Hartelijk welkom bij deze eerste talkshow 'De Raad in gesprek'.
Hartelijk welkom in de zaal.
Hartelijk welkom ook de 700 professionals die met ons meeluisteren online...
thuis, op weg of op kantoor.
Het is niet voor niks dat we deze talkshow vandaag organiseren en met elkaar in gesprek gaan.
Het is de Week tegen Kindermishandeling.
En zoals de meesten die hier zitten weten, komt dat helaas nog veel te vaak voor.
Er worden nog steeds 130.000 kinderen mishandeld.
Dat is er één per kinderklas en daar moeten we natuurlijk wat aan doen.
Het thema van de week is 'praat met elkaar'.
Dat heeft ons geïnspireerd om deze talkshow te organiseren...
en met elkaar in gesprek te gaan, perspectief uit te wisselen...
en kijken hoe we daar samen iets aan kunnen gaan doen.
Dat praten, dat doen we met Roline de Wilde, welkom, van De Kindertelefoon.
De Kindertelefoon praat ontzettend veel met kinderen, dus we zijn blij dat jij er bent...
om toch ook de stem van het kind te vertegenwoordigen, zou ik bijna willen zeggen.
Majone Steketee, bijzonder hoogleraar, en hier heb ik even op geoefend thuis...
intergenerationele overdracht van geweld in gezinnen...
tevens directeur van het Verwey-Jonker Instituut.
Herke Elbers, directeur, algemeen directeur moet ik zeggen...
van de Raad voor de Kinderbescherming.
En Israel van Dorsten, schrijver...
en nou ja, ik vind ervaringsdeskundige altijd een beetje een understatement...
maar je hebt een boek geschreven in ieder geval...
dat gaat over wat mishandeling eigenlijk betekent en hoe het er echt uitziet.
We beginnen met jou, Roline.
Ik heb begrepen dat De Kindertelefoon ooit eigenlijk op een zolderkamertje is begonnen...
met wat vrijwilligers die dachten:
Het is toch hartstikke belangrijk dat kinderen een nummer kunnen bellen...
waar ze anoniem hun verhaal kwijt kunnen.
Dat was in 1979 als ik het goed heb. Toen was je zelf ook nog jong...
en misschien wel in de leeftijd om De Kindertelefoon te bellen.
Heb je zelf weleens gedacht om De Kindertelefoon te bellen toen je een kind was?
Ik wist helemaal niet van het bestaan toen. En ik denk ook dat dat wel klopt...
omdat toen De Kindertelefoon echt een vrijwilligersorganisatie was...
begonnen in Amsterdam op een zolderkamertje met een paar ouders.
En dat spreidde zich zo door heel Nederland op een aantal plekken, maar het was ook heel lokaal.
Dus alleen als je dan in Amsterdam woonde, kon je de Amsterdamse Kindertelefoon bellen.
En nu is dat gelukkig anders georganiseerd.
Ja, jullie spreken nu, en dat vond ik echt indrukwekkend toen ik dat las...
met duizend kinderen per dag.
Ik heb ook een documentaire gezien. Daar zit echt van alles bij, hè?
Van kinderen die gewoon stomme grapjes maken en 'flapdrol' zeggen door de telefoon...
tot hele ernstige zaken van kinderen die zich onveilig voelen in hun gezin...
of met hele vreselijke dingen te maken hebben.
Kan je aangeven hoe vaak er nou wordt gebeld door kinderen...
die te maken hebben met kindermishandeling, zich onveilig voelen?
Dat soort zaken, wordt daar veel over gebeld?
Ja, misschien goed om nog heel even kort te vertellen:
Inmiddels zijn we dus van die zolderkamertjes echt een landelijke organisatie geworden...
waar meer dan zeshonderd tot zevenhonderd vrijwilligers werken.
Elke dag zijn we open voor kinderen van 8 tot 18...
en sinds vorig jaar ook voor jongvolwassenen van 18 tot 24.
En de gesprekken... De vrijwilligers zijn dus ook goed opgeleid in gesprekstechnieken.
En de gesprekken gaan echt over van alles. Je zei dat net ook al.
Maar dus helaas ook over zaken als kindermishandeling in brede zin.
Dan heb ik over zowel fysiek, mentaal, incest, getuige van mishandeling...
en ook herhaaldelijk of incidenteel. Dus dat zit allemaal bij elkaar.
Daar voeren wij gemiddeld 31 gesprekken per dag over.
Daarnaast voeren we ook zo'n dertig gesprekken per dag over ruzie en toestanden thuis.
Dat is op een gegeven moment een beetje een glijdende schaal, zeg maar.
Ja. En die gesprekken, je zei het al, die worden gevoerd door vrijwilligers.
Ja.
Zijn die dan ook, zeg maar, getraind om daarmee om te gaan?
Want ze worden met hele heftige dingen geconfronteerd.
Ze kunnen ook moeilijk de hulp van anderen inroepen, want het is anoniem.
Hoe gaan die vrijwilligers daarmee om?
Nou ja... Kijk, het is heel vaak zo dat zo'n gesprek hierover begint met iets anders.
Wat ook wel goed is om te zeggen, is dat het vaak zo is...
dat in zestig procent van de gevallen kinderen bij ons voor het eerst hierover praten.
Misschien kunnen we daar zo nog verder op ingaan, want dat vind ik zelf best wel schokkend.
Veertig procent van de kinderen die wel iemand in vertrouwen heeft genomen...
voelt zich niet gehoord.
Ten minste een op de drie voelt zich niet gehoord of serieus genomen...
en komt dan dus alsnog ook bij ons terecht.
De kinderen die met ons contact opnemen, die komen soms binnen met iets van:
'Ik kan niet zo goed slapen' of 'ik heb ruzie'. Met een wat lichter onderwerp, zal ik maar zeggen.
