[Speaker 1] Draagvlak creëren. Dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn de vragen die er leven? Is er ongerustheid? [Speaker 2] Maar op het moment dat je het samen gaat doen. Is dat voor het proces aanzienlijk beter. En mijn voorstel van een ondernemingsraad is altijd van, neem zelf dat initiatief. [Titel: interview tips van adviseurs aan ondernemingsraden] [Speaker 3] Goedendag, mijn naam is Saskia de Zwaan en ik ben projectleider van het Informatie platform Werken aan ons Pensioen. Vandaag wil ik jullie graag meenemen als ondernemingsraden in de wijziging die eraan komt. Het pensioenstelsel is gewijzigd, maar dat betekent ook dat alle pensioenregelingen in Nederland gaan wijzigen. En heel veel ondernemingsraden moeten daar wat mee. En pensioen is belangrijk. Gemiddeld werkt de Nederlander één dag in de week voor zijn of haar pensioen. Speaker 3 Vandaag heb ik twee gasten. Het zijn bekenden in de pensioenwereld. Als eerste Martijn Visser. Hij is pensioen adviseur en de uitdaging aangegaan om pensioen begrijpelijk te maken. Dat doet ie vanuit zijn onderneming Cap dat. En hij adviseert ondernemingsraden. bij pensioen vraagstukken. En als tweede gast vandaag hebben we Gerard van de Tholen. En dit is ook een bekende in de pensioenwereld. Speaker 3 En ook hij streeft ernaar om pensioen toegankelijk te maken. En dat doet ie vanuit zijn onderneming al AR Pensioen adviseurs. Welkom allebei! Fijn dat jullie daar willen zijn ook. En ondernemingsraden willen helpen om een stapje verder te komen bij de taak die toch voor hen ligt. Speaker 2 Zware taak? Speaker 3 Zware taak zeker. Martijn Eerst maar eens de vraag wat zeggen dat wel steeds? Pensioen is belangrijk, maar wat is daar dan zo belangrijk aan? Speaker 1 Omdat iedere euro die je op jonge leeftijd investeert, heeft de meest lange tijd om meer geld waard te worden. En je hebt gewoon ontzettend veel geld nodig om straks van je pensioen te kunnen genieten. Dus wanneer je daar vroeg mee begint, is de investering relatief t laagst. Want als je dat op latere leeftijd moet inhalen wordt het heel erg duur of zelfs onmogelijk. Speaker 1 Dus je moet juist jong gaan beginnen. Speaker 3 T Is juist. Ook bij de jongeren is het belangrijk om dat aan onder de aandacht te brengen, omdat ze de later eigenlijk twee keer zo hard voor moeten werken om datzelfde spaar. Speaker 1 Als het al bij twee keer blijft. Speaker 3 We zijn hier voor de ondernemingsraden. En die hebben vaak heel veel. En pensioen is daar eentje die komt er bij. Moet een ondernemingsraad nu altijd wat met pensioen? Speaker 2 Gerhard nee niet altijd. als de belangen van de werknemers behartigd worden door de vakbonden zijn en in de cao? dan? heeft de ondernemingsraad daar minder m te vertellen? m uiteraard hebben ze wel contact met m met vakbonden veel m PSU regelingen die vanuit cao's zijn geregeld hebben ook een bepaald maximum. Speaker 2 Mm hu. En m bij hoeveel bedrijven wordt dan afgesproken waar we gaan bouw iets extra's doen? Want daar hebben de ondernemingsraden dan weer wel wat mee te maken. Maar met alle ongeveer tien tienduizenden maar andere pensioenregelingen hebben de ondernemingsraden wel degelijk wat te maken. En wat ik net eventjes opmerkte. zware taak. Dat is een hele zware taak om het gaat wel om het om het om het inkomen van de werknemer of men dat ze stoppen met werken en m we hebben dan te maken met wettelijke bepalingen h de wet op de ondernemingsraden, die kennen alle ondernemingsraden natuurlijk. Speaker 2 wij weten uit ons hoofd artikel 27 zegt dat de ondernemingsraad instemming moet geven als de d als de werkgever de arbeidsvoorwaarden pensioen wil veranderen en dat is dat is dat is echt een een hele zware taak voor voor de ondernemingsraad om om zich te verdiepen in de in de in de materie en en om zo goed mogelijk de belangen van een er soms in de werknemers, rekening houdend met de bouw van de werkgever. Speaker 