Goedemiddag, dames en heren.
Welkom bij dit webinar over het Nationaal plan energiesysteem.
Mijn naam is Lennert Goemans.
Ik werk bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.
Naast mij staat mijn collega Bas Ebskamp, hetzelfde ministerie.
We gaan jullie vandaag meenemen in een aantal vraagstukken
over ons toekomstige energiesysteem.
Dit webinar vormt de afsluiting van een drietal bijeenkomsten
die we in het land hebben gehad in Zwolle, Amersfoort en Den Bosch.
Daarvan gaan we nu naar een kleine compilatie kijken,
zodat de mensen die nog niet aanwezig zijn in de tussentijd binnen kunnen komen.
Tot zometeen.
Ja, wat we hier zagen in drie dagen in Amersfoort, Zwolle en Den Bosch
gaan we nu in anderhalf uur proppen.
Dat gaat niet met dezelfde interactie kunnen zijn
als we op die dagen hebben gedaan, maar dat is wel het doel.
Dus jullie meenemen in waar wij staan met het Nationaal plan energiesysteem,
maar ook jullie kennis en inzichten ophalen
die wij benutten om een aantal dilemma's, die we vandaag bespreken,
van een antwoord te voorzien.
Hoe gaan we dat doen?
Zo meteen starten we met een toelichting door Bas
over waar we nu staan met het Nationaal plan energiesysteem,
wat daarin belangrijke onderwerpen zijn.
Vervolgens gaan we een oefening doen in verschillende publieke belangen afwegen
met betrekking tot beslissen
welk energiesysteem we in de toekomst willen hebben.
Ik zei al: interactie gaan we zoveel mogelijk proberen te doen.
Dat doen we in de eerste plaats via de chat.
Heb je een vraag, heb je een opmerking, zet het in de chat.
Waar mogelijk zullen collega's van ons die meteen beantwoorden.
Mochten er dingen zijn waarvan we denken:
dat is interessant om als groep te bespreken,
dan zullen we jullie vragen om in de uitzending te komen.
Dat kun je bevestigen door met Raise Hand,
een van de opties in het scherm,
dat te bevestigen en dan kom je live in de uitzending.
Dan kunnen we je vraag live beantwoorden en zo nodig toelichten.
Zoals gezegd:
we beginnen nu met de toelichting van Bas en het afwegen van de publieke belangen.
Daarna zijn er drie Breakout-sessies.
Als het goed is, heb je je voorkeur daarvoor opgegeven.
Is dat het geval, hoef je niks te doen,
ga je over drie kwartier automatisch naar die Breakout-sessie.
Heb je geen voorkeur opgegeven?
Dan volgt er aan het eind van dit plenaire gedeelte een keuzemenu.
Maar Bas, eerst even naar het Nationaal plan energiesysteem.
-Ja. -Daar ben je mee bezig.
-Dankjewel. -Neem ons mee.
Voordat we jullie vragen om met ons mee te denken –
Lennert heeft toegelicht hoe dat gaat –
heb ik een presentatie om aan te geven
van waaruit we jullie vragen met ons mee te denken.
En dat is de context van het Nationaal plan energiesysteem.
Dus daarover – over het wat, waarom en hoe daarvan –
ga ik jullie de komende minuten meenemen.
We werken naar het energiesysteem van de toekomst.
En dat begint uiteraard allemaal met onze
wens om klimaatverandering tegen te gaan
en dus onze uitstoot van broeikasgassen terug te dringen.
Dat zal jullie bekend zijn.
Dat is de directe aanleiding voor de energietransitie
en daar zijn we dagelijks hard met elkaar mee bezig.
Dat Nationaal plan energiesysteem is ook in die context ontstaan.
Wat voegt dat dan eraan toe?
Op drie manieren willen we met het Nationaal plan energiesysteem bijdragen
aan het bereiken van die klimaatdoelen.
Allereerst door aan te geven: hoe ziet nou het lonkend perspectief
voor 2050 eruit als we kijken naar het energiesysteem?
Wat is het eindbeeld? Voor zover je dat een eindbeeld kunt noemen,
want ook in 2050 zullen we niet klaar zijn.
Maar goed, als je naar 2050 kijkt,
wat voor beeld ontstaat er dan van het energiesysteem van de toekomst?
En dat helpt ook bij de keuzes die we nu moeten maken
als we weten waar we naartoe werken.
De tweede manier waarop we echt bijdragen met het Nationaal plan energiesysteem
is in het ontwikkelen van beleid voor zeker na 2030.
We werken vanuit het Klimaatakkoord
en ook vanuit allerlei afspraken die we hebben
heel erg toe naar de doelen, de klimaatdoelen, voor 2030.
Dat is een ongelooflijke inspanning om met elkaar te doen.
Maar de wereld houdt niet op na 2030.
Dan zijn we iets over de helft met het terugdringen van de uitstoot.
En dat betekent dat er ook na 2030
volop door moet worden gegaan met het terugdringen van de broeikasgasuitstoot
en, zoals wij het vanuit het energiesysteem zien,
met het opbouwen van het energiesysteem van de toekomst.
Wat we met het Nationaal plan energiesysteem willen doen
is ook de beleidsvragen voor na 2030,
die periode tussen 2030 en 2050, die agenderen.
