Draagvlak creëren. Dat is echt het toverwoord.
Dus ook de ondernemingsraad moet
regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van?
Hebben jullie inbreng?
Zijn de vragen die er leven?
Is er ongerustheid?
Maar op het moment dat je het samen gaat doen.
Is dat voor het proces aanzienlijk beter.
En mijn voorstel van een ondernemingsraad is altijd van, neem zelf dat initiatief.
Goedendag, mijn naam is Saskia de Zwaan en ik
ben projectleider van het Informatie platform Werken aan ons Pensioen.
Vandaag wil ik jullie graag meenemen als ondernemingsraden
in de wijziging die eraan komt.
Het pensioenstelsel is gewijzigd, maar dat
betekent ook dat alle pensioenregelingen in Nederland gaan wijzigen.
En heel veel ondernemingsraden moeten daar wat mee.
En pensioen is belangrijk.
Gemiddeld werkt de Nederlander één dag in de week voor zijn of haar pensioen.
Vandaag heb ik twee gasten.
Het zijn bekenden in de pensioenwereld.
Als eerste Martijn Visser.
Hij is pensioen adviseur en
de uitdaging aangegaan om pensioen begrijpelijk te maken.
Dat doet hij vanuit zijn onderneming Captat.
En hij adviseert ondernemingsraden.
Bij pensioen vraagstukken.
En als tweede gast vandaag hebben we Gerard van de Toolen.
En dit is ook een bekende in de pensioenwereld.
En ook hij streeft ernaar om pensioen toegankelijk te maken.
En dat doet hij vanuit zijn onderneming al OR Pensioen adviseurs.
Welkom allebei!
Fijn dat jullie daar willen zijn ook.
En ondernemingsraden willen helpen om een stapje
verder te komen bij de taak die toch voor hen ligt.
Zware taak? Zware taak zeker.
Martijn eerst maar eens de vraag we zeggen dat wel steeds?
Pensioen is belangrijk, maar wat is daar dan zo belangrijk aan?
Omdat iedere euro die je op jonge leeftijd
investeert, heeft de meest lange tijd om meer geld waard te worden.
En je hebt gewoon ontzettend veel geld nodig om straks
van je pensioen te kunnen genieten.
Dus wanneer je daar vroeg mee begint, is de investering relatief het laagst.
Want als je dat op
latere leeftijd moet inhalen wordt het heel erg duur of zelfs onmogelijk.
Dus je moet juist jong gaan beginnen.
Dus juist ook bij de jongeren is het belangrijk om dat aan
onder de aandacht te brengen, omdat ze de later eigenlijk
twee keer zo hard voor moeten werken om datzelfde te sparen.
Als het al bij twee keer blijft.
We zijn hier voor de ondernemingsraden.
En die hebben vaak heel veel.
En pensioen is daar eentje die komt er bij.
Moet een ondernemingsraad nu altijd wat met pensioen Gerhard?
Nee niet altijd.
Als de belangen van de werknemers behartigd worden door de vakbonden
in de cao, dan heeft de ondernemingsraad daar minder te vertellen.
Uiteraard hebben ze wel contact met de vakbonden.
Veel pensioenregelingen die vanuit cao's zijn geregeld hebben ook een bepaald maximum.
En bij heel veel bedrijven wordt dan afgesproken van we gaan wel iets extra's doen.
Want daar hebben de ondernemingsraden dan weer wel wat mee te maken.
Maar met alle ongeveer tienduizenden anderen pensioenregelingen...
hebben de ondernemingsraden wel degelijk wat te maken.
En wat ik net eventjes opmerkte.
Zware taak, dat is een hele zware taak om het gaat wel om het
om het om het inkomen van de werknemer of men dat ze stoppen met werken.
En we hebben dan te maken met met wettelijke bepalingen.
De wet op de ondernemingsraden, die kennen alle ondernemingsraden natuurlijk.
Wij weten uit ons hoofd artikel 27.
Zegt dat de ondernemingsraad instemming moet geven...
als de werkgever de arbeidsvoorwaarden pensioen wil veranderen.
Dat is dat is dat is echt een een hele zware taak voor voor de ondernemingsraad
om zich te verdiepen in de materie en om zo goed mogelijk
de belangen van in eerste instantie de werknemers, rekening houdend met het belang van de werkgever.