En wij proberen eigenlijk altijd met het kind in gesprek te gaan...
om te kijken van: Wat is er met jou aan de hand? Wat is jouw situatie?
En door soms een aantal signaalwoorden kom je erachter: Hé...
hier is echt sprake van een zorgelijke situatie.
En daar gaan we met het kind dan ook over in gesprek.
Wat we heel veel zien, is angst bij kinderen, machteloosheid. Het gevoel...
Jonge kinderen hebben vaak ook geen idee hoe raar of gevaarlijk hun situatie is.
Dus dan stellen we ook de norm samen met dat kind van 'joh, dit is echt niet oké'.
Even als voorbeeld: Dat jouw oom, als hij komt oppassen bij een meisje van twaalf...
bij jou in bed komt liggen. Hè? Ik noem maar even wat.
Kinderen hebben alleen hun eigen referentiekader, dus die weten dan gewoon...
Die hebben wel een soort gevoel 'het klopt niet helemaal'. Dus dat doen wij.
En er zijn ook heel veel kinderen, die voelen zich superschuldig...
zeker als het om fysieke mishandeling gaat.
Die hebben het idee dat het aan henzelf ligt en dat wordt ze dan ook vaak verteld.
Die combinatie maakt ook dat ze het heel moeilijk vinden om daar met anderen over te praten...
en daarom praten ze daar met ons over.
Daar hebben ze soms ook meerdere gesprekken voor nodig, voordat dat eruit komt.
Ja. En proberen jullie kinderen dan ook te bewegen...
om dan toch naar Veilig Thuis te gaan of iemand in vertrouwen te nemen om dat te melden?
Ja, wat wij in ieder geval doen, want dat is echt cruciaal volgens mij...
is eerst echt luisteren en het kind serieus nemen.
En ook heel goed doorvragen wat er aan de hand is en hoe je je daarbij voelt...
en wat je zelf denkt dat er kan of moet gebeuren waar je dan tegen opziet.
Dan gaan wij ook altijd kijken: Is er iemand in jouw omgeving bij wie je terechtkunt?
Zeker als een kind een slechte ervaring heeft gehad met een gesprek met iemand.
Soms dan pellen we dat ook helemaal een beetje met zo'n kind af, van: Waar kun je dan terecht?
Dan oefenen we soms ook zo'n gesprek.
Nou ja. En natuurlijk, wij hebben allemaal contacten met Veilig Thuis...
dus wij kunnen warm doorverwijzen, maar dat is soms gewoon veel te vroeg.
Een kind moet eerst echt het gevoel hebben dat z'n verhaal serieus wordt genomen.
Dat hij 't kwijt kan en dat er op dat moment ook nog geen consequenties...
Kinderen zijn vaak heel erg bang voor consequenties.
Zeker de oudere kinderen die dan echt denken:
'Als ik dan met Veilig Thuis bel, dan komt dat busje zo voorrijden...'
en die hebben dan allerlei beelden bij. Of dat nou waar is of niet, dat doet er niet toe.
Maar dat maakt dat ze er dan dus niet over gaan praten.
Dus die vervolgstap... Wij kunnen met een kind alle kanten op, maar het kind heeft de regie.
Dat weten ze ook.
Wij doen nooit iets zonder consent en dat maakt ook dat wij heel veel horen.
Ja, bijna zou ik willen zeggen vanzelfsprekend dat ik dat aan jou vraag, Israel, dan.
Als je dat hoort...
dat kinderen geen ander referentiekader hebben dan hun eigen gezin...
en dat ze het vanzelfsprekend vinden of zichzelf ook vaak de schuld geven.
Had jij dat ook in Ruinerwold, waar je was?
Ja, nee, absoluut.
Het is niet eens zozeer dat ik niet wist dat het ook anders kon...
maar je leeft wel zozeer in die omgeving of in die manier van leven dat je niet...
Je voelt niet dat er echt is mis is...
eigenlijk pas als je de stap neemt om eruit te willen.
Dan begin je door te krijgen van: Hé, dit is toch niet helemaal...
Ja, dit kan ook anders en dit klopt niet.
En dat is met heel veel aspecten van mishandeling.
Psychisch vooral, maar ook wel fysiek.
Als je erin zit, dan is het toch een beetje normaal of zo.
Dat maakt het best moeilijk om dan die stap te zetten om echt hulp te zoeken daarvoor...
of echt eruit te willen. -Ja, ja.
Jij zei ook: Jullie kunnen warm doorverwijzen naar Veilig Thuis.
Verwijst Veilig Thuis ook weleens door naar jullie...
of geven ze aan 'als je nog niet erover wilt praten, misschien kan je De Kindertelefoon bellen...
en daar ben je anoniem en daar kun je je verhaal kwijt'?
Of gebeurt dat niet of weinig?
Misschien is er hier iemand van Veilig Thuis die dat weet?
Ik kan me zo voorstellen, omdat die kinderen dat soms ook nodig hebben, die stap...
om dat in anonimiteit te oefenen in een vertrouwde omgeving...
zonder dat ze weten dat het consequenties heeft...
dat dat ook een rol kan spelen in het beter beheersbaar krijgen.
Of in ieder geval dat er meer kinderen naar voren stappen hierover.
Ja. Dat is een mooi thema, het samenwerken. Ik keek jou net al even aan.
Ik denk echt dat we daar nog veel meer in kunnen betekenen met elkaar.
Want ook als een kind bijvoorbeeld al wel in een traject zit...
wat voor traject dan ook, van hulpverlening...
en je hebt het gevoel als hulpverlening dat er gewoon nog meer aan de hand is...
maar er zitten bijvoorbeeld ouders bij...
en dat een kind dus dat niet durft te vertellen of dat het gewoon niet uitkomt.
Dan kan het heel erg helpen om een kind bijvoorbeeld naar ons te verwijzen...
omdat wij met dat kind vervolgens weer daarover in gesprek kunnen gaan...
en dan weer terug kunnen geleiden naar...
