Ik kom net van de Meet-Up, dus vandaar dat ik nog even moet overschakelen,
dus welkom allemaal.
Het was een mooie Meet-Up trouwens,
twee keer zoveel deelnemers als de offline versie.
600 mensen hebben er meegedaan.
En alles is opgenomen,
dus ook de workshops die je normaal gesproken niet kunt volgen,
die kun je allemaal nog bekijken
Vanaf morgen denk ik op de informatieberaad site. Dat is leuk, denk ik.
Volgens mij was het allemaal geanimeerd.
Het ging allemaal over implementeren en een beetje knipoog naar
Arjen Lubach was de conclusie leren,
leren, leren, leren, leren, leren, leren, leren, leer!
00:00:49,560
Goed.
Dat gezegd hebbende ga ik naar de agenda en we gaan toch weer proberen om dat in twee uur te doen.
Welkom dus bij de zesentwintigste vergadering, alweer.
En dit is dus een vergadering met publiek normaal gesproken.
Maar omdat we nu digitaal zijn kan het publiek niet live aanwezig zijn, dus we nemen hem op.
En vanaf morgen is hij dan een maand lang ondertiteld terug te zien via het platform.
Dus mochten jullie achteraf passages
van een discussie waarvan jullie zeggen van dat stukje
daar hebben we liever van dat je het er even uit knipt,
dan kun je het gewoon aan geven. Dat is dat stukje. Dat halen we dan eruit.
En hebben we de rest van de vergadering gewoon toch nog voor het publiek beschikbaar,
zoals oorspronkelijk bedoeld.
Dan gaan we naar de agenda.
Zijn er aanvullingen op de agenda?
Niemand niet.
Dan gaan we naar de mededelingen.
Ik begin even zelf. Aanwezig is Marjolein ten Kroode.
Als het goed is voorzitter van de Architectuurboard.
Ze geeft straks toelichting bij de agendapunten
2A en 3B en 4.
En daarnaast heeft de architectuurboard ook nog een ongevraagd advies gestuurd
ten aanzien van de Autorisatie Service.
Daar kan ze eventueel ook nog het woord voeren als dat nodig is.
Aanwezig, voor jullie niet zichtbaar, maar voor mij wel,
is Trix van der Linden, de nieuwe secretaris
van het Informatieberaad Zorg, welkom Trix.
Misschien dat je nog even hier achter mij komt?
Oh, je zit er zelf in zonder dat rondzingen, dat is knap!
Dus, welkom.
En afwezig zijn de nieuwe directeur-generaal Curatieve Zorg Ronnie van Diemen
en de directeur-generaal Langdurige Zorg Ernst van Koesveld,
want die hebben wat corona hectiek in verband met een of ander debat
wat morgen heel spannend gaat worden.
Maar ook dat gaan we wel weer redden.
En dan nog even
is abusievelijk ook nog op de agenda blijven staan
een werkbezoek van 31 oktober want daar hadden we al gezegd geloof ik
dat we dat in kader van corona nog even niet doen.
Dus dat komt volgend jaar hopelijk alsnog.
Gaan we dat alsnog organiseren, maar voor nu even niet.
En op 8 oktober is er een AO
in de Kamer over digitale zorg, e-health, maar ook digitale gegevensuitwisseling.
Dat gaat alle kanten nog een beetje op.
En wanneer jullie daar input op hebben
en dan bedoel ik vooral brieven gaan schrijven
aan de Tweede Kamer in kader van de zo onvermijdelijke lobby,
laat ons dan in ieder geval ook van tevoren weten welke brieven jullie schrijven.
Zodat we er een beetje op voorbereid kunnen zijn,
in het kader van mekaar niet verrassen.
En wij zullen ook zelf de Kamerbrief aan jullie doorsturen.
We hebben ingeschat dat anders bij wel een eerdere Kamerbrief,
dat het dit keer niet nodig is om een Kamerbrief over de wet digitale gegevensuitwisseling,
dat het dit keer niet nodig is om daar een consultatieronde over te voeren.
Dus die gaan jullie gewoon krijgen.
En dan gaan we achteraf wel zien of onze inschatting correct was.
Dat even op 8 oktober.
Dan nog even ten aanzien van 1. Ik ga maar even door.
1B2 dat we privacy, we hadden toen de aanleiding van de discussie over privacy first en hun wel of niet deelname.
Ze zijn uiteindelijk tevreden met de reactie van de minister
en ze begrijpen de suggestie om een handreiking te doen op het gebied van privacy.
Zij geven nu aan als kleine organisatie daar nu de slagkracht voor te missen.
Maar we zitten in de expert community informatie, veiligheid en privacy,
zodat ze daar in geval hun inbreng kunnen hebben.
Dus dat lijkt me goed afgerond.
Dan over 1B3, de stand van zaken Ontwikkeling Monitor Outcome doelen.
Is het bureau strategies in regulated markets, oftewel SiRM
en levert naar verwachting eind september een model op voor de monitor.
Die twee keer per jaar inzicht geeft in de voortgang van onze targets en mijlpalen
als het gaat over de outcome doelen.
En in de kerngroep van 29 september vindt een eerste presentatie plaats
en dan wordt ie daarna gebouwd.
En dan hebben we hopelijk voor het eind van het jaar de eerste monitor beschikbaar.
En dan nog even 1B4: voortgang veilige mail.
Ik heb vorige week voor de mensen die mij volgen op @egerrits
gezien dat we de eerste vijf leveranciers hebben gecertificeerd voor veilige e-mail.
Belangrijke mijlpaal denk ik.
Cryptshare, Enovation, Secumailer, SmartLockr en Zivver.
En er volgen er nog een paar de komende tijd is dus dat is toch mooi
dat veilig mailen nu gewoon gaat vliegen.
En dat is allemaal toch begonnen,
wil ik nog maar even zeggen, bij een opdracht van het Informatieberaad.
Dat zijn van die kleine succesjes die je wel even met elkaar moet vieren.
En als het gaat om successen vieren,
ook nog even bij 1B5B
proeftuinen in zicht, is mij gevraagd om twee successen te melden
de proeftuinen zijn bereikt op proeftuin Zwolle.
Medicatie is genomineerd voor de computable award voor zorg projecten.
Dat is een mooie waardering voor een succesvolle proeftuin Zwolle,
maar ook Oost-Brabant heeft toegepast. Deze worden uitgebreid naar alle apothekers in Zwolle.
Door deze nieuwe manier van werken hoeven thuiszorgmedewerkers
minder vaak te bellen met apothekers over veranderingen op de
lijst en het verstrekken van nieuwe papieren lijsten.
Vanaf 31 augustus kunnen we stemmen
op die prijs dus allemaal stemmen op de Proeftuin Zwolle.
Ergens gewoon www.computable en dan kom je het wel tegen.
Of als je het helemaal goed wilt weten www.awards.computable.nl/stem
Een tweede succes via de zogeheten e-overdracht is een succesvolle
proef afgerond met een gedigitaliseerde overdracht van verpleegkundige patiëntgegevens
De Zorgcirkel, Omring, Dijklander Ziekenhuis en Noordwest Ziekenhuisgroep doen eraan mee
en dit is het eerste samenwerkingsverband met verschillende instellingen in Nederland dat Nederlandse staat weet te realiseren.
Dat betekent dat patiëntgegevens niet meer op papier,
maar digitaal worden uitgewisseld tussen de VVT organisaties en ziekenhuizen.
Nou, nu adem ik even uit.
Dan geef ik graag het woord aan Ron Roozendaal voor een aantal andere mededelingen.
Zal ik dan, heel kort.
Ik denk dat het goed is om jullie mee te nemen in de coronamelder app,
omdat daar heel veel wilde verhalen over rondgaan.
Ik vind het belangrijk om ieder geval zoveel mogelijk mensen
mee te nemen wat het wel is.
We zijn lang niet het eerste land dat een app zou uitrollen voor
de aanvulling voor bron- en contactopsporing.
We zouden ongeveer het twaalfde/dertiende land zijn met de huidige planning,
die waarschijnlijk tot 5 oktober leidt, als de Eerste Kamer meedoet.
Dat komt omdat heel veel mensen,
we zijn zo verwend dat we niet meer precies weten wat infectieziektebestrijding is.
En dat dat staat of valt met tijdig opsporen dat iemand besmet is
en tijdig waarschuwen van contacten om in isolatie te gaan.
We leven in een periode dat er voor het eerst ook digitale middelen voor zijn.
Iedereen heeft een smartphone en er zijn heel veel simulaties
waaruit blijkt dat als mensen eerder worden gewaarschuwd
en je bereikt ook de mensen die je niet herinnert of die je niet kent,
waarmee je in contact bent geweest,
dat het een reproductiefactor van een infectieziekte omlaag kan brengen.
Dat is Corona melder, dat eigenlijk een hele domme app.
Je weet niet wie je bent en waar je bent en wie je ontmoet.
Het enige wat hij doet is elke tien minuten een nieuwe dobbelsteen gooien.
Er komt een heel groot getal uit
Er komt een heel groot getal uit en dat getal wordt 10 minuten uitgezonden naar andere telefoons in de buurt.
en dat getal wordt 10 minuten uitgezonden naar andere telefoons in de buurt.
En het moment dat je besmet bent,
dan worden jouw dobbelstenen die je hebt gegooid in je besmettelijke periode
worden aan andere telefoons gegeven en op de telefoon
wordt gecontroleerd of ze jou zijn tegengekomen.
Dus niemand weet wie je bent, waar je bent.
Maar het idee bestaat dat er nu een soort surveillance samenleving komt.
Wel, dus wat er gebeurt, is dat alleen maar op je telefoon krijg je een melding
dat je in contact bent geweest met iemand die achteraf corona bleek te hebben.
We zijn het eerste land dat daar een wet voor moet hebben, overigens.
Dus het wordt pas geïntroduceerd als er een wet is en alle andere landen werken met toestemming.
En het wordt best nog wel een heel spannend stukje om het voor elkaar te boksen.
Overigens ben ik wel heel trots erop, we zijn ruim onder de 5 miljoen gebleven,
voldoen aan alle 50 eisen qua toegankelijkheid bijvoorbeeld.
Dus we hebben wel echt heel bijzonder werk geleverd.
Het wordt waarschijnlijk 5 oktober geïntroduceerd.
Levert nog steeds een stevig maatschappelijk debat op.
Maar dat komt vooral omdat mensen zich niet kunnen voorstellen
dat je contacten kunt opsporen zonder locatie bij te houden
en zonder te weten wie je bent.
Dat wordt nog een spannend stukje.
Dan gespecificeerde toestemming. Wat was dat ook alweer?
Toen het LSP werd overgedragen aan de markt,
moest er een wettelijke basis voor komen.
Dat is de wet aanvullende bepalingen geworden. En die regelt toestemming
als je informatie ongericht vooraf beschikbaar stelt.
Dus je weet nog niet wie het in de toekomst gaat gebruiken,
maar als zorgprofessional zet je het dan wel vast klaar.
Nou dan doorbreek je beroepsgeheim,
want je weet niet wie het gaat krijgen in de toekomst.
Er is geen behandelrelatie nog en dat kan alleen met toestemming van de betrokken patiënt.
Daar heeft de Kamer toen een amendement op gedaan.
Het amendement zei: dat moet altijd met gespecificeerde toestemming.
Alleen u krijgt nog even de tijd om dat uit te zoeken,
zodat mensen vooraf kunnen zeggen wie wat precies mag weten van ze.
De AP heeft tientallen klachten gekregen en wij hebben ook heel veel klachten gekregen.
Nou de conclusie na heel veel jaar was: dat gaat niet werken, die toestemming.
Want als je het met weinig vinkjes doet,
dan is het niet gespecificeerd genoeg.
En als je het met veel vinkjes doet, dan snappen mensen het niet meer.
Kortom, de conclusie wordt dat wij dat artikel niet in werking gaan laten treden.
Dus het artikel dat zegt: toestemming moet gespecificeerd worden gegeven,
komt niet in werking.
Dan val je terug op de situatie zoals nu is,
waar de politiek eigenlijk van vindt dat hij niet akkoord is.
En we gaan in het debat op 8 oktober kijken welke oplossingsrichtingen de Kamer wel akkoord vindt.
Het zal onze inschatting niet zijn dat we vanaf nu weer terugvallen
naar altijd ja/nee, maar dat we een weg moeten vinden uit deze
situatie die overigens niet een hele makkelijke is.
Waar we wel gaan proberen wat te doen.
Wat jullie ook waarschijnlijk al gezien zullen hebben is dat
Mits de online toestemmingsvoorzieningen in open consultatie is gegaan.
Die consultatie sluit 5 oktober.
Ik vermoed dat het één van de grote onderwerpen zal zijn op 8 oktober,
ook omdat Wim Jongejan een column heeft gepubliceerd op zorgictzorgen.nl
En de ervaring is dat columns van Wim in het debat een rol gaan spelen.
Zullen we zien.
Wij hebben een toegangsverleningservice zijn we aan het maken
waardoor zorgaanbieders makkelijk en goedkoop kunnen aansluiten op DigiD
en machtigen en aan al dat soort dingen. En dat loopt nu.
We zijn aan het aansluiten met VIP open partijen.
En na de VIPP open partijen komt het GGZ en VIPP InZicht.
Omdat we daardoor de behoeften van de VIPP programma's volgen.
En tot slot, we hebben een tijdje terug een ontwerpteam voor architectuur ingericht.
Dat heeft twee tussenproducten opgeleverd en in de volgende vergadering
zullen ze komen met een definitief product wat wij kunnen gaan bespreken.
Dat was het, Dirk.
Oké, leidt dat tot vragen?
Deze tsunami aan mededelingen die we over jullie uitstorten.
Ja bij mij Erik, Arno.
Even met het laatste onderwerp of het een na laatste onderwerp dat Ron aankaart,
dat is het MIDZ verhaal.
Ik zie inderdaad hier ook net een stuk langskomen dat op Zorg-ICT is gezet.
Het maakt me allemaal niet zoveel uit.
Maar er speelt nog een heel andere discussie rondom het verhaal,
want als het eigenlijke toestemmingsregister om ons medicatie te ontsluiten
om ons programma medicatie overdracht te doen en op een later moment ook nog slim.
Je begrijpt dat er heel veel overleg is tussen Ingrid de Pagter op dit moment en Han Tanis
over de aanslagen of over MITZ en DigiD
En we hebben echt de steun van VWS nodig om te gaan zeggen
van, luister eens, DigiD of MITZ kan gebruik maken van DigiD.
Zo krijg ik het letterlijk te horen.
Ik vind dat wel,
ik begin het nu wel zorgwekkend te vinden na een jaar van praten zeg maar.
Dus ik zou wel willen vragen van, joh, wat gaan we nu doen?
Gaan we nou maken dat Mits gebruik kan maken van het DigiD gebeuren of niet?
Kan ik heel kort op zeggen.
We zijn inderdaad druk in gesprek met alle betrokken partijen
en dat zijn er in dit geval veel, want het is JenV die gaat over de Wet PSM.
Het is BZK gaat over DigiD. -Maar Ron, Ron
Ik hoef nu niet alle partijen te kennen. Ik wil gewoon hebben:
Wordt het geregeld of gaat VWS schakelen? Ja of nee?
Dat is de enige wat ik wil weten. -En wat ik zal uitleggen is dat
dat wij wel kunnen schakelen, maar daar niet over gaan.