Omdat te behartigen.
En je vraagt van nou heeft de ondernemingsraad nu
altijd een rol is dus eerst waar je naar kijkt.
Als de vakbonden zijn en die hebben het geregeld dan voor
dat deel heb je eigenlijk geen inhoudelijke rol.
Maar ik kan me voorstellen dat je daar wel een communicatieve rol hebt.
Dat je mee kunt uitdragen van dit is er afgesproken.
Dit zijn de dingen die wel zijn geregeld.
Maar ook dit zijn de dingen die niet zijn geregeld.
Want op momenten dat dat het wat minder is,
dan wil je ook graag dat mensen zich daar bewust van zijn.
Ze dat ze eventueel in de privésfeer...
Martijn, je had het net over een nabestaandenpensioen.
Stel dat dit er niet is of dat het te minimaal is dan.
Als je dat weet, dan start je eerder voor hen, bijvoorbeeld een
overlijdensrisicoverzekering of iets als je dat toch af wil doen.
Ja, ik denk dat ook nog een taak ligt bij ondernemingsraden om goed te zien en erbij te zijn.
Ook al is er een CAO, welke communicatie er gebeurt met de medewerkers.
En wij als mens zijn niet zo heel goed in veranderingen accepteren en daar hebben
hebben wij heel veel moeite mee.
Als ze ons als mens.
Nou, verplicht moeten alle pensioenregelingen veranderd worden.
Nou dan kunnen eerste wat je dan doet als mens, is je ertegen verzetten.
En zeker als iets ingewikkeld is een pensioen...
Ik begrijp niet waarom, maar als ingewikkeld ervaren.
En daar heb je als ondernemingsraad zeker ook
een taak in, zoals je ook als je niet direct inhoudelijk met de pensioenregeling bezig bent.
Welke communicatie gaan we doen met de werknemers?
Ja, want de werknemers moeten nou ja...
Je zit niet te wachten op enige vorm van onrust om twee onderwerpen eigenlijk.
Zeker als je iets niet helemaal goed begrijpt.
Als iets lastige moeilijk is, wil je helemaal niet dat dat verandert.
Ik noem het maar masseren ligt ligt ook een belangrijke taak.
Wat Gerard terecht zegt, die pensioencommunicatie.
Ik denk dat de ondernemingsraad daar juist een hele belangrijke rol in heeft.
Zoals jij in de inleiding zei pensioen is niet sexy, wordt vaak
weggeschoven van we zien het straks allemaal wel.
Wie dan leeft, wie dan zorgt.
Maar daar is juist pensioencommunicatie een heel belangrijk middel voor.
Om juist de medewerkers, de collega's van leden van de
ondernemingsraad juist wel mee te krijgen in dat ingewikkelde onderwerp.
Gerard gaf net aan van ja het pensioen gaat wijzigen en er is een instemmingsrecht.
Maar kan een werkgever dan zeggen ja dat dat?
Dat gaat wel wijzigen, maar dat komt voort uit de wet.
Dus uhm, daar is eigenlijk helemaal geen instemmingsrecht, want ik heb
ik heb geen keuze.
De wet zegt dit, dus dit gaan we doen.
Betekent dat wat voor het instemmingsrecht?
Is het dan minder groot?
Nee, het feit dat de wet wijzigt heeft niets te maken met het instemmingsrecht.
Dat instemmingsrecht blijft onverkort van kracht.
Dus ook al ligt er een wetswijziging ten grondslag aan de wijziging
van de pensioenregeling, dan nog moet de ondernemingsraad daarmee instemmen.
Dus dan.
Als ik het goed begrijp, dan is het feit dat die moet wijzigen.
Dat is geen keus.
Maar hoe je die wijziging invult, dat is er wel nog steeds.
Ja, is dat ja.
En dan zeker weer die compensatie.
Als je nou kijkt naar het proces.
Want ik ik kan me voorstellen dat dat lastig is als ik ergens niet
zoveel verstand van heb en ik weet niet precies hoe ik
dat zou aanpakken, dan stel ik het bij voorkeur uit.
Dan denk ik, nou ik kijk allemaal wel.
Op het moment dat er dan eenhandige checklist is.
Dat is altijd datgene waar iedereen naar op zoek is.
Van wat moet je nu doen?