2 Omdat te behartigen. Speaker 3 En je vraagt van nou heeft de ondernemingsraad nu altijd een rol is dus eerst waar je naar kijkt. Als de vakbonden zijn en die hebben het geregeld dan voor dat deel heb je eigenlijk geen inhoudelijke rol. Maar ik kan me voorstellen dat je daar wel een communicatieve rol hebt. H dat je mee kunt uitdragen van dit is de afgesproken. Speaker 3 Dit zijn de dingen die wel zijn geregeld. Maar ook dit zijn de dingen die niet zijn geregeld. Want op momenten dat dat het wat minder is, dan wil je ook graag dat mensen zich daar bewust van zijn. Ze dat ze eventueel in de privésfeer h. Martijn, je had het net over een nabestaandenpensioen. Stel dat dat de niet is of dat dat te minimaal is dan. Speaker 3 Als je dat weet, dan start je eerder voor hen, bijvoorbeeld een overlijdensrisicoverzekering of iets als je dat toch af wil doen. Speaker 2 Ja, ik denk dat ook nog een taak ligt bij ondernemingsraden om om m om goed te zien. m m erbij te zijn. Ook al is een cao delcour communicatie er gebeurt met de medewerkers. En wij als mens zijn niet zo heel goed in veranderingen accepteren en daar hebben hebben wij heel veel moeite mee. Als ze ons als mens nou verplicht moeten alle pensioenregelingen veranderd worden. Speaker 2 Nou dan kunnen eerste eerste wat je dan doet als mens is je je ertegen verzetten. En zeker als iets ingewikkeld is een pensioen wordt. Ik begrijp niet waarom, maar als als als ingewikkeld ervaren. m en en daar heb je als ondernemingsraad zeker ook een taak in, zoals je ook als je niet direct inhoudelijk met de jongeren mee bezig bent. Speaker 2 Welke communicatie gaan we doen met de werknemers? Ja, want de werknemers moeten nou ja, je v. Je zit niet te wachten op op enige vorm van van van onrust om twee onderwerpen eigenlijk. m . Zeker als je iets niet helemaal goed begrijpt. Als iets lastige moeilijk is, wil je helemaal niet dat dat verandert. Nee, is dus de in dat werk, je moet maar masseren ligt ligt ook een belangrijke taak van Henk Moonen. Speaker 1 Wat Gerrit terecht zegt, die pensioencommunicatie. Ik denk dat de ondernemingsraad daar juist een hele belangrijke rol in heeft. Zoals Jan je inleiding zei pensioen is niet sexy, wordt vaak weggeschoven van we zien het straks allemaal wel. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Maar daar is juist pensioencommunicatie een heel belangrijk middel voor. Om juist de medewerkers, de collega's van leden van de ondernemingsraad juist wel mee te krijgen in dat ingewikkelde onderwerp. Speaker 3 Gerard gaf net aan van ja het pensioen gaat wijzigen en er is een instemmingsrecht. Maar kan een werkgever dan zeggen ja dat dat? Dat gaat wel wijzigen, maar dat komt voort uit de wet. Dus m, d'r is eigenlijk helemaal geen instemmingsrecht, want ik heb ik heb geen keuze. De wet zegt dit, dus dit gaan we doen. Speaker 3 Ja. Betekent dat wat voor het instemmingsrecht? Is het dan minder groot of is het nee. Speaker 1 En t t de v d Het feit dat de wet wijzigt heeft niets te maken met het instemmingsrecht. Dat instemmingsrecht blijft onverkort van kracht. Dus ook al ligt er een wetswijziging ten grondslag aan de wijziging van de pensioenregeling, dan nog moet de ondernemingsraad daarmee instemmen. Speaker 3 Dus dan. A Als ik het goed begrijp, dan is het feit dat die moet wijzigen. Dat is geen keus. Maar hoe je die wijziging invult, dat is er wel nog steeds. Ja, is dat ja. Speaker 2 En dan zeker weer die compensatie cao. Speaker 3 Als je nou kijkt naar het m proces. Want ik ik kan me voorstellen dat dat lastig is als ik ergens niet zoveel verstand van heb en ik weet niet precies hoe ik dat zou aanpakken, dan stel ik het bij voorkeur uit. H dan ik Nou, ik kijk allemaal wel op t moment dat er dan een handige checklist is. Speaker 3 Dat is altijd datgene waar iedereen naar op zoek is. Van wat moet je nu doen? Nou, dan zal dat voor iedere onderneming, voor iedere ondernemingsraad, dat