Dus het schakelen bij ons is zorgen dat de juiste partijen met
elkaar praten, omdat het standpunt van de Autoriteit Persoonsgegevens is:
Dat als een voorziening heel groot wordt,
die voorziening zelf een wettelijke grondslag moet hebben.
En dus als de voorziening zo groot wordt dat de argument niet meer kan zijn,
we werken met verwerkingsovereenkomsten, dus het is:
We zijn hier zowel in gesprek met -Ron, Ron,
Ik krijg, anders moet Ingrid maar in de call komen.
Als BZK aangeeft dat VWS zich moet uitspreken
of Mits gebruik zou kunnen maken van DigiD: Ja of nee?
Mijn enige vraag is: gaat VWS dat doen? Ja of nee?
Is het antwoord nee, dan denk ik dat we aanstaande donderdag,
waar ik helaas niet bij zal zijn,
andere gesprekken moeten gaan voeren met elkaar.
Is het antwoord ja, dan ben ik tevreden, want dan gaan we verder.
Het antwoord is: wij gaan er niet over.
Ook wat BZK zegt dus we zijn in gesprek om te kijken hoe het wel geregeld kan.
Je bent gewoon niet goed geïnformeerd, maar er is veel ruis. Er is veel ruis. Dat blijkt.
Ik denk dat we op dit moment alleen even de procedurele oplossingen
zoals Ron suggereert dat de partijen die met elkaar in gesprek moeten
Dus ik stel voor dat we het hierbij laten en we stemmen dus in met... we zeggen “ja” tegen
met elkaar in gesprek worden gebracht.
Want het is niet zo dat wij, gingen wij er maar over.
dat vindt de hogerop BZK vindt dat niet hoor.
Zo goed, Ron?
Dit wordt allemaal opgenomen, dus dat moet wel kloppen. Ron ben je er nog?
Ja, het klopt.
Dan gaan we schrappen wat ik zeg natuurlijk.
Wat BZK betreft kan de aansluiting plaatsvinden
als VWS aangeeft dat de aansluiting van Mits voor de zorg noodzakelijk is.
Wat krijg ik dan?
Ja klopt, er spelen meerdere tussen de discussies door elkaar. Dat is lastig.
Klopt, maar Ron, dit loopt nu al een jaar of anderhalf jaar.
We zitten nog steeds over dat DigiD en aansluiting daarop
en dat daar groepen zorgverleners al dan niet op mogen.
Nu heb ik een groep van zorgverleners nodig, wat op Mits moet.
Om de medicatie overdracht te gaan organiseren met elkaar.
Als dit niet geregeld wordt, kun je ook die andere projecten stilleggen.
Het heeft geen zin om miljoenen uit te blijven geven
als we iets niet geregeld krijgen met elkaar.
Dus wat is de,
welke concrete next step afspraak kunnen we maken Ron?
Om dit linksom of rechtsom helder te krijgen?
Wij hebben afgesproken is, hier spelen meerdere discussies door elkaar
waarvoor een deel VWS over gaat en voor een belangrijk deel niet.
Daar gaan JenV en de AP over, dat we in ieder geval zorgen dat de discussies helder worden en bepaald worden.
Mogen we dan afspreken, Ron, dat jij voor 1 oktober duidelijkheid geeft?
Of VWS? - Ik zou het heel graag willen geven, maar het ingewikkelde is ....
Nu zit ik er ook vol bij.
Ik word er ook aan mijn haren bij betrokken,
voor zover ik ze nog heb.
Maar het heeft geen zin om projecten op te starten als je geen
gebruik kunt maken van bepaalde voorzieningen, Mits is daar een voorziening van.
En ik begrijp dat de markt van zorgverleners ook geweldig om vraagt op dit moment.
Misschien dat VWS het niet alleen kan bepalen, maar het zou dus
wel helpen als VWS volmondig ja zegt, dan moet ook nog andere ja zeggen.
Maar ik denk dat de vraag van Arno is: kan VWS ja zeggen?
Dankjewel Mea.
Ron? Ik ga nog één keer zeggen, als we ja zeggen tegen
iets wat juridisch niet mag, dan is het ingewikkeld juist.
Dus dan moet het gesprek gewoon voeren. - Oké, helder.
En een tijdpad om die helderheid te krijgen? Want er is veel ruis.
Ingrid zit naast jou volgens mij, dit is. Ingrid trekt deze.
Ja, Ingrid?
Nee, maar dan moet je maar even hier komen zitten.
Het is even even los van dat we dus niks kunnen toezeggen.
Wanneer kan het? Wanneer kan het helder zijn? Ja/nee, links/rechts?
Wij hebben afgelopen vrijdag overleg gehad hierover
en wat het verschil van opvatting is, is dat ZN van BZK te horen heeft gekregen
dat er een mogelijkheid is. Maar dan is het VWS aan zet en intern overleg heeft ertoe geleid
dat we dat bij BZK nagevraagd hebben.
En BZK zegt tegen ons dat dat verhaal niet klopt.
Dus ik heb met Han Tanis afgesproken:
Lever mij nou het stuk aan waarin staat aangegeven dat BZK daar
wel mee akkoord is gegaan, mits VWS akkoord gaat.
Dat stuk zit ik nog op te wachten.
Ik heb net app contact met Han Tanis en die is heel boos dat ik die stukken nog niet heb.
Ik kan het ook nu niet in de vergadering aangeven dat dat klopt wat ZN zegt.
- Maar wat is het tijdpad om dit volstrekt helder te hebben voor iedereen?
Wat het, wat het niet is en wie wat zegt?
En wat klopt? - 1 oktober is natuurlijk heel erg kort.
Ik weet niet of we dat.
Laten we dan afspreken,
het verhaal van ZN heb je voor woensdag, anders begin ik ook ongeloofwaardig over te komen.
Neem aan dat er dan nog anderhalve week pakken, want al die projecten die opgestart worden.
Dat hangt hier ook mee samen.
- Ja, maar dat moet toch.
Het moet op zich tussen, ik zit even te denken.
Als we even iedereen in een hok duwen moet er toch binnen een dag duidelijk worden of het wel kan.
Of toch onverhoopt niet?
Of wat Ron ook zegt, in kader van management van verwachtingen.
Dat dat het zelfs buiten onze macht ligt. Want dat is het enige.
Dat is denk ik de enige aarzeling die ik bij Ron hoor van ja,
we zouden misschien wel willen, maar als wij iets gaan willen waarvan we al weten
dat de AP en de Tweede Kamer het niks gaan vinden
dan zijn we ook niet verstandig bezig.
Dus even concreet, Arno, wanneer lever jij op?
- Wij gaan voor woensdag dat verhaal opleveren.
Dan wil ik duidelijkheid hebben van ZN. Van hoe dat verhaal van BZK dan in de wereld komt.
Want dan wil ik precies weten van ZN wat er aan de hand is.
Maar daarbij geldt dat we voor het opleveren doorgaan
en dit soort projecten we VWS keihard nodig hebben.
Want we hebben het hier nu weliswaar
niet volledig over gespecificeerde toestemmingen, maar wel over toestemmingen.
Dus het zal wel een relatie hebben met 8 Oktober.
Er wordt weer van alles over gezegd, maar als je nu eenmaal geen toestemming kunt regelen vooraf.
Dan moeten we misschien ophouden met Informatieberaad.
Want dan moeten we het gewoon onderling gaan regelen met elkaar.
En anders krijg je het niet voor elkaar.
- Ja, ja nee, klinkt goed.
Klinkt goed, maar dat betekent dus wel dat jij gaat pushen achter jullie verhaal. Dan moeten we toch binnen de week een bijeenkomst
georganiseerd waardoor we in ieder geval niet meer langs elkaar heen praten.
- Dat lijkt me wel het belangrijkste.
- Dat kun je toch wel toezeggen.
En dan moeten we die knoop maar doorhakken wat het dan precies is.
En desnoods dan nog even overleg voeren, met ZN. Als dat nodig is.
Maar dan moet het eerst helder. Dan moet eerst de ruis eruit.
- Voorzitter, even qua proces.
Zitten we in het kopje mededelingen ofzo, waar zijn we eigenlijk?
-Zeker
Dit was naar aanleiding van de mededeling van Ron over Mits.
- Wil je dat nooit meer doen Ron!
Dus mededelingen gaan ook maar op papier, nee maar even serieus.
Ik vind het best lastig om te volgen,
waar we nu precies mee bezig zijn
als ik eerlijk ben. Ja. - Hoe had je het liever gewild?
Volgende keer.
- Misschien zullen we daar ook onze linking pins even over hebben?
Hoe we dit kunnen verbeteren. Want daar heb ik wel behoefte aan.
- Oké.
Dank je wel zou je het voorzitterschap ook willen overnemen,
want dat doe je volgens mij veel beter.
Dit waren onze mededelingen.
Ik zag dat Maarten Klok nog een mededeling had. Maarten?
- Ja, dat klopte Erik. Dank je wel.
Heel eventjes.
Heel kort bijpraten over het programma, gegevensuitwisseling in acute zorg.
Waar wij samen eerder over hebben gesproken.
Wat we na de afstofsessie opnieuw hebben opgepakt.
Met bestuurlijke betrokkenheid van een heleboel partijen.
En ik wil jullie het goede nieuws vertellen dat dat eigenlijk,
in de voorbereiding prima loopt met een kwartiermaker.
Met VZVZ en Nictiz in de actieve stand en we verwachten in oktober
te kunnen beginnen met het echte project.
Financiering is ook geregeld voor de eerste termijn.
Maar we hebben wel één probleem en dat gaat ook over toestemmingen, vrees ik.
We hebben in de afstofsessie namelijk ook vastgesteld dat eigenlijk
de toestemmingsvereiste die er op dat moment
er op dat moment
eigenlijk niet in voldoende mate was, en aan VWS gevraagd om daar een oplossing voor te regelen.
En we moeten vaststellen dat dat eigenlijk nog niet gebeurd is.
En het lijkt niet te ontbreken aan goede wil, maar het lijkt wel te ontbreken toch aan
het vinden van de goede gaatjes in de huidige wetgeving en mogelijkheden
die er zijn om te voorkomen dat een heel nieuwe ronde moeten
gaan doen van alle achttien miljoen Nederlanders om toestemming
vragen om dit stukje te regelen.
En dat is natuurlijk een heel groot afbreukrisico voor dit project.
En dat vind ik vervelend om te moeten zeggen, maar het is toch echt zo.
En waar dit project broodnodig is, want het is notabene al opgenomen
in het kwaliteitsregister, we worden al geacht die gegevensuitwisselingen
digitaal te doen met de ambulance voorziening en de spoedposten en het ziekenhuis.
En we staan in de stand om te beginnen, maar de huidige toestemmingsvereiste laten het niet toe.
Ik wil dat op de eerste plaats vertellen tegen de leden van het IB.
En ik wil ook aan VWS een uiterste oproep doen om te kijken
wat mogelijk is om dit dossier toch los te trekken.
En te kijken of er toch geen mogelijkheden zijn om hier iets aan te doen.
Want het kan toch niet zo zijn dat we tegen mensen moeten zeggen van: "het spijt ons,
U krijgt slechtere zorg om uw privacy beter te beschermen."
Maar eigenlijk is wel een beetje waar we nu staan.
Dus dat is mijn oproep Erik. - Kan ik daarop kort reageren?
- Ja met het risico dat ik ongelooflijk op m'n sodemieter krijg van Anita. Maar doe dan maar.
- De in Volg Je Zorg gevraagde toestemming is een hele folder lang over dat medisch specialisten bij je informatie kunnen.
Maar er zit één zinnetje in en dat ene zinnetje zegt: "Medisch specialisten kunnen bij je medicatie."
Dus de gegeven toestemming die we vragen, of die gevraagd wordt voor
medicatie op dit moment, geeft geen toestemming voor de progressie
in de samenvatting als je het heel feitelijk beschouwd.
Ik heb vandaag gevraagd om een second opinion van bijvoorbeeld de landsadvocaat.
Over of er ruimte zit, want ik wil de meest
vergaande ruimte opzoeken, of er ruimte zit om toch te zeggen:
"De gegeven toestemmingen zijn ook ook bruikbaar voor het gebruik
van de professionele samenvatting op de RCH.
Maar waar het echt in zit is, hoe op dit moment de toestemmingen zijn
uitgevraagd aan mensen voor RSP.
Ik wil nog 1 ding noteren.
Nu ga ik mezelf helemaal onmogelijk maken bij Anita, maar dan hebben we tenminste weer
een agendapunt voor de linking-pin meeting.
Jullie moeten je even, want anders lijkt het zo VWS-ingewikkeld,
je moet je even de politieke context
goed laten doordringen waarin wij werken, namelijk dat wij in...
...Ron had het net over de corona-melder app,
die zo privacy-proof is,
dat we er zelfs geen management- informatie uit kunnen halen,
want anders moeten we dat weer uitleggen, dus van:
Hoe weet u dan straks dat het een succes is?
Ja, dat zullen we toch op een andere manier moeten vaststellen,
want de app zelf legt geen gegevens vast.
Wij dachten dat we dat met toestemming verder konden doen,
en dat de Autoriteit Persoonsgegevens zei:
nou toch, dat is theoretisch denkbaar, maar dat vinden wij geen goed idee.
Dat we een second opinion van een landsadvocaat hadden,
die zei: daar heeft de Autoriteit Persoons- gegevens gewoon... zijn we het niet mee eens.
Dat was de Raad van State ook nog met ons eens.
Dus, uiteindelijk heeft de Tweede Kamer gezegd van:
Wij gaan niet akkoord als de AP het er niet mee eens is.
Dus het is een... Dat is een beetje de politieke context waarin we werken.
En dan kunnen we constant hier de discussie voeren.
En ik denk dat we echt...
...binnen het Informatieberaad hetzelfde doel nastreven
Maar dat het misschien ook op andere podia moet gebeuren.
En dat de polsstok van VWS ook maar zo lang is als de politieke context toelaat
en als die politieke context veranderd moet worden, dat je daar
natuurlijk als deelnemers van het Informatieberaad op een ander
podium ook je verantwoordelijkheid zou kunnen nemen in plaats
van het alleen maar via het Informatieberaad spelen.
Goed.
-Ja, Erik, toch even, want dat zeg je nou wel zo,
maar weet je, waar het op vastloopt,
is op de interpretatie van de wetgeving.
En de wetgeving is natuurlijk toch een VWS-onderwerp.
Je hebt altijd gezegd van:
Weet je, als je ons nodig hebt voor randvoorwaarden en wetgeving, dan:
kom maar.
We hebben jullie hier heel erg hard nodig.
Als wij de minister nou vragen als Informatieberaad, ik bedoel:
Prima van die landsadvocaat, Ron, als dat ook tot niks leidt.
Als nou dat hele Informatieberaad de minister vraagt om dit te regelen.
Dan kunnen we een vlammend betoog opschrijven.
Is dat behulpzaam, Erik?
Dan moet je gewoon,
dat is je eigen verantwoordelijkheid, maar ik zou ook naar de Tweede Kamer kijken.
En, even, dit is niet per se wetgeving.
Dit is de... voor het LSP gevraagde toestemming.
En die luidt: medisch specialisten mogen bij je medicatie, punt.
En die toestemming is juridisch niet breed genoeg om
ook de professionele samenvatting onder te doen vatten.
En wat we proberen nu is te kijken of we de redenering kunnen opzetten
die juridisch standhoudt.
Dat ook medisch specialisten bij de professionele samenvatting mogen...
-Ron! Mijn vraag nog.
