(STILTE)
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
HOST: Goedemiddag. Welkom bij De Raad in gesprek.
Het is een speciale uitzending, live vanuit Den Haag.
Live vanuit Beeld & Geluid in Den Haag...
waar we het gaan hebben over...
de Raad voor de Kinderbescherming.
Met name ook omdat het natuurlijk...
de Week tegen Kindermishandeling is.
Het is een bijzondere week.
We hebben heel veel bijzondere gasten. Ook publiek is er.
Heel betrokken mensen die allemaal geïnteresseerd zijn in dit thema.
Een thema dat ons allemaal aangaat. Vandaar De Raad in gesprek.
Een speciaal welkom voor 200 studenten van de Universiteit Leiden...
Forensische Gezinspedagogiek. Die kijken allemaal mee.
Ik denk dat jullie er studiepunten voor krijgen, maar ook dat jullie vooral...
gepassioneerd zijn over dit onderwerp, een belangrijk onderwerp.
Persoonlijk heb ik nooit te maken gehad met kindermishandeling of wat dan ook.
Maar ik heb het wel genoeg in de omgeving gezien...
en ik weet hoeveel invloed het kan hebben op zowel kinderen als volwassenen.
Gisteravond nog trouwens. Ik zat in de auto op weg naar Leiden...
naar de Hortus botanicus voor een hele leuke afspraak...
met een lichtgevende paddenstoel.
En toen hoorde ik het verhaal van Linda Hakeboom op Radio 1...
waarin zij terloops vertelde hoe haar vader haar terroriseerde.
Hoe haar vader tegen haar en haar broertje vertelde:
Ik ga tien eieren op je hoofd kapotslaan. Dan krijgen jullie 50 euro.
En dat deed hij dan. Eén, twee, tot en met negen.
Dan stopte hij en zei: Denk je nou echt dat ik je 50 euro ga betalen?
Dat soort sadistische verhalen hebben jullie veel meer mee te maken dan ik...
maar dat geeft aan waar we mee te maken hebben.
Welkom ook, Monique Schippers. Eigenlijk een soort maidenspeech.
Je bent net een maand in dienst als directeur...
voor de Raad voor de Kinderbescherming. We gaan daar straks over verder praten.
Wat ik nog wel wil zeggen, is dat u ook gelegenheid heeft om vragen te stellen.
Ik heb hier een iPad en als u vragen heeft, kan ik een aantal daarvan meenemen.
En er is een WordCloud. Daar kunnen we ook allemaal aan meedoen.
Een WordCloud wil zeggen: ik ga u vragen of u één woord wil noemen.
Wat komt er bij u op als ik zeg:
Met wie deelde jij vroeger als kind je geheim?
Dat heeft ook te maken met een van de gespreksonderwerpen...
waar we het straks over gaan hebben. Dat gaat dan over dit boek:
Sam en het niet-leuke geheim. Daarover straks meer.
Maar goed, in één woord dus, met wie deelde jij vroeger als kind je geheim?
Dan zie je al meteen doorkomen: vriendin, moeder.
Ik zit even te kijken: zit er überhaupt iets van mannelijke energie bij?
(GELACH)
Mijn knuffeltje, niemand.
(LUID): Broer. Gelukkig een broer.
Met wie deelde jij je geheim vroeger als kind?
MONIQUE: Met mijn buurmeisje denk ik het meest.
Met mijn buurmeisje met wie ik samen een hut had gebouwd.
HOST: Oké. Je ziet het, zo werkt het dus. Dan zie je wat er gezegd wordt.
En dat is gewoon heel goed om te volgen. Dagboekje. Van alles en nog wat.
Monique Schippers, ik zei net al:
Net een maand als directeur bij de Raad voor de Kinderbescherming.
Je komt uit het gevangeniswezen...
waar je hoofd was van alle gevangenissen in Nederland.
Met welk verwachtingspatroon ging je naar de Raad?
Wat dacht je van die organisatie toen je nog niet hier werkte?
Ik dacht bij de Raad...
aan een organisatie die in ieder geval...
een hele zware verantwoordelijkheid...
op haar schouders heeft.
Alle adviezen die wij doen...
aan het OM of aan de rechterlijke macht...
hebben natuurlijk echt per definitie...
heel veel impact op het leven van kinderen en ouders.
Dus dat was het eerste wat mij als beeld binnenschoot.
Ik dacht ook: 'Ik denk dat daar mensen werken...'
ik kende wel een paar mensen, maar in het collectief dacht ik:
'Ik denk dat daar mensen werken die dat werk...'
'met heel veel zorgvuldigheid en compassie doen...'
'met belang voor het kind als leidraad en kompas.'
En ik dacht ook: Dat belang van het kind zal degenen die dat aangaat...
natuurlijk wel heel anders kunnen beleven.
De felle emoties zullen die organisatie wel heel vaak ten deel vallen.
Dat was een beetje wat ik...
HOST: Dus je snapte de uitdagingen waar de Raad vaak mee te maken heeft?
MONIQUE: Zeker.
HOST: En waarom heb je besloten om deze baan te pakken?
Waarom wilde je hier graag werken als directeur?
MONIQUE: Dat heeft ook wel met dit te maken.
Dat je zo op het brandpunt bent op een onderwerp dat mensen zo raakt...
en waar je denk ik ook op de een of andere manier...
geldt voor mij, want het is een hele persoonlijke motivatie en drijfveer...
dat je er niet voor weg wil lopen...
waar hele fundamentele belangen afgewogen moeten worden.
En ik denk dat het heel mooi is dat mensen zich daar voor in willen zetten...
dat mensen daarvoor willen werken.
Niet alleen bij de Raad overigens, maar in de hele jeugdzorg en -bescherming.
En dat vind ik een hele waardevolle en betekenisvolle opgave.
De scherpe kanten die daarbij horen...
kunnen we wat mij betreft vooral in de ogen zien in plaats van daaromheen te willen.
Waar begin je, als je begint?
MONIQUE: Ik ben inmiddels zo'n beetje vier weken bezig.
Dus in die zin is het echt, jij zei net mooi, de maidenspeech.
De eerste dag heb ik gezegd: 'Ik wil graag de locaties zoveel mogelijk af.'
'En ik wil gesprekken hebben met mensen van andere organisaties.'
Want dit is bij uitstek een samenwerkings- vraagstuk om vandaag over te spreken.
'En ik wil ook met de ouders en gezinnen in gesprek die met ons te maken hebben.'
Dus daar zit ik nu middenin.
'Waar begin je?' Bij de basis, zo je wil.
Want er zit natuurlijk ook heel veel bestuurlijke dynamiek omheen...
en politiek, zo je wil.
Maar wat mij betreft is dit wel waar het begint en waar het ook weer eindigt.
HOST: Wat heeft je het meest getroffen tot nu toe?
MONIQUE: Ik denk die bezieling, die ik ook wel had verwacht.
Die heb ik ook echt heel erg ervaren de afgelopen tijd.
Zowel bij medewerkers van de Raad op de locaties...
maar ook bij de ketenpartners.
De enorme drive om te kijken: Wat is, soms is dat natuurlijk wel de zaak...
de minst slechte oplossing die we kunnen vinden?
Of de beste route. Dat is in ieder geval positiever geformuleerd.
Ik heb vooral ervaren dat met heel veel oprechtheid daarnaar wordt gezocht...
en ook wel gezien hoe moeilijk het soms is om elkaar daar echt in te vinden.
Dan bedoel ik ook de samenwerkingspartners onderling.
Maar die motivatie is ongelooflijk oprecht.
Nou was deze talkshow al gepland voordat jij ging werken bij de Raad.
De Raad in gesprek. Wat is het belang van deze talkshow?
Waarom wilde de Raad dit?
Je hebt dus kennelijk ook ja gezegd daartegen. Je moest wel.
Zal ik dan toch maar zeggen waarom ik zei: Dit is wel een heel mooi idee.
Ik moest wel even wennen. Ik dacht: Het woord 'talkshow' bij dit onderwerp?
Maar tegelijkertijd is het denk ik heel mooi dat we met elkaar de verbinding zoeken.
Dat klinkt zo algemeen, als een pad dat al vaak betreden is...
maar ik vond het wel een hele mooie gedachte...
dat wij als Raad voor de Kinderbescherming...
zo op dat springende punt in die impact...
en die grote ingrepen in het leven van mensen...
dat daar heel erg bijhoort...
dat we luisteren naar alle perspectieven die daarbij een rol spelen.
Ik weet zeker dat dat vandaag heel erg tot z'n recht kan komen.
Perspectieven van mensen die zelf ervaringen hebben...
en perspectieven van organisaties die daar iets in proberen te doen.
Soms ook alternatieve routes proberen te bewandelen.
Dat is voor mij eigenlijk... Ik ben niet meer, maar hopelijk ook niet minder...
dan een klein beetje met jou de gastvrouw om dat vandaag mogelijk te maken.
Deze datum is natuurlijk niet voor niks gekozen.