zal dat anders zijn. H Hoe, hoe, hoe start je nou? En dat zal lang niet altijd met de inhoud van pensioen te maken hebben. Maar kun je daar een aantal tips meegeven? Speaker 1 Naar ieder geval, het starten is natuurlijk v van groot belang. En heeft. De meeste ondernemingsraden hebben wel een eigen adviseur of een eigen coach die hun begeleid met allerhande zaken rondom die ondernemingsraad. m dat zijn vaak generalisten. met een soort van huidige huisartsen functie. m zonder hele diepgaande pensioen technische kennis. Dus t is denk ik voor een ondernemingsraad toch wel heel slim om een pensioen deskundige adviseur erbij te roepen. Speaker 1 Een pensioen is gewoon een heel ingewikkeld en complex onderwerp. Daar komen zaken als arbeidsrecht, fiscaal recht, pensioenrecht te komen samen. cijfertjes, cijfertjes reken technische aspecten komen samen. En een pensioenadviseur? Die heeft daar in ieder geval met al die onderdelen, ervaring, kennis en ervaring en kan ook cijfers interpreteren. en daar duiding aan geven. Speaker 1 En dat is denk ik ontzettend belangrijk voor een voor een ondernemingsraad. Ja en zeker ook t t t het midden vinden tussen alle tegengestelde belangen. Een werkgever heeft een bepaald belang. Die zit zeker op het kostenaspect te kijken. Werknemers hebben een bepaald belang. Die willen graag een zo optimaal mogelijk pensioen. Maar ook pensioenuitvoerder heeft een bepaald belang. Speaker 1 En om al die belangen daarin goed te wegen en goed af te wegen. Dat is denk ik met name de taak van een pensioenadviseur. Speaker 3 En zou je dan voor een pensioen adviseur? Want ik kan me voorstellen dat daar ook een kostenplaatje speelt dat dat je wil adviseurs in huren. En dan zou ik me kunnen voorstellen dat de werkgever zegt van nou ik krijg nog een adviseur die met jullie af en toe ook mee praten? Speaker 1 Ja. Nou dan heb je dus het tegengesteld belang tussen de werkgever en de werknemers. Wat er hoe dan ook is, hoe goed een werknemers of ondernemingsraad en werkgever door één deur kunnen, hoe goed ze ook samen willen optrekken. Er blijft in de kern altijd een tegengesteld belang. m en wanneer t uiteindelijk uitkomt op de finesses dan zul je zien dat een eigen adviseur daar toch echt t verschil kan gaan maken. Speaker 2 Ik denk dat dat eigenlijk in stand moet zijn. dat dat je als ondernemingsraad naar je werkgever toe stapt en zegt van jongens de CHU regeling moet gaan veranderen. k heb dat meegekregen. gaan we t samen doen of niet? En als we t samen gaan doen, gaan we t dan helemaal samen doen en gaan we transparant doen? Speaker 2 Alle informatie uitwisselen? Dat is veel, veel makkelijker dan dan m dat dan? Dat dat iedereen z'n eigen pad gaat en en als as as. m deskundigen op pensioenen kun je dan wel m laten zien? Dit zijn de gevolgen van de berekening die de toen adviseur van de werkgever heeft gemaakt. En dat we bestellen maar vaak aanvullende vragen. Speaker 2 Maar op t moment dat je t samen gaat doen is dat? Is dat voor t proces aanzienlijk beter. En m mij voorstel naar ondernemingsraden is altijd van neem zelf dat initiatief en zeg tegen de werkgever gaan we het samen doen of niet? En gewoon helemaal open, transparant enz. Die een g. Je moet door met elkaar. Ja. pensioen gaat m gaat m echt echt echt heel veel geld. Speaker 3 En kan me ook voorstellen dat als je aan het begin samen optrekt richting de medewerkers dat het ook sneller landt en dat daar ook meer belang aan wordt gehecht aan pensioen waardoor uiteindelijk ook het t gewicht en draagvlak creëren. Speaker 1 Dat is echt het toverwoord. Dus ook de ondernemingsraad moet regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van? Hebben jullie inbreng? Zijn de vragen die er leven? Is ongerust Tijd? Mensen lezen toch in de krant of krijgen mee via de media dat er iets gaat wijzigen. Dat brengt altijd onrust met zich mee. Speaker 1 Communiceer daarover, praat met je achterban, geef