Tot slot: ook bij het maken van de keuzes nu,
bijvoorbeeld voor bestedingen uit het Klimaatfonds,
helpt het als we met dat Nationaal plan energiesysteem
richting kunnen geven aan het ontwikkelpad van het energiesysteem van de toekomst,
zodat je dat kan meewegen bij de keuzes die we nu maken
en geen inefficiënte keuzes maken met het oog op die lange termijn.
Dat zijn de manieren waarop we met het Nationaal plan energiesysteem
in de context van het halen van die klimaatdoelen aan de slag gaan.
Maar er zijn meer redenen om over dat energiesysteem na te denken,
want dat energiesysteem heeft een enorme schok ondergaan
de afgelopen jaren. Dat zal jullie niet ontgaan zijn.
Dat zijn aanvullende vragen die worden gesteld
over de inrichting van ons energiesysteem, ook voor de lange termijn.
Hier is een plaatje van hoe het staat met de verhouding tussen
wat we zelf produceren aan energie en wat we importeren.
Een 'importgat', zou je kunnen zeggen.
En dan zie je nu dat we op een soort dieptepunt zitten
qua verhouding tussen wat we zelf aan energie produceren
en wat we nodig hebben voor onze energievraag,
om in onze energiebehoefte te voorzien,
en dat dat een enorm gat is momenteel.
Dat hebben we de afgelopen jaren ook met veel pijn ervaren,
met onze afhankelijkheid van Russische energie
en het heel versneld afbouwen daarvan.
Dat betekent ook dat we nu moeten nadenken,
niet alleen over hoe we de komende jaren dat gat invulling kunnen geven,
maar ook over hoe we op de lange termijn willen omgaan
met die verhouding tussen import en export en onze eigen productie daarbinnen.
Dan is het goede nieuws dat er allerlei mogelijkheden zijn,
maar dat moeten we meewegen en vormgeven in dat Nationaal plan energiesysteem.
Een tweede belangrijke aanleiding
om dus na te denken over hoe we dat energiesysteem willen inrichten.
Er gebeurt ontzettend veel. Ik noemde al het Klimaatakkoord.
Dus we beginnen niet in een leeg canvas.
Er zijn ongelooflijk veel partijen bezig met allerlei afspraken,
vaak in het kader van het Klimaatakkoord. Dat gaat over de aanbodkant,
met uitrolplannen voor allerlei vormen van energie:
wind op zee, ontwikkeling van kerncentrales, enzovoort.
Maar ook aan de vraagkant.
We zijn energie aan het besparen.
Dat zijn we gaan versnellen, ook in reactie
op onze afhankelijkheid van Russische energie
en het wegvallen daarvan.
We zijn ook aan het nadenken:
hoe moeten we de laadinfrastructuur uitrollen voor mobiliteit?
Dus ook aan de vraagkant zijn we volop bezig met veranderingen.
En alles wat daartussen zit, en daar is veel aandacht nu
voor de transportinfrastructuur, die enorm uitgebreid moet worden,
veranderd, aangepast moet worden.
Dus ook daar zijn allerlei lopende programma's op.
Dat is dan op nationaal niveau.
En dat is in wisselwerking met allerlei andere vraagstukken.
Dan gaat het over het grondstoffenvraagstuk,
want voor die energietransitie hebben we grondstoffen nodig.
Dan gaat het over circulariteit.
Dan gaat het over de ruimtelijke inpassing van het energiesysteem,
en de verhouding met ruimtelijke claims
van andere belangrijke maatschappelijke opgaven, enzovoort.
En om het nog net iets ingewikkelder te maken,
moeten we dat ook in het oog van verschillende schaalniveaus bezien.
Want we hebben als Nederland een energiesysteem,
maar dat is zeer sterk verbonden met een Europees systeem,
een Noordwest-Europees systeem in het bijzonder.
Maar we hebben ook te maken met een mondiale wisselwerking,
en dat energiesysteem moet vorm krijgen op regionaal niveau.
Dus op al die schaalniveaus moeten we nadenken over hoe dat bij elkaar komt.
Dit is een enorme hoeveelheid plannen en activiteiten en afspraken.
Wat we met dat Nationaal Plan Energiesysteem willen toevoegen is,
vanuit die lange termijn,
boven de ketens en sectoren uit, en alles wat daarin gebeurt, kijken:
hoe ontwikkelt dat energiesysteem zich als geheel?
Daarvoor helpt dit plaatje over de beleidscyclus.
Wat is de plek van het Nationaal plan energiesysteem
in de nationale beleidscyclus voor klimaat en energie?
Dan zie je dat we, naast het Klimaatplan wat we ontwikkelen ook in het kader
van de internationale afspraken over het terugdringen van uitstoot,
dat we voor het energiesysteem,
aanvullend op dat Klimaatplan of als onderdeel ervan,
nadenken over de langetermijnstrategie voor het energiesysteem.
Dat is wat we in de beleidsontwikkelings- fase willen doen met dat nationaal plan.
En dan moet dat gaan doorwerken
in de inzet van allerlei vormen van beleidsinstrumentarium –
financieel, ruimtelijk, juridisch –
en in de programma's die voor de realisatie bestaan:
voor de uitrol van wind op zee of de ontwikkeling van laadinfrastructuur,
om wat voorbeelden te noemen.
Belangrijk bij dit plaatje:
het is niet voor niets een rondje. Het is een cyclus.
Dat betekent dat we dat Nationaal Plan Energiesysteem niet eenmalig ontwikkelen.
Nee, het wordt een terugkerend mechanisme
waar we ten minste elke vijf jaar een nieuw Nationaal plan energiesysteem uitbrengen
en daarnaast tussentijds monitoren: hoe gaat het met het energiesysteem
en met die richting die we in dat plan hebben opgeschreven?