We zitten net voor de verkiezingen, het is de Week tegen Kindermishandeling...
waardoor je er aandacht voor kan vragen. Dat zal een van de rationale zijn geweest.
Is het anders dat het de week van de verkiezingen...
en de Week tegen Kindermishandeling is?
Voor mij persoonlijk zeker niet omdat het de week van de verkiezingen is.
Daar komt heel veel achter vandaan, maar heeft voor mij niets met vandaag te maken.
Dat het de Week tegen Kindermishandeling is, uiteraard.
Dat was natuurlijk de reden om het op deze manier in de tijd te zetten.
Het is natuurlijk helaas een onderwerp dat in het werk van de Raad...
maar ook voor alle andere partijen heel vaak aanleiding is...
om met kinderen in aanraking te komen.
Het komt, dat weten we allemaal zoals we hier zitten...
helaas veel vaker voor dan menigeen denkt.
Ik geloof dat het net al even langskwam of dadelijk nog langskomt.
HOST: We praten straks nog met twee mensen die slachtoffer zijn geweest.
In elke schoolklas is er wel één kind dat daarmee in aanraking komt.
Dus het heeft in ieder geval de omvang en de impact om te zeggen:
Laten we er aandacht voor nemen.
De hoop dat we daar ook de signalering ook meer mee teweegbrengen.
Niet alleen in deze zaal en bij de mensen die kijken...
Maar ik hoop ook allemaal in onze eigen omgeving en netwerk.
Ook al denk je: hoe moeilijk is het om zo'n onderwerp te benoemen...
of wat doet het om dat überhaupt al ter sprake te brengen.
Maar ik denk dat het toch goed is om...
dat kan ook voorzichtig, dat kan ook met heel veel gevoel...
toch dit proberen te zien en te kijken: wat kunnen we eraan doen?
Heb je al een idee... Het is pas vier weken, dus ik kan me voorstellen van niet...
maar heb je al een idee wat je prioriteitenlijstje is...
wat je uiteindelijk wil bereiken bij de Raad?
Dat heeft zoveel kanten. Ik zei net al iets over de perspectieven...
en het luisteren naar verschillende perspectieven.
Dit is willekeurige volgorde, want anders doe ik iets of iemand geen recht.
Behalve de eerste. Dat is geen willekeurige volgorde.
Ik vind echt bestaan met het gezicht naar kinderen en gezinnen toe...
om te kijken: wat kunnen we doen in de meest heftige situaties...
waarin je eigenlijk misschien per definitie geen goed besluit nemen kan...
maar misschien wel het minst slechte besluit.
Ik denk dat we echt met het gezicht naar kinderen en gezinnen toe staan...
op casusniveau, maar doen we dat ook als organisatie?
Staan we open voor wat mensen ervaren als ze met ons in contact komen?
Dat is één. Ten tweede: de hele keten. Daar gaan we vandaag niet te veel op in...
maar er is heel veel te doen over: hoe werkt die samenwerking...
in de jeugdzorg, in de jeugdbescherming, met de Raad?
Daar ben ik nog helemaal niet voldoende in doorleefd de afgelopen vier weken...
maar dat is zeker wel iets waar heel veel aandacht naar uit moet gaan.
En ten slotte ook de interne organisatie. Dat is denk ik op alle andere plekken ook.
Gelukkig zijn er mensen die in de frontlinie, zeg ik toch ook wel, dit werk willen doen...
met alles wat dat ook voor jezelf betekent als je hierin acteert...
en ook ziet met welk leed...
en met welke heel ingewikkelde problemen je te maken krijgt.
En ik vind het heel mooi om daar, waar dat kan, spreekbuis te zijn...
te verdedigen of te verbinden...
en ook open te staan voor dingen die daar soms minder goed in gaan...
maar wel in die volgorde.
HOST: Aan het einde van de uitzending van ongeveer een uur kom je nog terug...
en kan je reflecteren op wat er allemaal gezegd is hier...
en kijken of je daar nog wat van hebt opgestoken misschien wel.
Ik denk het wel na vier weken. Monique Schippers, dankjewel.
(APPLAUS)
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
HOST: Ik zei net al even kort...
dat we in deze uitzending niet alleen maar over mensen of kinderen gaan praten...
die zijn mishandeld, misbruikt of op andere manieren bescherming verdiende...
maar ook met.
Mandy Sleijpen, algemeen directeur van de Stichting Wij zijn M.
Ik kan het ook zo zeggen, want je vertelt er ook open over.
Je bent misbruikt door je opa. We gaan het straks erover hebben.
En Anita Wix is slachtoffer van huiselijk geweld.
Nou is dat niet meteen kindermishandeling...
waar de Raad voor de Kinderbescherming over gaat, of kindermisbruik...
maar het raakt kinderen wel.
En hoe dat bij jou heeft geraakt, gaan we het ook over hebben.
Nou ken ik jullie beiden toevallig. Jou iets korter, jou veel langer.
Tien jaar geleden, 2013, RTL Late Night.
Toen zat jij aan tafel met jouw verhaal. -ANITA: Klopt.
Wat was dat verhaal en waardoor heeft dat zo'n belangrijke rol in je leven gespeeld?
Ik gaf toen voor het eerst een presentatie voor het Politiecongres.
Dat was in Ede voor 750 agenten.
De volgende dag zat ik bij jou aan tafel...
met de hoofdcommissaris...
en m'n verhaal gedaan. Heel spannend.
Want dan is er een pleger en je weet niet wat er gaat gebeuren.
Ik dacht: Maar ik moet hierover praten. En ik wil ook laten zien...
dat de buitenkant van iemand niks zegt over de binnenkant.
Dat huiselijk geweld niet over domme vrouwen gaat...
die geslagen worden door een man en waarom ze dan niet gewoon weggaan.
Dat verhaal deed heel veel, dus ik kreeg de volgende dag honderden mails.
En toen dacht ik: Dit is wat ik te doen heb in dit leven. Dit is mijn doel.
En vanaf dat moment ben ik me gaan inzetten op dit onderwerp.
En dat doe ik nog steeds met heel veel liefde en passie.
Inzetten om aandacht te vragen voor huiselijk geweld en te bestrijden?
Ja, om te strijden en ook om te laten zien...
dat het niet gaat om bepaalde bevolkingsgroepen...
maar dat het iedereen kan overkomen.
En heel veel vertellen over dat huiselijk geweld niet altijd gaat over slaan...
maar juist het dwingen, de controle, intieme terreur, hoe dat werkt.
Inmiddels ook m'n eigen bedrijf met een collega...
en trekken we in binnen- en buitenland om er meer aandacht voor te vragen.
Dat is allemaal bij jou aan tafel begonnen.
HOST: Het erge is dat het niet eens bij mij aan tafel is begonnen.
Het is natuurlijk thuis begonnen. -ANITA: Dat is waar.
HOST: Ik heb de gelegenheid gegeven net zoals we hier doen, een platform geven.
Kan je ons meenemen, want niet iedereen heeft dat toen gezien...
kan je ons meenemen in wat jou precies is overkomen in je thuissituatie?
Ja, ik ben na 17 jaar huwelijk verliefd geworden op een andere man.
Ook met drie kinderen. Dat stuk sla ik over.
We zijn uiteindelijk bij elkaar komen wonen. In het begin gaat alles goed.
Zo werken dit soort dynamieken meestal.
Prins op het witte paard, iemand is lief en aardig.
En dan heel langzaam onderhuids gebeuren er dingen...
waar je de vinger niet op kunt leggen.
Dat gaat dus over... Als je geslagen wordt, kun je nog denken: Maar wacht eens even.
Maar als iemand dwingende controle toepast, je isoleert, je manipuleert...
mij en zes kinderen, dan gaat dat zo geleidelijk aan.
Je bent dat vliegje in het web.
Het spinnetje komt ernaartoe en uiteindelijk kun je nergens meer naartoe...
want je verliest je vrienden, je verliest je familie.
Wat deed hij dan? Je mocht niet meer naar afspraken?
ANITA: Ja, bijvoorbeeld. We hebben het hier over kinderen.
Ik zou wel een voorbeeld willen delen waar we dan niet aan denken.
Dat hij dan midden in de nacht thuiskwam, ik op moest blijven.
Dat betekent ook iemand uitputten. Dat doet ook iets met je brein.
Dan mocht ik eindelijk om 02.00 uur naar m'n kamer, moest ik daar blijven...
en dan ging hij de klokken verzetten.
En dan kwam hij naar boven gerend, kamers open en schreeuwde hij:
Jongens, opstaan. Je hebt je verslapen. Het is al bijna 07.00 uur.
Dan was het dus 02.00 uur in de nacht. Dan moest je die kinderen douchen.
Hij ging pap maken. Dat wordt dan veel te hard.
Dan werd het een vieze brij tegen die tijd dat het klaar is.
Dan zaten ze met z'n allen aan tafel eten en wilden ze naar school...
en ging hij heel hard lachen: Jongens, het is een grapje. Het is pas 03.00 uur.
