DE WEEK VAN HET BETER AANBESTEDEN Deel 1 00:14 ANOUSCHKA: Van harte welkom bij dit kick-off webinar van de Week van het Beter Aanbesteden. Een week vol met programma's, webinars en interessante gesprekken over hoe we beter kunnen gaan aanbesteden in Nederland. Mijn naam is Anouschka Laheij en het komend uur ben ik jullie talkshowhost zoals dat heet. En dat ga ik samen doen met Iris Bakker. Iris is mijn sidekick en zal de vragen ook van jullie thuis allemaal verzamelen. We gaan het eerste deel van het programma in gesprek met directeuren over Beter Aanbesteden. Daar zullen de vragen niet worden beantwoord. Maar in het tweede deel zeker wel. Waarin we het programma Beter Aanbesteden ook zullen gaan belichten. Dus heb je vragen, stel ze dan zeker in de chat aan Iris, want Iris, ik kom ook even bij jou. Hoe kunnen mensen de vragen stellen en hoe gaan jullie ze ook beantwoorden? 01:06 IRIS: Jazeker, mensen kunnen de vragen stellen in de chat of in de Q&A. En samen met mijn collega's zal ik die vandaag gaan beantwoorden. 01:13 ANOUSCHKA: Hartstikke goed. Heel fijn. Dus heb je vragen, stel ze dan ook vooral. In het tweede deel van het programma gaan we ze ook live beantwoorden. Maar ik ga eerst in gesprek over Beter Aanbesteden met de directeuren. Michiel Boots, van harte welkom. Jij bent directeur algemene economische politiek bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat je er bent. Naast jou Petra Tiel. Jij vervangt Leendert-Jan Visser, directeur MKB Nederland. Jij bent senior beleidsmedewerker aanbesteden en openbaar bestuur bij VNO-NCW en MKB Nederland. Fijn dat je zijn plek kon innemen. 01:51 PETRA: Deze dagen ziekte en corona, het is niet anders. 01:55 ANOUSCHKA: Ja, h? Daar moeten we ook flexibel mee omgaan. Fijn dat je er bent, Tegenover jou Rob Jonkman. Jij zit hier namens de VNG, h? VNG is ook een van de vier partners. Maar je bent ook wethouder in de gemeente Opsterland. Fijn dat je er bent. En Vincent Stokman, manager RVO en ook PIANOo. De vierde deelnemende partij. VINCENT: Zo is dat, ja. Michiel, laat ik met jou beginnen. Het programma Beter Aanbesteden is een jaar geleden van start gegaan en inmiddels aardig op stoom. Het is ook de vervanger van de actieagenda Beter Aanbesteden. Dat heeft twee jaar gelopen, in 2018 en 2019. Vanwaar nu een nieuw programma? 02:41 MICHIEL: Er valt nog veel te winnen met aanbesteden. Aanbesteden is belangrijk voor de markt, voor ondernemers en voor de overheid. Er kwam ook uit het programma Beter Aanbesteden dat in 2019 afliep dat er nog echt verbeteringen nodig zijn. Daarover gaat het gesprek en hebben we dit programma opgericht. Om elkaar beter te begrijpen en aanbesteden beter te laten werken. 03:05 ANOUSCHKA: Het is een programma vanuit deze vier partijen die hier aan tafel zitten. Is het belangrijk ook dat al deze vier gecommitteerd zijn? 03:13 MICHIEL: Ja, dat is ongelofelijk belangrijk, want voor verbetering zijn we allemaal nodig. Zonder een van deze partners aan tafel gaat dat niet lukken. 03:22 ANOUSCHKA: We zien in het programma prominent het hart in beeld in de vormgeving. Nou heb ik jullie ook gevraagd en ook de mensen thuis, onze kijkers: Waar gaat jouw aanbestedingshart nou sneller van kloppen? Voordat ik het jullie vraag, we hebben het ook aan de mensen thuis gevraagd voordat jullie je hebben aangemeld en daar kwam deze wordcloud uit. We zien dingen terugkomen als: duurzaam, prettig contact, de dialoog, maar ook ruimte voor creativiteit bij Beter Aanbesteden. Ontwikkelen met impact zien we terug. Ik zie ook woorden als afbreukrisico. Petra, gaat jouw hart daar sneller van kloppen of is dat gevaar. 