Hoe moeten we daar eventueel op bijsturen?
Dus net als we dat voor klimaatbeleid hebben,
gaan we cyclisch te werk zodat het energiesysteem van de toekomst
steeds meer en duidelijker vorm kan krijgen.
Een ander – ook ingewikkeld – plaatje, of een andere manier om te kijken
naar de plek en bijdrage van het Nationaal plan energiesysteem,
hier aangegeven als 'NPE' onder het hoofdstuk 'Integraal afwegen',
is als je vanuit de verschillende bestuursniveaus kijkt
naar dat Nationaal plan energiesysteem.
Dan zie je: op allerlei verschillende bestuursniveaus
zijn er mechanismen om te werken aan klimaat- en energievraagstukken.
Wat we met het NPE willen doen
is op dat nationale niveau de afwegingen maken voor het energiesysteem
zodat die kunnen doorvertalen naar de andere schaalniveaus,
bijvoorbeeld de provincies, die met een pMIEK bezig zijn.
Dan helpt het als ze zicht hebben op wat op nationaal niveau de afwegingen zijn,
zodat ze dat kunnen gebruiken bij hun eigen afwegingen
op provinciaal, regionaal en zelfs lokaal niveau.
Op die manier werkt wat we opschrijven in dat nationaal plan
door op de andere schaalniveaus.
Gelukkig denken we niet in isolatie na over dat energiesysteem van de toekomst.
We zien overal om ons heen partijen die met ons meedenken over dat plan.
De minister heeft een Expertteam Energiesysteem 2050 in het leven geroepen,
waarin wetenschappers vanuit diverse disciplines
nadenken over hoe kan dat energiesysteem eruitzien.
Die brengen binnenkort hun eigen rapportage uit.
We hebben ook een energieraadpleging onlangs uitgebracht,
waarin iedereen die geïnteresseerd was en dat wilde
met ons mee kon denken over belangrijke keuzes
en waarden die we moeten meewegen bij dat energiesysteem van de toekomst.
De energieraadpleging, ook daarvan hebben we binnenkort de resultaten beschikbaar.
En onze collega's denken na over het Programma Energiehoofdstructuur,
wat gaat over de ruimtelijke inpassing van infrastructuur
voor het energiesysteem van de toekomst.
Kortom, op tal van plekken wordt nagedacht over die horizon van 2050.
Waar werken we naartoe?
Dat kunnen wij gebruiken voor ons eigen denkproces
over het vormen van beleid voor dat energiesysteem.
Dan iets meer ingezoomd op:
wat zien we straks in dat Nationaal plan energiesysteem?
Het biedt een richtpunt, ik zei het al even,
met een langeretermijnhorizon: waar werken we naartoe?
En ook: wat is de route daarnaartoe?
Belangrijk is om te zeggen dat dat geen blauwdruk zal zijn.
Er zijn zeer veel onzekere factoren.
Dat betekent dat wij niet kunnen voorspellen, als we dat al zouden willen,
hoe dat energiesysteem er precies uit kan zien.
Met die cijfers hier aan de rechterkant geven we aan:
er zijn allerlei scenario's, die gebruiken wij dankbaar,
over hoe dat energiesysteem
in een klimaatneutrale maatschappij eruit kan zien.
We proberen daar iets van de bandbreedte en onzekerheden terug te brengen.
Dat zal nooit helemaal gaan,
maar we kunnen stap voor stap iets van de onzekerheden terugbrengen
en daarmee meer richting geven aan waar we naartoe werken.
We willen de afwegingen, de keuzes die we daarbij maken, expliciet onderbouwen.
Dat doen we op basis van publieke belangen en hoe we die tegen elkaar afwegen.
Daar zitten tal van spanningen, of het nou gaat om
leveringszekerheid versus duurzaamheid of betaalbaarheid versus ruimtebeslag.
Er zitten afwegingen tussen die publieke belangen.
Die proberen we expliciet te maken, zodat we daarover in gesprek kunnen
en die afwegingen met elkaar zo weloverwogen mogelijk kunnen maken.
En er zal ook in het Nationaal plan energiesysteem
een doorvertaling zijn naar: wat betekent dan
dat beeld van het gewenste energiesysteem voor de inzet van beleidsinstrumentarium.
Hoe werken we daarin?
We bekijken daarin, en dat is belangrijk –
ook onderscheidend ten opzichte van veel andere programma's die er lopen –
helemaal vanaf het begin van het energiesysteem,
van de productiekant, tot aan de vraag.
Dus het begint bij de vraag:
hoe gebruiken we energie in een klimaatneutraal Nederland?
Dat is best moeilijk om je voor te stellen,
maar dat is onze vraag om echt vanuit de gebruikssectoren na te denken:
hoe ziet een klimaatneutrale sector eruit? Welk energiegebruik hoort daarbij?
Hoe kunnen we daar met het energiesysteem op inspelen?
We kijken naar de inzet van binnenlandse productiemogelijkheden,
maar ook import en export, want het zal altijd een samengaan van die factoren zijn.
Dat brengen we samen in de 'energieketens' van het toekomstig systeem:
de elektriciteitsketen, de waterstofketen, de koolstofketen en de warmteketen.
En in die ketens kijken:
wat zijn de opgaven, van aanbod helemaal naar vraag,
voor het opschalen en ontwikkelen van die ketens
richting dat gewenste energiesysteem van de toekomst.
