1 00:00:20,720 --> 00:00:22,560 Welkom terug. Ik zei het net al: 2 00:00:22,720 --> 00:00:26,000 We gaan uiteen in groepjes van drie of vier. 3 00:00:26,160 --> 00:00:30,000 Jullie worden zo meteen binnen de omgeving in een groepje gebracht. 4 00:00:30,160 --> 00:00:34,400 De opdracht daar aan jullie is: maak eerst even kort kennis met elkaar 5 00:00:34,560 --> 00:00:39,360 en ga daarna met elkaar in gesprek over de volgende vragen. Het zijn er twee. 6 00:00:39,520 --> 00:00:41,960 De eerste is: welke ideeën hebben jullie 7 00:00:42,120 --> 00:00:46,120 over het landelijke congres dat voor volgend jaar staat gepland 8 00:00:46,280 --> 00:00:50,200 waar weer een veel grotere groepen dan vandaag bij zou moeten zijn. 9 00:00:50,360 --> 00:00:52,920 Dus het is het moment om uitkomstgerichte zorg 10 00:00:53,080 --> 00:00:56,600 een stapje verder te brengen. Wat voor ideeën hebben jullie daarover? 11 00:00:56,760 --> 00:00:59,280 Denk aan onderwerpen, hoofdgasten, et cetera. 12 00:00:59,440 --> 00:01:03,080 Dat is de eerste vraag. En als jullie daar tijd voor hebben, denk eens na 13 00:01:03,240 --> 00:01:07,000 over de tweede vraag, want zo'n conferentie is ook maar een moment. 14 00:01:07,160 --> 00:01:12,240 Misschien zijn er wel meer ideeën om de beweging verder te vergroten. 15 00:01:12,400 --> 00:01:15,720 Dus dat zijn de twee vragen. Als je ze wilt onthouden 16 00:01:15,880 --> 00:01:20,320 maak dan een schermprintje of even een fotootje met je toestel. 17 00:01:21,360 --> 00:01:26,080 Jullie komen zo meteen in die sessies en unmute jezelf als je spreekt. 18 00:01:26,240 --> 00:01:30,280 En zet je camera weer even aan. Dat is wel zo gezellig voor iedereen. 19 00:01:30,440 --> 00:01:33,280 Wij halen jullie na een kwartiertje weer terug. 20 00:01:33,440 --> 00:01:36,960 En dan kom je vanzelf weer hier terug in de plenaire sessie. 21 00:01:37,120 --> 00:01:40,360 Dus uiteen in groepen, over twee vragen in gesprek. 22 00:01:40,520 --> 00:01:44,040 Dan zien we elkaar over een kwartier weer terug. Tot zo. 23 00:01:49,720 --> 00:01:54,080 Goed. Iedereen is weer terug. Ik hoop dat jullie een leuk gesprek hebben gehad. 24 00:01:54,240 --> 00:01:59,560 We gaan kijken naar jullie ideeën over het landelijke congres in 2021 25 00:01:59,720 --> 00:02:04,120 en überhaupt over het vergroten van de beweging die uitkomstgerichte zorg heet. 26 00:02:04,280 --> 00:02:07,440 Dat gaan we doen via mentimeter. Dat is weer even een andere tool. 27 00:02:07,600 --> 00:02:10,760 Dat doen we zodat de mensen ook hier in de studio mee kunnen doen. 28 00:02:10,920 --> 00:02:14,080 Dus als je wilt, open in je browser een nieuw scherm 29 00:02:14,240 --> 00:02:17,000 of open een andere browser. 30 00:02:17,160 --> 00:02:20,680 Pak je mobieltje erbij en ga naar menti.com. 31 00:02:20,840 --> 00:02:24,000 Ondertussen vraag ik hier bij mij op het podium 32 00:02:24,160 --> 00:02:28,200 om met ons mee te kijken naar de resultaten. Jan de Boer. 33 00:02:28,360 --> 00:02:32,680 Die we net hebben gezien rondom leren en veranderen. Jan de boer, kom erbij. 34 00:02:35,200 --> 00:02:39,040 Ik zeg ondertussen nog even tegen jullie: menti.com. 35 00:02:39,200 --> 00:02:44,160 Vul daarin de code 6-3-8-4-7-7-2. 36 00:02:44,320 --> 00:02:46,120 Dus menti.com. 37 00:02:47,400 --> 00:02:51,760 6-3-8-4-7-7-2. En dan komen jullie als het goed is 38 00:02:51,920 --> 00:02:54,680 gelijk bij de eerste vraag en kunnen we ook zien 39 00:02:54,840 --> 00:02:58,640 hoeveel mensen er binnen zijn, en de eerste vraag is: 40 00:02:58,800 --> 00:03:01,320 Vanuit wat voor achtergrond ben je hier? 41 00:03:01,480 --> 00:03:05,000 We hebben daar 9 categorieën gemaakt: patiëntvertegenwoordiging, 42 00:03:05,160 --> 00:03:10,000 medisch professionals, beroepsverenigingen. Specialisten maar ook over verpleegkundigen. 43 00:03:10,160 --> 00:03:14,320 Academische ziekenhuizen/centra, zelfstandige klinieken, 44 00:03:14,480 --> 00:03:18,400 zorgverzekeraars, overheid, onderzoek en overig. 45 00:03:18,560 --> 00:03:23,400 We zijn inmiddels met 30. Ik zou me kunnen voorstellen dat we er 50 kunnen halen, Jan. 46 00:03:23,560 --> 00:03:25,240 JAN: Het zou mooi zijn, hè. 47 00:03:25,400 --> 00:03:28,520 HOST: De overheid is behoorlijk vertegenwoordigd. 48 00:03:28,680 --> 00:03:32,560 Nu ben ik ook nieuwsgierig naar 'overig'... Normaal zou ik dat vragen. 49 00:03:32,720 --> 00:03:34,600 Dat wordt nu misschien wat lastiger. 50 00:03:39,080 --> 00:03:42,000 Even kijken of we de 50 kunnen halen. We staan op 45. 51 00:03:44,520 --> 00:03:46,160 Nog een zorgverzekeraar. 52 00:03:50,120 --> 00:03:53,600 Yes! Nou. Het is een gemêleerd beeld. 53 00:03:53,760 --> 00:03:56,520 Met een accent op de overheid. JAN: Zo is het. 54 00:03:56,680 --> 00:03:59,240 Je kunt wel zien dat 't iets gezamenlijks is. 55 00:03:59,400 --> 00:04:02,640 Als je nu nog inlogt, dan kan dat gewoon. Vul deze vraag even in. 56 00:04:02,800 --> 00:04:06,560 Dan kom je bij de volgende. Daar gaat ie. Dat is een open vraag. 57 00:04:06,720 --> 00:04:08,160 Eigenlijk is de vraag: 58 00:04:08,320 --> 00:04:11,760 welk onderwerp mag niet ontbreken op dat landelijke congres 59 00:04:11,920 --> 00:04:14,360 dat voor volgend jaar gepland staat? 60 00:04:14,520 --> 00:04:16,920 Dus welk onderwerp mag daar niet ontbreken? 61 00:04:17,080 --> 00:04:20,680 Je kunt drie onderwerpen invullen en wij gaan hier meekijken. 62 00:04:20,840 --> 00:04:26,360 Er komt een wordcloud en dan gaan we zien wat daar staat. 63 00:04:26,520 --> 00:04:31,040 Denk eraan: dat congres is juist om de beweging verder te vergroten. 64 00:04:31,200 --> 00:04:35,240 Dus om van de groepen nog meer mensen aan te laten haken. 65 00:04:35,400 --> 00:04:40,960 Van die groepen van net, Jan. Wie hoop je dat er dan meer is? 66 00:04:41,120 --> 00:04:46,520 Welke groep hoop je erbij te krijgen? JAN: Die er nu niet bij waren. 67 00:04:46,680 --> 00:04:51,560 Dat zijn de medisch professionals. Die hebben we heel hard nodig. 68 00:04:51,720 --> 00:04:56,240 Die spelen een hele belangrijke rol in de uitvoering voor uitkomstgerichte zorg 69 00:04:56,400 --> 00:04:58,520 dus die wil ik er ook graag bij zien. 70 00:05:00,800 --> 00:05:02,960 Die springt nu als eerste naar boven. 71 00:05:03,120 --> 00:05:06,440 HOST: De mensen die het in hun beroepspraktijk moeten doen. 72 00:05:06,600 --> 00:05:10,920 Die de uitkomstinformatie zullen gaan gebruiken om te leren en te verbeteren. 73 00:05:11,080 --> 00:05:13,200 En het gesprek aan te gaan met de patiënt. 74 00:05:13,360 --> 00:05:17,080 HOST: Nou, die zijn zeker nodig. Dit is natuurlijk een interne... 75 00:05:17,240 --> 00:05:21,880 Het is een bijeenkomst van de mensen die in het programma meedraaien. 76 00:05:22,040 --> 00:05:26,000 Maar zeker bij die volgende is dat misschien logisch of logischer 77 00:05:26,160 --> 00:05:28,920 Maar bij de volgende stap wil je die erbij hebben. 78 00:05:29,080 --> 00:05:31,360 40 mensen hebben onderwerpen ingevuld. 79 00:05:31,520 --> 00:05:35,280 Kun je meekijken naar wat we hier zien staan: 'samen beslissen'. 80 00:05:35,440 --> 00:05:40,880 'Implementatie'. Implementatie gaat denk ik over HOE doe je het. 81 00:05:41,040 --> 00:05:44,640 JAN: Dat is heel herkenbaar. Dat we daar goed op moeten focussen. 82 00:05:44,800 --> 00:05:48,880 Ook omdat natuurlijk heel veel initiatief en heel veel netwerk al best ver zijn. 83 00:05:49,040 --> 00:05:53,600 Dus dan is de vraag: hoe ga je de kennis en ervaring die er is goed invoeren. 84 00:05:53,760 --> 00:05:58,320 Dan kun je de middengroep die graag wil, maar nog niet zo goed kan, ondersteunen. 85 00:05:58,480 --> 00:06:00,880 Ik herken dat we daar goed op moeten focussen. 86 00:06:01,040 --> 00:06:03,200 We moeten zeker niet vanaf nul starten. 87 00:06:03,360 --> 00:06:08,360 HOST: Lessons learned, het goede voorbeeld en successen zijn woorden... 