04:10 PETRA: Van deze wordcloud of van het woord afbreukrisico. ANOUSCHKA: Het woord afbreukrisico. PETRA: Dat kan twee kanten opgaan, als er een niet uitvoerbare vraag gesteld wordt. Dan kan de ondernemer zijn innovaties niet kwijt. En we zien dat onze gesprekspartner in gemeenten geen inschrijver krijgt. Dus dat is niet goed voor de reputatie tussen gemeenten en bedrijfsleven. ANOUSCHKA: Maar het kan ook iets van spanning met zich meebrengen wat positief is. PETRA: Daarom hebben we het programma Beter Aanbesteden. ANOUSCHKA: In ieder geval mooie woorden van onze kijkers voordat ze zich inschreven. Jullie hebben ook wat meegenomen. Petra, waar gaat jouw aanbestedingshart van kloppen? PETRA: Even naar de camera. Ik heb een glas halfvol. Voor de leden van VNO-NCW en MKB Nederland is het glas altijd halfvol. De can do-mentaliteit. Maar bij aanbesteden worden we extra blij en word ik blij als ik hoor dat ondernemers gezien worden door een gemeente dat de inzet die ze moeten plegen om een inschrijving te voldoen de uren die ze maken, dat de tender kostenvergoeding toegepast wordt. Maar met name dat er beloond wordt, niet op de laagste prijs maar dat er gezien wordt dat er innovatie is en dat daarop gegund wordt. 05:32 ANOUSCHKA: Dus je zegt eigenlijk... PETRA: Hoe meer ik dat hoor, hoe blijer ik word. ANOUSCHKA: Jouw hart gaat sneller kloppen van een halfvol glas. PETRA: Maar het kan voller. ANOUSCHKA: Rob, wat heb jij meegenomen? 05:45 ROB: Ik heb ook iets meegenomen: een koffiebekertje. Het is leeg. Dat heeft niets te maken met halfvol of halfleeg. Het was lastig was om dit vanuit Opsterland met koffie mee te nemen. Daarom is het leeg, maar ik kan het wel even toelichten. Onze koffievoorziening in Opsterland is fair trade aanbesteed. Daar begint het mee. Een lokaal bedrijf heeft de opdracht binnengehaald. Automaten worden gevuld en schoongemaakt door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De koffieprut wordt gebruikt als voeding voor oesterzwammen. Het bekertje wordt meermaals gerecycled tot dat niet meer mogelijk is. En dan maakt een regionaal bedrijf er kleerhangers van. Zo zie je dat de maatschappelijke doelstellingen komen terug in de hele aanbesteding. Daarom vond ik het leuk om het mee te nemen. 06:40 ANOUSCHKA: Geweldig, fantastisch. Dat ene bekertje staat symbool voor heel veel effecten. Dat is mooi, dat zagen we ook bij de mensen thuis: ontwikkelen met impact. Dat zou je kunnen zeggen. Vincent, wat heb jij meegenomen? VINCENT: Ik heb een hamer meegenomen. Die hamer refereert aan de hamerslag van een rechter. Dat houdt verband met hoe mijn hart sneller gaat kloppen van aanbesteden. Ik kwam bij RVO erin terecht. En ik zag RVO heel hard bezig met de rechtmatigheid van aanbesteding. Value for money en andere doelen waren niet in beeld. Ze waren gestrest om die rechtmatigheid voor elkaar te brengen want dat hadden we drie jaar niet voor elkaar gebracht. De minister van EZ die ervoor verantwoordelijk is laten uitleggen dat een van z'n diensten dat niet goed doet, dat kan niet. Er ontstond een zware nadruk op rechtmatig aanbesteden. Wat ik juist zo mooi vind, is dat je waarde uit de markt haalt value for money, en dat werd ondergesneeuwd maar ik ging er hard voor werken. Ik wilde de balans tussen rechtmatigheid en value for money in beeld krijgen. 