Ik weet natuurlijk niet in hoeverre dat gebeurt...
maar ik heb het gevoel dat dat veel meer kan. Ook op scholen.
Wij horen ook heel vaak van kinderen terug op school...
De meeste kinderen weten dat er een vertrouwenspersoon is...
en weten ook nog dat ze daar naartoe kunnen gaan...
maar dan zijn ze direct uit de anonimiteit. En dat is megabedreigend vaak.
Als het over dingen gaat waar je je over schaamt of bang bent...
of zelf bedreigd bent als je dat gaat doen, wat er dan gebeurt.
Dan kan het heel erg helpen dat een vertrouwenspersoon weet...
en ook een juf en een meester bijvoorbeeld van: Joh, ga eerst eens...
Hè? Iedereen kan anoniem ook terecht.
Ik denk dat de anonieme en niet-anonieme hulpverlening...
dat die veel meer nog gezamenlijk een kind veel beter kunnen helpen...
om uiteindelijk gewoon z'n verhaal te kunnen doen. -Ja. Dat is ook mijn eigen ervaring geweest...
dat ik heel erg in dat proces anoniem wilde blijven. Ik wilde gewoon met iemand praten.
En in die situatie weet je ook nog niet helemaal welke soort hulp je nodig hebt.
Je wilt ook niet meteen een traject in. Dat is nog te spannend.
Het enige wat ik in die eerste fase wilde, was iemand waarmee ik kon praten...
en zoveel mogelijk anoniem zelf blijven. Want dat voelt veilig, en dan kun je...
Ik geloof ook dat als je dan eenmaal in gesprek gaat...
dan komt er vanzelf wel een oplossing als je in gesprek blijft.
Ik denk dat daar altijd op de lange termijn uiteindelijk wel oplossingen uit komen.
Dank je wel.
Ja, even een hele andere stap van de directe ervaring...
naar, hoe zal ik het zeggen, de maatregelen die er dan genomen worden.
De kinderbeschermingsmaatregelen die genomen worden.
Er worden natuurlijk soms maatregelen genomen...
om een kind of een gezin onder toezicht te stellen, of een uithuisplaatsing.
Majone, jij hebt bij het Verwey-Jonker Instituut daar onderzoek naar gedaan...
en dan specifiek naar de vraag: Helpt dat dan ook, in de zin van:
Neemt het geweld in die gezinnen ook af als er zo'n maatregel wordt getroffen?
Nu is het zo dat dat inderdaad het geval is. Het neemt af.
Maar aan de andere kant gaat het ook nog in bijna de helft van de gezinnen door...
het geweld in de gezinnen, of de mishandeling.
Dus je krijgt dan een gesprek, en dat is deels ook wel in de media gevoerd, van:
Is het glas halfleeg, halfvol? Zijn die maatregelen dan efficiënt of niet efficiënt?
Hoe kijk jij daar tegenaan als onderzoekster?
We hebben dus inderdaad gekeken naar kinderen die te maken hebben met kindermishandeling.
Daarin hebben we vergeleken...
kinderen die via Veilig Thuis in het vrijwillig kader worden geholpen, of de gezinnen...
en gezinnen die geholpen worden via een kinderbeschermingsmaatregel.
Dus een OTS of een uithuisplaatsing.
Dan hebben we gekeken: Maakt dat nou verschil? Voegt zo'n kinderbeschermingsmaatregel iets toe?
En dan zien we inderdaad dat een op de drie kinderen, gezinnen...
waar sprake is van kindermishandeling anderhalf jaar na de start van het traject...
ook het geweld stopt. En dat is ook heel belangrijk.
Het is echt heel belangrijk voor het welzijn van de kinderen dat het geweld niet meer voorkomt.
Maar we zien dat in de helft van de gezinnen nog steeds sprake is van veelvuldig of ernstig geweld.
Het punt is, waarom ik wel het glas halfvol noem, is omdat wij...
We zijn begonnen met die cohortstudies.
Niet binnen de Kinderbescherming, maar bij Veilig Thuis, in 2009.
Uit de eerste cohortstudie bleek dat in geen enkel gezin het geweld uiteindelijk was gestopt.
Wij vonden dat toen heel schokkend van anderhalf jaar na melding bij toen nog 't AMK en 't ASG...
dat het gewoon voortduurde.
En we zien nu inmiddels dat... Er zijn heel veel maatregelen genomen, hè?
Er wordt veel meer gekeken naar die veiligheid. Veel meer die veiligheid op de voorgrond.
Veiligheidsplannen die er gemaakt worden. Dus ik vind dat we in die zin op de goede weg zijn.
Dus ik ben blij met het resultaat dat een op de drie gezinnen het geweld wel lukt om te stoppen.
Maar we zijn er nog lang niet...
want als het in de helft van de gezinnen nog steeds plaatsvindt, hebben we dus een probleem.
Dat zien we dus ook terug bij het welzijn van de kinderen.
We zagen bij... Dat zijn nulmetingen voorafgaand aan het hulpverleningstraject...
dat kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel...
58 procent heeft klinische traumaklachten.
Dat neemt enorm af naar 27 procent na anderhalf jaar.
Maar dat is nog steeds een op de vier kinderen die met klinische traumaklachten rondlopen.
Dus: We doen iets goed, maar nog lang niet goed genoeg. Dus ik vind wel...
Ik ben dan meer van het type 'het glas is halfvol'. We zijn op de goede weg.
Alleen, we zijn aan het begin van de weg.
Ja. Nou ja, dat is wel...
Als je dat historisch perspectief er dan bij neemt...
dan is het wel bemoedigend dat het in ieder geval beter gaat.
Dat je dat objectief kan vaststellen dat er beter wordt ingegrepen bij kindermishandeling...
dan twintig jaar geleden het geval was.