Daar brengen we de coördinatievraagstukken binnen zo'n keten naar voren.
Dan gaat het niet alleen over die meer technische economische kant,
maar dan gaat het ook over al die factoren die nodig zijn
voor de systeemtransitie die die energietransitie is.
Dan gaat het ook over technologische ontwikkeling,
over financiering en verdienmodellen, gedragsverandering, governance
en de inzet van beleidsinstrumentarium.
Kortom, allemaal voorwaarden die ook in dat nadenken
over het werken naar dat energiesysteem van de toekomst relevant zijn.
Dan ga ik bijna afronden en gaan we zo beginnen
met jullie vragen met ons mee te denken,
maar kort: wat is de planning die we voor ogen hebben?
Belangrijke mijlpalen als het gaat over het product Nationaal plan energiesysteem
zijn de conceptversie, die voor de zomer we beogen naar de Tweede Kamer te sturen,
en aan iedereen beschikbaar te stellen.
Daarna volgt een consultatieperiode,
waarin jullie van harte uitgenodigd zijn om met ons mee te denken
op basis van dat concept Nationaal plan energiesysteem.
Wat vinden jullie van wat we hebben opgeschreven?
Dan werken we eind dit jaar toe naar een definitieve eerste versie.
Ik zeg er nadrukkelijk bij, gegeven het cyclische proces:
er zullen meerdere nationale plannen nog gaan volgen,
maar de eerste definitieve versie willen we eind dit jaar opleveren.
Belangrijke mijlpalen in het gesprek met stakeholders daarbij
zijn de Werkplaatsen. We zagen net de compilatie
met uitkomsten van de energieraadpleging, die binnenkort beschikbaar komt.
En de terinzagelegging en consultatieperiode voor het NPE.
Daarbij hebben we ook hulp van experts, gelukkig.
Binnenkort komt het Expertteam met zijn eigen bevindingen
over de route naar het energiesysteem van de toekomst.
In het najaar zullen we PBL Planbureau voor de Leefomgeving vragen
een review te maken van dat concept NPE, die wij kunnen gebruiken om
dat eerste Nationaal plan energiesysteem definitief en zo goed mogelijk te maken.
Dat is voor nu de context die ik wilde meegeven
over hoe we werken en waarom we bezig zijn met dat Nationaal plan energiesysteem.
Dan is het wat mij betreft tijd om naar jullie terug te gaan
en jullie te vragen met ons mee te denken.
Dankjewel, Bas.
Voor de mensen die intussen zijn aangesloten: van harte welkom.
Eet smakelijk als je dit webinar als je lunchpauze gebruikt.
We willen nu jullie vragen om mee te gaan denken.
Wat daarin belangrijk is, is:
reacties in eerste instantie via de chat.
Waar mogelijk worden die meteen beantwoord.
Waar het interessant is, zullen we jullie vragen om in de call te komen
en je vraag of opmerking toe te lichten.
We gaan zo meteen eens oefenen
met een aantal publieke belangen en hoe je daarin afwegingen maakt.
In de afgelopen tijd stond er een energieraadpleging open voor iedereen.
Er hebben in totaal iets van 7000 mensen op gereageerd.
Binnenkort wordt dat rapport openbaar.
Dat gaan we nu in het klein doen en aan de hand van een aantal stellingen.
-Kun jij de eerste stelling toelichten? -Ja.
Allereerst zullen we met jullie kijken naar:
hoe willen we omgaan met de import van energie?
Heel kort: waarom is dat zo belangrijk?
Op dit moment – ik liet het net al zien in de presentatie –
zijn we enorm afhankelijk van import uit het buitenland voor onze energiebehoefte.
Dat is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen.
Daar betalen we een hoge prijs voor, dat hebben we de afgelopen jaren gezien,
want het heeft ons kwetsbaar gemaakt voor ons energiesysteem
met alle effecten op leveringszekerheid en betaalbaarheid van energie tot gevolg.
Dat roept de vraag op voor het energiesysteem van de toekomst:
hoe willen we dan omgaan met het inkopen van energie?
Hoeveel energie willen we uit het buitenland inkopen?
En uit welk buitenland dan precies?
Dat is de hoofdvraag die we aan jullie willen stellen.
We zijn ook vooral benieuwd naar het waarom van je opvatting.
De hoofdvraag die wij hebben, is: hoeveel energie kopen we in het buitenland?
Je moet het zien als een schaal, 1 tot en met 5.
1 is dat we autarkisch zijn,
dus alleen willen gebruiken wat we zelf kunnen maken.
Dat is, gegeven waar we nu zijn, een vrij extreme opvatting.
De andere kant is meer zoals het nu is:
dat we heel veel energie inkopen, ook van buiten Europa.
De middenpositie hierin is dat we een deel zelf opwekken en produceren,
maar daarnaast energie inkopen uit Europa,
zodat we meer controle hebben, en minder die kwetsbare afhankelijkheid
zoals we die nu hebben en afgelopen jaar gezien hebben.
Kortom, we zijn heel benieuwd naar hoe jullie hiertegen aankijken
en ook waarom je stemt zoals je stemt.
Ik zie dat intussen ongeveer de helft van het aantal deelnemers heeft gestemd.
Dus breng je stem uit en dan ga ik zo meteen iemand vragen
die helemaal aan de importkant zit van het schema
en iemand die helemaal aan de autarkische kant zit.
