen ontspannen? - Op allerlei manieren.
Gewoon op het werk kun je hier natuurlijk lekker sporten, behalve dan natuurlijk het afgelopen anderhalf jaar.
Maar ja, dan ga je maar gewoon rondjes rond het Malieveld lopen.
En voor de rest gewoon lekker met kleinkinderen. Ik heb er vier.
Ik ben natuurlijk in de zes jaar dat ik hier gewerkt hebt, ben ik ook vier keer opa geworden.
Vier keer gefeliciteerd. - Nou, dat ontspant behoorlijk hoor,
in het weekend kan ik je zeggen.
En voor de rest boeken lezen en een beetje netflixen.
Destijds koos je bij de vraag fiets of chauffeur voor fiets. Is dat ervan gekomen?
Nee, want ja… Ik heb dus nu wel het afgelopen anderhalf jaar, omdat dat
fitnessen hier dichtging natuurlijk heb ik een hometrainer aangeschaft,
dus ik fiets nu drie keer in de week boven op zolder, om maar even zo te zeggen terwijl
ik een Netflix-filmpje kijk. Die auto met chauffeur... Het is natuurlijk een luxe,
maar het maakt het ook wel een beetje draaglijk om de week door te komen en ook
te werken in de auto. Maar ik verheug me ook heel erg dat ik nu weer op de fiets
naar mijn werk kan als ik bij Ymere ga werken.
Zes jaar geleden mocht je passen bij de vraag:
kies je voor jongeren of voor ouderen? Dat zou je nu liefst weer doen, denk ik?
- Ja. Maar als je nou niet zou mogen passen? Als je niet mag passen,
dan kies je denk ik toch voor de jongeren, ja, dat is de toekomst.
Maar ik vind het eigenlijk gewoon een onethische vraag. Dat hebben we natuurlijk ook
in de coronacrisis weer meegemaakt. Daar hebben we denk ik juist ook heel bewust
en heel goed gekozen voor de meest kwetsbaren, dat waren in dit geval de ouderen.
Dus misschien dat ik toch gewoon weer pas, ook al mag het niet.
Nou vooruit. Je koos destijds voor VWS-ambtenaar in plaats van rijksambtenaar, is dat veranderd?
Nee, ik denk wel dat… Dat VWS-terrein, dat is zo immens groot,
zelfs als je daar al zes jaar hebt gewerkt, dan ben je nog maar misschien
op 20 of 30 procent om het echt te leren kennen. Dus daar had ik m'n handen,
daar kon ik mijn tijd goed mee doorbrengen en een beetje in de marge
hebben we natuurlijk ook nog wel geprobeerd om de manier van werken die
we hier hebben ontwikkeld met elkaar, met die praktijk, om daar ook andere
ministeries mee te inspireren. En dat is ook wel gelukt.
Destijds legde ik je voor mailen of bellen, toen zei je mailen, nog steeds. Wat was de kracht van
die update SG-mails die iedereen zo'n beetje las?
Ja ook dat is aan anderen.
Maar ja, ik heb daar gewoon heel veel goede reacties op gehad. Overigens ere wie ere toekomt,
ik had een paar mensen die dat voor mij schreven. Maar wel mensen die zich ongelooflijk goed
in mij konden inleven. Nou ja, gewoon contact houden.
Die afgelopen anderhalf jaar was natuurlijk qua crisis heftig voor iedereen
en zeker voor de mensen die ook vanuit VWS die crisis moesten managen.
Maar tegelijkertijd moesten alle VWS'ers voor een groot deel thuiswerken en dat was gewoon heftig.
Ja, dan probeer je toch op allerlei manieren wel het contact te houden.
Dus we hebben zo nu en dan van die digitale events gehad.
Er is natuurlijk heel veel, gelukkig, bij de verschillende directies gewoon aan
creativiteit gedaan om toch het contact te houden, zowel digitaal als ook ja,
elkaar toch weer zien binnen de regels. Eén op één. En die mail, die SG-mail,
die heeft daar wel een belangrijke rol in gespeeld, heb ik begrepen.
Nou ja, dat was ook de bedoeling, je probeert wat.
Ik heb het niet geturfd maar ik weet zeker dat 'ongelooflijk trots'
de twee meest gebruikte woorden in jouw mails zijn.
Ja dat zou heel goed kunnen, ja. Dat is ook zo en soms zeiden mensen wel eens: hou er eens mee op,
maar ja weet je, het is gewoon zo. Ik ben sowieso trots op wat
we met VWS, zeg maar even, tot aan de coronacrisis hebben neergezet.
Veel meer het dansen van dat departement met die praktijk. Vanuit de redenering 'je moet
geen wij-zij hebben, je moet het samen doen.' Als alleen de praktijk
het voor het zeggen heeft, gaat het niet goed. Als alleen beleid voor het zeggen heeft,
gaat het niet goed. Dus ga dat samen doen, ontketen die energie.
Ja, en daar hebben we gewoon belangrijke stappen gezet. En dat was trouwens ook,
daar konden we weer op voortbouwen toen de lat nog hoger werd gelegd, met de coronacrisis.
Want heel veel mensen roepen wel dat wij dat allemaal
in het ministerie hebben lopen doen zonder verstand van zaken.