Ja. En wat we doen, is dat we deze studies continu gaan herhalen om te zien:
Zien we dus die verbetering op de lange termijn ook doorzetten?
Er zijn zelfs regio's die gewoon zeggen:
Wij willen volgend jaar in ieder geval op vijftig procent zitten...
waar in de gezinnen het geweld gestopt is.
Dus in die zin houden we ook de vinger aan de pols om te kijken:
Alle beleidsveranderingen die we nu inzetten, zien we dat ook terug in de cijfers?
Een ander iets wat uit het onderzoek duidelijk naar voren kwam...
is dat in heel veel gezinnen waar kindermishandeling voorkomt...
meerdere problemen een rol spelen.
Dat zijn dan niet alleen psychologische...
of zeg maar problemen die direct met de mishandeling te maken hebben...
maar ook meer sociale, of sociaaleconomische problemen zelfs.
Dus het is een heel complex samenspel van factoren.
De kijkers thuis kunnen ook de prachtige infographic die van je onderzoek gemaakt is zien.
Werkloosheid, geweld tussen de ouders. Vaak drank- of middelengebruik.
Het is vaak een combinatie van factoren...
wat dan de bodem, zou je bijna willen zeggen, rijp maakt dat dat gebeurt.
Wat betekent dat wat jou betreft voor de aanpak van die problematiek?
Is die voldoende toegerust om om te gaan als het zoveel oorzaken tegelijk vaak heeft?
Nou, we zien echt dat er sprake is van complexe problematiek...
in de gezinnen waar sprake is van kindermishandeling.
Het komt niet alleen in een bepaalde bevolkingsgroep voor.
Het komt echt ook in hoogopgeleide...
Dus qua opleidingsniveau zien we geen verschillen.
Maar het is wel een complexiteit aan problemen die er tegelijkertijd allemaal spelen in dat gezin.
Ik denk dus ook dat het heel belangrijk is...
om een goede verklarende probleemanalyse te maken van wat er nou speelt.
Allereerst moet je die veiligheid garanderen, hè? Dus eerst die veiligheid voorop.
Eerst zorgen met een veiligheidsplan dat die veiligheid gegarandeerd is.
Dan moet je een periode hebben waarin je met elkaar en ook met het gezin zelf gaat kijken:
Wat speelt er nou precies in het gezin? Wat zijn hier nou de verschillende factoren?
Want we zien wel hele grote verschillen tussen die gezinnen.
In het ene gezin kan kindproblematiek op de voorgrond staan.
In het andere kan de psychiatrische problematiek van een ouder op de voorgrond staan.
We hebben ook wat wij dan noemen 'gezinnen in de stress'...
dus als er heel veel risicofactoren tegelijkertijd spelen.
We weten, als er vier of meer risicofactoren zijn...
dat de kans op kindermishandeling gelijk met 25 procent toeneemt.
Dus die analyse moet je gewoon heel goed maken.
En ook: Wat voor soort mishandeling is er?
Want, dat werd net ook al genoemd, het is heel breed.
Getuige zijn van conflicten tussen je ouders, dus heftige conflicten...
doet iets anders met je dan verwaarlozing.
Bij verwaarlozing zien we heel erg dat er hechtingsproblematiek optreedt.
Terwijl, als je kijkt naar vechtscheidingen...
dat daar gewoon veel meer de emotionele onveiligheid op de voorgrond treedt.
Als die langdurig voortduurt, zie je daar ook traumaklachten ontstaan.
Dus het is heel belangrijk om gezamenlijk een goede analyse te maken.
Dus in samenwerking, want daar zien we ook de grootste meerwaarde.
Daar waar de gespecialiseerde aanpak huiselijk geweld samengaat...
met een jeugdbeschermingsmaatregel, daar zien we de grootste effecten in de gezinnen optreden.
Dat komt omdat er dan eigenlijk vanuit de aanpak huiselijk geweld...
heel veel aandacht is voor de veiligheid en de problematiek van de ouders...
en vanuit Jeugdbescherming veel meer aandacht voor de problematiek van het kind.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat die samenwerken...
alleen in de praktijk zie je vaak dat het gescheiden circuits zijn, en dat is heel jammer.
Ik zie je knikken, Herke.
Ben je het daarmee eens en zie je ook mogelijkheden om die gescheiden circuits...
dan meer integraal met elkaar te laten werken...
om inderdaad die brede blik bij gezinnen te krijgen?
Ja, ik denk dat dat zeker heel erg van belang is.
Wat wij natuurlijk eigenlijk wel zien bij de ouders en kinderen die bij ons terechtkomen...
en de onderzoeken die wij doen... Wij zitten helemaal achter in de keten.
Dus op het moment dat het echt al flink is misgegaan...
komen kinderen bij ons en gaan wij onderzoek doen.
Wat wij daar eigenlijk zien, is dat vaak toch ook wel in het voortraject...
er heel weinig over gesproken is en ook heel weinig over doorgevraagd is.
Dus dat zou ook echt wel een oproep zijn, om meer met elkaar inderdaad...
langs dezelfde systematiek, dezelfde manieren van kijken...
het gesprek te voeren met kinderen en met ouders.
Dus dat traumagericht, traumasensitief werken is heel erg van belang...
en ook dat we dat vanaf het begin af aan doen.
Wat ik net al zei: We merken eigenlijk in onze gesprekken...
wat onze raadsonderzoekers en onze gedragsdeskundigen doen...
dat vaak de thematiek van kindermishandeling of geweld thuis...
niet echt systematisch besproken wordt.
Dus dat is echt wel een aandachtspunt, om daar goed aandacht aan te krijgen.
Wat we ook zien, is dat er dan heel veel aandacht komt voor de ouders in zo'n traject...
en geprobeerd wordt om dat geweld te stoppen.
Tegelijkertijd raken die kinderen toch een beetje ondergesneeuwd.