En wellicht iemand uit de grote middengroep, want dat is wel opvallend.
Het is eigenlijk een perfecte piramide,
met de flanken heel laag qua stemmen en in het midden vrij hoog.
Is er iemand die het webinar nu volgt die zegt: ja,
alleen maar energie produceren wat we zelf gebruiken,
dus zo min mogelijk afhankelijkheid van het buitenland?
En is er iemand in de call die zou willen toelichten waarom dat zo is?
Dan kijken we even naar het schema of iemand zijn toelichting wil geven.
-Benieuwd of iemand dat kan toelichten. -Of antwoorden uit de chat.
Wie is voor de autarkische route?
En waarom?
-Niemand, denk ik. -Nee.
-Dat kan ook. -Misschien zijn er mensen die zeggen...
Dat is best een dom idee, autarkisch willen zijn.
Laten we maximaal importeren, dan hoeven we zelf zo min mogelijk op te wekken
en hebben we de overlast van die opwek niet.
Zijn er mensen die wellicht die mening zijn toegedaan
en die daar argumenten bij zouden willen geven?
In de chat, in eerste instantie, maar als je wilt, kan het ook live.
-Nog geen enthousiasme om te reageren. -Nee, je zou haast denken...
Als je wil reageren, steek je hand op. Dat is de handigste manier om...
-Dan weten we dat je iets wil zeggen. -Om in de uitzending te komen.
Wellicht iemand die niet tot de flanken behoort, maar het genuanceerde midden,
en daar een gloedvol betoog bij wil houden?
Steek je hand op en dan halen we je in de uitzending
zodat je kunt toelichten waarom je een bepaalde keuze hebt gemaakt.
Ik zie hier dat Fouad zegt: 'Nederland en Europa zijn nog niet in staat
om in volledige energiebehoefte te voorzien.'
Fouad, wil je dat wellicht toelichten in de uitzending?
Want dan halen we je nu naar voren.
Hallo hallo?
-Hallo. -Goedemiddag.
Je ziet er niet uit als Fouad, maar je heet Minke van Boekel. Ga je gang.
-Ja. -Wat heb je gestemd en waarom?
Ja, ik had dus 1 gestemd,
omdat ik de hoop heb dat we het lokaal goed kunnen in Nederland.
Dus dat is in ieder geval mijn droom.
Met local energy hubs en het lokaal delen van energie
zouden we volgens mij een eind moeten kunnen komen.
-Ook, denk je, voor de industrie? -Ja.
Ja, juist, denk ik. Daar is nog heel veel te winnen.
Oké, dankjewel. Bas, wil je daarop reageren?
Ik ben nog wel benieuwd naar het waarom.
Je introduceert het als 'het zou mooi zijn als het kan'.
-Maar waarom zou je het willen? -Het kan, alleen dat we het doen,
dat is het meer.
Het kan sowieso.
Als je gaat kijken wat we kunnen delen al,
en wat we tot stand zouden kunnen brengen, ook bij grote industrie,
wat daar aan restwarmte gebruikt kan worden, of aan...
Als je met elkaar kan kijken
wanneer je de piekbelasting bijvoorbeeld kan verminderen,
daar is volgens mij nog heel veel te winnen.
Goed, dankjewel.
Dankjewel, Minke. Ik zie Roy Osinga, die heeft ook een comment geplaatst.
Met name ziet hij een volgtijdelijkheid bij de start, zeker import.
We zijn nu ook netto importerend, Bas zei het al, qua energie.
Qua elektriciteit zijn we netto exporterend op het moment.
'Te voorkomen dat we te veel kwijt zijn op termijn verschuiven naar EU-dekkend.'
Roy, zou je dat willen toelichten in de uitzending, jouw standpunt?
Dan moet je even je handje opsteken,
anders mogen we je niet zomaar in beeld brengen.
-Balthasar komt toelichten. -Balthasar komt de uitzending in.
Ik weet alleen niet wat jij hebt gezegd, Balthasar Klimbie van TenneT.
Ga je gang, Balthasar. Wat heb je gestemd en waarom?
Ik denk dat internationale import noodzakelijk blijft,
al was het maar om de kosten redelijk te houden.
In Nederland kunnen we heel veel.
Ik denk dat scenario's uitwijzen dat we niet alles kunnen, maar behoorlijk wat.
Maar als men het in het buitenland veel goedkoper kan,
wordt het raar als je dat of in Nederland voor dezelfde prijs aan wil bieden –
dan moet de overheid continu bijspringen om die prijsverschillen te compenseren –
of dat de producten die wij maken veel duurder worden
dan wanneer ze in het buitenland worden gemaakt.
Dat lijkt me economisch niet houdbaar.
Ik denk wel dat het risico wat jullie schetsten aan het begin,
dat je wil voorkomen dat je afhankelijk wordt van derde landen,
dat je je daar beter op kunt indekken door een spreiding van je inkoop te regelen,
maar er ook voor te zorgen dat, als je een relatie aangaat met een land,
dat het een wederzijdse relatie is die in balans is.
Dat wij niet veel afhankelijker zijn van het land dan dat land van ons.
Als je daar vroeg rekening mee houdt, gaat het prima,
internationaal samenwerken op energiegebied.
Dank. Bas, korte reactie? Kosten en afhankelijkheid?
Ik hoorde: die betaalbaarheid van energie is een belangrijk publiek belang.
En het zou raar zijn als je, vanuit betaalbaarheidoogpunt, zou blijven zeggen
'we moeten het zelf doen' als het uit het buitenland goedkoper kan.