07:48 ANOUSCHKA: En nou staat die hamer... VINCENT: Die hamer staat daarvoor. We moeten bij de rechter wegblijven. De rechtmatigheid moet je geregeld hebben maar andere doelen moet je ook voor elkaar krijgen. 07:58 ANOUSCHKA: Het basisprincipe is rechtmatigheid en aanvullend kijken we naar die relatie. Ja, je moet die balans erin zien te houden. Michiel tenslotte, wat heb jij voor ons meegenomen? 08:08 MICHIEL: Ik heb niks bij me. Het was te groot, maar ik moest denken aan de tram. Ik woon in Den Haag, ik woon hier heel vlakbij. Ik heb 17 jaar hier om de hoek gewoond en er gaat elke paar minuten een tram langs. Daar moet ik aan denken als eerste want het zijn grote kostbare, maar belangrijke vervoersmiddelen die volgens mij per stuk een kleine 2 miljoen euro kosten. En daar zit ook vernieuwing in. We hebben nu duurzaamheidseisen waar vroeger minder op werd gelet. Het is essentieel voor het goed laten werken van deze regio, van deze stad. Elke dag maken honderdduizenden er ook gebruik van in Den Haag, wat een lightrailnetwerk is dat Den Haag met buurgemeenten verbindt. Ik dacht daaraan, heel concreet en tastbaar. 08:55 ANOUSCHKA: Mooi en dus ook een groot maatschappelijk nut, zo'n tram. Dankjewel. Petra, we gaan het hebben over het nieuwe programma. Het nieuwe programma legt ook veel nadruk op de dialoog tussen de markt en de overheid, de inkoper en de opdrachtnemer. Waarom is die dialoog zo belangrijk? 09:17 PETRA: Voor de continu•teit is de ondernemer bezig met innovaties. Die is toekomstgericht, net als gemeenten en provincies. En die willen value for money hebben gericht op maatschappelijke en economische opgaven. Maar op het moment dat je elkaars werk niet kent stel je ook de verkeerde vraag, de verkeerde uitvraag bij een tender. Beter Aanbesteden is erop gericht elkaar beter te leren kennen en begrip te krijgen, want waarom wil je die tenderkostenvergoeding? Of waarom wil je niet op de laagste prijs beoordeeld worden? Beter Aanbesteden regelt dat met marktconsultaties, met marktdagen, met groepsgesprekken, met koudwatervrees wegnemen voor het gesprek aan de voorkant met elkaar. 10:03 ANOUSCHKA: Elkaar leren kennen, de dialoog. PETRA: Dan krijg je een betere uitvraag en een betere inschrijving. ANOUSCHKA: En waarom vinden ze het zo moeilijk om elkaar te leren kennen? PETRA: Er is koudwatervrees, omdat men denkt dat het niet mag. Je mag niet met de markt praten. ANOUSCHKA: Vincent, ik zie jou knikken. Is dat nog steeds de angst voor cli‘ntelisme? 10:23 VINCENT: Ik kan het niet vertellen over decentrale overheden, maar binnen de RVO waarin ik werk, kom ik dat heel veel tegen op de lijn organisatie-onderdelen: Bang om alvast naar je markt te gaan want inkoopspecialisten zeggen: als je ze spreekt, doen ze niet meer mee. 10:40 PETRA: Maar je leert dus nooit of er al een innovatie bestaat in het wagenpark, want je kunt wel zeggen: We moeten alles met zero emissie vervullen, maar als dat nog niet kan. Daar kom je alleen achter als je elkaar in een regionaal netwerk gesproken hebt. Wat beweegt jou als ondernemer? In welke ontwikkeling zit jouw sector? 11:03 ANOUSCHKA: Dus ook in brede zin zeg je: Die markt verkennen, ga eropuit. Kom elkaar tegen, ontmoet elkaar. Rob, Vincent zei het al: Het zijn niet alleen de juridische regels. Dat is belangrijk om te regelen, maar het gaat vooral om mensenwerk. Nou kan ik me wel voorstellen dat het iets vraagt van aanbestedende diensten. Hebben ze daar een nieuwe mindshift dan nodig? 