88 00:06:08,520 --> 00:06:12,080 Overigens ook mislukkingen, zag ik. Dus laat zien. 89 00:06:12,240 --> 00:06:13,840 JAN: Briljante mislukkingen. 90 00:06:14,000 --> 00:06:18,400 HOST: Dus laat zien hoe en wat er in de praktijk gebeurt. 91 00:06:18,560 --> 00:06:21,560 Gezondheidsvaardigheden zit er ook vrij groot in valt me op. 92 00:06:21,720 --> 00:06:24,760 Daar ging het net over bij onderwerp 'samen beslissen'. 93 00:06:24,920 --> 00:06:27,840 In het gesprek wat ik met Brigit van Jaarsveld had, 94 00:06:28,000 --> 00:06:31,200 wat niet in de film terecht is gekomen, maar wat zij wel zei is: 95 00:06:31,360 --> 00:06:37,360 'Heel veel patiënten zijn er niet aan toe, of hebben de praktische knowhow niet. 96 00:06:37,520 --> 00:06:42,000 Dat blijkt een belangrijk onderwerp, dat 'samen beslissen'. 97 00:06:42,160 --> 00:06:45,800 JAN: Ik denk dat het heel mooi is dat die erop staat. 98 00:06:45,960 --> 00:06:49,880 Wat er ook heel duidelijk in naar voren komt... 99 00:06:50,040 --> 00:06:52,840 Dat lijkt me ook een programmalijn die goed aan bod moet komen. 100 00:06:53,000 --> 00:06:57,360 Daar zijn de resultaten ook al best wel redelijk goed op te halen. 101 00:06:57,520 --> 00:07:00,560 Dus dat is mooi dat die er zo in terugkomt. 102 00:07:01,120 --> 00:07:03,880 HOST: Zullen we kijken naar een klein woordje? 103 00:07:04,040 --> 00:07:07,720 Want je kijkt naar de grotere woorden. Ik vind het wel leuk om even 104 00:07:07,880 --> 00:07:12,280 een klein dingetje eruit te halen wat een bijzonder onderwerp kan zijn. 105 00:07:12,440 --> 00:07:15,800 Wat niet het centrum heeft gehaald maar wel interessant is. 106 00:07:15,960 --> 00:07:21,960 JAN: Ik kijk naar een klein woordje, wat ik bijna niet eens kan lezen. 'Leren'. 107 00:07:22,120 --> 00:07:24,960 Dat verrast me dat die zo klein is, 108 00:07:25,120 --> 00:07:28,520 want ik denk zelf dat met name ook het leren en verbeteren 109 00:07:28,680 --> 00:07:31,520 dat dat 'n belangrijk aspect is. 110 00:07:31,680 --> 00:07:35,480 Met name het leren en verbeteren tussen professionals. 111 00:07:35,640 --> 00:07:39,920 Tussen specialisten. Die peergroup- uitwisseling en ondersteuning 112 00:07:40,080 --> 00:07:43,920 is daarin heel erg relevant. Samen met de patiënt. 113 00:07:44,080 --> 00:07:46,680 Ik heb daar hele mooie dingen zien ontstaan. 114 00:07:46,840 --> 00:07:50,840 Als het gesprek echt gaat over de kwaliteit van leven van de patiënt 115 00:07:51,000 --> 00:07:53,720 en wat een specialist daarin kan betekenen 116 00:07:53,880 --> 00:07:57,920 dan is dat echt heel waardevol. Dus die had ik wat groter verwacht. 117 00:07:58,080 --> 00:08:02,200 Hangt misschien ook samen met de samenstelling van de bijeenkomst. 118 00:08:02,360 --> 00:08:04,960 Ik denk dat dat wel een belangrijk aspect. 119 00:08:05,120 --> 00:08:08,200 Hoe je echt leren en verbeteren gezamenlijk kan oppakken. 120 00:08:08,360 --> 00:08:13,040 HOST: Dus hoe doe je dat? Dat begrijp ik. Oké. 121 00:08:15,160 --> 00:08:18,040 We gaan verder. Ik heb meteen een vraag aan jou, Jan. 122 00:08:18,200 --> 00:08:22,280 De vraag laat ik alvast zien, maar ik stel er een vraag over aan jou. 123 00:08:22,440 --> 00:08:26,720 De deelnemers die iets invullen, mogen wachten tot jij erover verteld hebt. 124 00:08:26,880 --> 00:08:30,560 Hoe kunnen we de beweging naar uitkomstgerichte zorg vergroten? 125 00:08:30,720 --> 00:08:34,160 Zo'n congres is een manier. Er is natuurlijk een website. 126 00:08:34,320 --> 00:08:38,600 Maar je zei zelf net al: je wilt met name de beroepspraktijk bereiken. 127 00:08:38,760 --> 00:08:40,680 Heb jij daar wat ideeën over? 128 00:08:40,840 --> 00:08:43,600 Ondertussen zeg ik tegen de mensen hier en thuis: 129 00:08:43,760 --> 00:08:49,760 Je kunt dat natuurlijk gewoon ook alvast gaan invullen. Maar waar denk jij aan? 130 00:08:49,920 --> 00:08:55,920 JAN: Ik denk dat dit 'n uitgelezen kans is om juist de vraag aan de groep te stellen. 131 00:08:56,080 --> 00:09:00,240 En dan heb je het met name over de bestaande initiatieven en netwerken. 132 00:09:00,400 --> 00:09:05,320 Hoe we die nou goed kunnen inzetten? Hoe we die goed kunnen verbinden? 133 00:09:05,480 --> 00:09:08,360 Dat is een vraag die jij eerder ook aan mij stelde. 134 00:09:08,520 --> 00:09:11,320 Ik denk dat dat ook een relevante is aan de groep. 135 00:09:11,480 --> 00:09:14,160 Hoe zien zij dat? Kun je dat op een slimme manier doen? 136 00:09:14,320 --> 00:09:16,960 Doe je dat door bijeenkomsten te organiseren 137 00:09:17,120 --> 00:09:20,560 of doe je dat door een leerplatform neer te zetten? 138 00:09:20,720 --> 00:09:23,160 Daar zou ik wel wat input op willen hebben. 139 00:09:23,320 --> 00:09:26,000 Dat kan ons ontzettend helpen in de veranderaanpak. 140 00:09:26,160 --> 00:09:28,800 HOST: Zullen we kijken wat er voorbijkomt? 141 00:09:28,960 --> 00:09:31,320 Blijft gerust dingen invullen. 142 00:09:34,320 --> 00:09:36,160 JAN: Er komt heel wat voorbij. 143 00:09:38,600 --> 00:09:41,520 JAN: Ambassadeurs, koplopers aan het woord laten. 144 00:09:41,680 --> 00:09:43,920 HOST: Over eigen schaduw heen stappen. 145 00:09:44,080 --> 00:09:48,880 Dat zal gaan over dat je soms even niet volgens jouw manier kan doen... 146 00:09:49,040 --> 00:09:51,560 JAN: 'Not invented here'. Dat hoor je nog wel eens. 147 00:09:51,720 --> 00:09:53,720 HOST: Daar moeten we los van komen. 148 00:09:53,880 --> 00:09:58,440 JAN: Dat raakt natuurlijk ook het cultuurvraagstuk. Een cultuurverandering. 149 00:09:58,600 --> 00:10:02,320 Het is de kunst om dat in de instelling in beweging te krijgen. 150 00:10:02,480 --> 00:10:06,760 Dus wil je naar je eigen werk kijken en wil je ervan leren. 151 00:10:06,920 --> 00:10:10,320 HOST: 'Angst voor transparantie wegnemen bij professionals'. 152 00:10:10,480 --> 00:10:15,040 Daar had ik het net in het voorgesprek met Kirsten over. 153 00:10:15,200 --> 00:10:20,720 Bij de Orthopedische Vereniging kwamen ze tot een soort leercultuur. 154 00:10:20,880 --> 00:10:24,480 Maar het kan ook tot een soort shame- of blamecultuur leidde. 155 00:10:24,640 --> 00:10:28,640 Zij verwees daarbij naar hoe zich dat in Engeland ontwikkelt. 156 00:10:28,800 --> 00:10:33,120 Dat wil je natuurlijk niet. Hoe kijk jij daarnaar? Hoe blijf je daar weg? 157 00:10:33,280 --> 00:10:35,120 JAN: Ik denk dat dat belangrijk is 158 00:10:35,280 --> 00:10:38,640 en ik denk dat je dat dat ook heel bewust moet inzetten. 159 00:10:38,800 --> 00:10:43,880 Dat je, als je zo'n traject start, ook binnen een netwerk en binnen een ziekenhuis 160 00:10:44,040 --> 00:10:46,880 dat je echt randvoorwaarden moet creëren 161 00:10:47,040 --> 00:10:50,560 voor wat er met de gegevens gebeurt en hoe je met elkaar omgaat. 162 00:10:50,720 --> 00:10:55,360 Dat je een soort do's en don'ts moet vaststellen met elkaar. 163 00:10:55,520 --> 00:10:57,760 Dit is hoe we met de informatie omgaan. 164 00:10:57,920 --> 00:11:02,120 Dan werk je aan een cultuurverandering en kun je daar elkaar op aanspreken. 165 00:11:02,280 --> 00:11:07,400 HOST: Je moet eigenlijk een soort houvast bieden zodat het niet bedreigend wordt. 166 00:11:07,560 --> 00:11:12,200 JAN: Dan zie je wel dat specialisten daar al wat meer ervaring in hebben. 167 00:11:12,360 --> 00:11:16,400 omdat ze al met elkaar meekijken en ze meer disciplinair werken dan anderen. 168 00:11:16,560 --> 00:11:20,800 Ik denk dat je daar handvatten voor kan bieden. En dan moet je ook doorleven. 169 00:11:20,960 --> 00:11:25,480 Je moet niet... Daar moet je ook als RvB goede afspraken over maken. 170 00:11:26,760 --> 00:11:31,080 Je moet daadwerkelijk dat vertrouwen geven en dat moet je ook koesteren. 171 00:11:31,240 --> 00:11:34,080 HOST: Ik zag net ook bestuurders voorbij rollen. 172 00:11:34,240 --> 00:11:37,080 Bestuurders erbij halen en hen betrekken. 