00:00:00
Voice over: Welkom bij onze podcastserie op weg naar aardgasvrij. Elke aflevering neemt een projectleider van ons kennis- en leerprogramma aardgasvrije wijken ons mee in de transitie. We gaan in gesprek met mensen die onderweg zijn hun gemeente aardgasvrij te maken. Luister mee als zij ons vertellen over hun projecten, ervaringen en plannen.
00:00:22
Regina Koning: U luistert naar een vervolg op de podcast 'Energietransitie en de Omgevingswet' waarin we in gesprek zijn gegaan met de VNG en het ministerie van Binnenlandse Zaken over het onderzoek getiteld 'Energietransitie versnellen met de Omgevingswet'. Het project startte al voor de totstandkoming van het klimaatakkoord en daarin werden acht gemeenten gevolgd om zo ervaringsgericht te leren met de energietransitie opgave en het instrumentarium van de Omgevingswet. Dat heeft geresulteerd in een mooi kijkje in de keuken bij gemeenten die de energietransitie opgave handen en voeten willen geven met de Omgevingswet in de hand. De rapportage kunt u downloaden via de website www.aardgasvrijewijken.nl. In deze podcasts gaan we bij een aantal van deze pilot gemeente langs en vragen: hoe gaat het nu en zijn er nieuwe interessante leerervaringen met ons te delen? Ik ben Regina Koning Koning, projectleider thema juridisch binnen het kennis- en leerprogramma aardgasvrije wijken. Vandaag stel ik deze vragen aan: Nicolaas Veltman, welkom Nicolaas zou je even willen voorstellen?
00:01:27
Nicolaas Veltman: Mijn naam is Nicolaas Veltman. Ik ben projectregisseur Co2 neutrale wijken SMILE. Ik ben verantwoordelijk binnen de gemeente Tilburg vanuit het team energie met de energietransitie van onderop. We zijn sinds 2018 in vijf Tilburgse proefwijken aan het oefenen hoe wij onze regierol in het kader van het verduurzamen van wijken kunnen oppakken. De landelijke pilot heb ik samen gedaan met Wim Tijssen en hij is senior adviseur Omgevingswet in de gemeente Tilburg. Samen hebben wij de nodige inzichten opgedaan in de landelijke pilot en die proberen wij nu door te vertalen naar het dagelijkse weerbarstige praktijk van de gemeente Tilburg.
00:02:24
Regina Koning: Dat klinkt goed. Ik hoor al meteen dat de samenwerking heel belangrijk is voor jullie binnen deze pilot. Maar voordat we daar wat verder op ingaan, zou je een korte omschrijving van de pilot willen geven binnen de gemeente Tilburg en in het kort wat de uitkomsten destijds waren.
00:02:47
Nicolaas Veltman: Toen er een uitnodiging vanuit het rijk kwam van doe mee met deze pilot had ik direct de wens om één specifieke vraag te adresseren – en dat was de participatievraag. Hoe kun je bewoners en bedrijven meenemen in die verandering van de energievraagstukken? En hoe kun je dat juridisch borgen? Dat je de dialoog met die belanghebbende buiten het gemeentehuis dat je dat op een goede manier kunt afgiften (zouden wij nu zeggen na afloop). Die mogelijkheid was er en daarom hebben we ons ingeschreven, maar ik heb het college wel om toestemming gevraagd om expliciet een ambtenaar vanuit het domein van de Omgevingswet dit project samen met mij aan te vangen omdat ik vermoedde dat wij verschillende talen zouden kunnen spreken. Een grappige anekdote; toen ik Wim Thijssen voor het eerst ontmoette, want ik kende hem nog niet, had ik een boekje meegenomen over de Omgevingswet om hem te laten zien dat ik wel verstand had van energietransitie, maar me ingelezen had in dat vraagstuk. Toen zei hij tegen mij: “Je hebt het verkeerde boekje meegenomen!”. Blijkt hij zelf twee boekjes te hebben geschreven over de Omgevingswet! Dus toen wist ik, ik heb in ieder geval een kompaan die veel verstand heeft van die wereld die ik nog voor een groot deel moet ontdekken.