11:27 ROB: Dat zeker, in het verlengde van wat Petra net aangaf. Als je met elkaar in dialoog gaat, moet je de kennis en de kunde hebben. Er wordt best wel veel veel gevraagd van de inkopers. Die moeten op de hoogte zijn van de mogelijkheden en de onmogelijkheden waar Vincent het net over had. Dat er angst is: Wat mag nou wel en wat mag nou niet? Daar moet je als inkoper goed van op de hoogte zijn wil je op een goeie manier een aanbesteding kunnen realiseren. Ik denk dat het ook van belang is dat de communicatie goed plaatsvindt. Dat we mensen hebben die daartoe geoutilleerd zijn. Dat klinkt als een open deur en dat is het ook maar communicatie wordt vaak misbruikt, maar het is noodzakelijk. Dat zie je ook: De actieagenda was daar al van doordesemd. Maar dan moet je de volgende stap zetten: Hoe ga je dat doen? 12:22 ANOUSCHKA: Vraagt dat een andere attitude van een inkoper? 12:25 ROB: Attitude. Ik denk dat de attitude over het algemeen heel goed is, want die willen het beste eigenlijk voor die gemeente of voor die provincie of voor het waterschap. Dus dat is het punt niet, maar er moet goed gekeken worden naar belangen aan beide kanten. Niet alleen de aanbestedende dienst, maar ook de partij die het gaat doen. Dat is iets wat met Beter Aanbesteden over het voetlicht wordt gebracht. Ik denk dat dat heel belangrijk en goed is. 12:59 ANOUSCHKA: Dus ook het inlevingsvermogen naar beide partijen toe, de communicatie. 13:05 ROB: Zeker, maar ook duidelijke afspraken met elkaar maken als het gaat over social return, de SROI, dat je niet verschillende regelingen hebt, maar helder beleid formuleert, zodat ondernemers weten: Waar zijn we nou precies aan toe? En dat je niet iedere keer andere regels krijgt, maar dat je die duidelijkheid schept op het moment dat je dit proces ingaat. 13:31 ANOUSCHKA: En een stuk voorspelbaarheid hoor ik je zeggen. Vincent, we worden ook steeds vaker geconfronteerd, ook nu weer, dat inkoop als strategisch instrument ingezet kan worden, ook om een aantal doelen te realiseren. Kun je toelichten wat er wordt bedoeld met dat strategische instrument? 13:52 VINCENT: Het is al langsgekomen in de paar minuten dat we met elkaar spreken. Dat gaat over het bereiken van andere doelen dan een product of dienst om de overheid te zijn die je moet zijn, de doelen waarvoor je gesteld bent. Dat vraagt soms materiaal, dat vraagt dienstverlening. Die eis moet sowieso in je aanbesteding. Maar daarnaast kun je streven naar innovatie. Je kunt dus verwachten dat een product of dienst innovatief is. Of je kunt streven naar duurzaamheid, naar hernieuwbare energie. Of naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die criteria kun je aanbrengen in je tender. Je kunt aangeven: Dit zijn de eisen waaraan het product moet voldoen. 14:34 ANOUSCHKA: Daarnaast heb je de maatschappelijke impact die gerealiseerd kan worden. Is het gevaar dat we gaan overvragen? Is het een dunne scheidslijn? 14:44 VINCENT: Die kans is er natuurlijk wel, maar we hadden het net over marktverkenning. Je moet weten wat er te koop is voordat je je vraag neerlegt. Als je een vraag neerlegt die zo specifiek is of die aan zoveel eisen moet voldoen dat niemand dat kan aanbieden dan heb je geen inschrijvingen. Daar word je niet blij van. 15:03 ANOUSCHKA: Zou het werken, Petra? Als we de markt beter kennen, dan kunnen we de eisen opschroeven, ook die maatschappelijke eisen. 