Uit sadisme?
ANITA: Ja, en kinderen gaan dit dus niet vertellen op school.
En wat heel belangrijk is, dit soort psychisch geweld, emotionele terreur...
als je daar inzit, heb je de woorden daar niet voor.
Want we vergeten nog weleens: waarom heeft een slachtoffer geen hulpvraag?
Omdat je daar geen woorden voor hebt.
Als je psychisch wordt mishandeld, kan je dat niet uitleggen.
Dat kan ik nu. In al die jaren dat ik dit doe, kan ik nu precies zeggen:
Dit is wat hij deed, dit is wat het gevolg was.
En dat je weet, in die tijd... 'Waarom laat je het gebeuren?'
Mensen zeggen: Waarom ga je dan niet weg? Waarom doe je niet dit of dat?
Er zit altijd een consequentie bij als je iets niet doet of juist wel.
Dus een pleger gaat langzaam van: Als je niet naar me luistert, dan...
word je geslagen, word je genegeerd, dat is de ergste straf.
Een week niet tegen je praten.
Dus iets doen of juist niet doen zorgt voor een consequentie...
bij mij en bij de kinderen.
Op een gegeven ga je denken: Laat maar. Ik heb er allemaal helemaal geen zin in.
En zo ga je heel langzaam mee in dat patroon.
En als je geïsoleerd bent en je zit met z'n allen achter die voordeur...
dan is dit jouw normaal. Dan is dat zoals het gaat bij jou thuis.
Het voorbeeld dat je net geeft over de kinderen 's nachts wakker maken...
en dan zeggen: 'Grapje'. Welk gevoel riep dat bij jou op destijds?
Ja, ik mocht dan niks doen. Ik moest op m'n kamer blijven.
Wanhoop, paniek, angst, boosheid.
Maar je durft niks meer te doen, want je weet ook...
dat heb je dan al eerder geprobeerd...
de consequentie als ik me ermee bemoei, is dat het voor de kinderen nog erger wordt.
Dus als moeder ben je niet in staat meer om je kinderen te beschermen.
En hoe reageerden je kinderen? Merkte je gedragsverandering bij hen?
Het waren op een gegeven moment zeer complex gedragsgestoorde kinderen.
Zo werden ze ook bestempeld.
Want dat is dan ook gebeurd. De pleger geeft iedereen...
Ik ben een labiele vrouw, de kinderen zijn complex gedragsgestoord...
en hij gedraagt zich als het slachtoffer.
En het is ook zo belangrijk dat we leren met elkaar:
kan het niet zo zijn dat het andersom is?
Dat degene die de pleger is het slachtoffer speelt en andersom?
En daar moeten we nog veel meer in getraind worden.
Mandy, wij hebben elkaar ontmoet omdat je een filmpje hebt gemaakt...
tegen kindermisbruik. -MANDY: Ja, klopt.
Daar heb ik aan meegedaan via Iva Bicanic onder anderen.
Jouw verhaal is het verhaal van een ongezonde relatie met je opa.
Ja, klopt. Dat zeg je goed eigenlijk.
HOST: Je opa heeft je misbruikt. Wanneer begon dat?
Op m'n achtste. -HOST: En hoe begon dat?
Het begon eigenlijk heel speels.
Een streling over m'n rug...
en langzaam ging dat m'n onderbroek in.
En daarna wekelijks verkrachtingen.
Dus het gaat heel langzaam.
Pas had ik er het met Iva ook over:
wanneer had je door dat het misbruik was?
Dat had ik eigenlijk tot op het laatst nog niet echt door...
omdat je, wat jij ook zegt, dat web waar je in zit, herken ik heel erg.
Ik zat zo in het web vast met mijn opa dat ik ook heel erg bang was...
dat als het uit zou komen, ik hem zou verliezen. Hij was mijn alles.
En dat is heel gek, maar je bent een soort van samen.
Je doet het samen. Dat is niet zo, maar hij maakt dat jij het samen doet.
Voor mijn beeld: het moment dat het de eerste keer gebeurt, is het verrassend.
Je weet niet eens wat je overkomt.
Maar de tweede of tiende keer dat je naar je opa toegaat...
hoe is de weg dan van jouw huis naar hem?
Het gekke is: ik ging daar ook met plezier heen, omdat het ook mijn lieve opa was.
Dus het was én die enge man, maar ook mijn lieve opa. Hij had echt twee kanten.
Zelfs toen mijn hamstertje doodging, ging ik troost zoeken bij opa...
omdat dat mijn grootste steun en toeverlaat was.
Het was een soort van bijna twee werelden, maar ook weer niet...
want je bent een soort van samen, je creëert het samen. Zo maakt hij dat.
Hij zegt: We doen dit samen. Als het uitkomt, gaan wij samen de gevangenis in.
Dus ik dacht: Ik mag niet gaan praten, want dan kom ik ook de gevangenis in.
Ik dacht ook oprecht dat het mijn schuld was.
MANDY: Ik dacht dat ik het had uitgelokt.
En de pijn, de fysieke pijn? Was er geen fysieke pijn?
Ik sloot me af. Ik heb zo geleerd om uit m'n lijf te treden.
Dus echt om een andere wereld te creëren in m'n hoofd.
Dus als hij bezig was, was ik in mezelf aan het tellen...
en ik was met mooie dingen bezig in m'n hoofd...
met veilige kleuren en warme mensen, om maar niet daar te zijn.
Kon je het aan iemand vertellen? -MANDY: Nee.
Wilde je het aan iemand vertellen? -Dat kwam niet eens in me op, gek genoeg.
Je bent zo in die wereld samen. Het zat niet in m'n hoofd.
Tot m'n ouders gingen scheiden. Toen kwam het wel.
Toen viel m'n veilige basis weg, dus toen had ik niks meer voor m'n gevoel.
MANDY: Toen was de enige veiligheid opa nog.
Konden kinderen aan jou iets merken in die tijd? Ook niet?
HOST: Je verbloemde het totaal?
En ik weet nog, dat is misschien gek om te horen, maar toen ik het vertelde...
ik heb het een vriendinnetje verteld in de klas. Ook ineens.
Dat ik dacht: Het moet er nu uit. -HOST: Zonder aanleiding?
MANDY: Ja, in de aardrijkskundeles. We zaten in die klas.
M'n ouders waren gescheiden, waardoor die veilige basis wegviel.
Ik zei het en dacht: Maar waarom zeg ik dit, want dit gebeurt helemaal niet.
Voor het eerst was het een soort van echt.
Het was altijd het geheim tussen mij en m'n opa.
En voor het eerste besefte ik: Als zij het nu weet...
dan ga ik straks de gevangenis in, maar nog erger, mijn opa ook.
Dat vond ik heel naar.
Nou heb je het gezegd. Wat voor dynamiek bracht dat op gang, het vertellen?
Gelukkig heeft zij, want zij was ook 14...
aan de bel getrokken bij een vertrouwenspersoon.
Want ik heb toen gezegd: Ik wil niet dat je dit doorvertelt.
En gelukkig heeft ze dat wel gedaan.
Toen is het in gang gezet dat ik daar gesprekken mee kreeg.
Alleen zij hadden op school niet door dat het nog steeds wekelijks aan de gang was.
Toen ze daarachter kwamen, hebben ze m'n ouders gebeld.
Jaimy Boon zegt: Hoe had het misbruik eerder ontdekt kunnen worden...
in jouw optiek?
Mijn moeder zei toen ze hoorde wie het was: Het is m'n vader.
Ze had nog niet gehoord wie het was. Er werd verteld: Uw dochter wordt misbruikt.
En m'n moeder zei gelijk: Het is m'n vader.
M'n moeder zegt achteraf ook: 'Ik had die signalen die ik heb gezien...'
dus kleine dingetjes, want kinderen hebben bijna geen signalen...
'had ik toch serieus moeten nemen. Juist ook van je vader die je zo vertrouwt.'
HOST: Wat voor signalen waren dat? -MANDY: Bij mij was het...
dat m'n moeder me ging omkleden.
En mijn opa stond op een bepaalde manier te kijken:
en dat m'n moeder dacht: Ik ga wel even in de andere kamer staan.
Dat soort kleine dingetjes.
Of dat ik op den duur, toen ik ouder werd, niet meer naar m'n opa wilde.
Maar weet jij of je opa ook je moeder of anderen heeft misbruikt?
Een nichtje wel en de rest weet ik niet.
HOST: Vermoed je iets?
MANDY: Ik vermoed wel dingen, maar daar heb ik geen idee van verder.
Nou zei je net ook, het was ook je lieve opa.
En een van de angsten die je had is dat hij in de gevangenis terecht zou komen.
Nou is dat gebeurd.
Het moment dat dat bekend werd, wat deed dat toen met je?
Toen het uitkwam, voelde ik me vooral heel erg schuldig naar hem.