Ik weet niet precies Ron, maar het heeft geen zin om dat nu verder uit te zoeken
want dan komen we echt op detail,
of dit het is waar jij het over hebt.
Volgens mij heeft Maarten het ook over de professionele samenvatting
die van de huisarts naar de huisartsenpost gaat
en daar is schijnbaar wel toestemming voor. -Die mag, die mag!
Ja, maar van de huisartsenpost door naar de spoedeisende hulp, dat mag weer niet.
Ja die mag ook, dat heet doorverwijzing,
maar van de huisarts direct naar de SEH mag niet.
En ook niet naar de ambulancevoorziening.
En bovendien.
Kijk, het ding is:
Ja, het zijn hele vreemde dingen.
- Kom op!
-In de corona tijd hebben we het geregeld hè, een uitzondering.
Dus voor de coronapatiënten kunnen we nu naar de huisartsenpost, naar het ziekenhuis.
We hebben het gewoon ingevoerd,
er is geen Kamervraag over gesteld,
er is geen artikel over geschreven,
er zijn geen patiënten die zich er zorgen over maken en we willen
het gewoon nu netjes regelen in de acute zorg zoals we dat afgesproken hebben.
En we zitten opnieuw met een wetgeving met een
juridisch probleem waar volgens mij het land helemaal niet op zit te wachten.
-Maarten? -En wie helpt ons nou?
Ja, tientallen.
We zijn nog steeds bezig met onderzoek naar al die klachten.
Het is niet ongemerkt voorbijgegaan, helaas.
Ik denk dat het in het debat ook weer groter wordt.
-Maar, ik ga nu wel stoppen, want anders blijven we hier de
indruk wekken dat we niet voor hetzelfde werken en dat doen we wel.
Ik heb net volgens mij geprobeerd uit te leggen,
welke andere routes er eventueel bewandeld moeten worden.
Dan wil ik toch wel even vragen naar het Informatieberaad zonder VWS,
of daar, als de route met de landsadvocaat niks oplevert,
of er enthousiasme is om een gezamenlijke brief te schrijven
En dan kijken we wel of we dat naar de Kamer doen, of de AP,
of whatever, dan kunnen we daar dat clubje, wat hiermee bezig is,
de kar in laten trekken.
NVZ doet mee, Dianda! -Mooi zo.
Ik vind het ook een goed voorstel Lianne, zeker. Goed voorstel.
Ik hoor niemand die negatief is, dus dat...
Ik ben geen jurist, maar...
blijkbaar mag dit juridisch niet, maar...
ik weet zeker eigenlijk dat de patiënten, gewoon de mensen in Nederland,
die snappen dit verschil niet, die denken gewoon dat ze toestemming geven
en zo is het niet geregeld.
Dus zeker voorstander.
Volgens mij heb ik...
ik kan niet helderder zijn dan ik net was.
Richt je dan ook op die context.
Misschien helpt het wel als jullie dan even meedenken.
-Dat doen we de hele tijd al.
Maar misschien buiten deze vergadering om dan, wij geven dit mee aan Maarten toch?
Dankjewel, dus dan overleggen we met Erik of de brief naar de minister gaat
of naar de Tweede Kamer.
Volgens mij denken wij daar helemaal niet aan, daar gaat het niet om.
Volgens mij gaan we naar agendapunt twee, Anita, wat vind jij ervan?
Oh, wil Iris nog wat zeggen, toch? Ja, Iris? Ga je gang.
Ik dacht dit is een beetje een rare manier om jezelf natuurlijk te introduceren.
Maar ik dacht: misschien toch nog wel even goed om mezelf voor te stellen.
Mijn naam is Iris Verberk. Ik ben... ik vertegenwoordig de federatie
vanaf 1 juli en dus ook in het Informatieberaad met de portefeuille Informatiebeleid.
Ik ben internist-nefroloog in het Maasstad Ziekenhuis en daarnaast
ook CMIO en sinds kort dus ook bestuurslid van de federatie.
Welkom! -En ik kijk ernaar uit om samen dit vlot te trekken,
want het is een mooie uitdaging. -En de FMS ondertekent de brief dus ook.
Zeker, zeker!
Ziet iedereen dat die patiënten het gaan ondertekenen, jongens.
Dan gaan we naar agendapunt 2, 2.a. DVD-exit.
Dat is ter besluitvorming en
in de vergadering van 20 april jongstleden heeft het Informatieberaad
besloten dat de oplossing voor DVD-exit in het proces van toelating moet komen,
open consultaties afgerond, elf organisaties zijn met een reactie gekomen,
en ook het AB heeft advies uitgebracht
En inmiddels is de implementatie in volle gang.
Kan op ruime steun rekenen van de kerngroep, complimenten voor
al het werk en dit resultaat en ik geef graag Bas van Vliet en
of Hans Mekekamp het woord voor een korte toelichting.
We lopen pas tien minuten uit.
Dus wie, Hans of Bas?
Bas zou het woord voeren.
Ik ben nog vrij onbekend met alle knopjes.
Goedemiddag allemaal! Bas van Vliet en Hans Mekenkamp.
Ja, dank voor de uitnodiging.
Ik denk dat we zo nog wel wat meer kunnen vertellen over
de exit en het toelatingsproces.
Maar zoals j
naar aanleiding van het Informatieberaad hebben wij het toelatingsproces opgestart
en ik denk dat het goed is geweest om te doen.
Omdat dat ook wel weer mooie vragen meegeeft waarbij je antwoord aan derden moet geven
wat ons denken natuurlijk ook weer aanscherpt.
Conclusie is wel, dat heel veel van wat we aan het doen zijn met deze opzet,
dat dat ook wordt bevestigd door de mensen die hebben gereageerd.
En dat is fijn om te lezen en te horen, dus we zijn op de goede weg.
Verder heb ik, met wat ik nog meer wilde vertellen...
...wilde ik eigenlijk eerst even richting Arno kijken. Arno,
zou jij als vertegenwoordiger van Ton wat willen vertellen over
het consultatieproces?
Ja ik wil van alles zeggen maar het is wel verrassend dat ik het nu moet gaan zeggen.
Ik heb begrepen dat... Ik krijg cijfers door dat voor 1 december 99 procent van de
ziekenhuizen is aangesloten.
Er blijkt nog bij één ziekenhuis wat problemen te zijn, nog wat vragen.
Dus eigenlijk verloopt dit super goed, dus meer kan ik er niet van zeggen.
En dan is er nog één vraag die open staat
maar daarvoor zit Marjolein erbij, dacht ik.
Dus het advies vanuit het AB:
Wij hebben DVD-exit er neergezet als een tijdelijke voorziening,
die natuurlijk naar de toekomst toe gaat transformeren naar een twin-verhaal
en AB geeft aan van:
Als dit een tijdelijke voorziening is kun je het nog geen bouwsteen laten zijn.
Nou, dat kan.
Dus heb ik ook geen problemen mee.
De verwachting is ook dat het DVD-exit portaal
ook gebruikt kan gaan worden voor overdracht verslag
en voor de BVZ.
Ja.
Maar je geeft eigenlijk al een... Ik wil zo even Marjolein ten Kroode dan vragen om dat advies
toe te lichten, want ik denk dat we naar een besluit gaan om
ongelooflijk blij te zijn dat wat we ooit die cyclus
hebben afgesproken met elkaar, dat dat met zo'n supervaart gaat en
dat het feit dat tegelijkertijd de constatering is dat dat
nog niet kan leiden tot toelating als bouwstee.
Ons niet van dat heugelijke gevoel moet afbrengen,
maar tegelijkertijd ook wel nog...
de beslissing is die we gaan nemen.
Dat het nog niet als kandidaat bouwsteen kan worden opgenomen.
En ik ben blij Arno, dat jij daarmee kan leven.
En overigens als je ook al die stukken leest die daarover
heen en weer geschreven, dan is dit eigenlijk... TWINN vindt dat zelf volgens mij ook,
nog los van dat er wat verschil van mening is over wat nou feitelijk juist en niet juist is.
Maar zegt Twiin zelf ook nee, dit is een tijdelijke oplossing,
maar die moet er wel gewoon komen.
Dat zegt overigens de architectuur ook, van:
Dit is het bestaande gewoon digitaliseren
en dat moeten we gewoon doen, want
het bestaande vinden we toch ook...
daar zeggen we ook van dat dat moet kunnen.
Dus soms, denk ik wel eens: in hoever zijn we eigenlijk met elkaar
oneens, dus volgens mij is dat een beetje waar we naartoe gaan,
maar ik wil toch Marjolein nog even
de gelegenheid geven om in Jip en Janneke taal toe te lichten.
Jullie advies, kort, Marjolein?
Ja. Om te beginnen is het hartstikke goed dat we de dossiers die we over DVD's hebben mogen ontvangen
...daar is enorme behoefte aan.
En ik denk eigenlijk dat we hier hele mooie nuttige gesprekken
hebben gevoerd over de vraag: Hoe gaan wij nou via een tijdelijke oplossing de nood ledigen?
En daar is natuurlijk heel veel behoefte aan.
En hoe gaan we tegelijkertijd ook echt doorstappen naar
die goal architectuur,
want dat is... Dat doorstappen is niets meer en niets minder natuurlijk
dan een manier om uiteindelijk te komen op die
permanente bouwstenen die dat hele stelsel van informatievoorziening ook mogelijk maken
om voortdurend door te blijven groeien.
Dus die architectuur board die zegt vooral doorgaan hè?
Ga die ervaringen, die je opdoet met DVD-exit
ga die nou gebruiken om naar een duurzame bouwsteen toe te komen.
En houd daarbij vooral ... aan, als leidraad.
Kijk ook naar die transitie-afspraken
En houd die dimensionering dan ook beperkt tot die DVD-exit.
Want op momenten dat je deze tijdelijke mooie overgang gaat inzetten
om nog breder te gaan trekken en een soort apart stelsel zijn
nou maak ik het een beetje zwart-wit hè, natuurlijk, door aan te koppelen.
Dan wordt die transitie fase natuurlijk moeilijk.
Dus de kunst is om en snelheid te betrachten, de bestaande nood te ledigen
en toch op die lange lijnen te blijven zitten zodat die doorontwikkeling
waar het ons allemaal zo vurig...
ik las net ook met interesse ook de discussie over acute zorg geraakt wordt,
om daar uit te komen.
Dat je dus niet helemaal, zo lees ik ook,
jullie advies en dan denk ik ook: daar zijn we het ook al jaren over eens.
Dus dat moet goed komen.
Dat er geen nieuwe vendor lock-in komt,
omdat de standaard, de norm, hetzelfde is als het product wat erbij zit.
Op het moment dat je dat doet,
dan loop je een levensgroot risico dat je een nieuwe monopolist
en een nieuwe vendor lock-in creëert.
En dat wil niemand hier in de vergadering.
En als je dan te lang wacht met
de duurzame oplossing, dan zou het zomaar eens kunnen dat je vanwege al het enthousiasme...
Korte termijn achterom kijkt en denkt potverdorie, nou is het ons toch weer overkomen.
En dat is volgens mij wat we niet willen en dat is ook wat jullie als Architectuurboard zeggen
en daarom zeg je ook
we kunnen deze niet toelaten tot de bouwstenen, toch?
Eigenlijk zegt de Architectuurboard: Hij is nog niet generiek genoeg zeg ik maar even als standaard
En het leveren van een permanente bouwsteen
zou niet één op één moeten samenvallen met één leverancier.
Want dat is het idee van een standaard dat uiteindelijk iedereen ze
die standaard lazy stekker en dat stopcontact,
dat iedere leverancier die kan leveren. - Nee helder, ik zie heel veel mensen knikken.
En dat is ook de reden waarom het natuurlijk heel goed is om al die ervaring op te doen.
En daarmee wordt het bestaande gedigitaliseerd, maar het is toch eigenlijk ook wel een nieuw koraal,
naast de XDS en naast alles wat we al hadden
vooral goed natuurlijk daar is de architectuurboard ook heel positief over.
Vraagsteller Anita.
Ik ben heel erg voor pragmatisch, dus dit is een fantastische vooruitgang
en juist het punt wat net benoemd werd
en waarvan ik ook vind
dat de architectuurboard dat heel goed en mooi heeft omschreven.
Is het nu voldoende een dijkbewaking, zal ik maar zeggen,
om het een bouwsteen te maken?
Of moet je bijvoorbeeld
zeggen we spreken dit af voor de duur van max 3 jaar ofzo
Zodat er voor andere ontwikkelaars:
A. Zij ook weten dat er een deadline aan zit en waarmee we onze boodschap nog wat sterker uitstralen.
Ik zit te zoeken naar hoe concretiseren we het gevaar wat we allemaal zien?
Kan dat door een bepaalde termijn af te spreken?
Zeker gezien het feit dat ZN ook een bepaalde periode dit financiert en daarna niet meer.
Ik denk dat Anita dat heel goed verwoordt.
Je moet pragmatisch en principieel zijn. Als ik jou even mag samenvatten, Anita.
Dus ik denk ook dat wij in ons advies vooral zeggen,
vooral daar ervaring mee opdoen, vooral met een herstart komen.
Dus kom met een permanente bouwsteen. De crux moet natuurlijk zijn
dat die vervolgens voor elke leverancier ook nog steeds te leveren is.
Ook omdat het een eenmalige bekostiging is. Want
dat zou wat mij betreft de randvoorwaarde zijn
om die ook echt te hanteren.
enthousiast te kanaliseren.
Want nogmaals, het is goed om te doen, maar niet het kind met het badwater weggooien.
Helder, ik kijk nog even rond.
Zijn er nog anderen die nog iets willen vragen of opmerken?
Nee, ik zie de mensen van Twiin zelf ook niet, of toch wel Hans.
Hans Mekenkamp, projectleider van DVD-R Exit.
Er zitten twee kleine nuances in, want het verhaal klopt helemaal hoor
De ene is alle partijen die er zijn en dat gaat bij beelden altijd om paksystemen,
dus de systemen waar de beelden in opgeslagen zijn.
Die kunnen allemaal aansluiten op
basis van standaarden.
Dat is ook wat we gezegd hebben bij de AB.
Daar zit zeker geen vendor lock-in in.
En het tweede is, het is waar dat één leverancier nu als tussen partij is
om van A naar B te komen voor een zogenaamd adresboek. Een adresboek is als pu
essentieel, want je moet zeggen: ik stuur naar jou.
Moet wel weten dat jij bereikbaar bent. Dat is wat we introduceren.
We gaan komend jaar voor de verduurzaming kijken in hoeverre
dat gelinkt wordt aan het soort AV.
Eén van de gemeenschappelijke voorzieningen waar we het ook eerder over hebben gehad.
Er zit ook een contracttermijn op en daarmee, dat hebben we expres gedaan
om te zorgen dat we ook veel gas geven op de duurzame oplossing. Bij duurzaam gaat het over
pull, dat wordt nu één op één bedacht.
Maar push is in sommige gevallen ook best handig.
Op korte termijn Ron
Sorry Anita? Contracttermijn?
1 mei 2022 is de contractperiode wat er initieel is afgesloten met de mogelijkheid dat
Kijk, het punt tussen die initiële aanjaagfunctie om met subsidie
dit aan te jagen is heel goed.
De kunst is om gelijk ook aan het begin af te vragen
hoe kan het toch als het moet een standaard komen
die standaard ook toegankelijk worden gemaakt voor iedere leverancier?