173 00:11:37,240 --> 00:11:41,520 Heb je daar ook binnen het leren en veranderspoor iets voor bedacht? 174 00:11:41,680 --> 00:11:44,880 JAN: Nou, nog niet echt iets voor bedacht maar het is wel dat ik denk 175 00:11:45,040 --> 00:11:49,760 de Raden van Bestuur moet, als ze elkaar tegengekomen 176 00:11:50,480 --> 00:11:54,120 tegen elkaar zeggen: Zit je in het uitkomstgerichte zorgprogramma? 177 00:11:54,280 --> 00:11:56,120 Zo niet. Waarom dan niet? 178 00:11:56,280 --> 00:12:02,160 In ons ziekenhuis heeft dat een mooie beweging tot stand gebracht. 179 00:12:02,320 --> 00:12:05,440 Ik denk ook dat we daar ook moeten zoeken naar de juiste ingangen 180 00:12:05,600 --> 00:12:07,800 en de juiste toon daarin weten te zetten. 181 00:12:07,960 --> 00:12:12,760 En daarbij is het zo dat de ene vakgroep hier meer mee bezig is dan de andere. 182 00:12:12,920 --> 00:12:15,840 Dat je die ook mobiliseert om de Raden van Bestuur 183 00:12:16,000 --> 00:12:19,880 daarin mee te nemen en bewust te maken van dat dit er is. 184 00:12:20,040 --> 00:12:25,520 HOST: Wat je net zei, sluit misschien aan bij een punt wat ik net zag. 185 00:12:25,680 --> 00:12:31,000 Iemand schreef: Je moet laten zien wat je mist als je niet meedoet. 186 00:12:31,160 --> 00:12:35,360 JAN: Precies. Je zou daar ook een soort urgentie moeten creëren met elkaar. 187 00:12:35,520 --> 00:12:40,000 HOST: We gaan naar de laatste vraag. Een narrige vraag die ik zelf heb verzonnen. 188 00:12:40,160 --> 00:12:44,120 Om eens te kijken hoe jullie daar met z'n allen over denken. 189 00:12:44,280 --> 00:12:47,920 Wanneer is uitkomstgerichte zorg de praktijkstandaard? 190 00:12:48,080 --> 00:12:50,240 Daar bedoel ik mee of bedoelen we nu even mee: 191 00:12:50,400 --> 00:12:53,600 We kijken vooral naar medisch specialistische zorg. 192 00:12:53,760 --> 00:12:59,760 Uitkomstinformatie is voor het merendeel van de aandoeningen beschikbaar 193 00:12:59,920 --> 00:13:03,640 en samen beslissen is meer regel dan uitzondering. 194 00:13:03,800 --> 00:13:08,200 Als dat grosso modo betekent, het is de praktijkstandaard. Wanneer zijn we daar? 195 00:13:08,360 --> 00:13:10,960 Ik weet niet of ik jou op een jaartal kan vastpinnen 196 00:13:11,120 --> 00:13:14,960 maar we vragen het aan de deelnemers: Zijn er inmiddels 25. 197 00:13:15,120 --> 00:13:19,680 Wanneer zou dat de praktijkstandaard kunnen zijn? Jan, wat valt je op? 198 00:13:19,840 --> 00:13:23,200 JAN: Nou, dat er wel heel veel... Hoe noem je dat? 199 00:13:23,360 --> 00:13:27,480 Dat iedereen het erover eens is dat dat 2030 is en dat dat een stuk verder ligt 200 00:13:27,640 --> 00:13:29,080 dan de duur van dit programma. 201 00:13:29,240 --> 00:13:32,680 HOST: Ja, want dit programma duurt nog 2,5 jaar. 202 00:13:32,840 --> 00:13:35,880 JAN: En de doelstellingen zijn enorm ambitieus. 203 00:13:36,040 --> 00:13:41,080 Dus in die zin is het heel lastig om daar een jaartal aan vast te koppelen. 204 00:13:41,240 --> 00:13:47,240 Tegelijkertijd denk ik: als je die beweging met elkaar creëert dan is dat al heel wat. 205 00:13:47,400 --> 00:13:53,280 Als je echt dit met elkaar een bepaald doel geeft. 206 00:13:55,080 --> 00:13:57,680 2030 ligt ook wel weer heel ver weg. 207 00:13:57,840 --> 00:14:03,640 Ik denk op het moment dat je niet meer terug kan, dat je weet: het wordt normaal, 208 00:14:03,800 --> 00:14:06,480 het is gewoongoed, dan ben je er volgens mij. 209 00:14:06,640 --> 00:14:08,240 HOST: Een soort kantelpunt. 210 00:14:08,400 --> 00:14:13,400 JAN: Ik denk dat dat misschien het beste doel is. Om dat kantelpunt te bereiken. 211 00:14:13,560 --> 00:14:17,280 En dan wel binnen de programmaperiode bedoel je of misschien ook daarna? 212 00:14:17,440 --> 00:14:22,440 Dat zie ik in elk geval wel als het doel ook van de veranderaanpak 213 00:14:22,600 --> 00:14:25,760 om dat kantelpunt wel te gaan bereiken. 214 00:14:25,920 --> 00:14:28,640 HOST: Eerder had je 't over kritische massa. 215 00:14:28,800 --> 00:14:33,200 Je wilt een soort massa op gang brengen. 216 00:14:33,360 --> 00:14:37,440 JAN: Ja, klopt. Vanuit de verandertheorie heb je altijd drie groepen. 217 00:14:37,600 --> 00:14:40,520 De koplopers, de middengroepen en de achterblijvers. 218 00:14:40,680 --> 00:14:44,240 De koplopers willen wel. Die moet je informeren en faciliteren. 219 00:14:44,400 --> 00:14:48,200 Maar die kunnen natuurlijk de middengroep ontzettend helpen 220 00:14:48,360 --> 00:14:52,640 om ook verder te komen. De achterblijvers, dat is vaak een lastige groep. 221 00:14:52,800 --> 00:14:57,080 Die wil alleen als het wetgeving wordt of als er financiële prikkels zijn. 222 00:14:57,240 --> 00:15:02,960 Als je bij die middengroep beweging kan realiseren, 223 00:15:03,120 --> 00:15:05,680 dan zou dat geweldig zijn. 224 00:15:05,840 --> 00:15:10,640 Of we dat halen, valt te bezien. Maar dat is wel de ambitie. 225 00:15:10,800 --> 00:15:13,600 HOST: Je kan een jaartal kiezen met 't idee: 226 00:15:13,760 --> 00:15:18,240 Laten we dan proberen er te zijn, want als je dat al niet eens probeert... 227 00:15:18,400 --> 00:15:22,640 Als je er geen jaartal aanhangt, dan wordt het misschien nooit wat. 228 00:15:22,800 --> 00:15:27,240 Wel een aardig beeld, redelijk gemêleerd. Maar wel met een piek rondom 2030. 229 00:15:27,400 --> 00:15:31,640 Ik roep nog even de mensen thuis op. Ik zoek de camera op. Daar ben je. 230 00:15:31,800 --> 00:15:35,680 Als jullie nou rondom de conferentie, rondom het vergroten van de beweging 231 00:15:35,840 --> 00:15:39,440 uitkomstgerichte zorg nog ideeën hebben. Ik kijk ook even naar Jan. 232 00:15:39,600 --> 00:15:42,640 Mensen die we een plek kunnen geven op het congres 233 00:15:42,800 --> 00:15:45,920 of initiatieven waarvan je vindt: die moeten jullie kennen 234 00:15:46,080 --> 00:15:50,320 omdat die een plek kunnen krijgen, mail dat dan naar ons. 235 00:15:50,480 --> 00:15:54,480 Het adres is: uitkomstgerichtezorg@minVWS.nl. 236 00:15:54,640 --> 00:15:57,440 Uitkomstgerichte zorg@minVWS.nl. 237 00:15:57,600 --> 00:16:00,720 Daar kun je allerlei namen naartoe mailen 238 00:16:00,880 --> 00:16:05,760 rondom het landelijke congres of veranderen met elkaar. 239 00:16:05,920 --> 00:16:08,560 Dank je wel, Jan de boer, voor dit onderdeel. 240 00:16:08,720 --> 00:16:09,760 JAN: Jij bedankt. 241 00:16:11,400 --> 00:16:15,200 In een leader van 30 seconden het podium verbouwen is bijna gelukt. 242 00:16:15,360 --> 00:16:19,600 Complimenten voor de mensen hier. Ik haal even deze pen weg. 243 00:16:19,760 --> 00:16:23,840 We gaan naar het laatste onderdeel en dat is een gesprek met Warner Prevoo. 244 00:16:24,000 --> 00:16:29,040 Hij was of is interventie radioloog en werd zelf kankerpatiënt 245 00:16:29,200 --> 00:16:34,320 en we gaan aan hem vragen wat hij daar allemaal ervaren heeft. 246 00:16:34,480 --> 00:16:36,240 Warner, kom je erbij? 247 00:16:41,800 --> 00:16:42,800 Hoi. 248 00:16:43,880 --> 00:16:47,120 Warner: Goeiemiddag. -HOST: Goeiemiddag. 249 00:16:47,280 --> 00:16:50,520 Ik ben hier een waterballet aan het maken. 250 00:16:58,200 --> 00:17:01,480 Dat is nou zonde, hè, Warner? Want hier ligt je boek. 251 00:17:01,640 --> 00:17:04,840 Die moet ik zo direct... -HOST: Ik laat hem even zien. 252 00:17:05,000 --> 00:17:10,880 Ik heb hem net thuis en toen werd ie ook al gelijk nat. 253 00:17:11,040 --> 00:17:12,640 Ik heb 'm gelezen, mooi boek. 254 00:17:12,800 --> 00:17:15,720 Warner, fijn dat je er bent. Welkom. -WARNER: Dankjewel. 255 00:17:15,880 --> 00:17:19,120 HOST: Je werkt bij het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis. 256 00:17:19,280 --> 00:17:22,760 Een gespecialiseerd kankercentrum en onderzoeksinstituut. 