En ik zat nog zo in zijn web vast...
dus ik heb toen ook daarna pas, echt jaren later, aangifte gedaan.
Omdat ik er toen nog niet klaar voor was.
Toen daarna heb ik aangifte gedaan en kon voor mij de verwerking pas beginnen.
Je hebt wat gedaan met deze negatieve ervaring.
Jullie hebben allebei trouwens met die negatieve ervaring wat gedaan.
Vertel eens over je organisatie. Wat doe je nu?
Ik heb een stichting opgericht 'Wij zijn M'.
Dat staat voor: wij zijn misbruikt, maar ook moedig, mooi en we waren machteloos.
Dat vergeten we vaak.
En ik denk als we als maatschappij gaan kijken:
Jongens, het gebeurt veel dichterbij dan we denken.
Het zijn niet de enge mannen in de bosjes...
want 85 procent van de plegers zijn bekenden.
En dat wil ik met de stichting heel erg naar voren brengen.
Jongens, durf nou dichterbij te kijken.
Ik geef lezingen door het land, maar we zijn ook met lespakketten bezig...
om kinderen ook te leren: waar ligt jouw grens?
Maar ook om te leren: het is niet alleen die enge man in de bosjes.
HOST: Het is juist dichtbij.
MANDY: Ja, en het is niet kinderen bang maken, maar ze weerbaar maken.
Heb jij op een of andere manier...
Dit is de positieve manier waarop je het gebruikt met Wij zijn M.
Heb je ook negatieve gevolgen van het misbruik...
wat je tot nu toe nog steeds ervaart?
Ja, op het gebied van relaties. Dat is voor mij wel een lastig dingetje.
Gaat het dan over seksuele relaties of überhaupt relaties?
Vriendschappen niet, het is echt op de liefde.
Mijn opa heeft gezegd tegen mij: Jij mag niet verliefd worden. Je bent van mij.
Dus hij heeft mij echt van hem gemaakt. En dat stukje vind ik nog heel moeilijk.
Als ik nu een relatie krijg, in mijn hoofd krijgt m'n opa dan gelijk.
Het klinkt heel krom, maar dan... Hoe kan ik het uitleggen?
Dan heeft hij gelijk gekregen dat ik inderdaad ga genieten van intimiteit...
en dat ik dus een relatie krijg, en dat ik dus inderdaad slecht ben.
Maar dat is iets, ik weet dat het niet zo is...
maar dat is het laatste stukje wat bij mij nog moeilijk is.
HOST: Volg je daar therapie voor? Heb je daar gesprekken over gehad?
MANDY: Ja, nog steeds. -HOST: En werkt dat?
MANDY: Ja, omdat je nu voor het eerst kijkt...
Ik heb heel lang therapie gehad, maar nu kijkt voor het eerst iemand echt mee...
met de details die gebeurd zijn.
Daarin kun je echt samen kijken: jij bent niet fout.
HOST: Jeetje mina.
Anita, nu heb je er een bedrijf van gemaakt en je praat erover.
Wat is het mooiste voorbeeld van de invloed die je hebt gehad...
omdat je je verhaal hebt gedeeld?
HOST: Waar je gezien hebt: deze vrouw heeft echt iets aan mijn verhaal.
ANITA: Ik blog heel veel op LinkedIn, persoonlijke verhalen.
Dan krijg ik ontzettend veel reacties in m'n inbox.
De mooiste is wel dat een vrouw de verhalen volgde en zei:
Daardoor heb ik ingezien dat ik dit dus ook meemaak.
'Ik ben ook nooit geslagen', zei ze...
'maar ik wist niet dat dwingende controle een ernstige vorm van huiselijk geweld is.'
'En door de verhalen te lezen, heb ik de stap genomen om weg te gaan.'
Met haar kinderen. En dat vind ik heel mooi.
We hebben ook nog een podcast en die heet Moedcast, want het vergt moed.
En daar krijgen we ook altijd op terug te horen: Door daarnaar te luisteren...
Dat doet iets met slachtoffers: wacht eens even, daar zit ik ook in.
En er zijn echt vrouwen bij die zeggen:
Als ik dit niet gehoord had, had ik niet meer geleeft.
ANITA: En daarvoor deze missie. Daar doen wij dit voor.
Nog één vraag voor jullie beiden. Op basis van jullie ervaringen...
niet alleen toen met het misbruik of de mishandeling...
maar ook nu met wat je om je heen hoort door de stichting...
wat zou je jeugdhulpverleners willen adviseren?
Wat ik wil adviseren, is vooral: Oordeel niet.
Dat zit in kleine dingen.
Dus inderdaad, als je een kind vraagt die misbruik heeft meegemaakt:
'Wat had je toen aan?' of dat soort dingen. Vermijd dat.
Probeer echt vooral steunend te zijn.
HOST: Oordeel niet.
ANITA: Daar ben ik het helemaal mee eens. Geen oordeel.
Vertrouw maar op je onderbuikgevoel.
Heel erg nadenken: zou het verhaal zomaar anders kunnen zijn...
als het over partnergeweld, waar dan ook kinderen bij zijn...
zou het kunnen zijn dat het andersom is. -HOST: Sta open dus.
HOST: Dankjewel. Mandy Sleijpen en Anita Wix. Dank jullie wel, allebei.
(APPLAUS)
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
HOST: Ik vind het mooi. Blijf die vragen insturen...
zoals Jaimy Boon dat ook gedaan heeft. Dat kan gewoon altijd.
Ook bijvoorbeeld bij het volgende onderwerp.
We hebben twee mensen hier...
die op hun eigen manier een organisatie hebben opgericht...
die proberen vanuit die organisatie kinderen te beschermen.
Els zit hier met meneer René van de Camp. Heel erg goed.
JIMwerkt en Heppie (t)Huis.
Wat zeg jij eigenlijk? -RENÉ: Heppie thuis.
HOST: Heppie thuis. Die t staat tussen haakjes.
RENÉ: Ja, tussen 'huis' en 'thuis'. -Dat is het.
René van de Camp, mooi dat je er bent. En Els Bijman is van JIMwerkt.
Misschien, voordat we naar JIMwerkt gaan...
is het goed om naar een filmpje te kijken van JIMwerkt.
Dat is een paar weken geleden bij de NOS. (FRAGMENT SPEELT AF).
Dat hoor je nu al.
VO: Het ging er heftig aan toe bij Aldwin thuis. Veel ruzie.
ALDWIN: Ik botste met m'n ouders.
Op een gegeven moment moet er een jeugdzorginstantie bijkomen...
om ons te ondersteunen en te bemiddelen.
VO: Aldwin wees z'n tante Sabine aan als JIM.
Dat staat voor Jouw Ingebrachte Mentor.
Het huis van m'n tante. Hier kwam ik vroeger vaak. En nog steeds.
Ewa. -Hallootjes.
Hé. -Hai schatje.
VO: Hij kwam hier ook logeren als het thuis niet ging.
Urenlang spelletjes spelen.
SABINE: Zeker als de situatie even beladen was...
was het gewoon lekker even met z'n tweeën een spelletje doen...
en even je gedachten op nul kunnen zetten.
ALDWIN: Zo, 55.
VO: Tante Sabine bemiddelde met z'n ouders, hielp met school...
en ze was altijd bereikbaar. En dat is een hulpverlener niet.
Als ik me vervelend voelde, belde ik haar.
Op het moment dat we gesprekken hadden met jeugdzorginstanties, was ze erbij.
En eigenlijk bespraken we alles samen.
SABINE: Je ziet gewoon dat hij dan met zoveel hulpverleners in gesprek moest...
weer opnieuw dat verhaal vertellen.
En eigenlijk konden we het nu heel snel in het gezin zelf oplossen.
VO: Deze aanpak is de afgelopen jaren uitgeprobeerd...
en de hulp bleek sneller te gaan.
Het grootste voordeel is dat degene dus de jongere kent.
En er zit vertrouwen.
En heel veel jongeren hebben helemaal geen vertrouwen in hulpverleners.
VO: Of is het een bezuiniging en laat je familie en vrienden...
het werk van hulpverleners doen?
Misschien is dat wel een bezuiniging, maar ik denk een hele goede en mooie.
Als we uithuisplaatsing kunnen voorkomen, doen we echt iets heel erg goeds.
VO: Aldwin heeft nu weer een goede band met z'n ouders.
Hij heeft een eigen huis en een eigen bedrijf.
ALDWIN: Ik denk dat ik nooit had gestaan waar ik nu sta zonder m'n tante.
HOST: Projectleider bij JIMwerkt is Els Bijman. Je kijkt met trots.
Naar het filmpje. Kan je uitleggen wat die trots is dat je ziet?
ELS: Ik denk dat het tweeledig is. Enerzijds is de trots...
dat deze twee mensen, deze JIM en deze jongere...
dit hebben aangedurfd om dat ook te laten zien.
Gefilmd te worden, hoe spannend dat is.
En tegelijkertijd ook wel trots dat ik denk:
We hebben een manier gevonden.