Dat is belangrijk, want anders krijg je geen gelijk speelveld zoals dat bedoeld is.
En dan.
Laat ik met alle openheid zeggen, ik ben natuurlijk hele tijd zorg bestuurder geweest.
Ik zou niet willen dat we opnieuw een soort partij als zorgdomein krijgen.
Die de facto gewoon leverancier is en de facto standaard heeft.
En waar ik toch iedere keer ruzie heb gekregen omdat ze hun prijzen
echt ongelooflijk goed zelfstandig konden verhogen.
Dag en nacht verschil tussen zorgtermijnen en deze applicaties waar het zorgtermijn nooit aanbesteed is.
Deze applicatie was een open spelveld.
Er zijn meerdere partijen die dat prima kunnen leveren.
Ok dat is echt wel anders ingestoken in dit geval,
we hebben aan de voorkant leveranciers beloofd dat ze
allemaal uitgenodigd voor een traject worden.
dat is daarin uitgekomen maar je hebt geen vrij speelveld.
Je staat onder contract en contractvoorwaarden waarbij
men aan moet blijven voldoen, en wat Hans zegt, dat zijn de nuanceringen ook over de architectuur
hoe je tot een goed nieuw informatiestelsel komt.
We zijn verder aan het onderzoeken hoe pull en push naast elkaar
misschien ook wel nodig zijn om een duurzaam informatiestelsel...
De andere kant, dat is een hele interessante balans,
er is een enorme behoefte aan niet alleen voor DVA exit en de radiologen
en die behoefte moeten we ook in de gaten blijven houden,
en dat is denk Marjolein wat jij zegt met het kind niet met het badwater weggooien.
Maar die drie moeten constant met elkaar in balans blijven.
Nog even een laatste rondje rondkijken.
Nog iemand vragen of opmerkingen?
Want dan denk ik dat we het eens zijn over blijdschap over deze afspraak
die we ooit in sheets hebben gemaakt met deze gigantische voortvarendheid
als tijdelijke oplossing wordt opgepakt.
Zodat het beeld van die patiënt met die DVD op zijn buik
in de ambulance en dan aankomen bij het andere ziekenhuis dan
toch maar een nieuwe foto maken omdat de dvd uit lezen,
langer duurt, dat dat beeld snel verdwijnt en dat we tegelijkertijd
tegen elkaar zeggen dat het nog te vroeg is om dit op te nemen als bouwstenen, dat daarvoor
ook in het project zelf in Twiin zelf stevig wordt doorgewerkt om dat te doen.
En dus is het enige beslispunt nu dat we
het niet niet toelaten als kandidaat.
Erik ik zag nog een chat langskomen van Eva.
Ik kan het nu even niet meer vinden, maar Eva zegt iets op de chat. Zie jij het zelf?
Erik: nee. Iets als: harde afspraken nodig
Is Eva zelf in de call?
Als ik Eva nu ga invullen. Ik heb verschillende chat functies hoor.
Gaat het toch om even de puntjes op de i zetten. Over die
harde afspraken.
Want kijk, dit is een tijdelijke oplossing. Dat betekent
eigenlijk ook dat die tijdelijke oplossing ook dus die aanbesteding met de leverancier die dit levert,
die ga je dan uiteindelijk uitfaseren.
Uiteindelijk, lees de concurrentie, en dan moeten er meer het kunnen gaan leveren
anders is hiermee ook geen
is het ook geen bouwsteen meer. Die staan wel als voorwaarde in het advies
Dus ik zou het wel goed vinden
om die aanscherping...
Hier ligt de kern van vandaag,
het was alleen ter besluitvorming of het een kandidaat bouwsteen zou worden.
Daarvan hebben we ze dus gezegd dat doen we niet.
Dan zou Anita bijna zeggen van Erik als er nog een andere beslissing moet worden genomen.
Had je het al dan niet kunnen regelen? - Precies.
Dus ik vind die daar nog iets moet worden afgehecht.
Iets concreter, maar dan stel ik voor dat in de volgende informatieberaad dan te doen.
Dat is prima.
Hoe kunnen we harder maken dat we zorgen dat we doorwerken naar duurzame oplossingen?
Nu grijp ik toch even in. - Arno, alweer?
Ik heb de discussie even laten gaan.
DVD Exit Portaal zijn wij mee bezig.
Dus alles proberen ze volgens de DIZRA-richtlijnen te doen.
Het laatste wat Zorgverzekeraars Nederland willen is dat er een zorgdomein komt
want dan moet ik weer een bedrijf op zien te knopen, dus dat wil ik echt niet.
Wij zijn met twiin ook bezig naar het transitie scenario, en dat betekent dus dat
Hans heeft het net gezegd, het contract loopt tot 1 mei 2022 dus nog 2 jaar.
Dus twee jaar, jij zei net al drie jaar. Dus we zitten zelfs al een jaar korter
En laten we vooral het succes vieren dat we op 1 december
inderdaad niemand meer met een DVD door het ziekenhuis zien rijden
maar dat de beelden met elkaar uitgewisseld worden.
In plaats van nu z'n allen zeggen we moeten
van alles af zien te zijn en nog te gaan doen.
Maar volgens mij was de beslissing
van kan het een bouwsteen worden, ja of nee? Het is tijdelijk, dus nee!
Pas als Twiin verder is kan het een bouwsteen worden. Zo simpel is het verhaal.
Nee, maar we gaan het feestje vieren Arno.
Ik ben er ook graag zelf bij.
Erik? - Ja
Mag ik nog iets zeggen?
Er werd in het advies van het AB
ook gesproken over het niet uitbreiden van functionaliteit.
Dat snap ik, omdat het niet duurzaam is, nu is het zo
dat de use cases van de dvd's af. Vandaar de naam DVD Exit.
Het is zo dat dvd's in deze wereld niet gebruikt worden alleen
maar voor zorgverleners-zorgverlening, communicatie, maar in
grote mate ook aan de patiënt mee te geven.
Dan wel met de toerist naar Duitsland.
Dat zijn keuzes die wij wel oplossen.
Want dat is de hele doel van DVD exit.
Dus het gaat niet persé over uitbreiding, maar het uitbannen van die DVD.
Iedere patiënt zal zeker ook een link krijgen om zijn eigen DVD te bekijken
maar dan in een online variant.
Ok! Kunnen we hem dan nu afsluiten? Ok.
Ja hoor. Vanuit PB dat is het voorstel gebruik autorisatie server.
Arno
Ben jij voorbereid hierop?
Arno: Ik ben overal op voorbereid vandaag. Ik moet alleen even schakelen.
Ik zal je even op vlieghoogte brengen.
Vanuit jullie ligt er een voorstel voor een autorisatie server die
jullie voor een periode van 2 jaar kosteloos ter beschikking
stellen ten behoeve van software leveranciers.
En die kan... - Nee, nee nee ik weet het alweer.
Met Logius nog in gesprek zijn over een aansluiting op Digid.
En dat deze gesprekken goed zouden verlopen en dan geef ik nu het woord aan Arno
Dankjewel.
Het gaat hier over het MedMij verhaal, dus die ander zou ook het verhaal kunnen kunnen doen.
We hebben DVP, dus dat is de dienstverlener reeds voor de verzekerde
en we hebben een DVZA.
Om het nu georganiseerd te krijgen heb je een autorisatie server nodig
De VZVZ heeft een autorisatie server ingericht voor de DVP's.
Het andere verhaal stellen ze om niet ter beschikking aan andere zorgverleners,
zorgverleners of software leveranciers van zorgverleners.
Daar kunnen ze wel of geen gebruik van maken. Dat staat ze vrij.
Het gaat er van om van als wij die MedMij's of de PVO's goed gevuld willen zien te krijgen.
Dan zitten er nog wel een aantal knelpunten aan, dat noemen wij PKI overheid certificaten.
Alle zorgverleners zullen PKI overheid certificaat moeten hebben
en volgens mij staat het
in de 2b2 notitie, met de vraag of jullie gewoon als VWS zijnde
ook een aantal dingen mee willen gaan organiseren.
Je bent echt heel goed voorbereid als je zelfs de nummers en
de en de letters goed citeert.
Roem, wil jij daar op reageren?
Ik wil ze ook nog wel even noemen 2b2 vragen zijn: ondersteunen we de service
De noodzakelijk gewenste cluster aansluitingen, kunnen die regelen?
Ten aanzien van PKI Overheid certificaat.
Wie gaat de kosten voor de zorgaanbieder vergoeden?
Het hergebruik van UZI-certificaat
En misschien word ik nu wel te technisch voor de rest
Is dat mogelijk? Een simpele aanvraag aansluit proces?
En geen arbeidslasten of een verlaging van de arbeidslasten op één of andere manier
Ik praat nu voor de zorgverleners die allemaal iets moeten gaan organiseren
om via Autorisatie Server of de Autorisatie Server
van de VZVZ gegevens te kunnen droppen in het PGO van MedMij.
Helder. Ron?
Ik zal proberen heel kort te antwoorden en het niet te technisch te maken.
Je moet via DigiD via een BZK toegestaan middel
Inloggen bij een zorgaanbieder om je gegevens op te halen.
Dat is technisch best ingewikkeld, dus wij hebben daar de TVS voor gemaakt.
En daarachter zit machtigen en straks alle inlog middelen.
Zorgaanbieders kunnen of direct of via een wat vroeger groepsaansluiting heette,
en wat nu cluster aansluiting heet, aansluiten.
Patio bijvoorbeeld is een voorbeeld van een organisatie die
voor heel veel van haar klanten een groepsaansluiting regelt.
Dat kan ook met de AS, dus die kan ook een groepsaansluiting zijn.
Dat is niet anders dan bijvoorbeeld een Patio of een ander.
Die certificaten daarvoor.
Als je een UCI certificaat hebt, dan mag je dat hergebruiken. Dat hebben we nu geregeld.
Het is wel zo dat een certificaat en of dat nou is voor je eigen
website, dat je had, dat je dat slotje kunt hebben of voor dit soort verkeer.
Dat certificaat, dat moet je gewoon kopen en regelen, want dat dat kunnen wij niet regelen.
Dat moet je als afnemer doen.
Dat geldt ook voor je eigen website, bijvoorbeeld als je daar een slotje op wil hebben.
Wij zijn.. het enige ingewikkelde nu is. Als zo'n groepsaansluiting
heel groot wordt, dan i
de redenering van de Autoriteit Persoonsgegevens
en daar heb je het weer. Dat degene die dat regelt een eigen standige
wettelijke basis moet hebben, omdat de feitelijke invloed
van elk van de afnemers op die voorziening dan te klein wordt.
Dat is de redenering van de AP.
eigenlijk kan het gewoon, tenzij die heel groot wordt, want dan
moet die een aparte wettelijke basis krijgen.
En als je dan gewoon antwoord op de vragen die Arno net stelde.
Dus de UCI certificaat mag, is toegestaan, hebben we geregeld.
Cluster aansluitingen mag ook.
De cluster aansluiting zoals voor andere clusteren afsluitingen ook geldt
totdat die zo groot wordt dat de AP vindt dat er een aparte wettelijke basis moet zijn.
Je zegt Ron er moet zijn toch een soort level playing field zijn.
Ik ben ook wel benieuwd naar de
Heeft de architectuurboard hier ook over geadviseerd?
Geloof ik wel toch? Nee
Hier heeft architectuurboard niet over geadviseerd. Niet over de autorisatie server.
Tenzij de vraag gaat over de PKI overheid certificaten.
Maar daar hebben ze niet over geadviseerd.
Ze hebben geadviseerd dat het geen onderdeel moet worden van
de definitieve infrastructuur, juist vanwege wat Dianda zegt.
Ze hebben ongevraagd advies geleverd.
Dat advies is nog niet geleverd Ron.
Ik dacht dat het bij de stukken zat - Nee
Laten we dat hier niet doen, want dit is nota bene
een van de linking pins van de architectuur
om een stuk zitten schrijven wat niet iedereen gelezen heeft.
En dan krijg ik nog meer klappen van Anita.
Dus voor nu is dit nu de vraag.
Ja, ik wil toch nog wel even met Ron deze week afstemmen
hoe het zit met het PKIO certificaten, of dat Ron daareven een specifieke
memo'tje aan zou kunnen wijzen naar mij toe van hoe we dat gaan aanpakken?
1. Ze mogen hergebruikt.
Dus als je een UCI certificaat hebt, mag je dat hergebruiken. Heb je dat niet?
Moet je zelf een PKI overheidscertificaat aanschaffen. Net zoals
je dat ook voor je website moet doen.
Als een zorgaanbieder al certificaat heeft, een UCI certificaat, mag je dat gebruiken?
Ja
Zou dat bevestigd kunnen worden naar mij dan? Ja gaan we doen.
Dankje! Voldoende voor jou Arno?
Als ik zo vrij mag zijn. - Ja
Goed dat we zoveel vaart zetten.
Er is zeker een standaard al vanuit MedMij
apart stelsel, voor autorisatie toegang en authenticatie.
De Architectuurboard stelt het wel erg op prijs om daar een advies over te geven
want
dit is toch een heel...
De impact hiervan is toch heel groot uiteindelijk he.
En je wil ook voorkomen dat we achteraf in ons eigen mes lopen
van de vaart, dus dat is iedere keer weer dat pragmatische en principiële hoor begrijp me goed.
Dus we stellen het op prijs om een advies uit te mogen uitbrengen.
Waar wil je dan een advies over uitbrengen Marjolein?
Natuurlijk, in het MedMij afsprakenstelsel staat al een bouwsteen geformuleerd
Maar de daadwerkelijke invulling ervan...
dat gaat ook door op vragen van hoe gaat het beheer geregeld worden? Wie heeft uiteindelijk toegang?
Want kijk, in een autorisatie server kan je natuurlijk zien wie
er allemaal waarvoor
waar wordt gebruik van gemaakt.
Maar iedereen gaat nu toch een autorisatie server bouwen, anders kun je helemaal niks.
Maar de noodzaak van een autorisatie server - Marjolein, het klopt niet wat je nu zegt. Er zijn 72 DVP’s
Plaats geloof ik, maar nu ga ik echt de inhoud in
Arno wat is erop tegen als we vragen aan Marjolein
om dat even te doen? Ik zie de point niet.
Het is toch juist belangrijk dat - Maar er zijn toch al afspraken over gemaakt?
Kijk, ik weet niet
Dan zou ik zelfs willen weten welke opdracht dat we geven?
Volgens mij is het een ongevraagd advies wat we krijgen, of niet? En dat mogen ze doen.
Ik wil daar straks voorspelbaar in zijn.
Natuurlijk kan de Architectuurboard ongevraagd advies geven, maar ik wil echt
zeker stellen dat de feiten die er rondom deze kwesties allemaal spelen,
dat we die ook echt helder hebben aan de voorkant.
Anders dan houden we ingewikkelde voorspellingen....
Het moge duidelijk zijn dat we daar hele goeie gesprekken mee voeren,
maar ik heb een zorgvuldig toelatingsproces naar een soort standaard
doorlopen en het advies van de Architectuurboard. Dat zou ik eigenlijk willen...
dat is eigenlijk mijn voorstel. Dat is ook mijn verzoek aan het Informatieberaad.
En Arno .... dan moet je natuurlijk een heldere opdracht hebben,
dan gaan wij gewoon netjes aan de slag.
En wij doen dat zonder last of ruggespraak.
Dus dan komen we wel. En Arno en Ron zitten daar natuurlijk bij. Ok!