ze gelegenheid om vragen te stellen en probeer daar antwoord op te geven. Speaker 3 Als je dan gaat naar de inhoud van de regeling en dus even niet naar de transitie van A naar B, h en wat daar allemaal bij komt kijken, maar puur als je een nieuwe pensioenregeling gaat maken onder het nieuwe stelsel. Wat zijn dan drie belangrijke vragen waarvan jij zegt van nou daar moet je in ieder geval aan denken of die zou je kunnen stellen of dat is een aandachtspunt. Speaker 2 Nou m i ik zou altijd wel willen weten waar weten we nou zo ongeveer op uitkomen qua pensioen? Lees meer. Is dat 40% van het salaris dat je s voordat je stopt met werken, of 50% of 60%? En daar ligt al een berekening onder. En als iemand veertig jaar of 42 jaar bij het bedrijf werkt, waar mag die dan zo ongeveer op op rekenen? Speaker 2 H Dat lijkt me een en en een eerste en eerste uitgangspunt. Wat wat wat heel erg van belang is en m zowel als als de werknemer komt te overlijden voor de journalist, maar als als de hoogte van het uiteindelijke pensioen. wat wat wat past bij ons als als als onderneming. Een ander punt zou kunnen zijn hoe solidair willen we met elkaar zijn? Speaker 2 In de fase dat je aan spaar ben voor je pensioenvermogen kun je een aantal risico's. Kun je kun je kun je delen met elkaar? m, het risico op meer of minder rendement risico op overlijden voor de pensioendatum, maar ook op t moment dat je pensioen ingaat. kun je v beleggingsrisico bijvoorbeeld nog delen met elkaar? Nou, als je iets deelt met elkaar, solidair met elkaar leven en ene kant wat op en dan leef je wat in. Speaker 2 Naar andere kant levert het wat op. Nou bij het ene bedrijf past dat heel goed en dat je dat je dat je wat dingetjes deelt en en de ander bij dan blijft helemaal niet. Speaker 3 En vaak lees ik dan van daar komen berekeningen uit en die worden dan voorgelegd en dit is het. Maar dan wordt er gezegd let let op op de aannames. Wat bedoelen ze daarmee? Dat is. Speaker 2 Heel belangrijk. Op t moment dat een en arbeidsvoorwaarde gaat veranderen en zeker pensioen. Dat er dan een berekening komt over pensioen zou ik gaan opbouwen als er niks veranderd, want dat is de arbeidsvoorwaarde die afgesproken is en dat dat loopt door tot 68 jaar. En over pensioen ga ik naar verwachting opbouwen in de nieuwe pensioenregeling in de voorgestelde pensioenregeling. Speaker 2 m da dat ga je met elkaar vergelijken en als daar dan een m in zit voor werknemers dan komt dat voor compensatie in aanmerking. Maar om om te berekenen hoeveel pensioen je op gaat bouwen in allebei de regeling moet je moet je aannames doen. Nou m t geld wordt belegd en t is niet zo moeilijk te te te begrijpen dat als je er van uitgaat dat dat de aandelen ieder jaar met 10% stijgen, graan veel meer pensioen krijgt. Speaker 2 Of dat je veel minder premie hoeft te betalen om hetzelfde pensioen. Dat het te te krijgen naar tzelfde gaat voor de inflatie. H We hebben inflatie, dus je moet ook rekening mee houden en in de berekening m hoe je salaris eruit ziet op t moment dat je stopt met werken. Want dat is voor de voor de voor de vergelijking belangrijk. Speaker 3 Maar niemand kan echt in de toekomst kijken. Dus m als ik daar dan naar zou kijken dan zou denken nou ja. H wat je ook ziet, wat pensioenfonds doen, wat je ook ziet op op de brieven die je wel krijgt in scenario's is dat dan hier ook handig? Speaker 2 Op zich is dat voor mij heel erg makkelijk. ieder kwartaal zijn er een stuk of tien hoogleraren die m bereiken consensus over de verwachtingen voor de komende jaren. Ja maar m ik weet iets van economie, maar ik ga niet in discussie of ze t of ze fout hebben. Nee. Nou daarnaast maken we een berekening. m met tienduizend economische scenario's en dus per werknemer komen er tienduizend opgaven komen daar komen daar komende uit h tienduizend verwachtingen? Speaker 2 Ja. m m e en en en en m dan laten we meestal zien A Als het tegenvalt, als