00:04:37
Regina Koning: Voor de pilot was een belangrijke vraag hoe de energietransitie te versnellen met de Omgevingswet. Je geeft aan “borgen”. Bedoel je daarmee het borgen binnen de gemeente zelf of vooral het juridische borgen met de Omgevingswet?
00:04:57
Nicolaas Veltman: Toen we begonnen had ik de gedachte dat de instrumenten van de Omgevingswet, voor de gemeente, het gezamenlijke kader kunnen vormen waarin je de dialoog met die omgeving zou kunnen structureren. Na afloop van de pilot denk ik daar iets genuanceerder over, maar daar komen we misschien later nog op.
00:05:27
Regina Koning: Het sluit heel goed aan bij de volgende vraag, wat waren dan de ontwikkelingen na het uitkomen van de rapportage tot ongeveer nu?
00:05:41
Nicolaas Veltman: Wij typeren altijd de energietransitie, en dat komt eigenlijk vanuit de gebiedsontwikkeling waar mijn achtergrond ligt, in een zoektocht naar wat zijn de alternatieven voor de cv ketel in onze woning? Hoe gaan we dat allemaal doen? Dus we hebben nog geen blauwdruk over hoe dat zou moeten. Die zoektocht zijn we samen aangegaan, Wim en ik. Wat wij daarin geleerd hebben is dat we met de instrumenten van de Omgevingswet, dezelfde taal spreken. De energietransitie spreekt bijvoorbeeld over een transitievisie warmte en bij de Omgevingswet spreekt men over de omgevingsvisie. En zo hebben we bij energietransitie een wijkuitvoeringsplan en de Omgevingswet kent zijn instrument omgevingsplan. Je zou denken dat we daar hetzelfde mee bedoelen en dat zou kunnen, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn. Dus dat inzicht leert ons al om de vraag te stellen: wat bedoelen we nou eigenlijk vanuit de Omgevingswet? Met een plan of een visie en is dat dan hetzelfde, als we dat vanuit de energietransitie bezien. 
En bij de energietransitie gaan we dat nu voor de eerste keer operationeel maken. Wat betekent dan een transitievisie warmte, want die hebben we nog nooit gemaakt en dat maakt dat we daar in keuzes hebben. Dus we kunnen, als de context zich daartoe leent, een transitievisie warmte omzetten naar een omgevingsvisie, maar we kunnen er ook een programma van maken in het kader van de Omgevingswet. Alle twee kan, dus het is maatwerk wat er bij u in de gemeente speelt, u kunt daar een bewuste keuze in maken, en dat is eigenlijk de grote winst die wij samen dat in het landelijke traject hebben doorgemaakt. Wij zijn voorstander van de procesaanpak in de Omgevingswet en niet de instrumentele aanpak.
00:08:18
Regina Koning: Die ontwikkeling was een bewustwording tijdens de pilot, dat hebben jullie verder doorgezet. Eén van die ontwikkelingen is dat jullie bezig zijn met de transitievisie warmte en nu de vrijheid of in ieder geval de mogelijkheden aan het verkennen zijn van de omgevingsvisie, het programma en het omgevingsplan. Dus de beleidscyclus uit de Omgevingswet, die zijn jullie nu aan het verkennen. Klopt dat wat betreft de ontwikkeling?