Maar moeten we daar nu iets beslissen of is het gewoon: we nemen hier kennis van?
Als ik zo vrij mag zijn...
Ik zou het op prijs stellen als iedereen het besluit het voornemen
formeel wil uiten om een advies aan de Architectuurboard te vragen
en te verzoeken om een opdracht formulering daarvoor op te stellen.
aan de staf van het Informatieberaad of de Kerngroep of aan Arno.
Dan ga ik zelf even een beetje moeilijk ga ik even discuteren.
Snap je, ik heb het liefst beslispunten die ik van tevoren aan zie komen.
Dit is een beslispunt wat niet op de agenda staat. Begrijp ik!
Dus laten we die dan toch maar de volgende keer doen.
Klinkt een beetje bureaucraat.
Juist. Oke.
Anderen. Iris zit al de hele tijd met haar vinger omhoog, dus Iris.
Een heel korte vraag.
Voor mij is het niet helemaal duidelijk hoe de autorisatie service
zich verhoudt tot de generieke voorwaarden van de Wet elektronische
gegevensuitwisseling in de zorg ten aanzien van autorisatie.
Hoe verhouden die twee zich tot elkaar precies?
Of wordt de autorisatie server ingericht
op basis van de generieke voorwaarden zoals daar vastgesteld?
Wie kan daar antwoord op geven?
de autorisatie service, maar bijvoorbeeld onderwerpen die op de lijst van generiek stonden.
Daar is nog geen norm voor, dus de autorisatie surfer, maar bijvoorbeeld
ook elke andere vorm van autorisatie, op dit moment,
is een huidige voorziening die tijdelijk is tot het moment
dat de norm is met definitieve voorzieningen.
Oke, anderen nog?
Zo niet, dan sluit ik deze nu af en zie ik dat we zes minuten achterlopen op schema.
Dat valt best mee gezien wat er allemaal al heeft plaatsgevonden net.
Maar er zou een pauze kunnen zijn.
Zullen we toch even vijf minuten pauze nemen?
Niet, gewoon doorgaan?
Oke, dus niemand met blaasproblemen?
Oke, dan gaan we door en dan zijn we maar één minuutje achter op schema.
Met dank aan jullie inschikkelijkheid.
En dan gaan we naar het programma met agendapunt 3.
De voortgang stand van zaken programma Wet elektronische gegevensuitwisseling.
En daar geef ik graag het woord aan Olaf Wilders, de nieuwe programmadirecteur,
om een korte update te geven. Olaf!
Het geluid staat uit nog. Ik hoor nog niks.
Goedemiddag allemaal.
Ik zwaaide net, dus er was geen geluid voor nodig.
Ik zal proberen die één minuut voor je in te lopen, Erik. Heel goed!
U heeft allemaal de presentatie ontvangen, toch?
Dus die hoef ik niet te delen op het scherm, neem ik aan.
In het vorige Informatieberaad werd ik aangekondigd als zijnde
de kennismaking met het Informatieberaad.
Nou, laat het dan maar een inhoudelijke kennismaking zijn.
Erik had al gezegd: programmadirecteur sinds 1 mei.
En ik neem u kort even mee in de dingen die ik in de afgelopen
tijd heb aangetroffen en die we met het programma in gang hebben gezet.
Er was in de periode dat ik kwam dat we volop met het wetsvoorstel bezig waren.
Daar zal ik zo iets over zeggen.
Op de eerste sheet ziet u volgens mij een paar uitspraken van mij die ik
volgens mij ook richting Bestuursraad heb gedaan.
Ik ben er van overtuigd dat als je door middel van een wet wil
verplichten dat gegevens elektronisch worden uitgewisseld,
dan moet je er van overtuigd zijn dat de manier
waarop je tot die vaststelling komt bij algemene maatregel van bestuur,
dus de aanpak die eronder ligt, dat die ondiscutabel is voor iedereen.
Oftewel die aanpak moet methodisch zo in elkaar zitten dat het zorgvuldig is, transparant en keer
op keer herhaalbaar, want we hebben een lange lijst met gegevensuitwisselingen met elkaar.
Vandaar die uitspraak die ik daar heb gedaan.
De tweede uitspraak, en die heeft te maken met de fase waar het programma nu in zit.
Het heet een wetgevingsprogramma.
Eigenlijk zijn we van het wetgevingsprogramma nu al in de overgang naar het
Vandaar ook de uitspraak dat het programma straks die gegevensuitwisseling
om die tot wettelijke verplichtingen te maken,
dat moet gewoon uitgevoerd kunnen worden en we moeten als programma
niet in allerlei beleidsdiscussies nog verzeild raken.
Dus dat is ook om het programma makkelijker te maken.
Om ook volgend jaar te laten zien dat we een aantal van die gegevensuitwisselingen
ook werkelijk AMvB kunnen gaan regelen.
Hoe staat het met de wet?
Op dit moment, dan moet ik voor mezelf even een aantekeningenlijstje erbij maken.
Ik ga het niet allemaal opnoemen wat er staat.
De belangrijkste dingen die u voor het wetsvoorstel moet meekrijgen
is dat deze wet niet een algehele verplichting introduceert om
elektronisch uit te wisselen, maar dat we dat per gegevensuitwisseling
gaan doen. En dat per gegevensuitwisseling dat doen we op basis van
wat we nu noemen de ‘meerjarenagenda’ Wegiz.
Dat noemen we niet meer de ‘roadmap’,
maar de naam die we daar in het wetsvoorstel en de memorie van
toelichting geven is de meerjarenagenda Wegiz.
De Wegiz introduceert ook niet een grondslag op basis waarvan we uitwisselen.
Die grondslagen liggen gewoon in andere wetgevingen.
En de wet Wegiz gaat over de uitwisseling van gegevens tussen zorgverleners,
en niet tussen zorgverleners en bijvoorbeeld patiënten.
En in dat opzicht is deze wet, de Wegiz, niet te vergelijken met
een eerder wel bij u bekend wetsvoorstel: Het Elektronisch Patiëntendossier.
In maart tot en met juni is dit in consultatie geweest, deze wet.
U heeft mij ook gevraagd: wat zijn de reacties daarop?
Dat is een beetje een lastige vraag om in tien minuten uitgebreid op in te gaan.
Laat ik het zo voorstellen.
We hebben 92 reacties gekregen uit een breed veld.
De algemene lijn is, doorgaans waren de reacties positief.
Natuurlijk waren er ook nog kritiekpunten.
Kritiekpunten in de zin van: wat is nou precies de reikwijdte van die wet?
Kan nou ook nog de WMO eronder vallen?
Of kan de forensische zorg eronder vallen?
Er waren ook nog vragen die gingen over onduidelijkheid in de wet.
Van: er wordt gesproken van spoor 1 en spoor 2.
En wanneer is er nou sprake van spoor 1 en wanneer van spoor 2?
Maar in zijn algemeenheid werd de nut en noodzaak van deze wet onderschreven.
Dus we hebben op basis van de consultatie ook geen aanpassingen
in de structuur van de wet hoeven te maken.
Maar wat we wel hebben moeten doen is veel meer uitleggen,
veel meer uitleg geven over de werking van het wetsvoorstel en
zeker ook dit wetsvoorstel in relatie tot bestaande wetgeving.
Al die reacties,
dat zou u waarschijnlijk ook weten,
die worden verwerkt in wat dan heet het consultatieverslag van deze consultatie.
En die wordt gepubliceerd.
Die gaan we publiceren op de website. Een website ook van het programma.
En we verwachten dat we dat in oktober openbaar maken, maar dat
kan pas nadat de ministerraad zich heeft uitgesproken over dit wetsvoorstel.
En dat staat voorlopig geagendeerd voor 9 oktober.
Dus tot die tijd kan ik u niet heel inhoudelijk daarin meenemen.
Dan zal u zeggen: maar wanneer mogen wij het wetsvoorstel hebben
en de memorie van toelichting? Ook daar is, zolang de wet onder behandeling is,
in de ministerraad en bij de Raad van State,
is daar de reguliere afspraak over dat er geen publicatie nog aan wordt gegeven.
Dus voorlopig moet ik in dat opzicht nog maar even een beroep op uw geduld doen.
Als ik dan even naar het programma kijk. U ziet daar een schemaatje staan in de presentatie.
Dat is wat ik daarnet zei,
dat is de aanpak waarmee we eigenlijk keer op keer,
per gegevensuitwisseling gaan vaststellen of we die wettelijk kunnen gaan verplichten of niet.
Ik ga daar niet uitvoerig met u doorheen.
Wat wel belangrijk is, en dat is ook mede naar aanleiding van de Gateway-adviezen,
daar kom ik zo direct nog even op,
is dat we heel gestructureerd dat aanpakken.
En in de voorfase die u ziet bent u als Informatieberaad nog echt gewoon aan zet.
Daar zult u ook zelf aan kunnen geven welke gegevensuitwisselingen
er nou prioritair moeten worden en daarna komt pas
in de voorbereiding en de uitvoeringsfase, gaan we dan ook daadwerkelijk het uitvoeren.
Wat dus belangrijk is om als Informatieberaad te weten, is dat aan de voorkant
van die aanpak van dat proces is het Informatieberaad ook echt aan zet.
Uiteindelijk is natuurlijk de minister die het vaststelt,
maar het Informatieberaad heeft daar een belangrijke rol in te spelen.
En dat is die roadmap, en dat we noemen we nu die 'meerjarenagenda’
Daar staan nu 13 op die lijst.
Ik ben benieuwd wanneer wij vanuit het Informatieberaad 4
gegevensuitwisseling prioritair worden gemaakt.
Ik ben benieuwd wanneer we vanuit Informatieberaad gaan
vernemen welke nummer 5 wordt, of misschien nummer 6 of nummer 7.
Dit wetsvoorstel, dat gaat misschien goed in de richting
wat er ook uit het veld en de politiek werd vernomen van:
kan er nu meer regie worden genomen hier op?
Maar dit wetsvoorstel, deze wet, gaat echt alleen maar werken met betrokkenheid vanuit het veld.
Dat betekent, het veld is ook aan zet, doet mee, zal betrokken moeten zijn,
want anders gaat het met deze wet natuurlijk niet lukken.
Het is een kaderwet en pas in de uitwerking in die algemene maatregelen van bestuur,
daarin komt pas echt de werking tot stand.
De verwachting is dat we volgend jaar met
de 4 prioritaire gegevensuitwisselingen aan de slag zijn.
Dat we met digitale receptisch verkeer, ook al zeer binnenkort,
misschien al dit jaar, voor het eerst kunnen laten zien, de concepten van hoe
dat in AMvB eruit zal zien.
Maar de geschatte doorlooptijd per gegevens moet u toch zien,
dat kan tussen de 1 en misschien wel 3 jaar duren.
Dat is afhankelijk van een normeringstraject of toch
afhankelijk van hoe het bekostigingsstelsel moet gaan werken.
Of misschien is de ANvB wel heel ingewikkeld.
Nou ja, ik hoop niet dat u vindt dat dat te lang duurt,
maar u moet echt wel rekening houden als je dit zorgvuldig wil doen,
dan moet je toch wel in deze termijn denken.
1 jaar tot 3 jaar.
Kun je een beetje gaan afronden, Olaf?
Dat over het programma.
Dan ziet u in de laatste sheet de gateway. Wij hebben de opdrachtgever, Erik heeft gemeend
ik moet ook hier even de thermometer erin steken
aan het begin van het programma.
Ik kom er even op terug wat ik eerder zei.
Het is een wetgevingsprogramma en het wordt een uitvoeringsorgaan.
Dat wetsvoorstel is echt zo goed als klaar dat het naar de ministerraad gaat,
dus het kan wel zo zijn dat we dat begin volgend jaar aan de Kamer presenteren.
En dan komt ook echt het op uitvoering aan en daar heeft de gateway
nog een paar aantal belangrijke adviezen meegegeven.
U ziet, het is een oranje rode gateway.
Dat betekent dat we nog lang niet klaar zijn, maar er is in de
afgelopen maanden echt al zoveel gebeurd.
En ik hoop ook binnenkort
het Informatieberaad ook nog te informeren wat we naar aanleiding van al die
adviezen van de gateway gaan doen.
We gaan het programma echt nu omvormen tot een uitvoeringsprogramma
en dan kom ik daar, via de opdrachtgever, nog wel bij u op terug.
Ik denk dat dit voorlopig voldoende is om te vertellen.
Misschien zijn er nog vragen, dan ben ik gaarne bereid daar nog wat antwoord op te geven.
Ik kijk even rond. Mag ik een vraag stellen, Erik?
Want de NFU heeft een vrij uitgebreide reactie gestuurd en ik
denk niet dat het hier de plaats is om die helemaal te bespreken, maar het is wel onduidelijk.
En je zegt net wel iets over maar dat klinkt wel vrij eenrichtig: de reactie wordt gepubliceerd.
Daar zate echt wel een aantal aandachtspunten in die ons nogal
wat zorgen geven over juist die uitvoerbaarheid waar je het over hebt.
Dus ik zat net heel goed luisteren, maar het klinkt wel alsof
er toch niet echt nog aanleiding is geweest om iets te veranderen
naar aanleiding van die consultatie, terwijl dat denk ik wel onze boodschap is geweest.
Dus kun je daar iets over zeggen.
En de vraag is dus eigenlijk: wat hebben jullie gedaan met deze reactie?
En het zou wel fijn zijn om daar een reactie op terug te krijgen wat ermee gedaan wordt.
Ik ga hier met alle plezier even keer bilateraal met u op in.
Maar ik kan natuurlijk niet in de meest brede zin alle reacties nu nog eens eventjes
hier de revue laten passeren.
Dat proberen we echt zorgvuldig in dat consultatieverslag neer te schrijven.
Maar nogmaals, ik begrijp uw zorg, dus ik wil best even daar contact over hebben
en dan kunnen we wat meer inhoudelijk op in gaan.
Dit was een reactie van alle IT directeuren, medisch directeuren van de NFU samen,
dus dat was al gecoördineerd binnen de NFU een heel brede
algemene consultatie op te halen, zodat jullie niet overvallen
werden van uit alle huizen ook nog eens apart.
En daar zitten wel een paar echte issues in over, met name dus de uitvoerbaarheid.
En bijvoorbeeld: waarom wordt er gekozen voor nationale en niet voor internationale standaarden?
Iets waar wij natuurlijk, als academische huizen, echt last van hebben en krijgen.
En natuurlijk komt het daarna op de partij en het veld aan hoe
je het uitvoert maar als je nu al problemen voorziet is het misschien wel goed om daar naar te
kijken voor je de wet vaststelt.
Maar wat die standaarden betreft is natuurlijk vanzelfsprekend dat we
er vanuit internationale standaarden ook naar zullen kijken.
Dus het zou niet goed zijn als we daar nationaal proberen afspraken
over te maken en dan door de internationale standaarden ingehaald gaan worden.
Dus waar dat misverstand vandaan komt, dat snap ik niet.
Maar Olaf, ik wil me bij Mirjam aansluiten in dit geval.
Ook ZN heeft een grote reactie gegeven en weet ook niet wat er gebeurd is.
Ik begrijp je zorgpunt.
Ik denk dat het goed is om even heel kort het wetgevingsproces te schetsen.
Als iedereen even die niet praat unmute weer aan kan zetten, want we gaan nu zingen.
In een wetgevingsproces is het zo dat je een periode van
consultatie hebt, waarna je die verwerkt.