Dus wij vinden het ook heel erg van belang om continu het belang van het kind voorop te zetten...
en ook aan te geven dat daar... Natuurlijk, wat jij ook zegt:
Eerst het geweld stoppen, dat is het allerbelangrijkst, maar vervolgens ook kijken:
Hoe kunnen we weer tot herstel komen? En daar moeten we ook nog wel meer op inzetten.
Door wie wordt er dan niet systematisch over gesproken?
Dat begint al in het voortraject. Het is heel mooi... Ik denk dat de Kindertelefoon dat ook eigenlijk...
Jullie trainen daar ook eigenlijk wel heel erg op.
Maar wij zien ook bij andere partners dat er best een soort verlegenheid is...
om daarnaar te vragen.
Bij ons is dat echt standaard, dat daar echt naar gevraagd wordt.
Het is ook best moeilijk. Mensen vinden het moeilijk om erover te praten.
Tegelijkertijd leert onze ervaring ook wel...
dat je daar heel goed met kinderen over kan praten.
Je kan ze daar ook heel goed op bevragen, zolang je dat maar in een veilige omgeving doet...
en daar ook echt goed grenzen aan stelt en ook aangeeft wat er wel en niet mee gebeurt.
Dus eigenlijk kan je dat heel goed met kinderen doen. Is dat ook jullie ervaring?
Zeker. Sterker nog: Ik denk dat het heel erg belangrijk is om dat meer te gaan doen.
En ook veel meer in het voortraject.
Want heel veel dingen... Die dingen die jij noemt, zijn opgestapeld.
Als je eerder in gesprek raakt met een kind...
en een kind ook eerder leert daarover te praten, in veiligheid, zonder consequenties...
want er zitten natuurlijk ook heel vaak, dat horen wij heel veel terug, loyaliteits...
Kinderen houden natuurlijk van de mensen in het huis waar ze dan...
Of dat nou hun ouders zijn of verzorgers. Ze zijn er ook van afhankelijk.
Dus het is voor hen ook heel ingewikkeld om... Ik vind hoe jij dat beschreef echt heel mooi.
Je hebt ergens wel door dat er wat is, maar je weet ook niet beter en je doet het er ook mee.
Want het is dat wat het is.
Ik denk dat het gesprek daarover aangaan en het normaliseren van dat je erover praat...
en dat ook bij ouders...
Want als je dan inderdaad een keer door een opeenstapeling van problemen...
hebt uitgehaald naar je kind...
dan voel je je direct natuurlijk ook heel erg... In het beginstadium voel je je daar heel erg...
Als je er niet over durft te praten omdat je denkt:
Als ik daarover begin, kom ik met een rood kruisje in een dossier...
Dat is denk ik wel het probleem dat wij toch in onze maatschappij hebben.
Er wordt lang niet over gesproken...
en als erover wordt gesproken, zijn we vaak al te ver heen.
Dat is voor die kinderen dan ook heel bedreigend.
Die voelen dan aan dat er heel veel consequenties zitten aan als zij gaan praten.
We moeten veel meer aan die voorkant gaan zitten.
Ja, want ik denk wel, als je de gezinnen ziet die nu in beeld komen...
dan heb je het niet meer over een keer een trap.
Dan heb je het echt over gemiddeld, op jaarbasis, 104 incidenten.
Dat is precies wat ik bedoel, maar over het algemeen begint dat dan wel ergens.
Natuurlijk kan je niet alles oplossen met praten, dat weet ik...
maar ik denk dat je heel veel dingen wel in het begin kunt normaliseren...
en ook veel eerder hulp kunt bieden aan die gezinnen...
voordat de kinderen, ik praat dan even voor de kinderen die wij spreken...
het gevoel hebben dat er enorme consequenties zitten aan het feit als zij gaan praten.
Want daar wordt die drempel gewoon steeds hoger van.
Terwijl als je tot op zekere hoogte normaliseert...
dat het in het gezin ook weleens minder prettig kan gaan...
en dat je daarover in gesprek kan gaan...
Ik denk dus voor heel veel kinderen het liefst anoniem. Dat gaf jij net ook aan:
Je wilt eerst toch je verhaal kwijt en je wilt ook dat onschuldige, dat de norm stellen...
en het perspectief leren zien als kind, dat is denk ik gewoon heel erg belangrijk.
En je moet je realiseren dat kinderen...
We hebben dus ook heel veel interviews gedaan met kinderen en gevraagd van...
En zij hebben zelf niet het gevoel van...
Ze willen dus juist niet praten, dus als je zegt:
Als iemand er op school naar gevraagd zou hebben, zou je erover verteld hebben?
Wat kinderen dan vaak zeggen is:
Nee, dat is juist de plek waar ik nog even normaal kan zijn, waar het allemaal weg is...
maar als je dan aan kinderen vraagt:
Wat zou jij jouw vriendje of vriendin aanraden als die in dezelfde situatie zat?
Dan zeggen ze allemaal: erover praten.
Ze zijn zich wel heel erg bewust dat dat heel belangrijk is...
alleen ik denk dat we ze daar actief voor moeten uitnodigen.
En dat er soms inderdaad ook meerdere gesprekken moeten zijn...
voordat er genoeg vertrouwen is om wel je verhaal te kunnen vertellen.
Wat wij ook zien, is dat als er ook verkeerd gereageerd wordt op wel zo'n disclosure...
dat je het vertelt en er heel gebagatelliseerd op gereageerd wordt, wat jij ook vertelde...
dat ze zich gelijk weer in hun schulp terugtrekken...
want ze wonen in een cultuur, dat heb jij natuurlijk in levenden lijve meegemaakt...
waar het zwijgen de norm is. Je praat er niet over, je deelt er niet over...
en je mag dus de vuile was ook letterlijk niet buiten hangen.
Daar moeten we ze denk ik ook gewoon heel actief bij helpen.
Ik ben heel blij met De Kindertelefoon, waar ze dat anoniem kunnen doen.