Het is niet de heilige graal, het is niet altijd.
Maar we hebben wel een manier gevonden om jongeren te ondersteunen.
HOST: Wat is die manier?
ELS: De manier is om jongeren allereerst de vraag te stellen:
Wie is er voor jou en wie is er belangrijk?
Wie kan jou ermee helpen als je problemen hebt...
er iets aan de hand is. Wie kan jou helpen meeveranderen?
En jongeren kunnen mensen aanwijzen. Niet altijd ouders.
Daar zitten ze vaak mee in conflict, dat is de ingewikkeldheid.
Maar als ze dan andere volwassenen kunnen aanwijzen...
opa's, oma's, tantes, buren, vrienden, zie je dat jongeren niet alleen staan.
ELS: En ik merk vaak dat jongeren... -HOST: Het klinkt heel simpel wat je zegt.
Maar dat is dus kennelijk revolutionair?
Ja. Op dit moment denk ik wel.
Misschien is het wel: 'It takes a village to raise a child.' Dat is heel oud.
Maar ik denk dat we op dit moment een systeem hebben in Nederland...
waarin professionals, hulpverleners binnenkomen in gezinnen...
werken met jongeren en ouders...
en er te weinig aandacht is dat er opa's, oma's, buren en vrienden zijn...
die zich ook zorgen maken en ook betrokken zijn bij het gezin.
ELS: En die moeten we veel meer betrekken.
Wat is de aanleiding dat JIMwerkt is begonnen?
Het voorkomen van uithuisplaatsing was een van de gedachtes...
waar we mee gestart zijn.
We zagen veel kinderen uithuisgeplaatst. En an sich is dat een veiligheidsoptie...
alleen ik denk dat het probleem is dat als kinderen uithuisgeplaatst zijn...
ze vaak eenzaam raken en moeilijk weer terugkunnen naar hun eigen ouders.
Ik heb even gekeken. In 2022 hebben rechters in Nederland...
bij 3320 kinderen een machtiging gegeven tot uithuisplaatsing.
En ik zag dat er vanuit de Raad voor de Kinderbescherming...
1572 in 2022 hebben plaatsgevonden.
...
Ik zit niet in de branche. Ik las dat en dacht: Zo, dat zijn veel kinderen, elk jaar weer.
En dan nog maar te zwijgen over de kinderen die misschien ook...
daarvoor geschikt zouden zijn, dus dat is nog een veelvoud daarvan.
Maar dat was te veel. Dat wil je nu voorkomen?
ELS: Wat het belangrijkste is...
wij willen niet voorkomen dat kinderen in veiligheid opgroeien.
Dus als er onveiligheid is, is dat nodig.
En als een uithuisplaatsing nodig is, is dat nodig.
Maar wat we wel zien, is dat kinderen als ze uithuisgeplaatst worden...
te lang uithuisgeplaatst worden...
en te veel vervreemden van hun eigen netwerk.
En daarnaast denk ik, dat hebben we laten zien...
met goede professionals en het eigen netwerk, de gekozen JIM...
we ook uithuisplaatsving kunnen voorkomen.
HOST: Jiska Frijns zegt:
Hoe wordt er gecontroleerd of een JIM competent en veilig is?
ELS: Ja, zeker. Zeker voor het verhaal dat we net hebben gehoord...
snap ik deze vraag. Het is hartstikke ingewikkeld.
Ik denk dat we als professionals, samenwerkend met het informele netwerk...
nooit onze onderbuik moeten vergeten...
en nooit onze professionaliteit opzij moeten zetten.
Dus daar waar onveiligheid gevoeld wordt door ons als professionals...
moeten we dat zeker aankaarten en bespreekbaar maken.
HOST: Het is natuurlijk relevant.
Mandy zei net: in haar tijd ging ze heel graag naar haar opa.
Dus bij wijze van spreken, als zij toen 9, 10, 11 jaar was...
'is er iemand waar je graag naartoe gaat?' had ze gezegd: Ja, m'n opa.
Dat is wel een risico.
ELS: Zeker een risico. Tegelijkertijd denk ik dat we met de vraag: 'wie is er voor jou?'...
het aan tafel zetten van een gekozen mentor, de JIM...
we vervolgens ook wel als professional contact hebben met de gekozen.
En de samenwerkingsrelatie tussen de professional en de JIM...
is de belangrijkste an sich.
Als opa was blijven zitten...
weet ik niet of we als professionals iets eerder hadden kunnen doen.
Maar goed, laten we wel wezen. Ik denk dat heel veel JIMs...
het doen uit liefde, uit betrokkenheid en niet met slechte bedoelingen.
HOST: Hoeveel JIMs heb je tot nu toe behandeld? Hoe zeggen jullie dat?
Gepositioneerd, een plek gegeven.
ELS: Dat is moeilijk om te wijzen. We hebben 5000 professionals opgeleid.
In de ene regio of organisatie gaat het makkelijker dan in de andere.
Maar dat moeten er tienduizenden zijn.
Heppie (t)Huis. Hoe is dat ontstaan?
RENÉ: Vanuit het geloof dat als we kinderen, als het echt thuis niet meer kan...
uithuisplaatsen, dat we ze dan echt op een goede plek moeten opvangen.
Als wij als maatschappij de kinderen ergens anders laten wonen...
moet dat wel op een veilige plek zijn.
Helaas was het zo, of is het zo, dat we...
toch genoeg verhalen horen van kinderen...
die niet op zo'n fijne plek wonen...
van de ene naar de andere plek verhuizen...
als ze 18 zijn op 8 verschillende plekken...
gewoond hebben...
of in de geslotenheid terechtkomen.
En wij dachten: Dat kan ook anders.
HOST: En hoe?
RENÉ: Aandacht. Ook weer te simpel voor woorden eigenlijk.
Jullie zitten met z'n tweeën op de bank en de ene zegt:
'Je moet vragen: Wie vind je fijn?' en jij zegt: Aandacht.
HOST: Zo eenvoudig kan het toch niet zijn?
Nee, zo eenvoudig is het ook niet.
RENÉ: Als je met kinderen werkt die al heel veel meegemaakt hebben...
die gaan ingewikkeld gedrag vertonen.
Dat weet je. Die hebben heel veel trauma's opgelopen.
En belangrijk is dan dat je om die kinderen heen blijft staan.
Dat je in relatie wilt werken met ze. En in relatie werken is het allerbelangrijkste.
RENÉ: Alleen als je goed in relatie bent, kan het helend worden voor een kind...
kunnen ze andere mensen leren vertrouwen.
Want ze hebben geen vertrouwen meer in de maatschappij, in hulpverleners...
vertrouwen in niemand.
En dat werk is heel ingewikkeld, maar je moet wel blijven staan.
RENÉ: Elke dag weer opnieuw zullen kinderen proberen...
van jou als hulpverlener te laten zien:
deze hulpverlener zal me weer van zich afduwen.
Dan moet je blijven staan. 'Ik ga niet bij jou weg. Ik ben er voor jou.'
Ook al heb je een keer een slechte dag, een slecht humeur...
en heb je een keer met een schoen naar m'n hoofd gegooid...
ik blijf staan, ik duw je niet weg.
We zitten in een wereld van:
Het gedrag is te moeilijk. Ga maar door naar de volgende voordeur.
Zo hebben wij kinderen steeds opnieuw doorverplaatst...
van de ene naar de andere plek.
Oké, dus jullie core business, jullie kerncompetentie is:
hoe ingewikkeld een situatie ook is, je probeert te blijven staan naast het kind.
Ja, en dat kind mag blijven wonen zolang als het nodig is bij ons.
En wij vangen kinderen op in hun eigen omgeving.
Dus als je als kind uithuisgeplaatst wordt, is het nu vaak: waar is een plekje vrij?
Dan ga je van de ene plek van het land naar de andere kant van het land...
omdat daar een plekje vrij is.
Uithuisplaatsen is al heel erg, maar ook nog weg van je school, je vriendjes...
de voetbalclub, dat komt er dan ook allemaal bij.
Als je dan van plek naar plek verhuist...
je bouwt nergens een nieuw sociaal netwerk op...
dan ben je 18, dan ben je eenzaam.
En wat is het verschil tussen blijven staan naast een kind...
of een kind zonder grenzen laten opgroeien?
(STILTE)
Zonder grenzen opgroeien gaat natuurlijk niet.
HOST: Als jij altijd blijft staan en ik kan doen wat ik wil...
en er is nooit een consequentie.
Ik zeg niet dat de consequentie moet zijn dat je moet vertrekken bij het kind.
Maar er is nooit een consequentie, dus hoe moet je aan de ene kant...
Tuurlijk, ik snap het, als een kind hele heftige dingen heeft meegemaakt...
maar tegelijkertijd wil je ook dat een kind in bepaalde begrenzing opgroeit...
dat je hem probeert te begeleiden en probeert te helpen.
Dus hoe begrens je een kind dan?