15:09 PETRA: Ja, als je het gesprek met elkaar aangaat, weet je wat er mogelijk is. Wat er financieel haalbaar is voor die ondernemer. Je hebt er niks aan als een ondernemer een opdracht uitgevoerd heeft en uiteindelijk moet stoppen met zijn bedrijf, omdat het financieel niet realiseerbaar was. Daar heeft de gemeente niks aan, want dan verlies je je lokale mkb- ondernemer. 15:36 ANOUSCHKA: We gaan ook eventjes nog vragen wat de nieuwe minister ervan vindt. We hebben natuurlijk nu het beleid van inkopen en aanbesteden. We hebben een prachtig programma en een nieuwe minister op het ministerie. Wordt er nu anders aangekeken tegen het programma Beter Aanbesteden? 15:57 MICHIEL: Ik denk het niet, maar er wordt wel onderschreven hoe belangrijk aanbesteden is. Ik denk dat ik ook namens mijn minister kan zeggen dat aanbesteden een van de pijlers van onze maatschappij, onze economie is. Ik ben groot voorstander van de markteconomie, maar die heeft goeie spelregels nodig om anderen een faire kans te geven. Het gaat om 80-85 miljard in de aanbestedingsmarkt. Dat is een enorm deel, ongeveer 10 procent van de Nederlandse economie. Alleen met heel goeie spelregels krijgt de overheid waar voor z'n geld. Dat ondernemers, ook mkb, een goeie faire kans krijgen. En dat vergt een goeie dialoog om die spelregels goed en begrijpelijk te maken. 16:41 ANOUSCHKA: Laten we kijken wat onze inbellers ook nog voor vragen hebben. We hebben ook nog twee gasten online vandaag in de uitzending. Allereerst Johan Middelkamp. Kijk, Johan, fijn dat je er bent. Je bent directeur Sallandse Wegenbouw en lid van organisatie MKB INFRA. Jij zit aan de andere kant van de tafel. Jij moet je inschrijven op al die aanbestedingen. En jij hebt ook een vraag voor onze gasten hier aan tafel. 17:11 JOHAN: Ja, dat klopt. MKB INFRA wil al jaren dat de huidige betalingsregeling wordt hervormd. En als volgt: Er is geregeld dat facturen binnen 30 dagen betaald worden. Maar ons probleem is dat het lang duurt voordat we de factuur kunnen sturen. In de Infra heb je de RAW-systematiek en ik noem even een voorbeeldje. Als je werk aanneemt, moet je een bankgarantie stellen, 5 of 10 procent. Dan gaat m'n werkvoorbereider aan het werk. Het werk moet over vier of zes weken starten. Bij de start van het werk gaat de meter aan wat we presteren. Dus na vier weken mogen we de termijn maken. Maar stel, die eerste week koop ik een vracht klinkers. Dan mag ik opvoeren wat er verwerkt is, bijvoorbeeld een halve vrachtwagen. Dus na vier weken maak ik de termijnstand. Als de opdrachtgever binnen 14 dagen inlevert dat hij goedgekeurd is, dan doe ik het goed. Als de opdrachtgever elke tiende van de vierkante meter gemeten wil hebben, dan kan het nog veel langer duren. En dan kan ik pas m'n factuur sturen. We hebben een fictief model gemaakt van een half miljoen met deze methode. En dan zijn we soms 80 procent aan het voorfinancieren. 18:33 ANOUSCHKA: Johan, leidt dat ook tot financi‘le slapeloze nachten bij mkb'ers? 18:39 JOHAN: Wij bestaan nu 30 jaar. Ik heb gelukkig wat vlees op de botten. Maar in m'n beginjaren was het echt wel lastig hoor. Als startende ondernemer is het moeilijk om je hieraan te houden, om je betalingsverplichtingen te kunnen houden. 18:53 ANOUSCHKA: Duidelijke vraag, ik leg hem voor aan Petra. Hoe kun je eerder je geld krijgen als je voorfinanciering hebt gedaan? 