Nou, dan zal dat voor iedere onderneming, voor iedere ondernemingsraad,
zal dat anders zijn. Hoe, start je nou?
En dat zal lang niet altijd met de inhoud van pensioen te maken hebben.
Maar kun je daar een aantal tips meegeven?
In ieder geval, het starten is natuurlijk van groot belang.
En heeft.
De meeste ondernemingsraden hebben wel een eigen adviseur of een eigen coach
die hun begeleid met allerhande zaken rondom die ondernemingsraad.
Dat zijn vaak generalisten.
Met een soort van huisartsen functie.
Zonder hele diepgaande pensioen technische kennis.
Dus het is denk ik voor een ondernemingsraad toch wel heel slim
om een pensioen deskundige adviseur erbij te roepen.
Een pensioen is gewoon een heel ingewikkeld en complex onderwerp.
Daar komen zaken als arbeidsrecht, fiscaal recht, pensioenrecht komen samen
Cijfertjes, reken technische aspecten komen samen.
En een pensioenadviseur...
Die heeft daar in ieder geval met al die onderdelen, ervaring, kennis en ervaring
en kan ook cijfers interpreteren.
en daar duiding aan geven.
En dat is denk ik ontzettend belangrijk voor een ondernemingsraad.
Ja en zeker ook het midden vinden tussen alle tegengestelde belangen.
Een werkgever heeft een bepaald belang.
Die zit zeker op het kostenaspect te kijken.
Werknemers hebben een bepaald belang.
Die willen graag een zo optimaal mogelijk pensioen.
Maar ook pensioenuitvoerder heeft een bepaald belang.
En om al die belangen daarin goed te wegen en goed af te wegen.
Dat is denk ik met name de taak van een pensioenadviseur.
En zou je dan voor een pensioen adviseur...
Want ik kan me voorstellen dat daar ook
een kostenplaatje speelt. Je wilt adviseurs in huren.
En dan zou ik me kunnen voorstellen dat de werkgever zegt van nou ik krijg
ik huur een adviseur in en dan mogen jullie af en toe ook mee praten.
Nou dan heb je dus het tegengesteld belang tussen de werkgever en
de werknemers.
Wat er hoe dan ook is, hoe goed een werknemers of ondernemingsraad
en werkgever door één deur kunnen, hoe goed ze ook samen willen optrekken.
Er blijft in de kern altijd een tegengesteld belang.
En wanneer het uiteindelijk uitkomt op de finesses dan
zul je zien dat een eigen adviseur daar toch echt t verschil kan gaan maken.
Ik denk dat dat eigenlijk de eerste stap moet zijn.
Dat je als ondernemingsraad naar je werkgever toe stapt
en zegt van jongens de pensioenregeling moet gaan veranderen.
Ik heb dat meegekregen.
Gaan we het samen doen of niet?
En als we het samen gaan doen,
gaan we hett dan helemaal samen doen en gaan we transparant doen?
Alle informatie uitwisselen?
Dat is veel, veel makkelijker dan dat dan..
Dat dat iedereen z'n eigen pad gaat.
Als deskundigen op pensioenen kun je dan wel laten zien...
Dit zijn de gevolgen
van de berekening die de pensioenadviseur van de werkgever heeft gemaakt.
Dan stellen we vaak aanvullende vragen.
Maar op het moment dat je t samen gaat doen is dat...
Is dat voor het proces aanzienlijk beter.
Mijn voorstel naar ondernemingsraden is altijd van neem
zelf dat initiatief en zeg tegen de werkgever gaan we het samen doen of niet?
En gewoon helemaal open, transparant.
Je moet door met elkaar. Ja.
Pensioen gaat echt om heel veel geld.
En kan me ook voorstellen dat als je aan het begin samen optrekt richting de
medewerkers dat het ook sneller landt en dat daar ook meer belang aan wordt gehecht
aan pensioen waardoor uiteindelijk ook het gewicht en draagvlak creëren.
Dat is echt het toverwoord.
Dus ook de ondernemingsraad moet
regelmatig denk ik de achterban raadplegen van wat vinden jullie daar nu van?
Hebben jullie inbreng?
Zijn de vragen die er leven?
Is ongerustheid?
Mensen lezen toch in de krant of krijgen mee via de media
dat er iets gaat wijzigen.