Ik ben wel benieuwd, één vraag terug aan Balthasar:
Waar zitten er grenzen aan? Want als alle energie uit het buitenland goedkoper is,
maken we ons helemaal afhankelijk. Is er een moment dat je zegt:
dan moeten we toch, ook vanuit een ander publiek belang, een grens trekken?
Want anders kom je weer in een situatie,
los van die diversificatie waar je net op doelt,
waarin je overgeleverd bent aan het buitenland.
Is er een moment waarop je zegt: hier moeten we toch een grens trekken?
Daar heb ik geen kwantitatief antwoord op.
Dat is lastig om zo te bepalen.
Ik denk dat dat ook niet noodzakelijkerwijs hoeft,
omdat we op land en op zee in Nederland heel veel kunnen.
Dus er zal automatisch een groot deel in eigen land worden opgewekt,
al was het maar omdat dat de goedkoopste oplossing is.
Uiteindelijk vul je dat aan met wat je tekortkomt,
dan wel wat te duur is om zelf te maken omdat men het in de buurlanden kan.
Je zou hooguit een soort moralistische discussie kunnen voeren
over dat je zegt: ik wil minimaal zoveel zelf doen,
om ervoor te zorgen dat als het in de wereld spaak loopt,
zoals we de afgelopen tijd hebben gezien,
we dan bepaalde basisvoorzieningen zelfstandig overeind kunnen houden.
Maar dat is een discussie die je vanuit een soort
zelfvoorzienendheid in wil regelen,
waarvoor je bereid moet zijn dat dat tegen een hogere prijs gaat dan anders.
Dat je daar continu geld bij moet storten.
Balthasar, hartelijk dank voor jouw reactie, en ook Minke.
Ik denk dat we over kunnen naar stelling 2.
-Zou je die willen toelichten? -Ja.
De tweede stelling gaat over
hoe we omgaan met die eigen productie, en dan ook echt op land,
dus de windmolens en de zonnepanelen,
en dan bedoelen we hier zonneparken die we op het land neerzetten.
We hebben daar de afgelopen jaren een enorme toename van gezien.
Dat heeft veel effect gehad in die zin dat we een steeds groter deel van onze energie
uit die wind en zon ook op land produceren.
Tegelijkertijd kennen jullie ongetwijfeld de discussies:
hoeveel van onze oppervlakte willen we daarvoor inzetten?
Hoe verhoudt het zich tot andere opties die we hebben, zoals kernenergie,
of wind op zee, of de import waar we het net over hadden?
Dat roept de vraag op: hoe willen we omgaan,
voorbij de huidige doelen die we hebben voor 2030,
met wind en zon op land?
Daar gaat de vraag over. Ik zie al dat we naar de chat gaan.
Ik wou nog kort de schaalverdeling toelichten
voordat we bij de stemming komen.
Aan de linkerkant,
of de nummer 1, de bovenkant van de schaalverdeling, zeggen we:
we gaan niet meer doen aan zon en wind op land dan de huidige doelen.
We hebben die 35-terrawattuur-doelstelling voor 2030 met elkaar afgesproken.
Daar is een enorme opschaling aan de gang met zon op land en wind op land.
Als je een beetje conservatief erin zit, zeg je: dat is wel even voldoende.
Daarna hebben we genoeg andere opties om in onze energie te voorzien
en dan kunnen we juist directe ruimte gebruiken in de omgeving
op grond in Nederland wat te beperken.
Het andere uiterste, als je naar 5 gaat, is dat je volop doorgaat
met wind en zon op land, dus ook lokaal die ontwikkeling volop blijft stimuleren,
en daar ruimte voor vrijmaakt.
De middenpositie is dat je dat wat meer gematigd doet
en kijkt onder welke voorwaarden je dat wel en niet zou willen.
Dus dat je er niet zozeer een nieuw doel keihard opplakt, maar wel zegt:
we gaan ermee door waar dat op een goede manier ingepast kan worden
en met voldoende steun van de omgeving.
De stemmen staan open. Of staan niet meer open.
Ik vraag het even aan de techniek.
Ze staan nog open, er wordt geknikt. Dus breng je stem uit.
Dan gaan we zo wat mensen vragen om hun stem toe te lichten.
Voor de helderheid, Bas:
we hebben het vooral over elektriciteitsproductie.
Nu 20% van ons totale energiesysteem, in de toekomst waarschijnlijk meer.
We hebben het dus niet over met name de moleculen.
Zeker. Het gaat over wind en zon. Dat resulteert in elektriciteit.
Dat wordt een steeds belangrijker deel van ons energiesysteem.
Een van de dingen die we al zeker weten
is dat elektriciteit de drager wordt van ons toekomstige energiesysteem.
Dat zie je nu gebeuren, dat het elektriciteitsverbruik langzaam toeneemt.
We verwachten dat dat flink door gaat stijgen, omdat veel van de processen
van ons energiegebruik zal 'elektrificeren'.
Dan kun je denken aan elektrische auto's die in opkomst zijn,
maar dan gaat het ook over industriële processen
die op basis van elektriciteit kunnen gaan lopen
waar ze nu nog op basis van gas of olie plaatsvinden.
Dank. Ik zag net dat er iemand in de uitzending wilde komen,
dus ik denk dat we nu in beeld krijgen wie dat gaat zijn.
Roy! Ja, Roy, vertel.
Waar ben je van? Dat was ik net vergeten te vragen.