19:00 PETRA: Die voorfinanciering heeft deze sector zeker. En wij ambi‘ren, overheden helemaal, om mkb'ers meer kans te geven. Dan moet je die betaling niet alleen aan de achterkant regelen binnen 30 dagen, maar een termijn aan de voorkant hebben we getest in twee pilots in Horst aan de Maas, drie pilots: Enschede en Houten. Daar hebben ondernemers in overleg op gezette tijden 'n factuur kunnen sturen, zodat ze van A tot Z binnen 30 dagen betaald krijgen. Dat vind ik nou een mooi voorbeeld uit het eerdere actieprogramma. Zo'n voorbeeld dat je eigenlijk uit wilt werken. En met VNG, IPO en provincie, waterschap verder wilt bespreken, zodat iedereen dat incorporeert. 19:47 ANOUSCHKA: Dus die pilots worden strakjes ook verbreed. 19:50 PETRA: Als het aan mij ligt wel en als het aan Johan ligt ook, dus. 19:55 ANOUSCHKA: En ook als het aan Rob ligt? ROB: Dit lijkt me een realistisch verzoek. Ik vind trouwens sowieso. Er zijn gemeenten die niet die 30 dagen halen. Je moet sowieso zorgen dat je die termijn zo kort mogelijk maakt. Wij zitten zelf op dertien dagen. Sinds corona hebben we gezegd: Dat moet nog korter zijn. Dat is al ŽŽn punt. Het tweede punt is dat dit een verzoek is, een heel re‘el verzoek, waar je op een goeie manier gevolg aan kunt geven. Waar je duidelijke afspraken over kunt maken. Je maakt niet met de een andere afspraken dan met de ander. Dit is iets wat goed past in de praktijk van Beter Aanbesteden. Hoe maak je het samen makkelijker? 20:41 ANOUSCHKA: Een heel re‘el verzoek. Johan, korte reactie? 20:45 JOHAN: We hebben die pilots gedaan. Bij twee van de drie ben ik erbij geweest. Ik wil de ervaring heel kort schetsen die wij hebben opgedaan. Ten eerste, in Horst aan de Maas heeft de gemeente zichzelf opgegeven. We hebben gevraagd: Welke gemeente wil dat doen? Wat was de reden? Een hoofdaannemer was failliet gegaan. Doordat hij zijn betaling in de keten niet goed gedaan heeft, gingen er allerlei kleine bedrijven failliet. Wat hebben wij gedaan in onze methodiek? De methodiek die wij hanteren is: Stel, je moet 100.000 euro maken, dan ga je aan het begin de factuur wegsturen. Dan heb je na vier weken het geld op de rekening staan. Na vier weken kijk je wat de verschillen zijn en hoe ga je de volgende periode in? Maar je moet ook als hoofdaannemer binnen een week naar beneden betalen. Daarmee voorkom je het probleem van Horst aan de Maas. En wat ook een pluspunt is: Alle verschillen die je hebt gezien, die ga je dan ook meten en meteen afrekenen. Alle afwijkingen neem je mee, dus de budgetbewaking is veel beter. Achteraf heb je geen gevoel van: Ik heb het budget niet. Dus je zit er veel strakker op. 22:00 ANOUSCHKA: Eigenlijk zeg je: Twee pilots waar goeie leerervaringen uit getrokken zijn. En zeker, die moeten eigenlijk verbreed worden naar de algemene praktijk. 22:09 JOHAN: Ja, dat klopt. De gemeente Enschede heeft aan ons informatie gevraagd, want die wil het volgende bestek de regeling weer toepassen. Bankgaranties worden bijna niet meer toegepast, omdat men ziet dat je dubbele zekerheden doet. De Gids Proportionaliteit zegt: Je moet geen dubbele zekerheden doen. Wat wij doen, is driedubbele zekerheid geven. Dan kan die bankgarantie er ook wel af. 22:31 ANOUSCHKA: Goed Johan, ik dank je in ieder geval voor je vraag. Hij heeft de aandacht, ook binnen het programma. Dus hartelijk dank. JOHAN: Ik heb nog een vraag. 22:44 ANOUSCHKA: We gaan ook nog even naar Didi als je het goedvindt. Stel alleen even je vraag, we gaan hem nog niet beantwoorden. 