En dan ontstaat een moment waarop het wetsvoorstel, waarbij dus
eigenlijk ook niet meer over het wetsvoorstel mag praten,
want dan ligt het bij de ministerraad en ligt het bij de Raad van State.
Pas na dat moment, helaas, kunnen wij weer op heel veel individuele dingen ingaan.
Wat we wel kunnen is één op één met de indieners even kort vertellen wat we hebben gekregen.
Maar we mogen bijvoorbeeld heel veel dingen nog niet zeggen over
wat nu zometeen het wetsvoorstel is en wat de precieze verandering is.
Nee, maar je begrijpt denk ik wel dat het behoorlijk wat onrust geeft in zo'n belangrijke wet.
En als jullie zeggen, dat hebben jullie dan misschien niet goed geïnterpreteerd,
want zo is het niet bedoeld.
Kun je daar al heel veel onrust weghalen.
Dus het zou toch wel fijn zijn als....
Je kan ook aangeven: deze punten zitten er niet in.
Je hoeft niet uit te leggen of het wordt overgenomen of niet,
maar waar gaat nu het gesprek nog over?
En is er nog een gesprek over?
Want wij worden straks wel aangekeken op de uitvoering hiervan.
Nee, maar kijk, dit even ter geruststelling komt straks.
Straks gaat dit weer naar buiten en dan kunnen jullie zien of wij er voldoende mee hebben gedaan.
Laat ik het even zo zeggen. En dan kun je gewoon je dingen doen.
En ik begrijp het aanbod van Ron,
dat Olaf met alle liefde bereid is om bilateraal al eventjes te gaan zitten.
En misschien ter geruststelling, we willen hetzelfde, dus ik word nog niet zenuwachtig.
Ik snap dat die periode van stilte, dat vind ik persoonlijk: dat nu eenmaal een raar ding.
Er is een periode van geheimhouding waardoor we even niet mogen communiceren en
zodat niemand ook weet wat we met met de input hebben gedaan.
Maar daar moeten we even doorheen.
Ik weet niet precies wanneer die... wat het tijdspad is Olaf?
9 oktober ministerraad. Als dit door de ministerraad gaat,
dan gaat hij naar de Raad van State, direct.
Wanneer gaat dit naar buiten?
En wanneer die naar buiten gaat dan?
Is dat na de ministerraad of na de Raad van State?
We moeten eerst de Raad van State afwachten.
Dus het duurt even, maar we kunnen dus... Dat duurt even.
Maar daarom zeg ik, Erik, ik ga met alle plezier hier echt wel even over in gesprek. Want dat sluit aan op wat je zegt.
Het was een wetgevingsprogramma, het wordt een uitvoeringsprogramma,
dus ik begrijp dat er heel veel vragen zijn over de uitvoeringskant. En daar hebben wij over nagedacht.
Als ik iets van geruststelling mag geven. Dit is een kaderwet. Deze wet regelt nog niks.
En in die kaderwet wordt geregeld dat veldpartijen zelf de standaard vaststellen.
Dus er komen normen vastgesteld onder leiding van NEN,
vastgesteld door het zorgveld en haar leveranciers.
Dus wat deze kaderwet regelt is dat straks die normen en
standaarden kunnen worden vastgesteld.
En daarmee is het dus niet zo dat dit regelt dat VWS dat gaat vaststellen.
Maar hij regelt dat straks uitwisseling voor uitwisseling het zorgveld de norm stelt.
Net als nu ook bij de medicatienorm wordt gedaan. Ron mag ik daar even op aanhaken?
De zorg van de NVZ zit met name
en ik zag dat in de notitie die we hebben meegekregen, staat dat ook.
De zorg over NEN-normen en wat dat voor traject gaat worden
en of dat niet enorm vertragend is en kosten opdrijvend is.
Daar zit de zorg van de NVZ en ik weet niet meer Jan,
hebben jullie daar juist een tegengesteld gevoel in?
Want dat is misschien soms ook even handig om van elkaar te weten.
In dit wetgevingstraject is bewust gekozen voor normering en
niet voor vaststellen door de overheid.
Dus op het moment dat je met normering werkt, zitten er een aantal voor- en nadelen aan.
Wij hebben 7516 gedaan met elkaar,
dus we zijn het eerste land in de wereld dat de norm heeft voor veilige mail.
En nu door vijf leveranciers geïmplementeerd.
Dat heeft ons ongeveer een jaar gekost.
En wat er nu gebeurd is omdat het een NEN-norm is,
moet elke Europese standaardisatie- of normeringsorganisatie
die een dergelijke norm wil vaststellen, moet die van ons beschouwen
en in principe overnemen tenzij er redenen zijn om dat niet te doen.
Dus belangrijke reden één is: daarmee wordt het een internationale standaard.
En belangrijke reden twee is: het is nu van het zorgveld en haar leveranciers.
Dus het is geen overheidsding.
Door te normeren, maak je het van het zorgveld en haar leveranciers om tot een standaard te komen.
En dat kan soms heel snel,
kijk naar 7516.
Maar daarna kun je er ook leveranciers aan houden, want dan heb je een norm
en op die norm kun je certificeren.
Dat betekent dat een manier om leveranciers te houden aan de verplichting
om te implementeren, is via normen en certificering.
Het is een bewuste keuze. Het is niet altijd een proces van een maand,
maar het is ook niet per definitie een proces van jaren als je kijkt naar 7516.
En de zorgen van de NFU liggen niet zozeer in de kosten, Anita, maar in de uitvoerbaarheid.
Hebben we nou straks iets waar we echt slagvaardig mee aan de slag kunnen?
Dus ook niet op het feit dat, Mirjam,
dat het ook veel leveranciers kan afschrikken, zo'n normentraject.
Ik snap je uitleg, Ron, maar daar zit natuurlijk ook vaak ontzettend veel werk achter
maar daar zit jouw zorg niet, Mirjam, als ik je goed begrijp.
Ik snap dat we nu geruisloos naar agendapunt 3B over gegaan zijn.
Maar ik heb een vraag over de presentatie van 3A, noem ik het maar eventjes.
Er staat op de laatste bladzijde een aantal aanbevelingen.
Onderaan zijn er 2, 6 en 7 in lichtgrijs noem ik het maar eventjes.
Worden die nu niet meegenomen? Is dat voor latere zorg?
Of wat is de status daarvan?
Die zijn geen onderdeel van het programma.
Die heeft de Gateway meegenomen als zijnde een algemene aanbeveling.
Jullie zien er onder andere 1 bij staan.
Dat is over het marktfalen.
Zoals jullie weten,
wordt er binnenkort in opdracht van de ACM juist daar een onderzoek naar gedaan door KPMG.
Dus die laatste twee zal ik niet in het kader van het programma meenemen.
Maar die hebben natuurlijk nog zeker wel de aandacht.
Ik denk ook dat het Informatieberaad daar niet over gaat.
Maar die moet inderdaad wel de aandacht gaan krijgen, lijkt mij.
Mag ik over die sheet ook nog één vraag stellen?
Want de eerste aanbeveling die luidt 'de herijking van het programma'.
Wat wordt daarmee precies bedoeld?
Dan herhaal ik eigenlijk wat ze zeggen. In de tijd dat de wetgeving er was,
is er geen aandacht geweest om het programma echt een programma te geven.
Kijk, bij een programma heb je een beeld van: Is duidelijk wat het eindresultaat moet zijn?
Wat de tussentijdse mijlpalen moeten zijn?
In welk tempo je dat denkt te kunnen doen.
Wat is de samenstelling van het programmateam?
Welke kwaliteiten van mensen moeten daarin zitten?
Dat is een programma.
Daar hebben we in het begin van het jaar geen aandacht aan kunnen besteden
En daar gaat de herijking over.
Ik wil het wel eens in Jip en Janneke taal zeggen.
We kunnen zodra het programma zich beperkt tot de wettekst
en die wettekst ook nog, zoals Ron zei een kaderwet is.
En dan zegt Ron aan de ene kant: ja, dat is nog niet zoveel, dus er kan nog niet zoveel misgaan.
En tegelijkertijd wil ik de symbolische kant van het feit dat die kaderwet
met de hele procedure erachter van deel gegevensverzameling
langzamerhand verplicht gaan stellen.
Dat het feit dat die nou ook echt klaar is
en op een gegeven moment naar de Tweede Kamer gaat.
Waardoor we met z'n allen uitstralen dat het speelkwartier
over is en dat het dus gaat gebeuren.
Ook al duren sommige een jaar en sommige drie jaar.
Maar het gaat gebeuren en dan hoop je ook op een anticipatie
op een announcement effect.
Dat ook de leveranciers weten van: ja, het is dus echt serieus.
Het gaat gebeuren en misschien dat sommige twee of drie jaar duren,
maar dan kan ik er beter maar alvast nu mee beginnen
En misschien al eerder klaar zijn voordat de wettelijke verplichting van kracht wordt.
Want dan ben ik ook commercieel slim bezig
Dat is natuurlijk het proces waar we met elkaar in zitten.
En zolang dat alleen nog maar een wettekst is,
kun je dat nog, laat ik het zeggen, een beetje relaxed runnen, zo'n programma.
Op het moment dat we nu, precies wat jullie ook zeggen
langzamerhand naar de uitvoering gaan en de wet helemaal niks is.
Als daar niet een heel strak implementatieprogramma achter zit,
moet je je programma herijken.
Dan moet het gewoon blauwer en strakker.
En dat is in feite wat we dus nu ook aan het aan het doen zijn.
Twee vragen: als elke gegevensuitwisseling tot maximaal drie jaar kan duren.
We gaan niet alles tegelijk aanpakken.
Olaf, kun je eens een optimistisch en een pessimistisch tijdspad schetsen
over wanneer we met het totaal klaar zouden zijn?
Wordt dat ergens in 2035?
Dat is vraag 1.
En de andere vraag is: je gaf aan dat dit gaat over gegevensuitwisseling tussen zorgverleners.
We hebben wetgeving voor uitwisseling naar patiënten toe.
Maar wat natuurlijk steeds meer gaat gebeuren is dat patiënten of mensen of burgers
zelf gegevens gaan verzamelen die ze ook graag in hun zorgproces willen inbrengen.
Daar voorziet deze kaderwet niet in.
Of kan dat toch ook als gegevensuitwisseling toegepast worden?
Zo nee, hoe gaan we dat doen?
Wij hebben dus wat er gebeurt rond die persoonlijke gezondheidsomgeving ofzo,
daar gaat deze wet niet over.
Dit gaat over digitale gegevensuitwisseling tussen zorginstellingen
Ja, maar misschien willen we op een gegeven moment ook wel verplicht stellen
dat zorgverleners
data van patiënten ook meenemen. Daar gaat het mij om. Ja, dat zou kunnen.
Ik zou het prettig vinden als op de een of andere manier in deze kaderwet
daar de mogelijkheid voor is dat we dat, en dat hoeft niet meteen morgen.
Maar dat we dat op een gegeven moment er ook in schuiven.
Want anders moet je daar weer helemaal opnieuw mee beginnen
Aan de ene kant begrijp ik, aan de andere kant, nogmaals
dan herhaal ik wat Ron ook weer zegt: het is een kaderwet, maar in de
wet zit nu ook een evaluatiebepaling.
Ik geef op een briefje dat over vijf jaar met de inzichten die
we op dat moment hebben waarschijnlijk nog een aantal dingen
gaan zeggen, maar dit zou ook kunnen, of dat zou ook kunnen.
Ik vind dat deze wet een prachtig uitgangspunt is om gewoon een start te maken.
Om langs die gegevensuitwisselingen tot die wettelijke verplichting te komen.
Hoe lang gaat dit duren?
Ik denk dat het nooit eindigt.
Ik bedoel de lijst van gegevensuitwisseling is enorm lang
En ze zullen na verloop van tijd weer herijkt moeten worden.
Maar als je met de 80-20-regel ernaar kijkt.
Vijf jaar.
Maar ik ga nu langzamerhand ook wel naar de klok kijken.
Nee, kijk, het zijn er de dertien nu op de lijst.
We hebben geen inschatting van wat nummer acht of negen op de lijst
Wat daar de omvang of de impact van is. Nogmaals, de eerste vier
dat zou je als het laaghangende fruit kunnen zien.
Dat zou nog best wel eens vlot kunnen gaan.
Dus ik verwacht dat we volgend jaar echt een flinke slag maken.
En misschien is het enthousiasme dan wel zo groot dat we er nog
met stoom en kokend water nog een paar achteraan doen en dat
we over drie jaar of vijf jaar zoals Erik zegt, al een heel eind zijn.
Voor Erik zijn pensioen is alles geregeld.
Maar zo werkt het wel.
De gegevensuitwisseling is naarmate we verder komen, zullen daar ook weer informatie blokken in
zitten die waarschijnlijk weer herbruikbaar zijn.
We gaan proberen de discussie nu af te ronden.
Want dit was puur ter informatie en als ik één ding hierop..
Als ik een conclusie mag trekken dat er nog een aanzienlijke
Dat hoort ook bij het herijken van het programma een aanzienlijke communicatie inspanning nodig is, Olaf.
Die wat mij betreft morgen gaat beginnen omdat wat voor
een enkeling die direct betrokken is eigenlijk al gesneden koek is
Waardoor ik ook niet zo zenuwachtig word van het commentaar
dat allemaal is geleverd in de consultatie.
Maar de mensen die maar zitten te wachten op: ja, maar
wat hebben ze er nou mee gedaan
Daar nog steeds
met die vragen zitten denk ik dat. Dat is mijn belangrijkste take away.
En we kunnen niet snel genoeg beginnen met communicatie voor zover ons dat is toegestaan.
En dat kunnen we niet genoeg doen.
Ook over de wat de wetstechniek is en wat het wel is en wat het niet is.
Dus daar wou ik het even nu bij laten als jullie het niet erg vinden. En Olaf: aan de bak!
Communiceren, communiceren, communiceren, communiceren, communiceren, communiceren, communiceren.
Kijk naar de gateway, daar staat het.
Dank je wel. We gaan naar 3B Consultatie Inventarisatie Generieke functies
Daar heeft de afgelopen maanden ook een consultatie plaatsgevonden
met betrekking tot generieke normen wat wat anders is dan
generieke voorzieningen die binnen het programma worden ontwikkeld en
Mark, jij gaat ons daar kort iets over vertellen
Dat klopt ja, dank je wel, Erik.
Afgelopen periode heeft inderdaad die consultatie plaatsgevonden.
Tijd voor de volgende stap en namelijk snel aan de slag met ook die generieke functies
Uit die consultatie
zijn niet echt nieuwe functies naar voren gekomen en is globaal door de meeste partijen gezegd
doe dit snel!
Ga hier snel mee aan de slag, want we hebben ze nodig om überhaupt
met ook de geprioteerde processen die gegevensuitwisselingen aan de slag
te kunnen gaan.
Er waren uiteraard nog wel een paar aandachtspunten uit de consultatie.
Onder andere ook van normering en mogelijk de traagheid van het
normeringproces
Zoals Ron het net ook al aangaf: het ook snel
en dat hebben we gezien met veilige mail. En we hopen dat uiteraard
te herhalen met ook de generieke functies, maar ook met de normen voor de geprioteerde processen.
Het is wel zo dat het veld natuurlijk behoefte ook heeft aan op dit
moment eigenlijk al een aantal gemeenschappelijke voorzieningen.
Dat hoeft elkaar zeker niet in de weg te zitten.