00:08:54
Nicolaas Veltman: Ja, Wim en ik zijn geen lineaire denkers, maar circulaire denkers. Ook een belangrijk maatschappelijk thema. Twee concrete dingen die we na afloop van de pilot hebben gedaan, zijn bijvoorbeeld: we hebben een gangmoment ingevoerd, zo heet dat binnen de gemeente Tilburg bij de afdeling ruimte. Met alle jongens en meisjes die binnen de gemeente Tilburg met het ruimtelijke domein te maken hebben, hebben wij onze bevindingen in een, in dit geval online, gangmoment gedeeld. En vervolgens hebben wij een interactieve masterclass georganiseerd, waarin die jongens en meisjes van het team energie en een aantal jongens en meisjes van de gemeente die verantwoordelijk zijn voor de implementatie van de Omgevingswet hebben uitgenodigd. Daar hebben we heel specifiek, de casus, de Regionale Energie en klimaatstrategie (REKS) van het hart voor Brabant besproken, want die is er al in concept. De gemeente Tilburg, of de regio hart van Brabant, is de enige regio in Nederland die de K behouden heeft in de REKS. Dat is heel substantieel, ook in het kader van de geest van de Omgevingswet. Waarschijnlijk al alle andere 29 energieregio 's, die vonden het energietransitie vraagstuk al zo complex dat ze gezegd hebben dat ze klimaatadaptatie nog even niet doen. In onze regio is dat wel gedaan. Dus dat meekoppelende belang van de klimaatadaptatie is behouden en heeft wonder wel tot hele interessante combinaties geleid. En vervolgens hebben we met die concept RES het vraagstuk van de energiehubs, zoals die daarin benoemd zijn (de plekken in onze regio waar grootschalige, windmolens en zonnepanelen fysiek in zouden kunnen landen) heel specifiek een van de werkgroepen gebracht. Rond de gemeente Tilburg hebben we natuurlijk grote infrastructurele werken rond wegen, snelwegen, spoorlijnen en in die concept RES zijn rond Tilburg vijf energiehubs benoemd. Eén daarvan is de A58 richting Eindhoven die wordt verbreed. Het ministerie van Verkeer- en Waterstaat is daar vanuit de sectorale opgave mobiliteit al een aantal jaren mee bezig. Er worden miljoenen besteed om die weg te verbreden, maar dat doen we niet alleen vanuit de mobiliteitsopgave. In dat gebied worden ook natuur en biodiversiteitsbelangen gekoppeld en het toerisme en recreatie (het Trappistenklooster zit daar in de buurt). Dus die plannen zijn allemaal al een aantal jaren vanuit meerdere inhoudelijk ruimtelijke vraagstukken in ontwikkeling en vervolgens komen daar de energievraagstukken bij grootschalige wind, zon, aquathermie. Er zijn ook waterplassen die ooit zijn ontstaan doordat deze rijksweg daar is aangelegd. En de vraag is dus nu: hoe ga je dat concreet in die bestaande ontwikkelplannen een plek geven. Als je daar dan die twee werelden (energie en ruimtelijke ordening, red.) bij elkaar brengt, dan doe je daar interessante inzichten mee op.
00:12:58
Regina Koning: Ontzettend interessant om dit te horen, want jullie zijn dus ook bezig met het verbinden van allerlei opgaven. Jullie verbinden opgaven die er al liggen en de energietransitie opgave combineren of integreren jullie daarin, zeg ik dat zo goed?
00:13:18
Nicolaas Veltman: Ja. Ik ben van huis uit een integralist, dus ik hou ervan om breed naar de opgaves die mij zijn toebedeeld te kijken. Anderen kijken vaak veel sectoraler. Ik kan juist makkelijker kansen zien en benutten. Vooral als je dan met de Omgevingswet aan de gang gaat (die totstandkoming ervan is een jaar of tien geleden begonnen) om van die sectorale ruimtelijke belangen, een integraal juridische kader te maken. De geest van de Omgevingswet gaat er juist van uit dat we die sectorale belangen in verbinding brengen in relatie tot andere belangen. En dan is het natuurlijk de energietransitie vanuit het perspectief van Omgevingswet een beetje een raar fenomeen, want daar komt opeens een sectoraal maatschappelijk, zeer relevant en zeer urgent om de hoek.
00:14:25
Regina Koning: Je bedoelt, met het gereed komen van het klimaatakkoord?