22:53 JOHAN: Nou, we hebben een tenderkostenvergoeding. En we hebben een aanbeveling, maar die wordt niet toegepast in de praktijk. 23:02 ANOUSCHKA: We gaan even kijken... 23:04 JOHAN: Als ik veel tenderkosten maak bij partij A en ik neem het werk niet aan, moet ik ze bij partij B in rekening brengen. 23:10 ANOUSCHKA: Die tenderkosten zijn eigenlijk ook heel hoog. Wat moeten we daarmee? Het be•nvloedt deelname aan 'n inschrijving. Re‘el punt. Als er nog tijd over is, pakken we hem nog even op. Ik wil je bedanken voor nu, want ik wil naar Didi Dorrestijn. Didi Dorrestijn-Taal, wethouder bij de gemeente Barneveld. Van harte welkom, Didi. Jij hebt ook een vraag aan onze gasten. 23:38 DIDI: Ja, dat is weer een heel andere vraag dan mijn voorganger. Johan Middelkamp, die natuurlijk echt uit de praktijk kwam. Ik kom uit de praktijk van de gemeenten. De vraag die wij hebben, gaat over de IT, hardware en de software, waar heel veel gemeenten, eigenlijk alle gemeenten, mee te maken hebben. Wat je ziet met de contracten: Die moet je voor een bepaalde tijd afsluiten. De markt is niet heel groot. En soms zou je willen doorontwikkelen met de leveranciers. Je wilt meer de samenwerking opzoeken om tot betere resultaten te komen. Dat lijkt nu niet te gaan en dat heeft deels te maken met de aanbestedingsregels. Is daar binnen Beter Aanbesteden ruimte voor of zien jullie mogelijkheden om dat anders te gaan doen? 24:26 ANOUSCHKA: Even concreet: Je werkt samen met een softwareleverancier. Je wilt die samenwerking verlengen, een langdurige samenwerking aangaan. En dan zitten die aanbestedingsregels je in de weg, klopt dat? 24:39 DIDI: Dat klopt, omdat je inderdaad een langdurige relatie aan wilt gaan. 24:45 ANOUSCHKA: Ja, ja, ja. Rob, heeft dit ook jullie aandacht, herken je dit? 24:50 ROB: Jazeker, hier hebben alle gemeenten mee te maken, de vendor lock-in, dat je heel erg afhankelijk bent van ŽŽn aanbieder. En het is wel mogelijk trouwens. Niet binnen de raamovereenkomsten, die gelden maar voor vier jaar, maar binnen normale overeenkomsten kun je langdurige afspraken maken. Dus dat kan wel, dat kan wel degelijk, alleen je moet dat dus wel en daar gaan we weer, in de communicatie aan de voorkant op een goeie manier met elkaar regelen. En waar je natuurlijk ook mee zit. Die contractduur kan een handicap zijn als die te lang wordt, want er zijn ook natuurlijk in dat gebied veel ontwikkelingen die een rol spelen. En die moet je kunnen bijhouden. Dus je moet zeg maar hier wat meer maatwerk leveren. Dat moet je in principe overal bij, maar hier natuurlijk ook zeker, zodat je rekening houdt met technologische ontwikkelingen, maar dat je ook rekening houdt met het feit dat je mogelijkheden krijgt om bijvoorbeeld het contract —f te verlengen —f ook te be‘indigen, maar dat je er aan de voorkant afspraken over maakt. Het is weer eigenlijk in het hele verhaal van Beter Aanbesteden: Communiceer dat met elkaar, zorg dat je goeie afspraken maakt. Dan is er toch wel meer mogelijk dan de meeste gemeenten denken. 26:12 ANOUSCHKA: Kun je daarmee uit de voeten, Didi? DIDI: Ja, het is belangrijk wat Rob onderstreept inderdaad, dat er vaak meer mogelijk is en het is goed om dat te delen als gemeenten. Dan weten je mensen: Aan welke knoppen kun je draaien om het wŽl mogelijk te maken, dus jazeker. 