Ik ga hem iets anders beantwoorden.
Wij zijn gewend in de hulpverlening als het niet meer gaat, het kan echt niet meer...
het lukt niet meer, weg.
Wij zeggen: Wat is er voor nodig, wat moeten wij doen?
Dus niet: Wat moet het kind doen, wat moet het kind anders doen?
Maar wat moeten wij als hulpverlener anders doen?
RENÉ: Die vraag moeten we ons iedere dag stellen.
Dat is heel erg ingewikkeld, want hoe moet je dan toch begrenzen?
Maar als je dat elke dag consequent blijft doen, geef je het kind ook vertrouwen.
Wij geloven erin: als je dat vertrouwen geeft, krijg je dat uiteindelijk ook terug.
Maar je moet beseffen: die kinderen zijn zo beschadigd...
dat ze het elke dag weer opnieuw zullen proberen om je van zich af te duwen.
Ik zie hier nog een vraag van Jiska Frijns, aan jou trouwens.
Die hebben we net gehad.
Wat als een kind een mentor kiest waar ouders niet achter staan?
Het mooiste zou zijn als kinderen kiezen en ouders erachter kunnen staan.
Dus ouders moeten altijd meegenomen worden in het traject en krijgen de vraag.
Als ouders er niet achter staan, is het aan ons als professionals om goed te kijken:
waarom zijn ze tegen?
Er zijn ouders tegen, omdat ze het kind het niet gunnen...
het ingewikkeld vinden of zeggen: Die JIM zal wel slecht spreken over mij.
Dan is het het goede gesprek van de professional met de ouders.
Soms hebben ouders gelijk...
en moet je niet de JIM kiezen die dat kind voor ogen heeft.
HOST: En omgekeerd? Als het kind een JIM voor ogen heeft...
waarvan de JIM denkt: Nou, heb ik echt geen zin in.
Het zal je verbazen, maar dat gebeurt niet vaak.
HOST: Kinderen hebben eigenlijk een goed gevoel daarbij.
ELS: Ze weten het heel vaak heel goed. Tegelijkertijd is het mensenwerk.
Er wordt weleens iemand gekozen waarvan de JIM zegt:
'Ik heb op dit moment zelf veel aan m'n hoofd...'
'en ik kan misschien niet alles doen voor jou wat ik zou willen doen.'
Maar die kan misschien wel heel goed meedenken met het kind...
wie wel de JIM moet zijn.
Wat is een lichtend voorbeeld van Heppie (t)Huis waarvan je zegt:
Dit heeft echt geholpen om naast hem of haar te blijven staan?
Dat wij de ouders heel erg blijven betrekken bij hun kinderen.
RENÉ: Ik denk dat dat misschien wel een van de belangrijkste dingen is die we doen.
(STILTE)
Hoe ingewikkeld het soms ook is.
Ouders blijven ouders en zullen altijd een rol hebben in het leven van een kind.
Kinderen zijn loyaal naar hun ouders en zorgen dat zij betrokken kunnen blijven.
HOST: Wat is het mooiste voorbeeld dat je hebt gezien de afgelopen tijd bij jullie...
van Heppie (t)Huis?
(STILTE)
Dat een moeder durft te zeggen: Ik mag weer mama zijn.
Ik kon voorheen nooit mama zijn en ik mag nu weer mama zijn.
Hoe ingewikkeld het ook is, ik mag weer gewoon mama zijn.
En waarom is dat een goed voorbeeld?
Omdat we het samen met ouders doen.
Als een kind emotionele toestemming kan krijgen van ouders...
dat een ouder kan zeggen: Het lukt mij niet en Heppie (t)Huis gaat voor jou zorgen.
Als een ouder die toestemming kan geven, kan het kind zich bij ons hechten.
Als die ouder dat niet kan doen, komt het in een soort vechtmodus...
en dan kun je eigenlijk niks met elkaar bereiken.
Wat is nou eigenlijk, als ik jullie zo beluister...
naast blijven staan of vragen aan een kind, het klinkt zo eenvoudig...
wat is op basis van jullie ervaring en het succes dat jullie hebben...
jullie advies aan jeugdzorginstellingen?
Ik denk dat we vanuit een vrij simpel concept...
met elkaar goed moeten nadenken over:
wat is de houding en de positie van ons als professionals?
Wij zijn maar tijdelijk. Wij kunnen maar heel kort iets interveniëren.
...
Heppie (t)Huis kiest ervoor...
om professionals lange tijd naast kinderen te laten zijn.
Maar ook, met alle respect, dat is tijdelijk.
Kinderen gaan uiteindelijk weg en hebben dan nog een leven voor zich.
Op dit moment zijn er veel dak- en thuisloze kinderen...
jongeren op straat. Zij geven aan dat ze eenzaam zijn.
80 à 90 procent van deze jongeren komen uit de jeugdzorg.
Ik denk dat we een grote missie met elkaar hebben...
dat we onze eigen professionele ambities soms wat opzijzetten...
onszelf minder belangrijk maken, en mensen naast kinderen...
die wellicht voor hun hele leven ernaast blijven staan...
positie geven en er laten zijn. Dat is wat ik denk dat zou moeten.
HOST: Dat zou een gezonde toekomst zijn voor alles wat met je... Hoe zie jij dat?
RENÉ: Bij ons gaat het om normaliseren.
Dat kinderen weer mee kunnen doen in de maatschappij.
Ervoor zorgen dat ze naar school kunnen, naar hun voetbalclub...
mee kunnen doen, vriendjes kunnen maken.
Als ze met hulpverlening te maken hebben, dat we dat vooral stimuleren...
dat we ze helpen bij hun ontwikkeling.
Niet het probleem vooropstellen, maar: hoe kunnen we ze laten ontwikkelen?
HOST: Gaat het daar mis, het probleem te veel vooropstellen?
Dat denk ik soms wel.
HOST: Jullie zitten een beetje in het hol van de leeuw dan eigenlijk.
Dat weet ik niet, want kinderen hebben bescherming nodig.
RENÉ: Dat doet de Raad volgens mij: kinderen beschermen.
Jullie zijn nog met negen jeugdzorg- instellingen aan het praten...
om te onderhandelen over JIM. Hoe gaat dat?
Dat gaat heel goed. Daar zijn we heel trots op.
Jeugdzorgorganisaties geven zelf aan dat ze heel graag willen meedenken...
en nadenken over een mooiere zorg.
Minder residentiële bedden, betere ambulante zorg...
maar vooral ook duurzamere zorg.
ELS: En deze organisaties gaan daarin mee.
Samen met een beetje ondersteuning van VWS.
En dan niet alleen deze negen jeugdzorgorganisaties...
maar gewoon landelijk, regionaal...
van eerstelijns, dus het preventieve werk, tot aan tweedelijns.
Kunnen jullie doen wat je wil doen op dit moment?
Hebben jullie daar genoeg geld voor bijvoorbeeld bij Heppie (t)Huis?
RENÉ: Gelukkig wel.
We hebben een gemeente die echt onze visie snapt..
en daarvoor de financiën beschikbaar stelt.
Dat is heel erg fijn en dat kan niet overal. Dus wij zijn daar wel heel blij mee.
Maar daarom willen we ook het voorbeeld zijn dat andere gemeentes dit gaan volgen.
Wil je voor kinderen kunnen zorgen, heb je vaste mensen nodig.
En die vaste mensen hebben allemaal een vast inkomen nodig...
en dat moet betaald worden, ongeacht hoeveel kinderen er zitten.
Dat moet je organiseren als gemeente.
HOST: Hoeveel kinderen kunnen die mensen maximaal...
onder hun hoede hebben?
Wij werken met een team van dertien mensen, acht kinderen.
Er zijn altijd drie opvoeders aanwezig op acht kinderen.
Drie op acht, maar altijd diezelfde groep van dertien?
RENÉ: Altijd. We werken niet met flexwerkers...
want die kunnen niet in relatie werken met een kind, en dat is essentieel.
HOST: Simpele tips. Dank jullie wel, allebei. Dank.
(APPLAUS)
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
HOST: Dit boek. Dit boek is Sam en het niet-leuke geheim.
Geschreven door twee zedenrechercheurs, Pieter Melssen en Wouter Vaessen.
Ik kan er wel iets van laten zien.
Ik heb het boek een kleine twee weken geleden van je gekregen.
Ik heb het gelezen, ik heb het gezien.
En het gaat eigenlijk over Sam die een niet-definieerbaar geheim heeft.
Bewust voor gekozen, denk ik. -PIETER: Absoluut.
HOST: En je ziet eigenlijk hoe hij lijdt onder het geheim.
En dat geheim hebben jullie gevisualiseerd als een soort monster dat in z'n rugzak zit.
En dat monster wordt alleen maar zwaarder en zwaarder en zwaarder.
Nou ben jij, Pieter, zedenrechercheur. Niet alleen dat, je bent studioverhoorder.
Ik vind dat een fascinerend woord, studioverhoorder.