Dan heb je nog het gevoel: Ik kan er alvast over praten zonder dat het al die consequenties heeft.
Ja, en wat jij net ook zei, vind ik wel heel belangrijk.
Niet alleen dat het geen consequenties heeft, maar ook:
Kinderen hebben er ook behoefte aan om gewoon kind te kunnen zijn en geen gedoe.
Op het moment dat ze het op school hebben besproken...
dat horen wij tenminste, dan gebeurt er altijd wat.
Dan gaat de juf anders doen of gaan de kinderen anders naar je kijken.
Je wilt als kind ook niet anders zijn.
Dus ik denk dat dat anonieme praten en daarin dan op een gegeven moment gaan zoeken van:
Wat wil ik dan en wanneer ben ik toe aan een stap, wat jij ook zo omschrijft...
dat is denk ik heel erg belangrijk.
Volgens mij zijn we het er roerend over eens dat er ruimte moet komen.
Dat kinderen, zonder dat dat al te veel consequenties heeft en al te zwaar is...
en al te geprotocolliseerd, om het zo maar te noemen...
gewoon hun verhaal kunnen doen.
Misschien kunnen we daar nog verder aan werken. Ik wil even terug naar jouw onderzoek.
Want er komt nog iets in het onderzoek naar voren.
Wat in ieder geval ook actueel is en wat mij heel erg opviel...
is dat meer dan vier van de tien gezinnen onder de armoedegrens leven.
Dat is nog geen 15 procent in Nederland.
We kunnen daar op veel verschillende manieren over praten...
maar het is natuurlijk ergens wel schokkend dat dat zo is.
En de vraag is dan, denk ik: Is er een oorzakelijk verband tussen die twee?
Dat is natuurlijk in de hele discussie ook over de toeslagenaffaire...
en in kinderbeschermingsmaatregelen en kinder- mishandeling komt dat ook steeds naar voren.
Hoe kijk jij dan aan tegen die relatie tussen armoede en kindermishandeling?
We zien in zowel het vrijwillig kader als in gezinnen met kinderbeschermingsmaatregelen...
dat het aantal gezinnen dat onder de armoedegrens leeft, heel hoog is.
Het is niet zo dat armoede zelf gelijk leidt tot kindermishandeling...
maar ik denk wel de stress die het oplevert.
Dus we weten dat stress en onzekerheid over je bestaan...
alle energieprijzen gaan nu omhoog, kan ik straks m'n huur dan wel betalen?
Die stress, dat is een duidelijke oorzaak en een relatie met kindermishandeling.
Dus het is meer die bestaansonzekerheid dan de armoede zelf...
en ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.
Kinderen merken ook die stress en dan zie je ook weer hetzelfde optreden:
Kinderen willen heel graag dingen oplossen.
Op het moment dat er veel stress is door allerlei omstandigheden...
gaan kinderen ook zich allerlei gedrag aanmeten...
om te zorgen dat het misschien wat minder... Dat zij in ieder geval geen overlast geven.
En dat zagen we bijvoorbeeld ook in het begin bij de eerste meting...
op het moment dat het gemeld werd bij Veilig Thuis...
dat het probleemgedrag van kinderen alleen maar toenam. Toen zeiden veel therapeuten:
Dat is logisch, want kinderen hebben zich vaak zo lang aangepast en ingepast.
Pas als er weer ruimte is om je weer vrijer te voelen en niet zo onveilig...
kan het probleemgedrag ook wat meer naar voren komen.
Ik denk dat dat een hele belangrijk is in als je kijkt naar deze gezinnen en wat er aan de hand is.
Ik sprak overigens wel laatst een hulpverlener die in de schuldhulpverlening zat en zei:
'Ik neem alleen maar mensen aan die het goeie gesprek kunnen voeren. Ook met deze gezinnen.'
Het is niet zo dat als je maar het financiëndeel oplost...
dat dan gelijk het hele probleem in het gezin weg is.
Er spelen vaak heel veel dingen tegelijkertijd...
waardoor ze ook terecht zijn gekomen in die hele schuldenproblematiek.
Dus het goeie gesprek aangaan: Wat is er nou precies aan de gang...
zelfs als er sprake is van armoede, is heel belangrijk.
Hoe ga je dat gesprek aan?
Want gezinnen hebben zelf al heel vaak geworsteld met:
Hoe kan ik dit nou oplossen en hoe kan ik hier beter mee omgaan?
Tegelijkertijd, misschien om daarop aan te vullen:
Wat wij natuurlijk ook wel zien is dat, en zeker in deze tijd...
er ook wel gebrek is aan passende hulp.
Want het gaat inderdaad over ingewikkelde problematiek voor veel verschillende leefwerelden.
Dat kan inderdaad gaan over schulden, over wonen...
maar we merken vaak dat het inderdaad gaat over middelenmisbruik of -gebruik...
van ouders die daar toch ook echt specifieke hulp voor nodig hebben...
GGZ-volwassenenproblematiek.
Dus die verschillende elementen die eigenlijk ingezet moeten worden, dat ontbreekt vaak...
en daardoor moeten ouders en kinderen ook wel lang wachten.
Dus dat is ook wel belangrijk om daar een oplossing voor te vinden met elkaar.
Hoe zou die oplossing eruit kunnen zien? Dat is natuurlijk de one million dollar question.
Nou ja, we leven op dit moment in een tijd dat er sowieso overal personeelstekorten zijn.
Iedereen heeft het heel moeilijk. Aan de andere kant is er ook de discussie:
Hoe zorg je nou dat er passende hulp is...
zeker voor kinderen die echt in de jeugdbescherming zitten...
waarbij wij vanuit de Raad voor de Kinderbescherming zeggen:
Dat is een hele kwetsbare groep kinderen, en natuurlijk ook de gezinnen waar ze in zitten...
dus zorg ook wel dat daar in ieder geval die passende hulp voor is.