Dat brengt altijd onrust met zich mee.
Communiceer daarover, praat met je achterban, geef ze
gelegenheid om vragen te stellen en probeer daar antwoord op te geven.
Als je dan gaat naar de inhoud van de regeling en dus even niet naar de
transitie van A naar B, en wat daar allemaal bij komt kijken.
Maar puur als je een nieuwe pensioenregeling gaat maken onder het nieuwe stelsel.
Wat zijn dan drie belangrijke vragen waarvan jij zegt van nou
daar moet je in ieder geval
aan denken of die zou je kunnen stellen of dat is een aandachtspunt.
Nou uhm
Ik zou altijd wel willen weten waar willen we nou zo ongeveer op uitkomen qua pensioen?
Is dat 40% van het salaris voordat je stopt met werken, of 50% of 60%?
En daar ligt al een berekening onder.
En als iemand veertig jaar of 42 jaar bij het bedrijf werkt, waar mag
die dan zo ongeveer op op rekenen?
Dat lijkt me een eerste uitgangspunt.
Wat heel erg van belang is.
En als zowel de werknemer komt te overlijden voor de
pensioen, als de hoogte van het uiteindelijke pensioen.
wat past bij ons als onderneming.
Een ander punt zou kunnen zijn hoe solidair willen we met elkaar zijn?
In de fase dat
je aan spaar bent voor je pensioenvermogen kun je een aantal risico's
kun je delen met elkaar.
Het risico op meer of minder rendement, het risico op...
overlijden voor de pensioendatum, maar ook op het moment dat je pensioen ingaat.
Uh kun je beleggingsrisico bijvoorbeeld nog delen met elkaar?
Nou, als je iets deelt met elkaar, solidair met elkaar...
levert het aan de ene kant wat en lever je wat in.
Naar andere kant levert het wat op.
Nou bij het ene bedrijf past dat heel goed en dat je dat je
dat je wat dingetjes deelt en en de ander bij dan blijft helemaal niet.
En vaak lees ik
dan van daar komen berekeningen uit en die worden dan voorgelegd en dit is het.
Maar dan wordt er gezegd let op de aannames.
Wat bedoelen ze daarmee?
Het is heel belangrijk op het moment dat een en arbeidsvoorwaarde gaat veranderen en zeker pensioen.
Dat er dan een berekening komt hoeveel pensioen zou ik gaan opbouwen
als er niks veranderd, want dat is de
arbeidsvoorwaarde die afgesproken is en dat loopt door tot 68 jaar.
En over pensioen ga ik naar verwachting opbouwen
in de nieuwe pensioenregeling in de voorgestelde pensioenregeling.
Dat ga je met elkaar vergelijken en als daar dan een min in
zit voor werknemers dan komt dat voor compensatie in aanmerking.
Maar om om te berekenen hoeveel pensioen je op
gaat bouwen in allebei de regeling moet je moet je aannames doen.
Nou het geld wordt belegd en
het is niet zo moeilijk te begrijpen dat als je er van uitgaat dat dat
de aandelen ieder jaar met 10% stijgen, dat je dan veel meer pensioen krijgt.
Of dat je veel minder premie hoeft te betalen om hetzelfde pensioen te krijgen.
Hetzelfde gaat voor de inflatie.
We hebben inflatie, dus je moet ook rekening mee houden, in de berekening
hoe je salaris eruit ziet op het moment dat je stopt met werken.
Want dat is voor de vergelijking belangrijk.
Maar niemand kan echt in de toekomst kijken.
Dus als ik daar dan naar zou kijken dan zou denken nou ja.
Wat je ook ziet, wat pensioenfonds doen, wat je ook...
ziet op op de brieven die je wel krijgt in scenario's is dat dan hier ook handig?
Op zich is dat voor mij heel erg makkelijk.
Ieder kwartaal zijn er een stuk of tien hoogleraren
die bereiken consensus over de verwachtingen voor de komende jaren.
Ja maar ik weet iets van economie,
maar ik ga niet in discussie of ze het fout hebben. Nee.
Nou daarnaast maken we een berekening.
Met tienduizend economische scenario's
Dus per werknemer komen er tienduizend opgaven
komen daar komen daar komende uit. Tienduizend verwachtingen. Ja.