26:33 ANOUSCHKA: Dus er is wellicht toch meer mogelijk, maar wees je bewust van de haken en ogen bij een langdurige samenwerking. Didi, dankjewel voor jouw vraag. We gaan naar de afronding van dit stukje. Ik kijk nog of een van jullie antwoord kan geven op die tenderkosten. Want dat was een vraag die Johan nog had. 26:59 ROB: Het is wel een terechte opmerking. Ja, sorry, want de handleiding is er. Alleen wij zien in de praktijk dat die niet overal even goed wordt toegepast, dus ik denk dat daar nog wel een stap in te maken is. 27:13 ANOUSCHKA: Michiel, wil jij daar nog iets op zeggen? MICHIEL: Nee, het wordt goed samengevat zo. PETRA: Ik ben blij dat de overheden aan tafel dit onderstrepen, want zeker voor de mkb'er is het van groot belang dat dit toegepast wordt. ANOUSCHKA: Ik kan me ook voorstellen dat je genoeg inschrijvingen wilt houden. PETRA: Nou ja, dat is ook in het belang van de overheid. EŽn inschrijving is geen inschrijving. ANOUSCHKA: Maar dan moet het wel re‘el zijn qua kosten om te willen inschrijven. PETRA: Ja, daarom. ROB: Er moeten er niet te veel zijn, want als je er veel hebt die allemaal moeten rekenen, dan is dat ook niet goed, dus je moet de goeie balans vinden. ANOUSCHKA: We zien Johan nog even hangen. Hij heeft ook de aandacht. Wederom een terechte opmerking, dat we daar goed naar moeten kijken. 27:56 JOHAN: Ik heb het voor mezelf uitgezocht. We hebben de laatste drie jaar ongeveer 150 aanbestedingen per jaar. In vijf procent hebben we een vergoeding gekregen. Maar die vergoeding dekt ongeveer tien procent van de gemaakte kosten. Kun je nagaan, vandaar dat ik dit zeg. 28:15 ANOUSCHKA: Dank, want ik denk: De dialoog met de markt is buitengewoon belangrijk, dus bedankt voor deze feedback en ook voor je tijd om mee te werken aan de uitzending, dus Johan, dank. Vincent, ten slotte, want we gaan naar de afronding van dit eerste blokje. We zeiden het al: Het is een samenwerkingsprogramma, dit Beter Aanbesteden-programma. PIANOo, het expertisecentrum aanbesteden en ook onderdeel van RVO heeft ook de uitvoering gekregen. Is het logisch om het bij PIANOo te beleggen? 28:52 VINCENT: In heel veel opzichten is dat een logische keuze, ja. PIANOo doet al heel wat jaartjes aanbestedingsexpertise in huis hebben. Dat was aanvankelijk gericht op: Hoe doe je dat, aanbesteden? We delen dat al jaren met decentrale overheden, dus het netwerk ligt er. De expertise zit er ook. Vervolgens zet je de stap naar de strategische doelen waar we het over hadden. Die zitten ook bij het ministerie van EZK, waar PIANOo onderdeel van is. Innovatie zit daar, de energietransitie, duurzaamheid. We zijn ook druk met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dus je hebt in huis de expertise op aanbesteden. Je hebt ook in huis de expertise op die strategische doelen. RVO als uitvoeringsorganisatie van EZK heeft dus de instrumenten voor duurzaamheid, innovatie, maatschappelijk ondernemen, energie. Dus het is een logische match. En PIANOo is een club van heel leuke mensen die graag het werk goed doen. 29:50 ANOUSCHKA: Heel goed, dus vanuit de uitvoering bij RVO en PIANOo en zeker samen met de VNG, VNO-NCW, MKB Nederland en EZK. Ik wens jullie veel plezier ook in De Week van het Aanbesteden. We zien nog wat er te doen is, maar ik neem aan dat jullie veel webinars en bijeenkomsten gaan volgen. Hartelijk dank voor jullie bijeenkomst. Wij gaan verder met het programma zelf, Beter Aanbesteden. Wat houdt het programma precies in, welke actielijnen zitten daar? Dat is deel 2 van deze uitzending. We gaan verder met het programma.