00:14:28
Nicolaas Veltman: Dit is inderdaad wat je zag in de interactieve masterclass die we gaven, waarin je dan heel concreet inzoomt in wat ik destijds heb genoemd, een gebiedsuitvoeringsplan. In de gebouwde omgeving kennen wij wijkuitvoeringsplannen dat gaat over het aardgasvrij maken van bestaande woongebieden. Maar als dat in de gebouwde omgeving is, zou je dat tegelijkertijd ook op het gebied van duurzaamheid kunnen oppikken en mobiliteit. Die vorm (gebiedsuitvoeringsplan, red.)zou je ook kunnen gebruiken voor deze A58 ontwikkeling. Want dat zal misschien de eerste ontwikkeling zijn waarbij sprake is van een concreet fysiek ingrijpen. Dus laten we er dan een gebiedsuitvoeringsplan van maken. Want één van de dingen die je dan constateert, is dat we nog in een gigantische babylonische spraakverwarring zitten. Ik had het al geduid met omgevingsvisie en een transitievisie warmte is dat nou hetzelfde? Dan blijkt eigenlijk dat zowel in het energiedomein en bij de implementatie van de Omgevingswet (op de gemeentelijke werkvloer, red) dat die elkaar in de dagelijkse gang van zaken nog niet zo heel vaak tegenkomen. Dus als die voor de eerste keer, heel concreet, niet theoretisch, maar echt concreet met elkaar het gesprek aangaan, dan moeten we eerst elkaar de tijd gunnen om elkaars taal te leren spreken. Om het, maar weer in een metafoor, Esperanto te leren, de universele taal. En dan zie je eigenlijk dat beide domeinen elkaar nog niet zo goed kennen en ze spreken hun eigen taal ook nog niet tot in den treure. Wij weten zelf bij het energietransitie domein ook nog niet wat nu precies een uitvoeringsplan is.
Dus ja die spraakverwarring is dan natuurlijk gigantisch en één van de gedachte die wij daarin hebben is dat we onze talen kunnen leren van elkaar en verrijken en beter leren spreken als we dat met concrete ontwikkelingen gaan doen. En daar proberen we nu binnen de gemeente Tilburg handen en voeten aan te geven.
00:16:49
Regina Koning: Dus dat leermoment, als we dat na de pilot zo kunnen noemen, dat is dus met een concreet project aan de slag gaan. Ik hoor je zeggen, weet elkaar te vinden vanuit het domein Omgevingswet implementatie en het domein energie. Die masterclass vind ik in dat kader echt ontzettend interessant. Ik denk dat dat een hele goede manier is om de mensen bij elkaar te brengen en dat dat ook best digitaal zou kunnen op dit moment, zo'n gangmoment.
00:17:21
Nicolaas Veltman: Een gangmoment wel, maar de online interactieve masterclass op concrete, urgente gebiedsontwikkelingsvraagstukken, ik ben er voor om dat echt fysiek te doen omdat we daar heel ingewikkelde dingen met elkaar kunnen/moeten bespreken. En als we dus bezig zijn om elkaars taal te leren en met elkaar een gemeenschappelijke taal te ontwikkelen, dan moeten we ook de lichaamshoudingen leren begrijpen. Dan moeten we ingewikkelde dingen doen die we nog niet zo goed kunnen en, dat is mijn opvatting, dat moet binnen de richtlijnen van de Corona-maatregelen echt fysiek met mekaar. Want het is ook een kwestie van het duiden van welbegrepen eigenbelangen, sectorale eigenbelangen, die dan ingewisseld of verbonden moeten worden met het gemeenschappelijk belang. En dat is een vorm van geven en nemen, onderhandelen, uitruilen en dat werkt in mijn ogen alleen als je met elkaar de spreekwoordelijke “nieren kunt proeven”, zullen we maar zeggen.
00:18:45
Regina Koning: En meer op bestuurlijk niveau? Is dat niveau ook betrokken?
00:18:52
Nicolaas Veltman: Ja. Om dat te kunnen doen is mijn tip of advies aan ons management, zeker het ambtelijke management, maar ook de bestuurlijk beleidsverantwoordelijke om voldoende tijd en capaciteit in te bouwen om de taal te leren. Zeker in het energiedomein, maar ook in het Omgevingswet-domein is de urgentie heel groot, eind van het volgend jaar december 2021, moet er een transitievisie warmte liggen. Die moet op één januari 2022 worden geborgd in het instrumentarium van de Omgevingswet. De urgentie is gigantisch. De politieke druk wordt ook steeds groter, omdat onze ambities en wat we in de praktijk tot stand brengen nog niet synchroon lopen. De praktijk is weerbarstig. Dus de druk wordt heel groot nu. Maar als we niet de bewustwording hebben dat we nog samen die talen moeten leren en daar niet voldoende tijd en aandacht voor kunnen nemen, dan blijft de babylonische spraakverwarring nog wel even onder ons.