De gemeenschappelijke voorzieningen en de generieke functies
die genormeerd moeten worden. Gemeenschappelijke voorzieningen gaan
ervoor zorgen dat je relatief gezien snel iets hebt wat ook gewoon kan werken.
En normen gaan ervoor zorgen dat
die oplossingen die worden gecreëerd voldoen aan bepaalde eisen.
En dat leg je met een zorgveld gezamenlijk vast wat die eisen zouden moeten zijn.
En dan helpt het als wij bij dat traject al voorbeeldoplossingen
zoals een gemeenschappelijke voorziening. Waarbij het
wel belangrijk is dat op het moment dat je een bepaalde gemeenschappelijke
voorziening creëert, dat je dan rekening erbij moet houden dat
het moet passen binnen een open stelsel.
Wat normen zorgen voor verschillende leveranciers
tot een oplossing kunnen komen.
En dat moet allemaal wel met elkaar werken.
En als laatste is het zo dat er zijn een aantal generieke functies
en gemeenschappelijke voorzieningen hebben heel veel
overlap met elkaar
ten aanzien van.. Het zijn eigenlijk dezelfde punten die precies worden opgepakt.
Dat is op zich heel erg mooi.
Wij zullen vanuit die generieke functies zo snel mogelijk komen
tot soort van clustering, zodat je een setje van die generieke
functies bijvoorbeeld kan meenemen met de revisie van een NEN7512.
Die gaat over informatiebeveiliging van gegevensuitwisseling
in de zorg en die start de revisie daarvan in
oktober. En dan kunnen we gelijk al een serie van die generieke functies
in meenemen en dat bespreek ik aanstaande donderdag ook met de normcommissie van de NEN.
Oke, dus dit is gewoon gas erop en over die generieke voorzieningen
gaan trouwens donderdag proberen vaart te maken.
Ik kijk even, Marjolein, jij wou hier nog wat aan toevoegen?
Dit is eigenlijk een beetje dezelfde discussie die we al een paar keer hadden vandaag hè?
Open stelsel, open stelsel, open stelsel, toch?
Daar gaat dit over. -Ja, als je inderdaad, je noemt het al
Wat mij betreft is het vooral meegaan in die analyse en die vervolgaanpak
met de kanttekening die ik noemde en met het verzoek geef ik mee
het programma en de adviseur en vragen om het mee te nemen.
Leg het dan opnieuw te oordelen voor dan maken we er een lerend proces van.
En dan hebben we toch voortgang.
Zijn er andere mensen die hier wat over willen vragen? Gerton!
Ja, ik ben halverwege aangehaakt, dus het zou kunnen zijn dat
die discussie al eerder langs is geweest.
Maar bij deze had ik even de vraag van of er beeld is op
of daar voldoende capaciteit is om die generieke functies snel uit te werken?
Want als je met brokjes van drie of van vier gaat en je hebt voor specifieke
toepassingen bijvoorbeeld één overdracht, heb je er acht nodig.
Hoe zit dat in de tijd?
En in de planning en in de doorlooptijd? Hebben we daar zicht op?
Dat zicht hebben we nog niet, maar daar zijn we wel druk mee bezig om dat zicht te krijgen.
Er komt een roadmap ook voor deze generieke functies
Omdat we ook moeten weten wat kunnen we waar onderbrengen?
Een heel duidelijke is bijvoorbeeld login, die divisie gaat aan het eind van het jaar opstarten.
Daar hebben we ook een generieke voorziening voor, maar niet altijd is het zo eenduidig
vast te stellen
welke generieke functies waar ondergebracht kunnen worden. En op onderdelen
verwacht ik ook dat we hier en daar nog een nieuwe norm nodig hebben.
De ambitie is om tussen nu en eind volgende maand met de roadmap
te komen daarvoor.
Oke, anderen nog? - Ja. Mag ik nog wat zeggen, Erik?
Wij onderscheiden uiteraard ook het belang van de generieke functie
en kunnen ons prima vinden in die lijst.
Maar we vragen ons wel af wat nou de reden is van de keuze om ze allemaal via normering te regelen?
En waarom je nou niet een aantal van die generieke functies inderdaad tot publieke functies maken?
Want dan ben je volgens mij veel sneller klaar en tegen veel lagere kosten.
Waarom is die keuze niet gemaakt voor sommigen?
Wie gaat daar antwoord op geven?
Ron, zou jij deze voor je rekening willen nemen?
Erik, mag ik daar nog even?
Want ik ben het eens met Maarten, de vragen, maar daar wil ik er nog een bij aanvullen.
We zijn ook bezig met het ontwerpen van een doelarchitectuur
En hoe gaan we nu maken dat niet NEN iets aparts gaat doen ten opzichte van de doelarchitectuur
en inderdaad, waar het veld behoefte aan heeft, is de generieke voorziening.
En nog niet op specifieke generieke functie die beschreven is.
En wij moeten keihard gaan bepalen
dat sommige generieke functies een generieke voorziening worden.
Ron? -Een publieke voorziening bedoel je? Arno.
Een generieke voorziening bedoel ik een publieke voorzieningen mee.
Dat we met de zorgadresboek dat
we het met z'n allen eens zijn.
Dat we dan toch geen tien
leveranciers van een zorgadresboek gaan organiseren. -Precies
Anders dan hou ik er nu mee op.
Nou, nou, nou, nou, nou je maakt het nog spannend voor al die
mensen die in het publieke die dat morgen nog ondertiteld willen meemaken, Arno.
Of wou je dit stukje geschrapt hebben straks
Af en toe laat ik me ook even gaan in emotie en normaal in een vergadering
weet je het onder controle te houden, maar dat heb ik nu even niet hè.
Je bent bij de besloten vergadering altijd een stuk rustiger.
Euh, ik kijk even rond, want ik, Ron, wil jij hier iets over zeggen, of?
Kijk, ik zit namelijk zelf ook wel zo in de wedstrijd
Dat is eigenlijk het stukje wat bij de, toen we het eigenlijk
over hetzelfde onderwerp hadden bij het agendapunt
2 was het geloof ik. Dat als op een gegeven moment blijkt dat
Even, veilige mail helder, hè? Veilige mails, norm, NEN-norm.
Hebben nu al vijf leveranciers gecertificeerd en dan nog een paar.
En het werkt zo dat als die leveranciers gewoon hun product
verkopen dat die dingen ook nog met mekaar kunnen praten.
Dus dat is een ideaal model met een norm die open is kunnen meerdere leveranciers op doen
wij hebben keuzevrijheid tussen vendor lock-in en en die dingen kunnen ook met mekaar praten.
Op het moment dat wij constateren... ik ga maar gewoon even hard
op denken... dat een functie en een voorziening samenvallen waarmee
toch weer het risico ontstaat van een vendor lock-in.
Euh ja, dan moet je er een publieke voorziening van maken.
Dan moet het een nutsvoorziening worden.
Ik denk dat dat misschien voor een aantal van die dingen uiteindelijk de conclusie kan worden.
Dat weet ik niet
Maar dat moeten we dan van geval, kijk, zorg adresboek
dat vinden we weer prettig
laten we dat maar weer concreet maken. Ja kan, maar heel moeilijk voorstellen dat
we 24 met elkaar communicerende zorg adresboeken gaan maken
Dus dat moet er gewoon één worden en op het moment dat het er één wordt.
En dan kijk ik weer naar Marjolein die meeluistert en er is één leverancier die je maakt
Daar moeten we even nadenken over hoe we dit dan beheren. Toch?
Dat is precies mijn punt, want dan ga ik het woord governance voor het gemak maar
weer eens opplakken.
Want uiteindelijk wil je inderdaad dat maar één keer hebben.
Het zou kunnen dat je op een gegeven moment in een aantal van
die voor de voorbeelden, maar dat laat ik dan maar concreet worden
moet zeggen. Dit gaan we in een nutsfunctie onderbrengen.
Maar zou je dat niet beter op voorhand kunnen doordenken
dan, Erik? Dat je zegt van: laten we dat lijstje nog eens langslopen
want over het lijstje zijn we het eens.
En dan ga je kijken per voorziening van wat zijn nou de voors en tegens van hoe we het doen?
Of het gewoon aanbesteden of in ieder geval, nee niet aanbesteden. Nee niet aanbesteden.
Of het gewoon voor meerdere leveranciers mogelijk maken, ik denk dat je dat op voorhand moet doen.
Want dan kun je voor degene die kiest in een publieke functie kun je
dat hele traject achterwege laten, scheelt een heleboel werk.
Ik ben het, uh, mag ik een voorstel doen? -Ja, Ron
Ik ben het er heel erg mee eens. We hebben ooit voor architectuur
We hebben ooit eerder gezegd voor adresboek
dat moet er niet één zijn, maar het moet wel een stelsel zijn
want voor elk van die adressen mag er maar één bron zijn.
En of dat nu het adres van de fysiotherapeute is
regio.
Of andere adressen.
Voor elk adres mag maar één bron zijn, daar hebben we het er al een keer eerder over gehad.
Wat ik wel zou willen doen is aan de mensen die nu bezig zijn met die
doelarchitectuur zeggen:
Dit is het lijstje generieke functies.
Een deel daarvan kan wellicht in een open speelveld georganiseerd
en voor een ander deel heb je een publieke bron nodig.
Ga naar advies. Voordat we het naar de NEN doen.
Dus voordat we dat hele traject aangaan van normering.
En dan hebben we, aan wie geven we die opdracht Ron?
Volgens mij aan die groep die nu bezig is met die doelarchitectuur.
En beetje proof of the pudding en dan via de Architectuurboard
naar ons naar het volgende Informatieberaad toe.
-En is dat een groepje onder leiding
van Marjolijn ter Kroode?
Nee, dat is het groepje, het ontwikkelteam die
architectuurgroep ,maar dan doen we het eerst daar. Zij doen een voorstel,
de Architectuurboard doet advies en volgend Informatieberaad ligt van het hele lijstje een
voorstel wat via normering en wat via publieke functie.
-Nou Arno dan moet je toch nog wat langer blijven in het Informatieberaad.
Ja, Jordi. -Ik wil dat programma daarbij.
Erik, ik wil wel dat het programma er bij aangehaakt is hoor.
Maar dat zal Ron waarschijnlijk ook wel bevestigen.
-Ja terecht Ook die generieke
functies zijn vanuit het programma naar voren gebracht.
Dus ik wil daar wel bij betrokken zijn.
Overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden.
Volgens mij hebben we het nu voldoende besproken toch?
Iemand nog naar aanleiding van?
En dan kunnen we op donderdag al een beetje gaan oefenen toch?
Tijdens de Vrienden van het Informatieberaad want dan gaan we het
specifiek over die voorzieningen hebben en dan kunnen we
deze vraag al even meenemen.
Ook dan gaan we naar 4. En dan kunnen we proberen een beetje weer wat in te halen.
We lopen nu twintig minuten achter.
CDA, maar dan niet de politieke partij, maar een uitwisselingsstandaard of FHIR.
Dat is helemaal uitgezocht.
En ik probeer om altijd maar weer even in Jip en Janneke voor mezelf
te concluderen, zodat ik ook zelf nog eens kan checken bij
de techneuten of ik het goed uitleg en nog steeds snap.
Maar eigenlijk is het goed nieuws. Want de HL7 stelt dat FHIR API
zowel aanvullend als opvolgend is. En dat betekent
even weer in Jip en Janneke taal
voor zover ik het begrijp. Dat het advies is, durf die stap naar FHIR API te maken.
Maar zeg ik er gelijk bij voor al die mensen die zeggen ja maar
Ik heb net, ik heb die voorganger nog.
HL7 die heb ik nog, dat je die nog niet gelijk de dag daarna moet gaan vervangen, maar
dat bij het moment dat je kiest voor een volgende investeringsronde
dat dat dan het moment is.
En als je nog niets hebt dat het dan verstandig is om met
FHIR API te gaan in plaats van de voorganger.
Volgens mij heb ik het zo, ik zie iedereen knikken, helder gemaakt.
Dus als je iets nieuws hebt gebruik van FHIR API, als je het oude nog hebt,
prima om het nog even te gebruiken, maar bij het moment dat je aan vervangen bent...
ga ook naar FHIR API.
Dat is volgens mij wat de mensen ons proberen uit te leggen. En
dan probeer ik eigenlijk tijd mee te winnen, Jasper of Rob.
Goedemiddag voor Jasper van Lieshout van het Bureau Informatieberaad.
Je hebt het al mooi samengevat, Erik.
Vorige keer hebben jullie deze vraag opgeworpen.
Ik geloof dat het Anita is geweest en de vraag was om daar heel
snel met een advies te komen.
Dat ging niet via de Architectuurboard want die moet advies reviewen.
Het ging ook niet via de doelarchitectuur.
Het ontwerpteam.
Die zijn al druk bezig met het rapport op te leveren wat in november naar jullie toekomt.
Dus ik heb gedacht, het gaat over twee standaarden die beide
in bezit zijn van HL7. HL7 Internationaal heeft ze ontwikkeld.
Dus waarom niet gewoon aan HL7 gevraagd?
Vandaar het advies.
Het advies dat heb je al samengevat, Erik.
Dat is gereviewd door de Expertgroep Standaardisatie.
Dat is één van de communities.
Het is ook gereviewd door de Architectuur- board.
Ik neem aan dat Marjolein daar nog wel over kan zeggen.
En het is besproken in de Kerngroep.
En als ik het even huiselijk zou mogen samenvatten, dan is er
veel draagvlak voor die stap naar FHIR. Maar,
is er natuurlijk wel de vraag van wat gaat dat kosten?
Wat is de impact op zorgverleners, op cliënten?
Hoe snel zou je die stap dan kunnen maken?
Ik weet ook dat een aantal programma's die nu voor die keuze staat
daar met een schuin oog naar kijkt.
Vandaar dat strategisch advies: durf die stap te maken.
Er hangt ook nog een aantal detail adviezen onder die te maken
hebben met die migratiestop, waarvan het laatste bullit is misschien wel een interessante is,
want daar staat: onderzoek ook
wettelijke verplichtingen. Omdat waarschijnlijk
de grootste hindernis voor het gebruikmaken van deze technologie
in de bankenwereld, in de verzekeraarswereld in de wereld om ons heen
is dat proces al volop aan de gang.
Is het feit dat de data
zoals ze dat in de VS noemen, nog geblokkeerd is.
Blocked. En ik hoorde net in de Meet Up hoorde ik dataverloskunde...
nou dat vind ik wel een mooie. Daarmee wordt het...
daarmee trekken we het wel de zorg in.
De vraag is hoe je dat probleem gaat aanpakken en of daar
een wettelijke verplichting misschien ook een rol in kan spelen?
Rob, misschien kan jij nog wat meer vertellen over:
Wat zijn nou die verschillen tussen dat CDE.
Dat is meer de wereld van
de jaren '90.
-Jasper ik kijk even.
-Erik mag ik even iets zeggen?
Vanuit de NVZ.
Ik dacht ook voor de patiëntenfederatie Dianda,
is dit volgens mij precies wat jij een uur geleden inbracht? Wat dit allemaal mogelijk maakt?
We zijn er superenthousiast over. Wij willen echt geen verplichting.
We willen ook geen
VIPP-regelingverandering.
Principieel niet, omdat je niet de spelregels moet veranderen terwijl je bezig bent.
Maar ik denk dat er zoveel positieve punten in zitten voor de toekomst
dat je met toekomstige besluiten een zeer goede afweging moet maken.
Ik kan niet overzien, Erik, of je nu vanaf nu bij elke nieuwe investeringsbeslissingen verplicht,
zal ik maar zeggen.