257 00:17:22,920 --> 00:17:28,920 Daar werk je als interventie radioloog. Kun jij in twee zinnen zeggen wat dat is? 258 00:17:29,080 --> 00:17:32,920 Eigenlijk opereren wij beeldgestuurd 259 00:17:33,080 --> 00:17:36,280 met radiologische technieken in het lichaam. 260 00:17:36,440 --> 00:17:40,800 En onze toegangsweg is meestal een klein prikgaatje door de huid heen. 261 00:17:40,960 --> 00:17:45,120 Dat kan zijn in een bloedvat, maar dat kan ook in een orgaan. 262 00:17:45,280 --> 00:17:49,680 En een ander deel van de interventies is dat we een soort loodgieters zijn 263 00:17:49,840 --> 00:17:55,160 waarbij bijvoorbeeld door tumor afgeblokte nieren 264 00:17:55,320 --> 00:17:57,280 dat we die weer toegankelijk maken. 265 00:17:58,320 --> 00:18:04,000 Een ander deel is vooral specialisatie vaatproblematiek. 266 00:18:04,160 --> 00:18:08,680 Maar dat komt bij de oncologische patiënten niet zo vaak voor. 267 00:18:08,840 --> 00:18:14,840 HOST: Want jij behandelt daar vooral oncologische patiënten. 268 00:18:15,000 --> 00:18:16,400 En toen begin '16 269 00:18:16,560 --> 00:18:22,160 werd bij jou zelf kanker geconstateerd, redelijk onverwacht. 270 00:18:22,320 --> 00:18:26,720 Je dacht, ik heb een hoestje, je ging naar het ziekenhuis, je laat een scan maken. 271 00:18:26,880 --> 00:18:28,560 En toen? 272 00:18:28,720 --> 00:18:31,000 WARNER: Ja, ik had al heel lang een hoestje 273 00:18:31,160 --> 00:18:35,520 maar een dokter zelf, is een dokter niet vreemd. 274 00:18:35,680 --> 00:18:39,120 Ik dacht dat 't met 'n sinusitis te maken had. 275 00:18:39,280 --> 00:18:43,120 Toen kreeg ik een longontsteking en dat reageerde niet op antibiotica. 276 00:18:43,280 --> 00:18:45,520 Toen dacht ik, laat ik dan maar een scan maken. 277 00:18:45,680 --> 00:18:48,880 En ja, stiekem achteraf ben je dan misschien toch wel... 278 00:18:49,040 --> 00:18:53,560 Denk je van: Nou, niet vreemd, maar uit die scan kwam een enorme tumor. 279 00:18:53,720 --> 00:18:55,720 Met ook uitzaaiingen, weet ik veel. 280 00:18:55,880 --> 00:19:00,520 Het eerste wat ik dacht was... Het was onwerkelijk dat het mij betrof. 281 00:19:00,680 --> 00:19:06,160 Ik had de week daarvoor nog tien kilometer hardgelopen. 282 00:19:06,320 --> 00:19:11,360 Zo voelt het dan dus om zo'n tumor te hebben. Dus iets heel onwerkelijks. 283 00:19:12,720 --> 00:19:16,760 Je beschrijft in je boek dat jij eigenlijk mee staat te kijken 284 00:19:16,920 --> 00:19:19,800 naar je eigen scans en dat je in eerste instantie denkt: 285 00:19:19,960 --> 00:19:23,400 Ja, dat ben ik dus. Misschien even voordat we verder gaan: 286 00:19:23,560 --> 00:19:26,200 Hoe gaat 't nu? Het is nu vier jaar geleden. 287 00:19:26,360 --> 00:19:31,000 Toen we die plaatjes zagen, dan is een optelsom makkelijk 288 00:19:31,160 --> 00:19:33,000 en dacht ik: Ik heb nog een jaar. 289 00:19:33,160 --> 00:19:38,040 Toen bleek ik een tumor te hebben die ook met pillen redelijk te behandelen was 290 00:19:38,200 --> 00:19:42,280 en ik zit nu in de tweede generatie pillen 291 00:19:42,440 --> 00:19:44,800 en ik ben inmiddels wel geopereerd, bestraald 292 00:19:47,600 --> 00:19:51,440 en ik heb onlangs, vorige week, heb ik... 293 00:19:51,600 --> 00:19:56,520 Want er was wat tumor terug, heb ik weer een vrij zware behandeling gehad 294 00:19:56,680 --> 00:19:58,760 en daar ben ik wat moe van. 295 00:19:58,920 --> 00:20:03,320 Voor de rest ontken ik m'n ziekte zo veel mogelijk, daar waar het kan. 296 00:20:03,480 --> 00:20:07,760 Ik probeer vooral gewoon door te leven. 297 00:20:07,920 --> 00:20:11,360 Ik weet wel dat er een soort zwaard van Damocles boven me hangt. 298 00:20:11,520 --> 00:20:15,480 Op het moment dat er een recidief is, dan zit ik ook wel even in de put. 299 00:20:15,640 --> 00:20:21,640 Maar ik weet dan ook wel als ik de opties doorneem 300 00:20:21,800 --> 00:20:26,000 met mijn behandelend arts, dan komen we er altijd wel uit. 301 00:20:26,160 --> 00:20:29,360 HOST: Als ik 't goed lees, dan ben je 'n levensgenieter. 302 00:20:29,520 --> 00:20:33,160 WARNER: Dat durf ik niet te ontkennen. -HOST: Oké. 303 00:20:33,320 --> 00:20:38,640 Ik heb ook gelezen dat je er eigenlijk zo veel mogelijk mee bent doorgegaan. 304 00:20:38,800 --> 00:20:42,040 HOST: Je bent patiënt in je eigen ziekenhuis geworden. 305 00:20:42,200 --> 00:20:47,520 Kun jij iets vertellen over hoe die perspectiefwisseling ineens 306 00:20:47,680 --> 00:20:53,560 van arts naar patiënt in hetzelfde ziekenhuis met vergelijkbare aandoening 307 00:20:53,720 --> 00:20:56,640 wat jou dat geleerd heeft over de onderwerpen van vandaag: 308 00:20:56,800 --> 00:21:00,520 samen beslissen, omgaan met patiënten, et cetera. 309 00:21:00,680 --> 00:21:05,720 Ik vind dit een enorm leuke en informatieve dag. 310 00:21:08,920 --> 00:21:14,280 Mijn strijd is vooral geweest om te weten hoe je dan de patiënt moet zijn. 311 00:21:14,440 --> 00:21:17,440 Ik heb ook een soort zoektocht gedaan, met mensen gesproken, 312 00:21:17,600 --> 00:21:21,240 mensen stelden voor om een mindfulness cursus te gaan doen. 313 00:21:21,400 --> 00:21:24,520 Nou, dat was niet echt mijn ding. 314 00:21:24,680 --> 00:21:27,920 Maar bijvoorbeeld drie keer per week kickboksen 315 00:21:28,080 --> 00:21:31,560 dat geeft mij wel inspiratie en kracht 316 00:21:34,200 --> 00:21:36,240 en maakt het patiënt-zijn wel draaglijk. 317 00:21:36,400 --> 00:21:41,600 Ik vind het enorm vervelend om bestikkerd te worden met 'patiënt'. 318 00:21:41,760 --> 00:21:45,600 En als je een groep longpatiënten bij elkaar hebt, die dan zeggen: 319 00:21:45,760 --> 00:21:51,280 O, jij bent ook een lotgenoot. Dat vind ik enorm vervelend. 320 00:21:53,040 --> 00:21:57,560 Maar wat ik eigenlijk heb geleerd sinds ik patiënt ben 321 00:21:57,720 --> 00:22:00,960 is dat er eigenlijk geen manier is om patiënt te zijn, dat word je. 322 00:22:01,120 --> 00:22:03,240 Dat word je altijd tegen je zin in. 323 00:22:03,400 --> 00:22:09,400 En iedereen doet dat op zijn eigen manier. 324 00:22:11,240 --> 00:22:16,720 En je hebt patiënten die willen van de hoed en de rand weten. 325 00:22:16,880 --> 00:22:21,240 Maar je hebt ook patiënten die zeggen van ja, u bent de dokter 326 00:22:21,400 --> 00:22:23,920 ik ga liggen, vertel maar wat goed voor me is. 327 00:22:24,080 --> 00:22:28,680 En als je het dan hebt over uitkomstgerichte zorg... 328 00:22:28,840 --> 00:22:32,560 Iets heel basaals daarbij is de arts-patiëntrelatie. 329 00:22:32,720 --> 00:22:37,480 Wij vinden al jaren dat de kwaliteit van leven voor de patiënt belangrijk is 330 00:22:37,640 --> 00:22:40,600 maar we kunnen daar niet altijd de signalen van opvangen. 331 00:22:40,760 --> 00:22:46,080 En soms, hoe belangrijk ook, is wetenschap een drijvende factor 332 00:22:46,240 --> 00:22:52,240 omdat we vooruit willen in de zorg, dat we niet altijd goed oog hebben 333 00:22:52,400 --> 00:22:54,520 voor de kwaliteit van de patiënt. 334 00:22:54,680 --> 00:22:59,040 HOST: Je beschrijft in je boek of ik heb het in je TED-verhaal gehoord 335 00:22:59,200 --> 00:23:03,080 dat ook bij het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis, 336 00:23:03,240 --> 00:23:06,640 het vanuit artsen soms ook fijn is 337 00:23:06,800 --> 00:23:11,080 als patiënten nog een fase drie, of retrail doen. 338 00:23:11,240 --> 00:23:15,080 Terwijl voor de kwaliteit van leven van zo'n patiënt 339 00:23:15,240 --> 00:23:17,760 is dat misschien helemaal niet zo verstandig. 340 00:23:17,920 --> 00:23:22,240 Moet je misschien vaker de afweging met de patiënt maken? 341 00:23:22,400 --> 00:23:24,520 En je zei: 342 00:23:24,680 --> 00:23:28,920 Het gaat dan misschien gewoon ook over kwaliteit van leven en doodgaan, 343 00:23:29,080 --> 00:23:30,560 veel meer dan over genezen. 344 00:23:30,720 --> 00:23:35,800 Het probleem is natuurlijk dat je als dokter geleerd wordt om mensen beter te maken. 345 00:23:35,960 --> 00:23:39,440 Wij weten helemaal niet hoe het is om mensen dood te maken. 