Maar we hebben natuurlijk helemaal niks zonder de praktijk gedaan, we hebben alles samen met
de ziekenhuizen, de GGD's, Logistiek Nederland, noem het maar op, zijn we samen opgetrokken.
Dus dat was een soort Champions League, ministeries samen met die praktijk
proberen dat virus de baas te worden. En het feit dat we nog staan
en dat we nu staan waar we staan, ja, dat maakt me gewoon alleen maar ongelooflijk trots.
Word je ook niet ongelooflijk boos op al die kritiek die er over VWS
en VWS'ers wordt uitgestort? - Nee, niet boos, omdat ik ook snap dat...
Het is de laatste tijd natuurlijk alleen maar erger geworden. In het begin, had je nog een beetje
'rally around the flag' dat voorspellen de crisisprofessoren ook altijd.
Maar ja, die hebben ook al voorspeld, op een gegeven moment, als het te lang gaat duren,
dan heeft gewoon iedereen er genoeg van. Ik denk dat, dat heel Nederland er genoeg van heeft.
Ik denk dat VWS'ers daar eigenlijk ook als mens genoeg van hebben.
Dus dan heb je een een nationale aflaat voor alle corona-chagrijn nodig.
Dan heb je een minister en het ministerie en dan moet het zich daar maar op richten.
Zelf ben ik daar in zekere zin mild over. Ik heb de discussies ook gewoon thuis,
met mijn dochters en met mijn vrouw. En dan wil ik het nog wel eens uitleggen,
want voor de meeste dingen is een goede uitleg, en dan hoor je gewoon:
ja, ik ben niet meer geïnteresseerd in die uitleg, ik wil gewoon dat het stopt.
Dus het helpt mij om mild te zijn tegen al die onterechte kritiek,
want dat die onterecht is, dat staat wat mij betreft buiten twijfel.
Er wordt zoveel onzin verteld en ook feitelijke onjuistheden.
En als je het mijzelf vraagt, dan hebben we steeds gewoon het maximale gedaan,
we hebben verantwoordelijkheid genomen voor dingen
waar we niet verantwoordelijk voor waren en toch maar gewoon gedaan.
Zonder verantwoordelijkheid over te nemen, zeg ik er gelijk bij. En natuurlijk is er ook van alles
misgegaan want we moesten met, excuses voor de minister-president,
maar met met vijf procent van de kennis 100 procent van de beslissingen nemen.
Niet met 50 procent. En dat is maar een beetje meer geworden in die anderhalf jaar
en dan kun je natuurlijk ook niks doen. Je kunt gaan duiken of je kunt gewoon vol
in de wind gaan staan. En we zijn allemaal, onze bewindslieden, maar ook
de betrokken ambtenaren allemaal vol in de wind gaan staan.
En de collega's thuis, die niet in de crisis zaten,
hebben het werk wat er overbleef overgenomen.
Maar goed, dat dat van buitenaf, als het te lang duurt, weet je wel dat je niet meer geïnteresseerd bent
in hoe het echt zit. Ja, ik snap dat ook nog en ik hoop ook,
dat zeg ik ook tegen de collega's, want ik weet dat als je midden in zo'n
crisis zit en je werkt je zeven dagen in de week een slag in de rondte en je leest
het zoveelste rotte artikel. Die eenzijdige reconstructie in de krant
of dat gepraat aan die tafels in die programma's, dat je wel eens de moed in de schoenen kan zinken.
En dat grijpt mij nog het meest aan. Want ja, er is geen reden toe.
We hebben echt alleen maar reden om ongelooflijk trots te zijn.
Ik ga er nog een paar extra scoren.
Is er nog een vraag die je gesteld had willen hebben, want de laatste vraag wordt:
wat is uw boodschap aan VWS'ers? Aan al die mensen die hier achterblijven.
Dat vind ik wel een mooie, laatste vraag.
Nou ja, die achterblijven zonder mij, ga gewoon lekker door.
Het aantal keren de afgelopen... Je hebt natuurlijk toch je laatste overleggen, laatste gesprekken
en eigenlijk heb ik daar gewoon geconstateerd… En natuurlijk krijg je dan wel eens terug,
hoe moet het nou zonder ons boegbeeld op dit soort thema's waar we het over hebben gehad.
Maar eigenlijk zeg ik dan consistent terug,
jullie kunnen zonder mij. Kijk eens wat hier zit, jullie zijn zelf boegbeelden.
Een boegbeeld is niet iets wat alleen maar iets is voor de hoogste ambtenaar
of voor de hoogste minister. Iedereen kan boegbeeld zijn en jullie zijn het.
Dus ik heb er juist heel veel vertrouwen in, en dat maakt voor mij het afscheid ook,
ook al is het natuurlijk ook een beetje rouwen, ook wel weer zo dat ik
met een gerust hart afscheid kan nemen. Omdat de beweging, dat leren met de praktijk,
wat we als aanvullende competenties hebben ontwikkeld met elkaar als ministerie,
dat gaat gewoon door. Want dat zit in de haarvaten van de organisatie.
En dat heb ik ook in de afgelopen weken ook gewoon kunnen zien,
overal waar ik een laatste overleg had.
Dus mijn boodschap is vooral: je bent zelf ook boegbeeld.
Dank dat ik deze laatste vraag aan je mocht stellen.