HOST: Wat is het beroep studioverhoorder als je zedenrechercheur bent?
Studioverhoorder is inderdaad een specialisatie...
die je kan hebben op het moment dat je zedenrechercheur bent.
Wat wij doen, is strafrechtelijke verhoren.
Waarheidsvinding...
naar vermoedelijk ernstig strafbare feiten...
zoals seksueel misbruik...
moord, doodslag...
waar een kind bijvoorbeeld getuige van kan zijn.
Wij verhoren kinderen in de leeftijd van 4 tot 12...
mensen met een licht verstandelijke beperking...
en mensen met een cognitieve functiestoornis.
Binnen de politie noemen we die mensen eigenlijk de kwetsbare getuigen.
En die vergen een andere verhooraanpak dan volwassenen.
HOST: Wat is een andere verhooraanpak als je het hebt over kwetsbare getuigen?
De risico's zit 'm er eigenlijk in...
dat op het moment dat je vragen gaat stellen aan deze kwetsbare groep...
op dezelfde manier als je dat zou doen bij andere getuigen...
is dat ze sneller geneigd zijn om pleasegedrag te vertonen...
om je met de mond mee te praten.
PIETER: Als jij een verkeerde vraag stelt of een vraag verkeerd formuleert...
dan zullen zij er misschien wat sneller moeite mee hebben om te zeggen:
Nee, wat je nu zegt klopt niet. Dat was anders.
Dus dat moet op een hele andere manier.
Straks wil ik wel meer weten over hoe je vraagt, wat je vraagt, wat je toon is...
maar voordat je aan het vragen gaat...
voordat het kind misschien die kamer ingaat...
voordat je contact maakt met het kind...
wat zijn de dingen die jullie doen om te proberen te beïnvloeden...
dat je een optimaal resultaat krijgt?
Dat is een goede vraag, want het is inderdaad niet zo van:
We gaan even een kindje horen en wat vragen stellen op een kinderlijke manier.
Zo werkt het niet. Daar gaat best wel wat voorbereiding aan vooraf.
Zo hebben we bijvoorbeeld ook mensen die van tevoren beoordelen:
moeten we wel willen dat zo'n kindje gehoord gaat worden in een studio?
Of kunnen we het bewijs eventueel ook op een andere manier rondkrijgen?
Als er wat over gezegd is en er wordt besloten een kind te horen in een studio...
wat wij dan gaan doen, is eerst bij het kindje bijvoorbeeld thuis langs.
Of in ieder geval een neutrale plek waar het zich veilig voelt.
PIETER: Dan gaan we een voorbereiding doen en gaan we drie dingen toetsen.
Weet het kind waar het over mag vertellen? Wilt het kind vertellen?
En kan het kind ook vertellen?
Want het komt echt vaak voor dat in het vooronderzoek vaak gezegd wordt:
Als jullie dit aan mijn zoontje gaan vragen, die kan alles vertellen.
Dan kom je bij de voorbereiding en kan het kind amper...
zichzelf goed verstaanbaar maken.
Dat zijn al indicaties dat je denkt: Volgens mij moeten we dat niet willen.
Juist met die voorbereiding proberen we al zoveel mogelijk spanning weg te halen...
want er is nogal een machtsverhouding.
De politie en een kindje in de leeftijd van, pak 'm beet, 6 jaar.
HOST: Is het bij een politiebureau? -PIETER: Ja.
Dus dat kind komt binnen bij de politie, daadwerkelijk.
Precies. En we hebben daar...
zoals we dat noemen, de kindvriendelijke verhoorstudio.
En dat kan je een beetje vergelijken met een huiskamer.
Hij is echt wel ingericht...
om deze kwetsbare doelgroep meer op het gemak te stellen.
Hij is niet te kinderachtig voor mensen met een licht verstandelijke beperking...
maar hij is niet te serieus voor kinderen.
Er is ruimte om een spelletje te doen, wat te tekenen.
Maar uiteindelijk is wel de bedoeling dat er gepraat gaat worden daar.
Uiteindelijk heb je die afweging gemaakt.
Je bent thuis geweest, jullie hebben met elkaar erover gesproken.
Er komt een moment dat je denkt: Dit kind zou ik wel willen verhoren in die studio.
Raak je haar of hem aan? Geef je 'n hand? -Jahoor.
HOST: Geef je wat te drinken? Wat doe je allemaal?
Je hebt natuurlijk, zeker met kinderen, maar een korte tijd...
om eigenlijk dat vertrouwen te winnen.
Het is altijd spannend, dus je moet eigenlijk in hele korte tijd...
het kind zover krijgen dat hij of zij jou dat zware geheim durft te vertellen.
Wat we bijvoorbeeld doen, is eerst een rondleiding. Daar is een ouder bij.
Dan zeggen we later: Zullen we samen even mama of papa terugbrengen?
En vind je het goed dat we dan samen even naar de praatkamer gaan?
Wat ik dan eigenlijk altijd zeg, ik stel me natuurlijk eerst voor.
Ik werk bij de politie, maar dat zie je niet aan mij, want ik heb normale kleding aan.
Maar dat komt omdat ik bij een speciale kinderpolitie werk.
Dan praat ik heel veel met kinderen, zoals met jou, over leuke en niet leuke dingen.
Vandaag ben jij hier de gast om met mij te praten.
Dan geven we meestal eerst de keuze:
Wil je nou gelijk vertellen over datgene waarvoor je hier bent geweest?
Of wil je misschien eerst een spelletje spelen, kleuren of tekenen?
Er zijn kinderen die gelijk losgaan en alles vertellen.
Maar er zijn ook kinderen die zeggen: Eerst even rustig beginnen.
En wat wij dan eigenlijk altijd zeggen, en dat vind ik ontzettend van belang...
zeker als het om een vermoeden gaat van seksueel misbruik...
is: 'Wij praten heel veel met kindjes. Weet dat wij niets raar vinden.'
'We worden ook niet boos. We gaan je al helemaal niet uitlachen.'
'Maar we geven ook zeker geen straf.'
Want dat is wel vaak wat kinderen natuurlijk denken.
'Politie, moet ik naar het politiebureau? Ik heb waarschijnlijk iets fout gedaan.'
Want vaak met seksueel misbruik wordt dat ook tegen het kind verteld.
'Dus dan zal ik straks wel naar de gevangenis moeten.'
Dus dat willen we eerst zoveel mogelijk weghalen.
HOST: Dus dat... Ook hier hoor ik geen oordeel.
Geruststellen, je krijgt geen straf, je kan het vertellen.
Maar ik denk dat vaders en moeders ook weleens hebben verteld:
Je mag als er wat is... Ik heb ook weleens tegen m'n kinderen gezegd:
Wat er ook is, je kan me altijd alles vertellen.
En dat zeg ik zelf ook.
Alleen het punt is: wij vergeten weleens als ouder, maar ook als docent...
dat er toch een flinke machtsverhouding is.
En wij zijn ook diezelfde persoon...
die continu deze kinderen aan het corrigeren zijn als ze wat fout doen.
Doe je schoenen uit. Kom eens van die bank af.
Ik heb je toch gezegd dit, ik heb je toch gezegd dat.
HOST: Dus dat zit ook in hun hoofd?
PIETER: Ja, die denken: Als ik dit vertel... En dat is het vaak met kinderen.
Die zware, niet leuke, zwaarwegende geheimen...
Ze zijn natuurlijk gewoon bang voor de reactie van hun omgeving.
Bang om straf te krijgen, bang om niet geloofd te worden.
Dus ja, weet je. Ik durf dit niet aan mijn ouders te vertellen.
HOST: Moet je een klik hebben? Frederiek van der Heide vraagt:
Komt het voor dat er geen klik is tussen een kind en een rechercheur?
Het komt weleens voor.
En dan moet je ook zo stoer zijn om te kunnen zeggen:
We gaan misschien even wisselen.
Want je doet een studioverhoor altijd met z'n tweeën.
Het woord studio zegt het al.
Wat het zo bijzonder maakt aan die kamer, is dat er vijf camera's hangen...
er hangen microfoons en er zit een regiekamer naast...
waar dus ook een tweede studioverhoorder op afstand het verhoor coacht...
goed meekijkt, signalen probeert op te vangen...
om dat vervolgens weer terug te koppelen naar de desbetreffende verhoorder.
PIETER: Als wij nou merken: Dit klikt niet, dit gaat niet.
Dan kunnen we proberen een switch te doen.
Maar het kan ook een indicatie zijn dat een kind helemaal niet wil vertellen.
Daar laten we ons toch door leiden, wat het kind wil.
Het moet voor een kind een hele fijne ervaring zijn om bij ons te komen.
En dat is het allerbelangrijkste doel.
Nou zit je 17 jaar bij de politie, waarvan 8 jaar als zedenrechercheur.
Dus je hebt heel veel ellende zien voorbijkomen.
Wat maakt het dat je dit werk dan toch met zoveel beleving kan blijven doen?