346 00:23:39,600 --> 00:23:41,360 Althans, dat doen we liever niet. 347 00:23:41,520 --> 00:23:44,120 Dus dat betekent dat je in de spreekkamer, 348 00:23:44,280 --> 00:23:46,800 als een patiënt nog erg aan het leven hangt 349 00:23:46,960 --> 00:23:50,080 dat je je dan misschien wel makkelijker over laat halen 350 00:23:50,240 --> 00:23:52,760 om dan nog een bepaalde behandeling te geven. 351 00:23:52,920 --> 00:23:56,160 Terwijl je weet dat die patiënt er echt niet langer door gaat leven, 352 00:23:56,320 --> 00:23:59,800 maar dat de kwaliteit van leven ook at risk is. 353 00:23:59,960 --> 00:24:03,120 WARNER: En we hebben allemaal, en ik heb het ook zelf meegemaakt 354 00:24:03,280 --> 00:24:06,600 dat een patiënt zegt: Geef me deze behandeling, 355 00:24:06,760 --> 00:24:12,080 Samen met de oncologen uiteindelijk overstag gegaan, behandeling gegeven 356 00:24:12,240 --> 00:24:17,000 en die patiënt krijgt leverfalen en is drie dagen later dood. 357 00:24:17,160 --> 00:24:22,320 Dat komt door mijn behandeling. Dat is verschrikkelijk. 358 00:24:22,480 --> 00:24:27,840 En nou ja, je moet dan natuurlijk wel praten met met name de familie, 359 00:24:28,000 --> 00:24:30,360 en die patiënt was al in coma. 360 00:24:30,520 --> 00:24:36,520 En nu jaren later kom ik die echtgenoot van die patiënt nog wel eens tegen 361 00:24:36,680 --> 00:24:39,880 en hij omarmt mij nog steeds. 362 00:24:40,040 --> 00:24:44,920 Ik voelde me verschrikkelijk maar hij zei: Nee, nee, dit is zoals zij het wilde. 363 00:24:45,080 --> 00:24:48,480 Dit is echt een patiëntwens. 364 00:24:48,640 --> 00:24:53,760 Ik zou dat nooit meer doen, maar het geeft wel aan dat je als patiënt 365 00:24:53,920 --> 00:24:59,840 een dokter zo ver kan krijgen dat die voor jou iets meer doet tegen beter weten in. 366 00:25:00,000 --> 00:25:04,680 Maar je zegt: ik zou het nooit meer doen, hoewel die patiënt het zo wilde. 367 00:25:04,840 --> 00:25:06,920 Dat is misschien omdat ik nu ziek ben 368 00:25:07,080 --> 00:25:12,760 en vind dat een dokter de verantwoordelijkheid heeft. 369 00:25:12,920 --> 00:25:15,520 Enerzijds vind ik, en dat maakt 't moeilijk... 370 00:25:15,680 --> 00:25:18,440 Je hebt meestal maar tien minuten per poli-patiënt. 371 00:25:18,600 --> 00:25:20,680 Je moet de patiënt inschatten. 372 00:25:20,840 --> 00:25:25,920 Is dit iemand die heel dokter-Google heeft afgezocht? 373 00:25:26,080 --> 00:25:30,920 Of is dit de patiënt die zegt: Laat allemaal maar, we doen 't op uw manier. 374 00:25:32,960 --> 00:25:37,480 Je weet als arts uit ervaring natuurlijk hoe een bepaalde ziekte verloopt. 375 00:25:37,640 --> 00:25:41,200 Ik vind dat je als arts best wel directief mag zijn 376 00:25:41,360 --> 00:25:47,240 naar een patiënt toe en zeggen van ja, zullen we dat nou wel doen? 377 00:25:47,400 --> 00:25:51,920 Natuurlijk heb ik nog een middeltje en mag je weer meedoen aan 'n onderzoek. 378 00:25:52,080 --> 00:25:56,200 Maar ik merk ook dat jullie 379 00:25:56,360 --> 00:25:59,400 zo gefixeerd zijn op behandelen en in leven blijven 380 00:25:59,560 --> 00:26:04,760 dat jullie volledig voorbijgaan, dat gaat een beetje over mijn vader in het boek, 381 00:26:04,920 --> 00:26:07,720 dat je volledig voorbijgaat aan: 382 00:26:07,880 --> 00:26:11,720 neem alsjeblieft ook een beetje rustig afscheid van elkaar. 383 00:26:11,880 --> 00:26:14,320 WARNER: We zijn natuurlijk allemaal 384 00:26:14,480 --> 00:26:18,680 gedreven door data en uitkomsten, en weet ik veel, 385 00:26:18,840 --> 00:26:23,520 maar waar het om gaat is dat je als patiënt, en wij moeten als arts 386 00:26:24,560 --> 00:26:26,920 patiënten dood durven laten gaan. 387 00:26:27,080 --> 00:26:31,520 En je moet als arts dus ook durven zeggen: 388 00:26:31,680 --> 00:26:36,840 Ja, maar, weet je dit wel zeker? Wil je niet gewoon nog eventjes... 389 00:26:37,000 --> 00:26:40,240 Want weet wel dat dat als je geen afscheid meer kan nemen 390 00:26:40,400 --> 00:26:43,040 dat jij bent weg en je bent dood. 391 00:26:43,200 --> 00:26:44,440 Na de dood is er niks 392 00:26:44,600 --> 00:26:48,640 of mensen die geloven. mogen dan naar de hemel, weet ik veel, 393 00:26:48,800 --> 00:26:53,080 maar de mensen die achterblijven die zitten met verdriet en met gemis. 394 00:26:53,240 --> 00:26:57,040 Die zitten nog met emoties en het is wel belangrijk dat ook voor hun 395 00:26:57,200 --> 00:27:01,160 dat die laatste periode niet gepaard is gegaan met 396 00:27:01,320 --> 00:27:03,880 toch weer elke dag naar het ziekenhuis 397 00:27:04,040 --> 00:27:07,120 omdat een buik volloopt met vocht 398 00:27:07,280 --> 00:27:11,680 of dat iemand pijn heeft, pijn die niet meer te stillen is. 399 00:27:11,840 --> 00:27:13,120 Heel ingewikkeld. 400 00:27:13,280 --> 00:27:17,040 Dan zeg je eigenlijk dat een patiënt die tot het uiterste als het ware wil gaan 401 00:27:17,200 --> 00:27:20,840 qua behandelingen waarvan je als arts denkt te weten 402 00:27:21,000 --> 00:27:24,400 dat leidt niet per se tot kwaliteit van leven, 403 00:27:24,560 --> 00:27:28,080 dat je wat tegenwicht zou mogen of moeten bieden. 404 00:27:28,240 --> 00:27:31,680 HOST: En hoe strookt dat wat jou betreft, met het idee 405 00:27:31,840 --> 00:27:37,720 dat je een soort zakelijke dienstverlening van patiënten kan zijn. 406 00:27:37,880 --> 00:27:40,680 Misschien moet je vertellen waar dit vandaan komt. 407 00:27:40,840 --> 00:27:45,840 Ik las ergens dat de zin 'ik begrijp het', daar heb je niet zoveel mee. 408 00:27:46,000 --> 00:27:49,840 Nee, daar ben ik natuurlijk een beetje achter gekomen. 409 00:27:50,000 --> 00:27:53,240 Ik vond mezelf altijd een hele sympathieke, empathische dokter. 410 00:27:53,400 --> 00:27:56,400 Ik denk dat mijn patiënten dat ook wel kunnen bevestigen. 411 00:27:56,560 --> 00:28:02,080 Bijna kroegpraat en jolig. Maar toen ik zelf... 412 00:28:02,240 --> 00:28:05,520 Ik heb een longbiopt gehad 413 00:28:05,680 --> 00:28:09,440 en ikzelf doe een longbiopt in zeven minuutjes. 414 00:28:09,600 --> 00:28:14,400 Dus verdoven, plannen, scannen 415 00:28:14,560 --> 00:28:17,560 naald erin om een hapje te nemen, naald eruit en klaar. 416 00:28:17,720 --> 00:28:21,000 En voor mij is dat dus iets heel routinematigs. 417 00:28:21,160 --> 00:28:23,120 HOST: Ja. Zo voorbij. 418 00:28:23,280 --> 00:28:27,000 Ja, het is zo voorbij en ik weet dat ik het goed kan. 419 00:28:27,160 --> 00:28:31,720 Dat klinkt misschien wat arrogant maar ik weet dat ik het snel kan. 420 00:28:31,880 --> 00:28:34,120 Totdat ik het dus zelf moest ondergaan. 421 00:28:34,280 --> 00:28:37,880 Dan lig je daar en dan komt er één van die betere collega's 422 00:28:38,040 --> 00:28:41,520 en die geven een prik in je rug en die verdoving doet pijn en dat zeurt. 423 00:28:41,680 --> 00:28:46,240 En dan, ja. 'Dan ga ik nu 'n hapje doen'. En dan voel je op dat moment 424 00:28:46,400 --> 00:28:50,400 dat die ook een bloedvat raakt. Dan ga je ook direct bloed spugen. 425 00:28:50,560 --> 00:28:52,280 Dus... 426 00:28:53,400 --> 00:28:58,960 Ik wil helemaal niet betogen dat wij als artsen ingrepen moeten ondergaan, 427 00:28:59,120 --> 00:29:02,000 maar we moeten niet zeggen: Ik begrijp het. 428 00:29:02,160 --> 00:29:05,880 Want we hebben echt geen idee wat een patiënt nu echt doormaakt. 429 00:29:06,040 --> 00:29:10,480 Dus pleit jij voor een wat meer zakelijke, en dat bedoel je niet kil, 430 00:29:10,640 --> 00:29:12,520 maar meer dienstbaar of zo? 431 00:29:12,680 --> 00:29:17,000 WARNER: Nou, ik vind dat je in plaats van: 'ik begrijp het', 432 00:29:17,160 --> 00:29:21,760 wat natuurlijk voor een gemiddelde patiënt misschien heel fijn is 433 00:29:21,920 --> 00:29:23,800 maar ik ben ook arts. 434 00:29:23,960 --> 00:29:28,640 Ik vind het een lege opmerking omdat je het helemaal niet begrijpt. 