00:20:17
Regina Koning: Die eindsprint, die voelen we allemaal. Volgend jaar 31 december 2021 en 1 januari 2022, daar leg je ook de vinger op de zere plek.
00:20:36
Nicolaas Veltman: Ik was heel blij toen de minister uiteindelijk de datum van invoering van de Omgevingswet heeft vastgesteld. Daarvoor was het een verschuivende deadline. En wat het nadeel van een verschuivende deadline in de Omgevingswet is, is dat het nog vooral theorie is, het is vooral papier. Doordat nu die deadline is gesteld en de deadline van het veranderende klimaat ons in de nek kijkt, dwingt dat ons om heel concreet aan de slag te gaan. En dan helpt het om de discussie te voeren, gaan we er nou een omgevingsvisie van maken of een plan of kunnen we dan toch een omgevingsprogramma inzetten? En dat kun je dan theoretische bedenken, maar je kunt het alleen met een concrete casus voor de eerste keer gaan doen. In beide domeinen hebben we gelukkig nog, een hele hoop jaren, om dat steeds verder te verfijnen en te verdiepen en bij inzichten waarin we zeggen: oh, dat hadden we toch anders moeten doen.
00:21:51
Regina Koning: Je hebt al heel veel verteld over waar jullie nu mee bezig zijn. Wat ligt er nog in het vat voor volgend jaar, behalve wat je nu vertelt over de transitievisie warmte die natuurlijk moet worden vastgesteld, maar zijn er nog andere dingen te melden die in het vat zitten voor volgend jaar?
00:22:07
Nicolaas Veltman: Jazeker, maar ik zou graag nog twee tips willen meegeven. Eén tip is geadresseerd aan de mensen vanuit het energietransitie domein. We kampen nog met een grote onzekerheid over de duurzame technieken als alternatief voor de aardgas, de grote onzekerheid over wie betaalt wat. De vraag of we dat collectief doen of moeten gebouweigenaren dat gaan financieren? Verantwoordelijkheden tussen rijk en gemeente, met betrekking tot gebouwen. Kortom, vanuit de energietransitie kampen we nog met een hele grote onzekerheid. De neiging die wij als mensen hebben, is in tijden van onzekerheid achterover te gaan zitten en te wachten tot iemand anders ons zekerheid biedt. Maar die mogelijkheid hebben we niet in de energietransitie en wat velen vanuit mijn domein dan verwachten is: jullie van het omgevingsdomein zeg ons maar, wat moeten we doen? Het is vanuit de geest van de Omgevingswet natuurlijk dat je eerst de relatie wilt aangaan en samen een proces vormgeven, zodat dan de sectorale inhoud op een goede manier daarin verweven kan worden. En vervolgens de juridische instrumenten gebruiken om het af te hechten, dat is de procesmatige benadering. Maar vanuit het energietransitie zit men nog te wachten: vertel mij maar hoe het moet. En in die valkuil moeten de iedereen die in mijn domein zit, niet willen stappen. Of men moet elkaar de spiegel durven voorhouden. Maar dat betekent voor het Omgevingswet-domein dat ze vanuit een papieren werkelijkheid nu ook concreet aan de slag moeten gaan met concrete fysieke activiteiten en daar energietransitie als een middel moeten zien om een versnelling tot stand te brengen. Om de borging van de juridische instrumenten ook concreet te krijgen. Dat zijn de twee tips die ik mee geef. Enerzijds voor de mensen werkzaam in de energietransitie: verwacht niet dat je een blauwdruk krijgt. En aan de andere kant: begin nu heel snel en concreet vanuit de Omgevingswet de energie-urgentie te adopteren als een mogelijkheid om de implementatie van die Omgevingswet ook nu echt handen en voeten te geven.