Omdat dit het mooiste politiewerk is dat er is.
Waarom?
PIETER: Omdat het om kinderen gaat. Het gaat om kwetsbare mensen.
Hiervoor heb ik jarenlang als straatagent in Rotterdam-Zuid gewerkt.
Ook met grote drugsonderzoeken meegedaan.
En persoonlijk trok het mij niet.
Toen ik dit ging doen, dacht ik: Dit is wel hetgene waarvoor we het doen.
De kinderen. -HOST: Je maakt het verschil?
PIETER: De kinderen, kwetsbare mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen.
En mij maak je niet trotser op het moment dat ik zie dat een kindje binnenkomt...
dat bijna gebukt loopt onder zo'n niet-leuk geheim...
die vervolgens op een juiste manier ruimte krijgt om erover te praten...
en opgelucht het politiebureau verlaat, want dat gebeurt eigenlijk altijd.
Er zit een hele mooie tekening in het boek...
waarbij het jongetje bij z'n moeder opgelucht is.
Hier zien we de boeken. Het is prachtig om te zien.
Het feit dat je als rechercheur dit werk zo bevredigend vindt...
die sociaal-maatschappelijke drang die je kennelijk hebt...
om die wereld een beetje te verbeteren, dat begrijp ik.
Maar om dan een boek te schrijven, is weer een ander verhaal als rechercheur.
Hoe kwamen jullie daar op uiteindelijk?
PIETER: Ik heb het samen met een mede-studioverhoorder geschreven...
Wouter Vaessen.
Wij reflecteerden heel erg veel op de verhoren die we deden.
En wat we steeds weer tegen elkaar zeiden, is eigenlijk wat ik net zei:
Valt het jou ook nou zo op dat die kinderen binnenkomen, bijna gebukt lopen...
en nadat ze hebben gesproken over al deze ellende zo weggaan?
PIETER: Toen zeiden we: Daar moeten we wat mee.
Voor een hoop volwassenen is het misschien een cliché.
Praat erover, het helpt. Maar voor kinderen is dat vaak niet zo.
Zeker niet met zulke zware geheimen.
Dus we wilden dat op een toepasselijke manier voor hen wegzetten.
En toen hebben we bedacht: laten we een kinderboek schrijven.
Ik zie dat Mariëtte vraagt:
Wat doen jullie als je merkt dat het kind niks wil of kan vertellen?
Ga je dan door met vragen, laat je het rusten of plan je een tweede verhoor?
Het uitgangspunt is altijd om één verhoor te doen.
En als wij bijvoorbeeld al zien in die voorbereiding...
dat het kind dus echt niet wil of niet kan vertellen...
gaan we overleg voeren met het onderzoeksteam:
Naar ons idee gaat dit hem niet worden.
Is het het waard om zo'n kindje, ook al doen we de voorbereiding heel goed...
en proberen we spanning weg te nemen...
maar is het wel verantwoord om een kindje alsnog naar het bureau te laten komen...
met hoogstwaarschijnlijk het feit dat het niet kan of niet wilt vertellen.
Dus nee, we laten ons zoveel mogelijk leiden door het welzijn van zo'n kindje.
We zaten net te lunchen hier. En toen zei een van de medewerkers:
Ik zit er eigenlijk aan te denken om dit boek te geven aan mijn neefje.
Maar tegelijkertijd, als je dit geeft aan je neefje, kunnen je ouders denken:
Denk je dat hij een geheim heeft?
(GELACH)
'Wil je iets tegen me zeggen?' Hoe doe je dat?
Dat is een misverstand dat vaak gebeurt. -HOST: Dat is wel een ding.
PIETER: Wij praten natuurlijk veel over seksueel misbruik met kinderen.
Wij hebben hulp gekregen van Iva Bicanic daarin.
En zij heeft ons ontzettend goed geadviseerd op wetenschappelijk gebied.
Maar daardoor ontstaat ook gelijk het idee: twee zedenrechercheurs en Iva.
Dan zal het geheim wel over seksueel misbruik gaan.
PIETER: Maar dat is het niet. Het kan over kleine geheimpjes gaan die zwaar wegen.
Maar het kan ook over grote, zware strafbare feiten gaan.
Dus ik probeer altijd te zeggen dat het geen boek is...
dat specifiek over seksualiteit gaat, maar het gaat over niet-leuke geheimpjes.
We gekregen op een gegeven moment een mailtje van iemand die zei:
'Ik heb het voorgelezen aan mijn kindje.'
'En aan het einde vertelde hij: Mam, ik heb ook een geheim.'
Ze zegt: Mijn hartslag zat gelijk hier, want ik dacht: daar gaan we.
Toen bleek dat het kind stiekem z'n middel- vinger had opgestoken naar de buren.
(GELACH)
PIETER: Maar dat dat wel al een week lang heel zwaar op z'n maag woog...
en dat wel heel spannend vond om te vertellen.
Ik gun kinderen dat soort problemen. -PIETER: Ik ook.
HOST: Dankjewel, Pieter. Geef hem applaus. Dankjewel.
(APPLAUS)
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
HOST: Monique, we hebben er bijna een uur opzitten. Veel gezegd.
Met slachtoffers, Pieter hebben we gesproken, stichtingen die zijn opgericht.
Wat viel je op?
MONIQUE: Ik denk eigenlijk een paar dingen.
Hoe ontzettend mooi, Mandy en Anita, dat hele indringende begin...
waar jullie natuurlijk de ervaring delen.
Dat zet denk ik meteen enorm de toon.
Dat motiveert ons ook allemaal...
om te kijken: hoe kunnen we met elkaar...
een goede aanpak vinden?
Dank jullie ook.
Het woord moed gaven jullie zelf al aan, maar dat vond ik ook heel erg op z'n plek.
En dan vervolgens toch twee initiatieven: hoe kan je op een andere manier...
misschien ook wel in aanvulling of soms in plaats van alles wat er al gebeurt...
en wat vast en zeker niet altijd goed genoeg gaat...
hoe kan je toch dingen toevoegen aan dat palet?
Dat vond ik ook heel mooi, want Els zei ook: Het is geen heilige graal.
Elke situatie is natuurlijk anders.
Als we dat palet verder kunnen verbreden, denk ik dat dat ook hartstikke mooi is...
om te kijken, steeds maar weer:
wat kan misschien de oplossing weer een beetje dichterbij brengen?
Wat ik ook wel heel... Ik zat net te denken: Zal ik dat nou wel of niet zeggen?
Maar we zitten hier ook weer zo informeel op de bank.
Met het hele zware onderwerp dat ons allemaal ontzettend raakt...
is er ook nog een lach.
Dat viel me net op in het laatste stukje.
Pieter, ook een hele mooie manier waarop jij dat aanreikt.
Ook dat kan enorm helpen.
Zo'n boek, dat het ook toegankelijk kan maken om over dingen te praten.
Groot en klein, heel bezwarend of soms iets minder bezwarend...
maar dat lijkt me een hele mooie opbrengst van vandaag...
als we dat mee kunnen nemen.
In ieder geval vanuit de Raad vind ik het heel erg mooi dat we...
iets hebben kunnen doen met het delen van perspectieven.
Dat was onze hoop, onze wens en dat is denk ik enorm gelukt.
Morgen weer een beetje beter in de verbinding dan gisteren...
om dit hele ingewikkelde onderwerp toch zoveel mogelijk niet te vermijden...
maar in de ogen te zien. Dat roept het bij mij op.
Wat ik ook nog heel bijzonder vond, is dat er best veel vragen gesteld zijn.
Door jullie, thuis, of waar je ook zit, op kantoor wellicht.
En wat ik niet erbij had gezegd: degene van wie wij...
een hele strenge doch rechtvaardige jury vond...
dat het een originele, goede, inspirerende, grappige, boeiende vraag was...
krijgt als prijs dit boek toegestuurd, dus zonder enig andere aanduiding.
Maar de winnaar, met de vraag: Wat doen jullie als je merkt...
dat het kind niet wil of kan vertellen, ga je dan door met vragen...
laat je het rusten of plan je een tweede verhoor in...
is van Mariëtte Gol.
Jij krijgt dus Sam en het niet-leuke geheim.
De komende tijd krijg je een e-mail daarover.
Dus gefeliciteerd, Mariëtte Gol.
Tegen iedereen zeg ik hier in Beeld & Geluid in Den Haag:
Dank voor het kijken.
Mocht je collega's hebben, misschien familieleden...
die willen meekijken in wat je voor werk doet, dan kan dat.
Vanaf volgende week woensdag is deze uitzending in z'n geheel terug te zien...
via de site van de Raad.
En voor nu zeg ik: Dank voor het kijken, dank dat jullie er waren.
Heel veel succes nog in je proeftijd. (GELACH)
MONIQUE: Dankjewel. -HOST: Dank voor het kijken. Tot ziens.
♪ PIANODEUNTJE ♪ (GEVOLGD DOOR DOFFE KNAL)
(STILTE)