435 00:29:28,800 --> 00:29:31,920 Mijn vrienden zeggen: Ik begrijp er niks van, hoe zit dat dan? 436 00:29:32,080 --> 00:29:34,120 Dat is zoals het moet voelen. 437 00:29:34,280 --> 00:29:37,400 Maar een arts vindt blijkbaar dat hij dat niet kan zeggen. 438 00:29:37,560 --> 00:29:43,480 Ik vind dat een arts sowieso goed moet weten wat z'n beperkingen zijn, 439 00:29:43,640 --> 00:29:47,360 maar ook als hij zegt: Ik ben misschien wat autistisch. 440 00:29:47,520 --> 00:29:51,320 Ik kan niet meevoelen met die mensen'. Wees daar dan duidelijk in. 441 00:29:51,480 --> 00:29:57,480 Zeg dan: U bevindt zich in een vreselijke situatie, maar ik ga er alles aan doen 442 00:29:57,640 --> 00:30:03,280 om met mijn kunnen u zo goed mogelijk te behandelen of te genezen 443 00:30:03,440 --> 00:30:05,600 of naar de dood te begeleiden. 444 00:30:05,760 --> 00:30:08,880 Je mag er wel wat duidelijker over zijn. 445 00:30:10,400 --> 00:30:16,400 Ik hou niet zo van wat dat betreft valse emoties daarin. 446 00:30:16,560 --> 00:30:22,560 HOST: Misschien een ander dingetje: Het is even een zijspoor, hoor. 447 00:30:22,720 --> 00:30:25,240 Heb je dingen geprobeerd te veranderen? 448 00:30:25,400 --> 00:30:28,280 Je hebt gemerkt dat het wachten op de uitslag van een scan 449 00:30:28,440 --> 00:30:32,240 voor patiënten de hel is. Woorden voor mijn rekening. 450 00:30:32,400 --> 00:30:35,600 Zelf had je daar minder last van omdat je bij collega's 451 00:30:35,760 --> 00:30:37,680 relatief snel resultaten kon zien. 452 00:30:37,840 --> 00:30:42,000 Je hebt geprobeerd de wachttijd na een scan voor patiënten te verkorten. 453 00:30:42,160 --> 00:30:45,760 Want die zitten een week lang... Maar dat is niet helemaal goed gelukt. 454 00:30:45,920 --> 00:30:49,720 HOST: Hoe verander je dat soort dingen? 455 00:30:49,880 --> 00:30:55,040 WARNER: Dat is... Dat is... Dat zijn keuzes maken. 456 00:30:56,640 --> 00:30:59,760 Het aanvragen van een CT-scan. 457 00:31:02,400 --> 00:31:06,480 Een groot deel in het Antoni van leeuwenhoek zijn de CT-scans. 458 00:31:06,640 --> 00:31:08,920 Elke maand moet er een CT-scan gemaakt worden. 459 00:31:09,080 --> 00:31:14,560 Dat betekent voor meer acute gevallen dat dat op gaat lopen. 460 00:31:14,720 --> 00:31:19,040 Dus je moet bedenken van hoe ga ik dat dagelijks inplannen. 461 00:31:19,200 --> 00:31:21,680 Het andere is dat er dus wachtlijsten ontstaan. 462 00:31:21,840 --> 00:31:27,840 Ik ben een tijdje waarnemend hoofd geweest en met de RvB zei ik dan: 463 00:31:28,000 --> 00:31:32,160 Laat die lijst nog maar een beetje oplopen, 464 00:31:32,320 --> 00:31:35,760 want, en dat was toen mijn stelling, maar dat vind ik nog steeds: 465 00:31:35,920 --> 00:31:40,760 Een patiënt wacht liever op een scan dan dat ie moet wachten op een uitslag. 466 00:31:40,920 --> 00:31:45,120 En nou ja, vervolgens is er dus een wisseling van de wacht. 467 00:31:45,280 --> 00:31:50,200 Er komt een echt hoofd en die zegt: Ik wil alleen maar de aanvragers faciliteren. 468 00:31:50,360 --> 00:31:54,680 Dat betekent dat we er vier scanners bij krijgen, 469 00:31:54,840 --> 00:31:57,280 er moet 's avonds en in het weekend gescand worden. 470 00:31:57,440 --> 00:32:02,960 Heel efficiënt. Want zolang 'n apparaat stilstaat dan is dat kostenverlies. 471 00:32:03,120 --> 00:32:08,280 Maar wat er vervolgens gebeurt, is dat de stapels met verslagen 472 00:32:08,440 --> 00:32:13,600 of te verslaan onderzoek dat dat oploopt, oploopt en oploopt. 473 00:32:13,760 --> 00:32:15,560 HOST: Dus de wachttijd neemt toe? 474 00:32:15,720 --> 00:32:20,080 En de wachttijd voor een uitslag gaat oplopen. 475 00:32:20,240 --> 00:32:25,760 Niet alleen dat, maar stel nou dat iemand een scan krijgt z'n long 476 00:32:25,920 --> 00:32:30,120 omdat die wat benauwd is en die valt ergens in de stapel, 477 00:32:30,280 --> 00:32:34,200 en die blijkt een longembolie te hebben wat eenvoudig te behandelen is. 478 00:32:34,360 --> 00:32:37,480 Maar doordat die in die stapel ligt, wordt die longembolie 479 00:32:37,640 --> 00:32:41,080 pas een maand later gezien. Laten we zeggen, een week later. 480 00:32:41,240 --> 00:32:43,440 Dan kan die patiënt ook al dood zijn. 481 00:32:43,600 --> 00:32:47,240 Dus er zitten ook risico's in de stapel. 482 00:32:47,400 --> 00:32:51,200 HOST: Met dit in gedachten, we hebben het over uitkomstgerichte zorg. 483 00:32:51,360 --> 00:32:54,440 Dat gaat meer over de juiste informatie op tafel hebben. 484 00:32:54,600 --> 00:33:00,600 Een samen beslisproces, tussen zorgvraag en zorgverlener. 485 00:33:00,760 --> 00:33:03,280 Zie je die beweging 486 00:33:03,440 --> 00:33:07,600 van die verandering in ziekenhuizen... 487 00:33:07,760 --> 00:33:10,320 Zie je die snel lukken? 488 00:33:10,480 --> 00:33:13,280 WARNER: Ik ben daar een beetje cynisch over. 489 00:33:13,440 --> 00:33:16,120 Waar zit 'm dat in, denk je? Wat moet er anders? 490 00:33:16,280 --> 00:33:18,400 WARNER: Ik denk sowieso dat... 491 00:33:22,240 --> 00:33:27,760 Ik denk dat vanuit VWS men daar best wel directiever in mag zijn. 492 00:33:27,920 --> 00:33:30,720 Dat je ook aan de ziekenhuis duidelijk moet maken: 493 00:33:30,880 --> 00:33:34,320 Jongens, probeer niet steeds het wiel zelf uit te vinden. 494 00:33:34,480 --> 00:33:37,280 WARNER: Men denkt dat 't in '30 wel losloopt. 495 00:33:37,440 --> 00:33:39,440 Dat zou hartstikke mooi zijn. 496 00:33:41,080 --> 00:33:45,760 Maar dat betekent dat je echt wel een cultuuromslag moet zien te vinden. 497 00:33:45,920 --> 00:33:48,360 Een patiënt maak je niet zomaar mondig, 498 00:33:48,560 --> 00:33:51,680 maar wordt dat wel naarmate die chronisch ziek is. 499 00:33:51,840 --> 00:33:54,840 Dat filmpje van die nierpatiënt is... 500 00:33:55,000 --> 00:33:58,280 Deze gast, die weet meer dan de dokter. 501 00:33:59,840 --> 00:34:02,400 Maar een dokter zover zien te krijgen... 502 00:34:02,560 --> 00:34:06,720 Het mooie was dat in dat filmpje die nierspecialist zei: 503 00:34:06,880 --> 00:34:11,000 Het is voor ons ook wel een beetje nieuw, dat samen besluiten. 504 00:34:11,160 --> 00:34:14,880 Dat geldt voor ons allemaal. Ja, dat is best wel een beetje nieuw. 505 00:34:15,040 --> 00:34:18,840 Bovendien heb je veel artsen die denken: Ik doe het toch goed zo? 506 00:34:19,000 --> 00:34:24,200 Dus dat is heel ingewikkeld en wat ik hier heel erg gemist heb... 507 00:34:25,160 --> 00:34:31,080 Ik geloof dat artsen niet veel verstand hebben van politiek, beleid en financiën. 508 00:34:31,240 --> 00:34:33,840 Maar waar ze zich wel aan moeten houden. 509 00:34:34,000 --> 00:34:37,640 Zo krijgen we van een manager maar tien minuten per patiënt. 510 00:34:37,800 --> 00:34:41,040 Maar het andere is natuurlijk, en mijn zoon studeert geneeskunde 511 00:34:41,200 --> 00:34:44,640 en ik praat met hem over hoe je met patiënten om moet gaan. 512 00:34:44,800 --> 00:34:49,160 Een groot deel van... En dan ben je sneller klaar dan 2030. 513 00:34:49,320 --> 00:34:55,240 Als je zorgt dat er in de geneeskundestudie, en dat geldt ook voor verpleegkundigen, 514 00:34:55,400 --> 00:34:59,440 dat er daar veel meer aandacht komt 515 00:34:59,600 --> 00:35:03,160 in de opleiding voor de arts-patiëntrelatie, 516 00:35:03,320 --> 00:35:06,960 waarbij wordt gezegd van: Ja, je bent wel dokter 517 00:35:07,120 --> 00:35:10,440 en jij hebt jouw expertise, maar het is belangrijk dat je weet 518 00:35:10,600 --> 00:35:14,920 dat je zorgt voor de patiënt, op een geestelijke manier. 519 00:35:15,080 --> 00:35:17,440 Dat je hem de ruimte en mogelijkheid geeft 520 00:35:17,600 --> 00:35:21,480 en het besef doet hebben dat het om hém gaat. 521 00:35:22,840 --> 00:35:28,840 Een patiënt die z'n ziekte regisseert, vinden artsen altijd heel fijn. 522 00:35:29,440 --> 00:35:33,520 Alleen daar moet je ze wel in opvoeden en uh... 523 00:35:33,680 --> 00:35:36,480 HOST: De patiënt ook, bedoel je? WARNER: Zeker. 