00:24:38
Regina Koning: Dat klinkt als een hele mooie tip om nu meteen mee aan de slag te gaan. Degene die nu zitten te luisteren, wat kunnen ze dan nu meteen gaan doen? Is dat hun collega opzoeken en ontmoeten?
00:25:01
Nicolaas Veltman: Dat zou ik doen. Niet wachten tot iemand anders duidelijkheid geeft, want die duidelijkheid blijft voorlopig nog wel uit. De onzekerheid is misschien wel gewoon de metafoor van het hele leven. Dus wordt vooral actief, proactief. Dan zijn er twee dingen. Je stelde de vraag, wat gaat de gemeente Tilburg nu heel concreet doen. En dat geldt niet alleen voor de gemeente Tilburg, maar dat geldt voor alle gemeenten in Nederland. We hebben allemaal een concept RES (of REKS in ons geval) en die moet ergens in het eerste tweede kwartaal van volgend jaar (2021, red.) een definitieve REKS worden. En de vraag is dan natuurlijk voor elke gemeente in ons land: wat is dat nou juridisch voor een ding? Wij kennen dat niet in de Omgevingswet. Dus dat convenant, wat er afgesloten wordt tussen de regio, gemeentes, de provincie en het rijk, die moet juridisch vertaald worden. Uiteindelijk ook door gemeenten in de transitievisie warmte. En dat is een hele concrete gelegenheid voor iedereen die in de gemeente met de Omgevingswet bezig is om de telefoon te pakken en de collega's van het energie team te vragen vertel eens: wat staat er in de concept-REKS en hoe gaat het dan straks eruit zien? En hoe gaan we dat vertalen? Maar daar moeten we het zeker niet bij laten. Vervolgens moet je die urgente integrale gebiedsontwikkeling opgave in je gemeente adresseren en daar de energie vragen aan koppelen en dat vervolgens proberen te vertalen. Wat betekent dat nu? Wanneer gaan we daar de instrument omgevingsplan voor inzetten, en de omgevingsvergunning? Maar misschien moeten we ook een omgevingsprogramma als eerste op een wat hoger abstractieniveau uitwerken, om dan vervolgens een omgevingsplan cq een omgevingsvergunning te maken. Dus pak die urgentie van de Omgevingswet aan om de collega's van energietransitie te bellen. Bij ons is dat de ontwikkeling van de A58, maar misschien zijn er ook al proeftuinen aardgasvrije wijken waarin je al fysiek met aardgasvrij bezig bent. Dat zijn allemaal hele concrete aanleidingen om contact op te nemen met elkaar en aan de slag te gaan.
00:27:39
Regina Koning: Bijna elke gemeente die hier naar luistert kan met deze tip meteen aan de slag. Echt geweldig, dank je wel.
00:27:47
Nicolaas Veltman: Ik zou ook nog willen zeggen: ook de Rijksoverheid, u kunt ook niet achterover zitten. In ons geval van de A58 is dat Rijkswaterstaat, ik hoop dat Rijkswaterstaat scherper naar de verbinding zal vragen en zoeken.
00:28:13
Regina Koning: Dus ook richting de Rijksoverheid een appèl om met elkaar aan de slag te gaan. Dank je wel Nicolaas voor al deze informatie voor deze mooie update. Graag komen we volgend jaar nog weer eens terug om te kijken hoe het er dan voor staat? Want dan zijn er natuurlijk ook weer heel veel ontwikkelingen. Misschien dat we dan met Wim Tijssen verder gaan praten daarover. Heel veel succes met het vervolg en nogmaals hartelijk dank voor je bijdrage.
00:28:49
Nicolaas Veltman: Graag gedaan tot de volgende gelegenheid.
00:28:53
Voice over: Deze podcast is opgenomen in opdracht van het kennis en leerprogramma als onderdeel van het programma aardgasvrije wijken. Dank aan alle mensen die voor-en achter de schermen hebben meegewerkt. Deze en andere afleveringen kunnen worden teruggeluisterd op www.aardgasvrijewijken.nl



transcript



Deze spraak-naar-tekst is gecreëerd met www.amberscript.com