t meevalt en als we een beetje t midden zitten en maar dan heb je data, dan heb je gegevens, dan heb je feiten en daar kun je iets mee en je moet er rekening mee houden. We weten niet wat er morgen gebeurt, alleen de berekeningen worden gemaakt met de beste kennis van dit moment van dit moment. Speaker 3 Dus dan heb je wel met die aannames die je dan toch maakt. H Want je weet niet welke het is, maar in plaats van dat je dus alleen t midden aangeeft of alleen zegt nou dit is het beste scenario en dan kan ik me voorstellen dat als je dan gaat vergelijken met dit heb ik nu en als ik jou goed begrijp zeg je dan van nou dan kijk je wat als je in het oude stelsel was gebleven waar je dan was uitgekomen? Speaker 3 Ongeveer het verhaal van dat je veertig jaar. Wat had ik dan kunnen verwachten? H aan ouderdomspensioen. En je kijkt van nou met deze premie kom ik daar uit. En wat zijn dan de scenario's? Zodat je als ondernemingsraad de huidige pensioenregeling met de nieuwe kan toetsen? Ja, en ik kan me ook voorstellen dat als je nou. m, stel dat het heel goed lukt H Wat we aan het begin zeiden dat je zegt van nou ik wil m aan t meer belang voor pensioen en dat al die mensen net als ik toen ik net begon met werken dacht pensioen weet je, ik wil liever meer salaris en dat hij maar dat ze in n het licht zien Speaker 3 en denken nou die regeling is eigenlijk wel wat karig. H En het uitgangspunt zal vaak zijn we willen d'r niet op achteruit gaan want de wijziging is. Maar als dat dus lukt, dan wil je dus eigenlijk misschien ook wel een betere regelingen. Speaker 1 Dat zien we ook. Maar wat ik wat ik vaak voorstel is begin nou met een leeg vel papier en ontworpen. Ontwerp nou eens de pensioenregeling zoals je die graag zou willen hebben voor de onderneming. Dus welke ambitie heb je daarbij? Gewoon als werkgever ook je positie op de arbeidsmarkt. We weten allemaal de arbeidsmarkt is ontzettend krap op t ogenblik, dus je moet veel moeite doen om met mensen goede mensen binnen te halen. Speaker 1 Dat kan met een stuk direct loon of een salaris noemen, maar dat kan ook met een stuk uitgesteld loon, wat we dan pensioen noemen. Dus pensioen is daar ook gewoon een belangrijke arbeidsvoorwaarde. in. Ze beginnen alles met dat lege vel en stel samen vast werkgever, ondernemingsraad namens alle werknemers. Welke ambitie hebben we met de pensioenregeling? Speaker 1 En neem dat dus als ijkpunt en gaan van daaruit. Ga dan verder met een vergelijk met de huidige regeling. m. Speaker 3 Vervolgstappen zou willen. Precies. En want dat kan je natuurlijk. Speaker 1 Niet in n keer, maar ik vind het ook in stappen gaan doen. Je kunt ook heel goed een afspraak maken nu van nou we gaan nu nemen stap n en over x jaar gaan we een stapje d'rbij doen en over een paar jaar gaan we nog een stapje d'rbij doen zodat je ook een ingroei regeling hebt. Speaker 1 Ook dat is allemaal heel goed mogelijk. Pensioen is niet statisch, maar pensioen zou in beweging moeten zijn en moet eigenlijk ook periodiek getoetst worden van past dat nog bij de populatie aan van werknemers? Speaker 3 Nou dank voor het hier willen zijn vandaag en het bijdragen aan het helpen van ondernemingsraden op weg. Eigenlijk naar ja, het pensioendossier. Of door het pensioendossier heen. Want dat is een lastige opgave. Maar aan de andere kant is t ook een hele mooie opgave. Want pensioen is misschien een beetje saai, maar t is wel heel erg belangrijk En je wilt er niet in de situatie komen dat je meer tijd besteedt aan het verzekeren van je van dan aan de regelingen voor ouderdom of de regelingen voor wat jouw nabestaanden krijgen. Speaker 3 Op het moment dat jij onverhoopt zou komen te overlijden. Dus ik wil de heren nogmaals bedanken. Ja, want succes kijkt dat moet werken aan ons pensioen. Punt. En elders staan nog meer tips en a daar komt vast een vervolg. Dank u wel. Eindleader Meer informatie? Kijk op werkenaanonspensioen.nl