524 00:35:36,640 --> 00:35:39,800 WARNER: En ik denk dat... 525 00:35:41,360 --> 00:35:44,720 Dat daar ook een soort taak van de dokter bij ligt. 526 00:35:44,880 --> 00:35:49,320 Dat dat minder makkelijk gaat. Want je hebt het over de spreekkamer. 527 00:35:49,480 --> 00:35:54,040 Dan kan welke organisatie dan ook tegen artsen zeggen: 528 00:35:54,200 --> 00:35:59,880 Je moet 't zus en zo doen. HOST: Maar die zitten er niet bij. 529 00:36:00,040 --> 00:36:04,000 Ik ben benieuwd naar... Om ook een onderwerp van vandaag beet te pakken. 530 00:36:04,160 --> 00:36:05,720 Dat is uitkomstinformatie. 531 00:36:05,880 --> 00:36:10,360 Dus informatie over: waar behandelen, welke behandeling, wat doet het met mij? 532 00:36:10,520 --> 00:36:12,600 Jij bent zelf arts, 533 00:36:12,760 --> 00:36:18,280 dus je had dat vast wel inzichtelijk. Vraagteken. 534 00:36:18,440 --> 00:36:21,040 Hou je dat nu bijvoorbeeld voor jezelf bij? 535 00:36:21,200 --> 00:36:22,960 We zagen net die app. 536 00:36:23,120 --> 00:36:26,520 Ben jij voor jezelf in een soort vragenlijst of een web-omgeving 537 00:36:26,680 --> 00:36:32,160 aan het bijhouden hoe jouw kwaliteit van leven is met scores? Nee? 538 00:36:32,320 --> 00:36:35,880 WARNER: Ik leef gewoon. Ja, uhm... 539 00:36:36,040 --> 00:36:40,400 Ik was vroeger nogal een druk baasje en niet altijd even goed te genieten, 540 00:36:40,560 --> 00:36:44,880 maar door omstandigheden ben ik nu ook een beetje gedwongen 541 00:36:45,040 --> 00:36:50,280 om wat, terwijl ik 100 procent kan werken, om gewoon minder te werken. 542 00:36:50,440 --> 00:36:54,320 Ik bekijk het echt per dag. Ik kijk niet naar het verleden. 543 00:36:54,480 --> 00:36:57,760 Ik bekijk het per dag en een beetje naar de toekomst. 544 00:37:00,000 --> 00:37:02,760 Daar voel ik me prettig bij. Ik heb geen zin om... 545 00:37:02,920 --> 00:37:05,880 Ik weet natuurlijk best wel van de hoed en de rand, 546 00:37:06,040 --> 00:37:10,800 maar als ik naar mijn bloedwaarden kijk dan zijn een paar waarden belangrijk. 547 00:37:10,960 --> 00:37:14,480 Dat haal ik uit mijn EPD. Voor de rest doe ik er niet zoveel mee. 548 00:37:14,640 --> 00:37:17,920 HOST: Dat zijn de dingen waar je toegang toe hebt. 549 00:37:18,080 --> 00:37:21,320 WARNER: Dat is ook best wel moeilijk, hè. 550 00:37:21,480 --> 00:37:24,480 Daar is natuurlijk ook wel veel discussie over. 551 00:37:24,640 --> 00:37:29,040 Moet je alle data over een patiënt ook toegankelijk maken voor de patiënt zelf. 552 00:37:29,200 --> 00:37:34,280 Volgens mij is dat inmiddels een no brainer. Dat kan, maar dat maakt... 553 00:37:34,440 --> 00:37:40,320 Dat helpt misschien wel... Dat is nu nog niet zo. 554 00:37:40,480 --> 00:37:44,960 De uitslag van een longfoto staat niet direct in het systeem. 555 00:37:45,120 --> 00:37:49,440 Maar stel nou dat het in het systeem zou staan voordat je bij de dokter komt? 556 00:37:49,600 --> 00:37:52,000 Daar kun je op anticiperen. Dan kun je zeggen van: 557 00:37:52,160 --> 00:37:55,760 Luister, er zit een plekje op mijn longen. Wat gaan we daaraan doen? 558 00:37:55,920 --> 00:37:59,160 Ik heb even gedacht van nou, dat kan dat en dat zijn. Ik denk mee. 559 00:37:59,320 --> 00:38:03,000 Maar u denkt daar misschien wel anders over. Oh nee, niet? Oké. 560 00:38:03,160 --> 00:38:09,160 Als je zorgt dat je informatievoorziening inderdaad op tijd bij de patiënt is, 561 00:38:09,320 --> 00:38:12,640 dan is dat best wel winst. 562 00:38:12,800 --> 00:38:14,800 Ook in de spreekkamer. 563 00:38:14,960 --> 00:38:17,560 Maar daar zit wel een groot verschil tussen... 564 00:38:17,720 --> 00:38:22,960 Ik denk dat bij chronische patiënten: diabetici, nierpatiënten, 565 00:38:23,120 --> 00:38:25,800 allerlei patiënten met hartproblemen, 566 00:38:25,960 --> 00:38:28,880 dat die heel erg goed... 567 00:38:29,040 --> 00:38:33,680 Dat die heel geschikt zijn voor uitkomstgerichte zorg 568 00:38:33,840 --> 00:38:38,160 omdat die mensen gepokt en gemazeld zijn door wat ze mee hebben gemaakt. 569 00:38:39,560 --> 00:38:43,520 Maar een hele interessante groep, maar ook moeilijker 570 00:38:43,680 --> 00:38:46,360 zijn de kankerpatiënten. 571 00:38:46,520 --> 00:38:51,600 We hopen natuurlijk allemaal dat kanker een beetje chronisch wordt. 572 00:38:51,760 --> 00:38:53,880 In sommige gevallen kan dat ook heel goed. 573 00:38:54,040 --> 00:38:58,200 Maar ja, hoe directief kan je... 574 00:38:58,360 --> 00:39:02,840 Stel: een 34-jarige met borstkanker. Daar ben je best wel wat jong voor, 575 00:39:03,000 --> 00:39:08,080 dus dat betekent dat je vol aan de chemotherapie en immunotherapie gaat. 576 00:39:08,240 --> 00:39:11,720 En dan moet je nog even geopereerd en bestraald worden. 577 00:39:11,880 --> 00:39:14,080 En je raakt je haren kwijt, en weet ik veel. 578 00:39:14,240 --> 00:39:20,080 Dat is een enorme bom in één keer die in je leven afgaat. 579 00:39:21,560 --> 00:39:26,960 Om zo'n patiënt op de rails te krijgen dat die voor zichzelf gaat zorgen... 580 00:39:27,120 --> 00:39:32,720 Een patiënt van 34, in de bloei van haar leven, 581 00:39:32,880 --> 00:39:36,520 wil misschien kinderen. Dan moeten de eitjes gepreserveerd worden. 582 00:39:36,680 --> 00:39:41,080 Wat gebeurt er met m'n haar? Kan ik een coltpack verdragen? 583 00:39:41,240 --> 00:39:43,120 HOST: Dat zijn allemaal keuzes. 584 00:39:43,280 --> 00:39:49,160 Waar je iemand wil helpen en waar je keuze-informatie zou willen hebben. 585 00:39:49,320 --> 00:39:52,720 WARNER: Maar de speelruimte voor de behandeling is er weinig. 586 00:39:52,880 --> 00:39:57,080 Dat geldt ook voor een 70-jarige kankerpatiënt 587 00:39:57,240 --> 00:40:01,520 waar de dikke darm uitgehaald is vanwege uitzaaiingen in zijn lever. 588 00:40:01,680 --> 00:40:04,200 Er zijn niet altijd goede mogelijkheden voor. 589 00:40:04,360 --> 00:40:10,360 Ik ben geen specialist, maar: volgorde, tempo, timing. 590 00:40:10,520 --> 00:40:14,240 Dingen te doen zijn die voor een patiënt heel belangrijk zijn. 591 00:40:14,400 --> 00:40:18,920 Eerst nog even dit, en dan... Waarbij ik m'n haar verlies bijvoorbeeld. 592 00:40:19,080 --> 00:40:23,400 Dus juist dat soort gevolgen kennen en de impact op je leven weten, 593 00:40:23,560 --> 00:40:27,880 maakt het misschien voor een patiënt makkelijker om de keuzes te maken 594 00:40:28,040 --> 00:40:30,760 die hij of zij uiteindelijk het beste vinden. 595 00:40:30,920 --> 00:40:33,560 WARNER: Dat is meer gepersonaliseerde... 596 00:40:34,560 --> 00:40:37,400 gezondheidszorg of kunde. 597 00:40:37,560 --> 00:40:40,520 Of meer gepersonaliseerde behandeling. 598 00:40:41,880 --> 00:40:44,480 HOST: Een laatste vraag. Dan gaan we afronden. 599 00:40:44,640 --> 00:40:48,400 Je bent er vanmiddag bij geweest. Fijn ook dat je erbij bent. 600 00:40:48,560 --> 00:40:50,160 Dat ga ik zo meteen herhalen, 601 00:40:50,320 --> 00:40:54,280 maar heb je nog iets mee te geven aan degenen die nu met dit onderwerp: 602 00:40:54,440 --> 00:40:58,560 uitkomstinformatie, samen beslissen, in de praktijk brengen, aan de slag zijn. 603 00:40:58,720 --> 00:41:04,520 De mensen hier, die thuis meekijken. Wat zou je ze mee willen geven? 604 00:41:04,680 --> 00:41:10,040 Nou, ik denk dat het belangrijk is dat je het van meerdere kanten gaat bekijken. 605 00:41:10,200 --> 00:41:13,760 Heel belangrijk: probeer zo veel mogelijk eenheid 606 00:41:13,920 --> 00:41:18,080 in hoe je registreert te krijgen. 607 00:41:18,240 --> 00:41:23,840 Maar ook dat het inderdaad niet onzinnig registraties zijn, 608 00:41:24,000 --> 00:41:27,920 want dokters houden niet zo van registreren, dat moeten ze leren. 