Niettemin is dat ook voor andere gezinnen enorm van belang.
Maar goed, wij kijken natuurlijk specifiek naar die meest kwetsbare groep kinderen.
Want de Raad voor de Kinderbescherming heeft natuurlijk meerdere malen opgeroepen...
om voorrang te verlenen bij het verlenen van hulp aan die groep...
en dat leidt inderdaad dan bij sommigen ook wel tot de reactie:
Ja, maar ook die andere gezinnen hebben natuurlijk recht op hulp...
en die hulp hard nodig.
Eens. Ja, en tegelijkertijd, en dat is natuurlijk ook wel waar de minister iets over heeft gezegd...
gaat het toch om zeker de politiek moeilijke keuzes maken.
En als het dan zo is dat je het eigenlijk echt hebt over de meest kwetsbare gezinnen en kinderen...
dan denk ik toch dat je daar als eerste iets voor moet doen.
We zijn eigenlijk als vanzelfsprekend bij jou terechtgekomen, Herke.
Nou ja, we zeiden het al:
De Raad voor de Kinderbescherming spreekt zich de laatste tijd wat uitdrukkelijker uit...
in het publieke debat, om het zo maar te noemen, ook over dit soort kwesties.
De Raad voor de Kinderbescherming heeft ook heel veel taken en rollen...
maar wat doet de Raad, voor wie dat misschien niet weet...
nou specifiek tegen kindermishandeling of op het gebied van kindermishandeling?
We hebben natuurlijk een breed aantal taken...
waar wij ons mee bezighouden als Raad voor de Kinderbescherming.
Onder andere ook in het strafrechtelijk circuit, misschien toch nog goed om te noemen.
Maar waar nu veel aandacht voor is, zijn de zogenaamde beschermingsmaatregelen...
uithuisplaatsingen van kinderen.
En wat ik net eigenlijk al vertelde: Als het gaat over beschermingsonderzoeken...
dan zien we dat in bijna alle beschermingsonderzoeken...
er toch ook sprake is van kindermishandeling of geweld in het gezin.
En wat wij doen, is toch altijd inderdaad...
Onze medewerkers worden daar ook speciaal voor getraind...
om in gesprek te gaan met kinderen.
Kindermishandeling wordt ook altijd ter sprake gebracht.
Vandaar dat wij weten dat dat soms dan nog helemaal niet ter sprake is gekomen...
en dat wij soms de eerste instantie zijn waar dat in gesprek komt.
Dus dat is waar wij heel erg naar kijken.
We gaan ook altijd in gesprek met het gezin en de omgeving...
om als eerste dus de veiligheid te garanderen en te zorgen dat het geweld stopt...
voordat je kan adviseren wat er vervolgens moet gebeuren...
en voordat je over herstel kan spreken.
Dus dat zijn eigenlijk de elementen waar wij ons mee bezighouden.
Je zei het al, jullie spreken ook veelvuldig met de kinderen in die raadsonderzoeken.
Daar wordt dan een advies aan de rechter op gebaseerd.
Hoe wordt er dan omgegaan met die zaken waar we het eerder over hadden?
Dat kinderen toch geneigd zijn om hun ouders de hand boven het hoofd te houden...
of zich zelf schuldig te voelen?
Ongetwijfeld komen de raadsonderzoekers van de Raad voor de Kinderbescherming...
dat natuurlijk ook tegen op het moment dat ze zo'n onderzoek moeten doen.
Ja, ik denk dat dat... Tuurlijk gebeurt dat. Kinderen zijn enorm loyaal.
Dat is heel herkenbaar. En tegelijkertijd merken we dus ook...
dat je heel goed met kinderen dat gesprek kan voeren als je ze een veilige setting geeft...
en ook heel nadrukkelijk aangeeft wat er wel en wat er niet met die informatie gebeurt.
Wij vinden ook dat je echt dat gesprek met die kinderen moet voeren.
Natuurlijk ook met de ouders en de omgeving, maar ook met die kinderen...
want die moet je juist heel serieus nemen. Ik zei het eerder ook.
De neiging is om heel erg met de ouders aan de slag te gaan en dat te gaan organiseren.
Maar onze oproep is ook: Hou echt oog voor dat kind en zorg dat het goede opvang krijgt.
Dat er ook gesproken wordt over die loyaliteit: Hoe ga je daarmee om?
Het 'onschuldige', dat is ook altijd zo'n mooie term. Het is heel belangrijk om daarop in te zetten.
Wij proberen in ieder geval binnen de context van de onderzoeken die wij doen...
en de adviezen die wij geven, dat vorm te geven.
Ja, ja.
Is er iemand in de zaal die misschien...
We hebben tot nu toe vooral hier op het podium gepraat.
Is er iemand die een vraag heeft? Is er een microfoon? Jij had een vraag.
Wat ik me net zat af te vragen... We zijn natuurlijk erg gefocust op het kind.
Luisteren, kijken hoe we ze verder kunnen helpen.
Het punt is dat we daar soms ook weleens enorm in doorslaan.
De Raad is een beetje een bestemming, maar daarvóór is er al een lange weg afgelegd.
En je ziet, zeker met de veranderende maatschappij...
het gebrek aan juiste hulpverlening, de enorme wisselingen.
Dat, voordat een kind bij ons komt en wij ermee in gesprek gaan...
er soms al zestien mensen vooraf met dat kind hebben gesproken.
Wat je dan ziet gebeuren bij een kind, is dat het een standaardverhaaltje gaat worden.
We hebben maar één of twee momenten binnen een onderzoek waarin je een kind spreekt.
En dat kind denkt: 'Je bent nummer zestien al die ik wil spreken.'
Doms komt dat gesprek nog wel enigszins op gang...
maar soms krijg je echt maar heel weinig.