Altijd interessant om te weten vanuit welk bedrijf of organisatie je hier spreekt.
En wat zou je willen toelichten?
Mijn naam is Roy Osinga. Ik werk voor de Economic Board Zuid-Holland.
Ik denk dat ruimte schaars is, zeker voor Zuid-Holland.
Nederland heeft zeer goede landbouwgrond
en moet voorzichtig zijn om die grond voor andere doelen aan te wenden
dan woningbouw, recreatie of landbouw.
Dus zonnepanelen op bedrijfspanden, heel logisch, maar windmolens...
Daar moet eigenlijk een cirkel van veiligheid omheen.
Die hebben we in Nederland niet ingevoerd. In Denemarken wel.
Dan zou je in drie kilometer eromheen niet kunnen bouwen.
Dus ik zou zeggen:
heel schaars, heel selectief zijn waar we zonnewind neerzetten,
zodat het geen beperking is voor andere functies in de toekomst.
Dankjewel, Roy. Jouw mening wordt bevestigd in de chat
door onder andere Fouad en Marcel. Die zeggen ook:
zoveel mogelijk zon waar dat zo weinig mogelijk overlast geeft,
dus dubbel ruimtegebruik, en vooral ook uitbouw wind op zee,
en ook wat sceptisch ten aanzien van meer wind op land.
Daarbij zie ik de mening van Evert Kuiken, die zegt:
zoveel mogelijk waar wind en zon mogelijk zijn,
maar wel een afweging maken met die overige ruimtevraag.
Ik weet niet of Evert wellicht dit zou willen toelichten.
Via handopsteken kun je dan in de call komen.
Want dan is de vraag:
hoe maak je dan precies die afweging met die ruimtevraag en op grond waarvan?
Wat is een rechtvaardige verdeling van de lusten en lasten?
Evert, je bent in de uitzending, zie ik.
Maar vanuit welke organisatie, en kun je je antwoord toelichten?
Ik zie wel een naam, maar nog geen beeld.
Dat gaan we proberen goed te krijgen. Nee, komt niet goed?
Dan is het inderdaad lastig om dat te kunnen doen.
Andere reacties nog.
Ja, ook weer dubbel grondgebruik, zegt Harold.
Daken, carports en kassen enzovoorts.
Ik zie in de chat een soort consensus ontstaan
van doorgaan, maar wel heel goed en zorgvuldig omgaan met de inpassing.
Dus niet waar het goede grond inneemt, maar waar het juist kan aan de randen
en waar het tot minder problemen voor de inpassing leidt.
Ik ben benieuwd of iemand aan de extreme kant van het spectrum zit.
Die zegt: we moeten juist volop doorgaan en daar de consequentie van dragen,
dat dat ruimte neemt en we dat steeds meer zichtbaar zullen hebben.
Yannic zegt: 'We hebben alle mogelijke bronnen nodig om impact te hebben.'
Ik weet niet of Yannic bereid is om dat toe te lichten.
Via handopsteken kun je aangeven dat je dat wilt
en dan word je automatisch in de uitzending geplaatst.
Of anders Andries, die zegt: 'Windprojecten zijn sowieso maar tijdelijk.
Over 30 jaar kun je ze weer afbreken als import uit het buitenland op stoom komt.'
Grappige beschrijving, op stoom komen, bij elektriciteit.
Andries of Yannic, willen jullie dit misschien toelichten?
Even zien.
Yannic, welkom in de uitzending.
Licht even toe waarvan je bent
en je antwoord natuurlijk, waarom je daarvoor hebt gekozen.
Yannic Wevers. Ik werk voor de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie
op het gebied van duurzaamheid, klimaat en energie.
We hebben, denk ik, alle bronnen nodig die we kunnen krijgen in Nederland.
We hebben een heel groot energieverbruik, voor een groot gedeelte in de industrie.
Ik denk ook dat we een deel daarvan zelf moeten gaan opwekken.
Dat betekent dat we alle bronnen die we kunnen vinden nodig hebben.
Ik denk dat dat ook eerlijk is, want als we afhankelijk blijven van import
ben je én afhankelijk van het buitenland, maar ook
zorg je dat de problemen eventueel die daaraan vastzitten
ook in het buitenland liggen, en dat lijkt mij niet eerlijk.
Oké. Ik hoor een rechtvaardigheidsargument om te zeggen:
we moeten ook de lasten dragen die bij ons eigen energieverbruik horen.
Ik ben benieuwd hoe je dan omgaat met het ruimtegebruik
en de inpassingsvraagstukken die dat oplevert. Hoe kijk je daarnaar?
Ja, zoals iedereen zegt, je moet een goede afweging maken.
We willen heel veel in dit land.
Maar ik denk dat het ruimtegebruik voor energie heel belangrijk is,
dus ik denk dat dat best voorrang mag hebben voor bepaalde andere dingen.
Ik zeg niet precies welke dingen, maar het is een moeilijke afweging.
Ja. Dankjewel, Yannic.
Inmiddels begrijp ik dat Evert Kuiken zijn microfoon en camera werkend heeft.
Evert, zou je nogmaals proberen te kunnen toelichten wat je hebt gestemd en waarom?
En van welke organisatie je inbelt. Welkom, Evert.
Ja, hallo, Evert Kuiken.
Ik werk bij Lens, dat is een partij die zonnepanelen plaatst op huurwoningen.