609 00:41:28,080 --> 00:41:33,280 En dat betekent dus ook dat medische faculteiten 610 00:41:33,440 --> 00:41:37,440 hier ook bij betrokken moeten worden. Faculteiten moeten gaan bedenken 611 00:41:37,600 --> 00:41:40,040 dat ze voor alle geneeskunde studenten 612 00:41:41,800 --> 00:41:45,720 van onderaf de boel gaan loswroeten. 613 00:41:45,880 --> 00:41:49,800 Een 65-jarige interventie radioloog is veel minder makkelijk op te leiden 614 00:41:49,960 --> 00:41:53,080 dan een jonge dokter die nog specialist moet worden, 615 00:41:53,240 --> 00:41:55,320 maar die wel zegt van: 616 00:41:55,480 --> 00:42:00,640 Hoe heet het? Uitkomstgerichte zorg. 617 00:42:00,800 --> 00:42:05,080 Ik heb zelf ervaring met de DICA. Ik ben er ontzettend blij mee. 618 00:42:05,240 --> 00:42:06,680 Ik vind dit... 619 00:42:08,000 --> 00:42:09,920 Wetenschap is belangrijk. 620 00:42:10,080 --> 00:42:12,800 Maar wij hadden dus voor de DICA bijvoorbeeld... 621 00:42:12,960 --> 00:42:16,360 De leverchirurgen haalden daar al hun... 622 00:42:16,520 --> 00:42:21,000 hun patiënten waarbij ze stukjes uit de lever haalden waar uitzaaiingen in zaten. 623 00:42:21,160 --> 00:42:25,320 Wij kunnen we dat ook behandelen door een naald in een levertumor te steken 624 00:42:25,480 --> 00:42:26,720 en dat dan weg te branden. 625 00:42:26,880 --> 00:42:31,080 En we hebben het zover gekregen dat wij in diezelfde registratie zitten. 626 00:42:31,240 --> 00:42:35,680 Dat betekent dat je dan veel meer kan zien van waar zijn de goeie recepties, 627 00:42:35,840 --> 00:42:41,000 waar wordt er goed geableerd? Ontzettend belangrijk. 628 00:42:41,160 --> 00:42:45,880 Belangrijk van dit soort registraties is dat het vaak veel meer en sneller 629 00:42:46,040 --> 00:42:50,680 impact heeft op de zorg, op de patiënten en 't contact tussen patiënten en artsen. 630 00:42:50,840 --> 00:42:53,680 Wetenschappelijk onderzoek is leuk en aardig, 631 00:42:53,840 --> 00:42:56,480 zonder daar denigrerend over te zijn. 632 00:42:56,640 --> 00:43:00,040 Maar daar heb je gewoon heel veel tijd voor nodig. 633 00:43:00,200 --> 00:43:02,200 Dan moet je het ook leuk vinden 634 00:43:02,360 --> 00:43:07,720 om muisjes allerlei tumorcellen in te spuiten. 635 00:43:07,880 --> 00:43:12,400 Ik hoor je zeggen: die registraties synchroniseren. En ik hoor je zeggen: 636 00:43:12,560 --> 00:43:17,800 de jongere generaties artsen moeten we gaan opleiden op dit vlak. 637 00:43:19,200 --> 00:43:23,360 Dank dat je hier was en dat je je verhaal wilde doen. Warner Prevoo. 638 00:43:31,040 --> 00:43:33,600 We gaan langzaam maar zeker afronden. 639 00:43:33,760 --> 00:43:35,600 Jullie zijn er nog? Ja, daar ben je. 640 00:43:35,760 --> 00:43:38,240 Gerard Wiggers, kom je er even bij? 641 00:43:40,880 --> 00:43:44,640 We zijn er. Sorry. Het is die camera, Gerard. 642 00:43:45,360 --> 00:43:50,880 We zijn er bijna. We hadden beloofd niet na halfvijf. Dat gaan we ruim halen. 643 00:43:51,040 --> 00:43:54,440 Gerard, een hele korte vraag: hoe kijk je terug op deze dag? 644 00:43:54,600 --> 00:43:57,680 Dat is altijd tricky om te vragen aan een medeorganisator. 645 00:43:57,840 --> 00:44:01,320 Maar ik meen echt dat ik het een hele leuke en boeiende middag vond. 646 00:44:02,680 --> 00:44:06,920 Ik hoop dat we erin geslaagd zijn om aan de deelnemers te kunnen uitleggen 647 00:44:07,080 --> 00:44:09,640 wat we aan het doen zijn en wat het doel is. 648 00:44:11,320 --> 00:44:15,080 Ik wil iedereen bedanken die vanuit het programma heeft deelgenomen. 649 00:44:15,240 --> 00:44:18,800 Ik merk ook als ik de verhalen hoor van Warner Prevoo, 650 00:44:18,960 --> 00:44:22,240 maar ook het interview met meneer Lohuis 651 00:44:22,400 --> 00:44:25,120 maar ook het enthousiasme van Kirsten Feenstra... 652 00:44:25,280 --> 00:44:27,400 De kwetsbaarheid die ze tentoonspreidt. 653 00:44:27,600 --> 00:44:30,320 Dat zijn best stappen die we moeten gaan zetten. 654 00:44:30,480 --> 00:44:34,040 Ja, dat raakt me dan nog steeds. Ik vind dat echt mooie verhalen. 655 00:44:34,200 --> 00:44:36,480 Bevestigt dit dat dit het goede spoor is? 656 00:44:36,640 --> 00:44:39,640 Ja. Een aantal dingen die die net ook genoemd werden. 657 00:44:39,800 --> 00:44:44,520 Ja, dat is uitermate terecht, natuurlijk. Je moet ook beginnen bij die opleidingen. 658 00:44:44,680 --> 00:44:49,160 Daar zit de spanning met het directieve vanuit VWS, wat ik ook wel snapte. 659 00:44:49,320 --> 00:44:55,280 Maar het moet wel gebeuren door die specialist. Hij moet er wel in geloven. 660 00:44:56,360 --> 00:45:01,720 En daar begint het allemaal. 'Wetten maken geen zorg', hoorde ik. 661 00:45:01,880 --> 00:45:05,520 Dat is ook, zo denk ik, dus hoe krijg je nou de artsen zo ver 662 00:45:05,680 --> 00:45:08,400 dat ze meegaan in deze beweging? 663 00:45:08,560 --> 00:45:12,440 Ik hoop dat we daar een slag in kunnen maken, samen met alle partijen. 664 00:45:12,600 --> 00:45:15,840 Daar hadden we het met Jan ook over. Een belangrijke stap. 665 00:45:16,000 --> 00:45:20,200 Zijn er belangrijke dingen te noemen die de komende maanden op de rol staan? 666 00:45:20,360 --> 00:45:24,920 Is er nog een mijlpaal te noemen of iets waar je naar uitkijkt? 667 00:45:25,080 --> 00:45:27,440 Nou, ja, het programma loopt natuurlijk gewoon. 668 00:45:27,600 --> 00:45:31,160 We hebben wat vertraging gehad door de COVID-pandemie. 669 00:45:31,320 --> 00:45:35,480 Eind deze maand begint de echte pilot met de indicatorontwikkelingen. 670 00:45:35,640 --> 00:45:39,360 Dat is echt een stap voorwaarts zal ik maar zeggen. 671 00:45:39,520 --> 00:45:42,720 En zoals eerder gezegd: begin volgend jaar 672 00:45:42,880 --> 00:45:46,640 een campagne richting de patiënten. 673 00:45:46,800 --> 00:45:52,160 Wees je ook bewust dat jezelf een rol kan spelen in het behandelproces. 674 00:45:52,880 --> 00:45:55,080 En dat congres volgend jaar. 675 00:45:55,240 --> 00:45:57,560 Wanneer dat zal zijn, laten we afhangen 676 00:45:57,720 --> 00:46:01,600 van de ontwikkelingen rondom COVID. 677 00:46:01,760 --> 00:46:06,520 Het is voor mij nog wat wennen aan zo'n hybride omstandigheid. 678 00:46:06,680 --> 00:46:10,080 Ik zou het liefst de mensen bij mekaar willen hebben. 679 00:46:10,240 --> 00:46:14,320 Maar de vraag is of dat gaat lukken. Daar moeten we nog over nadenken. 680 00:46:14,480 --> 00:46:19,440 Maar ja, dat zijn wel de dingen die openbaar ook zichtbaar zijn. 681 00:46:19,600 --> 00:46:22,480 HOST: Het congres volgend jaar. 682 00:46:22,640 --> 00:46:27,200 Ik wil degenen bedanken die hun input hebben geleverd en gaan leveren 683 00:46:27,360 --> 00:46:32,240 via de site of via het mailadres: uitkomstgerichtezorg@minVWS.nl. 684 00:46:32,400 --> 00:46:36,560 Laat weten wat je wilt, want wij gaan 't niet allemaal zelf bedenken. 685 00:46:36,720 --> 00:46:41,360 Het moet echt uit hunzelf komen. Dat zou ik heel waardevol vinden. 686 00:46:41,520 --> 00:46:43,120 HOST: Oké. Dank je wel, Gerard. 687 00:46:43,280 --> 00:46:46,720 Laten we in ieder geval een mijlpaal in het vooruitzicht noemen: 688 00:46:46,880 --> 00:46:51,880 het congres in welke vorm, op welk moment dan ook. Dank je wel. 689 00:46:52,040 --> 00:46:55,720 Ik zeg tegen de mensen thuis dat dit het was. Fijn dat jullie erbij waren, 690 00:46:55,880 --> 00:46:58,520 zeg ik overigens ook tegen de mensen in de studio. 691 00:46:58,680 --> 00:47:01,960 We zijn ruim op tijd klaar. Dat is hartstikke mooi. 692 00:47:02,120 --> 00:47:07,920 Ik wens jullie een hele fijne avond. Succes op dit vlak straks in de praktijk. 693 00:47:08,080 --> 00:47:13,000 Alle informatie en de uitzending zijn terug te vinden straks op de website: 694 00:47:13,160 --> 00:47:18,560 uitkomstgerichtezorg.nl. Daar kun je dit verhaal terugkijken. 695 00:47:18,720 --> 00:47:22,000 Dit was het. Fijne avond. Fijn dat jullie er waren, dank iedereen. 696 00:47:22,160 --> 00:47:26,600 En wel thuis voor degenen hier en ook voor de mensen thuis. Tot ziens.