Misschien gaat dat al te ver maar waar we naartoe moeten en
dat we een goeie invoeringstermijn moeten hebben. Daar staan we echt achter.
Maar er wordt ons alleen maar gevraagd om met het inhoudelijk advies in te stemmen, namelijk.
Het is zowel aanvullend als opvolgend.
En als tweede dat vervolgonderzoek over die kosten en baten.
De belangrijkste vraag is niet of je dan toch nog in de oude
gaat investeren, als je bij de nieuwe begint, maar hoe lang je de oude nog
aan kan houden voordat je migreert.
Dat moet dan wel een verstandige beslissing zijn en daar wordt
daar is wat meer guidance voor nodig.
Dus daar is nog een vervolgopdracht voor.
-Lijkt mij prima.
Ook eenzelfde soort oproep, Erik, want ook wij zijn het ermee eens dat
FHIR meer mogelijkheden biedt.
Wie zijn wij om dat tegen te spreken als verstandige mensen dat zeggen?
Maar we hebben heel veel geregeld met CDA.
We kunnen echt niet overzien op dit moment hoe groot de consequenties zijn van een eventuele overgang.
Dus een besluit om dat allemaal te gaan doen en al helemaal een verplichting zoals ik hoor.
Dat gaat ons echt veel te ver. Maar er ligt iets voor dat besluit.
Ik zou zeggen
eens met de richting.
Maar een goed onderzoek graag naar de implicaties voor onze sector
en dat zullen andere sectoren ook willen.
Misschien ..... eens daarbij betrekken dat, die zijn volgens mij
nog niet betrokken en zijn heel goed op de hoogte dat het voor
ons allemaal betekent in de praktijk. Die verschillen tussen die twee.
Dat zou ik heel graag geregeld willen hebben, en dan kunnen we er de volgende keer wat meer over zeggen.
Iedereen is het dus eens met de twee voorgestelde beslispunten volgens mij?
Ik hoor net zeggen: het is besproken in de Kerngroep en ik lees
ook in het stuk dat het
advies van HL7 steun krijgt van de Kerngroep.
Ik heb juist begrepen dat er in de kerngroep geen steun uitgesproken
is en dat er aangedrongen is opdat er eerst duidelijkheid komt
over de impact per sector per focusprogramma.
Wat Maarten er net over zegt.
Er zijn projecten die nu lopen die niet kunnen overstappen op FHIR
op dit moment, dus zeker geen verplichting.
En nogmaals, dat wordt ook helemaal niet gevraagd.
Nee, dat weet ik maar we zijn misschien een beetje misschien in de war geraakt
Erik, in jouw enthousiaste Jip en Janneke-samenvatting.
Daar zat al wel een zekere...
hoe moet ik het zeggen? We beginnen er volgend jaar mee.
Zo bedoel je het niet. -Zo heb ik het ook niet gezegd.
Helder. Als ik je even mag aanvullen?
Ik vond de uitleg wel duidelijk, namelijk voor bestaande situaties onderzoeken
wat de impact is en een migratiepad uitzetten. Maar voor nieuwe
use-cases.
Wat mij betreft ben ik wel voor een verplichting voor die nieuwe use-cases
op die nieuwe API-standaard. En dat is dan die forum standaardisatie
heeft geplaatst voor sectoren.
Het laatste zit zeker de pijn.
En daar zijn we als NFU nog niet zo enthousiast over omdat we de consequenties daar niet
van overzien.
De goede richting is het zeker goed om dat te onderzoeken.
Dus dat steunen wij natuurlijk ook.
Heel verstandig is het dus niet te weten of dat wel kan, of dat
wel haalbaar is of daar voldoende mensen voor zijn.
Wat dat betekent, moeten we even voorzichtig zijn met een taak te houden uit dit overleg.
Mensen, er hier zijn een aantal mensen die hiervoor een verplichting zijn.
Maar dat wordt niet gevraagd. Er was gevraagd: Wat is nu wijsheid?
Nou, het is opvolgend en aanvullend en aansluitend en weet ik veel.
Dus ja, dan zou je zeggen...
als je het nog niet hebt, is het dus handig om te doen, maar het zou best kunnen
dat het toch nog niet handig is... weet ik veel.
Dit is wat de experts zeggen. Van denk daar nu even over na.
Ik begrijp ook dat CDA kan gewoon praten met fraaiere aanbieders.
Weet je dus dat gaat ook nog lekker.
Nou, dat is niet helemaal. Mag ik één ding toevoegen Erik?
Sorry dat ik onderbreek, Ik ben Rob Mulder van HL7 Nederland.
Ik begrijp dat de tijd dringt, maar ik moet toch nog één punt toevoegen aan je samenvatting.
En dat is dat de keuze voor alleen bij nieuwe
gegevensuitwisseling om de API te gaan gebruiken. Die is evident en logisch.
Maar de keuze ligt ook voor bij bestaande toepassingen, namelijk.
Je kunt futiliteit behalen met de FHIR API die je niet behaalt met het uitwisselen van documenten.
En die moet je eigenlijk, vind ik,
als je als veld goed onderzoeken.
Het enige wat ik iedereen hier hoor roepen is: die zien we wel.
Je moet naar de toekomst gaan, maar op het moment waarop je toekomst
invoert is ook nog even een kosten baten afweging. Of implementatie-afweging.
En kunnen we dat er nu bij hebben?
Vandaar dat Jip en Janneke zeiden dat op het moment dat je weer in een investeringscyclus zit,
en je gaat naar de volgende ronde
dan is het wel logisch dat je even nadenkt of je door
investeert op CDA of dat je dan het moment afwacht om naar FHIR te gaan.
Maar je opmerking dat je CDA FHIR makkelijk kunt laten praten met elkaar; dat is niet zo.
Het is een heel ander concept
waarvan je gebruik maakt. -Mag ik een voorstel doen Erik?
Want ik begrijp dat commentaar
heel goed.
En daarom
had ik die tweede bullit ook toegevoegd.
En dat is ook het geluid
wat ik in de Kerngroep hoorde. Van: voor je echt stappen gaat zetten,
moet je wel weten wat het betekent. Wat het kost, of het kan.
En eerlijk gezegd, die verplichting daarvan zei men ook dat zou dan
hooguit moeten zien op de IT-leveranciers.
Ik denk dat het een vraag is van
als je die verplichting niet nodig hebt moet je het vooral niet doen.
Als je nu stappen kan zetten en je hebt dat niet nodig.
Je kunt het ook met andere middelen door bijvoorbeeld zorgaanbieders
te verenigen en hen het gesprek met leveranciers aan te laten gaan. Dan is dat dus wenselijk.
Want dat is veel simpeler. Maar ik denk: laten we dit dan meenemen.
En dan zal mijn voorstel zijn dat we zo snel mogelijk met een voorstel komen.
Hoe dat onderzoek er dan uit zou kunnen zien.
-Ja kijk, en de voor- en nadelen van een verplichting, beste vrienden van het Informatieberaad.
Het is wel of geen gemeenschappelijk belang.
Want dat is vooral op leveranciers gericht.
Althans, als je tot de conclusie zou komen dat je het zou willen.
-Goed voorstel Jasper, om eens te komen met: Hoe gaan we dit nu verder onderzoeken?
De analyse komt in essentie neer op de twee voorgestelde beslispunten,
dat we daar ja tegen zeggen. -Mag ik toch nog één Jip en Janneke vraag stellen Erik?
Omdat ik las dat FHIR en API toepasbaar is enkel via
internet en dat je daar dus geen ingewikkelde infrastructuur voor nodig hebt: Want wat betekent dat?
Kwam er ook een Jip en Janneke antwoord?
Zal ik een poging doen?
Oh sorry, ik onderbreek iemand.
Rob, ik ga een poging doen om te proberen te antwoorden.
In het verleden hadden we in de zorg allemaal onze eigen kabeltjes
en onze eigen standaarden ook op dat niveau.
Ook als het gaat over hoe gaat iets technisch van A naar B.
In de tussentijd is internet ontstaan met allemaal standaarden
die eigenlijk sectoronafhankelijk zijn.
Wat FHIR doet, is op heel veel van die onderliggende technische
lagen veronderstellen dat het kan dat je van A naar B kunt. Via internet.
En die legt daar een laag overheen.
Dat is het verschil met oude standaarden die ook heel technisch alles
regelden en nieuwe standaarden die vooronderstellen dat je met
internet van A naar B komt en leg daar wat overheen.
Helder Gerton? Ga ik je morgen overhoren.
Ik spreek je wel op donderdag -Oh ja, donderdag
Mag er nog één verduidelijking, Ron? Bedoel je met de oude netwerken...
bedoel je dan bijvoorbeeld XDS?
En zeg je dan dat XDS nu niet nodig is, want je kunt het vanaf internet doen?
Of zit ik dan technisch helemaal verkeerd?
Nee, dat bedoel ik niet.
In de zorgstandaarden van het verleden, dus ook de CDA-standaard bijvoorbeeld,
werden heel veel technische dingen ook nog geregeld.
Als je die niet meer regelt, maar dat overlaat aan alles
wat geregeld is, dan blijft een lichtere standaard over die je over internet kunt doen.
Dat is eigenlijk het enige.
Nou, ik weet niet of ik overhoord kan worden hierover donderdag, maar.
de twee voorgestelde beslispunten.
Dat is toch uiteindelijk de conclusie van dit stuk.
En dan hebben we nog één minuut,
Tenzij we iets willen uitlopen en dat willen jullie meestal niet.
Dus ik ga snel door naar agendapunt 5: de aanvraag voor lidmaatschap
van de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen, de KNOV.
En ik heb begrepen dat de Kerngroep heeft geconstateerd dat ze voldoen aan de voorwaarden.
Wat wel belangrijk is, als we zouden instemmen met de toetreding tot
het Informatieberaad dat natuurlijk onder de voor de hand liggende voorwaarden
gaat dat men niet alleen het eigen standpunt, maar ook door de
door de andere geboortezorgpartijen gedeelde standpunten inbrengt en toelichten.
Dat voeg ik er dan ook even aan toe.
En zouden jullie met die toelichting kunnen instemmen met de toelating van het KNOV?
Dat is het geval, zie ik.
Op zich zou ik daar wel mee akkoord zijn, Erik, maar we hebben ooit een keer eerder geconstateerd
Dat het Informatieberaad dan wel heel erg groot wordt.
Dus een goede optie is dat we kijken of er een alternatieve route is voor vertegenwoordiging.
Als verder iedereen het er mee eens is dat ze wel toetreden,
dan zeg ik: Oké, ook goed.
Dat is het geval. We hebben het keurig volgens de route gedaan en we zeggen ook niet altijd ja.
We hebben ook wel eens partijen afgewezen, maar hier is dus het uhh
Ik zou hierop ja zeggen.
Ik stel voor dat we ze
toelaten.
Mag ik daar nog wat op reageren?
Wie is? Ja? - Ik probeerde nee te schudden, maar dat was het niet helemaal.
Ik had hier inderdaad vanochtend met José Manshanden over gesproken.
En eigenlijk is inderdaad...
het College Perinatale Zorg is destijds afgewezen.
Dit is natuurlijk een eerdere vraag.
En eigenlijk is het inderdaad, vooral de verloskundige en niet
de perinatale zorg in zijn totaal.
Dus wij vroegen ons wel af hoe dat deze club dan inderdaad als
het totale perinatale zorg, dus ook met de gynaecologen...
Het College van, ik lees voor:
Het college van Perinatale Zorg ondersteunt deze aanvraag en geeft aan dat zij
vorm geeft aan een geboortezorg brede leesclub.
Dus die zijn hier blij mee, dus die hebben we daarmee als het ware met terugwerkende kracht
ook nog een beetje blij gemaakt.
Dus ik stel voor dat we hem toekennen. Dat zie ik mooi.
En dan misschien nog naar aanleiding van dat ik vandaag weer
een nieuw woord heb geleerd tijdens de Meet Up, namelijk ‘dataverloskundige’.
Die heb je dus ook nog.
En dat is leuk.
In twee... in twee betekenissen van het woord, want het is
iemand die daarin gespecialiseerd is. Maar we proberen natuurlijk ook data
uit de kokers te verlossen.
Dus dat is wel een mooie, mooie functie.
Maar dan hebben we... dan heten we dus de KNOV van harte welkom.
En dan gaan we naar de rondvraag.
En ik kijk even rond.
Iemand nog? Yvette?
Ik vroeg me af of dat inderdaad de bijeenkomst donderdag of dat
gewoon nog steeds een fysieke bijeenkomst is?
Dat is het geval en we doen dat volledig... het is niet Utrecht.
Het zit in alle regio's en we houden ons overigens zwaar aan
aan alle maatregelen die horen bij 1,5 meter afstand etc. dus jullie kunnen je...
jullie kunnen daar gewoon met een gerust hart naartoe.
Mocht je toch onverhoopt, want mensen maken daar ook individuele
afwegingen in en die respecteren we...
Mocht je onverhoopt dat niet willen, dan zijn in ieder geval de plenaire delen
te volgen.
En we doen ook een verwoede poging om ook de workshops te streamen,
maar dat durf ik nog niet toe te zeggen.
Maar daar doen we wel een...
verwoede poging toe.
Tegelijkertijd voeg ik daar wel aan toe dat ik zelf ook nogal heb aangedrongen op een face-to-face
omdat de manier waarop we daar met elkaar in gesprek gaan
zich wat minder leent voor de manier waarop we vandaag
deze vergadering weer uitermate succesvol hebben volbracht met elkaar.
Al zeg ik het zelf. Ja, zo dus.
- Als je die workshops ook wil doen, zou ik zeggen iedereen die online is
stop die dan in één workshop zonder dat hybride gedoe.
We waren vorige week ergens waar je weer kon zien dat totaal niet werkt.
- Nee, dus het is nog leren.
Maar we gaan dat op zo'n goed mogelijke manier proberen nog te doen.
Plenair is sowieso geen probleem, per workshop wordt nog even maximaal
geprobeerd om dat ook voor elkaar te krijgen.
Ik hoop toch dat er nog voldoende mensen ook gewoon face-to-face komen.
Want we hebben ook wel een paar stevige dingen met elkaar te bespreken
waar we mekaar ook echt even de nieren moeten proeven
en dan is het ook wel prettig als dat ook met een paar mensen
gewoon in de zaal kon. Waarbij ik natuurlijk wel heel jammer vind
Arno dat jij daar niet bij kan zijn.
Want, dan moet ik missen dat je dan weer drie keer minimaal gaat dreigen
om uit het Informatieberaad te stappen.
- Ik zal het nooit meer doen, Erik.
- En daar ben ik ben ik wel een beetje aan gewend geraakt.
- Ja is dat zo? Ik heb het toch pas één keer gedaan?
- Nee hoor, dit keer twee keer in deze vergadering.
- Nee joh! - Ja, ik heb geteld.
- Ik was het al vergeten
- Nee, heel goed.
- Ik heb vervanging geregeld hoor. - Heel goed.
- Han komt.
- Dat wordt minimaal 4 keer dat die met opstappen gaat dreigen.
Dus dat gaat wel goedkomen. Dankjewel Arno.
Ik kijk nog even één keer voor de tweede keer rond.
Zo niet, dan hoop ik jullie zoveel mogelijk dan in ieder geval,
aanstaande donderdag te zien voor een belangrijke bijeenkomst.
- Dankjewel!
- Tot donderdag!