Ik heb gestemd voor optie 5, zoveel mogelijk zon en wind,
omdat ik denk dat we alle energie nodig hebben.
'Zoveel mogelijk' betekent wat mij betreft niet dat we het overal neer moeten gooien.
Er worden uitgebreide onderzoeken gedaan naar waar zonnewind mogelijk is.
Daar waar het mogelijk is, zou ik het realiseren.
Wees daar niet te angstig in.
Er wordt geschreven: 'Ik zie veel weerstand tegen wind op land.'
Die zie ik ook,
maar ik zie ook dat die weerstand naar mijn idee lang niet altijd terecht is.
Er wordt veel te veel gebruikgemaakt van –
ik weet niet of ik het mag zeggen – NIMBY-argumenten.
Dus ik zou zeggen, geef daar aandacht aan. Neem die mensen mee.
Maar probeer zoveel mogelijk wind en zon op land te realiseren. Ook op water.
Natuurlijk niet op kostbare landbouwgrond,
maar er zijn genoeg stukjes Nederland waar nog best een zonnepark op kan,
wat ook voordeel kan geven voor de natuur.
-Reactie, Bas, vanuit jou? -Ja, duidelijk.
'Zoek alle mogelijkheden die we hebben', vat ik het samen van Evert.
Dat betekent niet overal alles neerkwakken,
maar ook niet te makkelijk meegaan in eventuele weerstand die er is.
Je noemde NIMBY-gedrag, 'not in my backyard'.
Dat is als mensen vanuit een relatief particulier belang zeggen:
wij willen niet de overlast dragen voor iets wat voor een collectief belang is.
Ik hoor Evert zeggen: daar moeten we niet te veel in meegaan,
want dan wordt het heel moeilijk en het heeft gewoon een hoge prioriteit.
En achter elke klacht zit een zorg,
dus dat is in het proces belangrijk om voldoende aandacht aan te geven.
Dat is een van de lastige afwegingen die we te maken hebben.
Eén vraag terug aan Evert. We werken nu met een doel...
Oh, Evert is alweer weg.
Een doel voor hernieuwbare opwek op land.
Dus ik was benieuwd: zouden we een nieuw doel moeten stellen
of moeten we zeggen, als je het vertaalt naar beleid, we kijken waar het kan –
daar is Evert weer terug, heel fijn.
Moeten we een nieuw doel stellen of zeggen: we kijken gewoon?
Het aanbod is er. De kosten zullen in principe alleen verder dalen.
Dat is gunstig als het gaat over wind- en zonontwikkeling.
Dus we kunnen gewoon kijken. Waar het kan, kan het,
maar dan moeten we niet vanuit beleid sturen op een nieuw doel erop leggen.
Hoe kijk jij daarnaar?
Ja, nieuwe doelen... Ik denk dat we sowieso...
We zullen veel meer moeten doen dan we nu denken.
Er worden al nieuwe doelen gesteld, waarbij gezegd wordt:
we moeten de vergunningsuitgave versnellen.
Dat is een beetje in tegenspraak met mensen meer inspraak geven.
Dus dat is nog een moeilijke hobbel die we moeten nemen.
Maar ik denk dat we... We zijn bezig met de RES.
Laten we daar vooral vol op doorzetten en kijken: waar is het mogelijk?
En dan niet zeggen: het hoeft meer, want het kan op zee,
zoals de welbekende groep roept.
Ik denk dat we alle mogelijkheden die er zijn moeten benutten
en uiteraard, zoals altijd, met de benodigde inspraak,
goed kijken naar: past het daadwerkelijk in de omgeving?
Heeft de natuur hier niet veel schade van?
Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat
als we minder energie duurzaam opwekken,
dat het klimaat en het milieu daar ook invloed van heeft.
Dat vergeten mensen nog weleens in de discussies.
Als je minder wind op land en minder zon op land doet,
betekent dat dat je langer aan fossiel blijft hangen,
en dat heeft ook een stevige impact op klimaat en milieu, dus ja.
Hogere doelen stellen, weet ik niet. Er wordt al veel geïnventariseerd.
Laten we daarmee doorgaan en zoveel mogelijk proberen te realiseren.
Wat Evert ook zei – dankjewel, Evert – is: maak gebruik van de RES.
Voor wie de afkortingenbijbel niet uit zijn hoofd kent,
RES staat voor Regionale Energiestrategieën, de 30 regio's
die plekken aan het bepalen zijn voor het opwekken van wind en zon op land.
We zijn al aan het eind van deze sessie,
dus ik stel voor dat we geen derde stelling doen.
Zo meteen gaan we in een drietal Breakout-sessies verder.
Dat kost even twee minuutjes om dat allemaal in te richten.
Geen nood, jullie hoeven niks te doen. Dat gaat automatisch.
Als je je hebt aangemeld, ga je automatisch naar de sessie van jouw voorkeur.
Heb je je niet aangemeld, dan komt er vanzelf een keuzemenu in beeld
en dan kun je klikken en word je doorgeleid.
Vind je de sessie tegenvallen of denk je: ik wil ook die andere meenemen?
Ook dat kan gewoon. Je kan in de komende drie kwartier nog wisselen
tussen de drie sessies.
Dus voor nu – dit was de afsluiting van het plenaire gedeelte,
na de Breakout-sessies is het webinar voorbij –
wil ik jullie hartelijk bedanken
voor het spenderen van je lunch deze week aan onze webinar.
Ik zie jullie graag zo meteen terug in een van de drie deelsessies.
Tot zo meteen.