Dan laten we meestal zien
Als het tegenvalt, als het meevalt en als we een beetje het midden zitten.
En dan heb je data, dan heb je gegevens, dan heb je feiten
en daar kun je iets mee en je moet er rekening mee houden.
We weten niet wat er morgen gebeurt, alleen de berekeningen
worden gemaakt met de beste kennis van dit moment.
Van dit moment. Dus dan heb je wel met die aannames die je dan toch maakt.
Want je weet niet welke het is, maar in plaats van dat je
dus alleen het midden aangeeft of alleen zegt nou dit is het beste scenario
en dan kan ik me voorstellen dat als je dan gaat vergelijken met dit heb ik nu
en als ik jou goed begrijp zeg je dan van nou dan kijk je wat als
je in het oude stelsel was gebleven waar je dan was uitgekomen?
Ongeveer het verhaal van dat je veertig jaar, wat had ik dan kunnen verwachten?
Aan ouderdomspensioen.
En je kijkt van nou met deze premie kom ik daar uit.
En wat zijn dan de scenario's?
Zodat je als ondernemingsraad de huidige pensioenregeling
met de nieuwe kan toetsen?
Ja, en ik kan me ook voorstellen dat als je nou.
Stel dat het heel goed lukt wat we aan het begin zeiden dat je zegt van nou
ik wil meer belang voor pensioen en dat al die mensen net als ik toen ik
net begon met werken dacht pensioen weet je, ik wil liever meer salaris
Maar dat ze ineens het licht zien.
En denken nou die regeling is eigenlijk wel wat karig.
Het uitgangspunt zal vaak zijn we willen d'r niet op achteruit gaan.
Wat de wijziging is.
Maar als dat dus lukt,
dan wil je dus eigenlijk misschien ook wel een betere regelingen.
Dat zien we ook.
Maar wat ik wat ik vaak voorstel is begin nou met een leeg vel papier.
Ontwerp nou eens
de pensioenregeling zoals je die graag zou willen hebben voor de onderneming.
Dus welke ambitie heb je daarbij?
Gewoon als werkgever ook je positie op de arbeidsmarkt.
We weten allemaal de arbeidsmarkt is ontzettend krap op het ogenblik, dus je moet
veel moeite doen om goede mensen binnen te halen.
Dat kan met een stuk direct loon of een salaris noemen,
maar dat kan ook met een stuk uitgesteld loon, wat we dan pensioen noemen.
Dus pensioen is daar ook gewoon een belangrijke arbeidsvoorwaarde in.
Ze beginnen alles met dat lege vel en stel samen vast
werkgever, ondernemingsraad namens alle werknemers.
Welke ambitie hebben we met de pensioenregeling?
En neem dat dus als ijkpunt en gaan van daaruit.
Ga dan verder met een vergelijk met de huidige regeling.
En vervolgstappen.
En dat hoeft ook niet in een keer, maar ik vind het ook in stappen gaan doen.
Je kunt ook heel goed een afspraak maken nu van nou we gaan nu uh nemen stap n en
over X jaar gaan we een stapje erbij doen en over een paar jaar gaan...
we nog een stapje erbij doen. Zodat je ook een ingroei regeling hebt.
Ook dat is allemaal heel goed mogelijk.
Pensioen is
niet statisch, maar pensioen zou in beweging moeten zijn en moet eigenlijk ook
periodiek getoetst worden van past dat nog bij de populatie aan van werknemers?
Nou dank.
voor het hier willen zijn vandaag en het...
bijdragen aan het helpen van ondernemingsraden op weg.
Eigenlijk naar het pensioendossier.
Of door het pensioendossier heen.
Want dat is een lastige opgave.
Maar aan de andere kant is het ook een hele mooie opgave.
Want pensioen is misschien een beetje saai, maar het is wel heel erg belangrijk.
En je wilt niet in de situatie komen dat je meer tijd besteedt
aan het verzekeren van je iPhone, dan de regelingen
voor ouderdom of de regelingen voor wat jouw nabestaanden krijgen.
Op het moment dat jij onverhoopt zou komen te overlijden.
Dus ik wil de heren nogmaals bedanken.
Heel veel succes. Kijkt op werkenaanonspensioen.nl
Daar staan nog meer tips en daar komt vast een vervolg.
Dank u wel.