Dus ik vind dat we ook wel enorm doorslaan om erbovenop te duiken...
en ook dat er te veel instanties betrokken zijn bij één gezin...
waar niemand meer weet wie wat doet, waar geen enkele samenwerking meer is.
Die zet dit in, die zet dat in, zonder überhaupt te weten wat dit gezin nodig heeft.
Want daar zit echt veel te weinig expertise... Je kan wel iets hoogs inzetten...
maar als je in een gezin zit waar je veel lager moet aansluiten...
We doen soms ook veel te veel en veel te snel. En dat...
Mag ik daarop reageren? -Maar wat is je vraag precies?
Ik zou wel willen reageren. In Zweden hebben ze bijvoorbeeld het Barnehus-huis...
waarbij je dus zegt van:
Daar is één voordeur en daar zitten alle hulpverleners achter...
die tegelijkertijd met elkaar het gesprek voeren. Daar zit zelfs al een kinderrechter...
om de vragen te stellen die gesteld zouden moeten worden.
Juist om dit fenomeen te voorkomen, dat ouders maar ook kinderen het gevoel hebben:
'Moet ik weer voor de zoveelste keer m'n verhaal vertellen.'
Want je komt hier bij die deur, en dan word je weer verwezen naar die deur...
Daar zit alles achter elkaar. Er was ooit een multidisciplinair centrum kindermishandeling...
in Kennemerland gestart. Dat is helaas door allerlei omstandigheden niet doorgegaan.
Ik denk dat het heel belangrijk is. Gelukkig is er nu Filomena in Rotterdam...
die dat wel weer gaat doen, waar heel expliciet aandacht nu gaat komen voor kinderen.
Dat kinderen daar ook zelf naar binnen kunnen lopen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
Kinderen zeggen ook dat ze zich vaak als informant behandeld voelen...
in plaats van iemand met wie je hulp nodig hebt.
Ik denk dat het ook heel goed is om ook bijvoorbeeld te focussen...
als het om kindermishandeling gaat, op de ouders, maar wel aan kinderen uitlegt...
wat je gaat doen met die ouders.
Dus ik ben een heel groot voorstander van die veiligheidsplannen...
maar die moet je ook met kinderen maken:
Wat kan jij doen als het weer onveilig is, heb jij iemand die je kan bellen...
heb jij iemand die jou kan beschermen? Dus ik denk dat dat heel belangrijk is...
om dat ook in het proces te doen. En ik zou dus heel graag willen...
dat er meer een Barnehus-achtige structuur is, dat eigenlijk de 'golden standard' in Europa is.
Dat je achter de voordeur meerdere hulpverleners hebt die gelijk gaan samenwerken.
Dat is een heel belangrijke.
Jij had ook nog een vraag, zag ik.
En grappig genoeg, want ik hoorde ook geen vraag, was mijn vraag over het Barnehus.
In de voordrachten hoorde ik één ding, even als kritische inleiding.
Ik hoorde vooral Roline en Israel iets heel belangrijks zeggen...
wat voor mij als kinderrechtenadvocaat, Chris de Waele is m'n naam.
Ik denk dat wij een systeem hebben waar iedereen, vooral aan die kant van de tafel...
denkt dat de stem van het kind verschrikkelijk goed en zelfs te veel wordt meegevraagd.
Daar denk ik zelf vanuit de praktijk anders over, en ik hoorde Roline iets heel belangrijks zeggen...
en dat is namelijk dat het perspectief van het kind...
en het feit dat het kind in vrijheid z'n probleem...
dat het gehoord wordt en gezien wordt, voor zijn situatie zo belangrijk is...
om adequaat, een ander woord dat ik alleen Roline heb horen gebruiken...
dat je adequaat beslisdiagnostiek kan insteken. Wat ik nu in de praktijk zie gebeuren...
M'n vraag is overigens... Zal ik dat eerst doen? -Komt-ie. Anders word ik streng, hè.
Maar m'n vraag is overigens: Gelet op het feit... Ik heb namelijk in de presentatie gezeten...
voor het Barnehus, samen met Eva Huls van Defence for Children.
Wij hebben een rondleiding gehad. In de EU Strategy for the Rights of the Child...
van maart vorig jaar, en in de Raad van Europa van 2022 dit jaar...
dat is een hele pot met geld, staat dat in heel Europa het Barnehus uitgerold moet worden.
Nederland, net als het Verenigd Koninkrijk, is de enige die het protocol niet heeft ondertekend...
van het Kinderrechtenverdrag waar een kind zelf naar het Kinderrechtencomité kan.
Nederland heeft een enorme weerstand tegen dat Barnehus.
Waar wordt dat uit verklaard? Is dat een weerstand van het systeem...
omdat het systeem...
Dat is je vraag. -Ja, dat is m'n vraag. Hoe komt het...
We kunnen het natuurlijk alleen vragen aan de mensen hier op het podium.
Ja, nee, m'n vraag is ook aan hen gericht. Hoe staan jullie erin?
Want in zo'n Barnehus zit in een van de kamers de Raad samen met anderen...
maar het begint aan de voorkant met het verhaal van het kind.
Toen het Barnehus werd opgericht, was er een meneer...
De directeur vertelde dat ze binnenkwam en een vent zag die op z'n handen en voeten...
in een van de kamers rondging. Ze zegt: Wat ben jij aan het doen?
'Ja', zegt hij. 'Deze kamer is voor kinderen van drie.
Dus ik ben aan het kijken hoe hun perspectief is.' -Fantastisch.
Om daar misschien op in te gaan, ik denk op zich, want jij zegt het ook...
dat dat gewoon een heel mooi mechanisme is om te zorgen dat je inderdaad met elkaar...
om dat kind heen gaat staan. Ik weet niet precies waar de weerstand zit.
Volgens mij is er vanuit hier geen weerstand op.
Ik denk juist dat je veel dichter op elkaar moet gaan zitten...
en die samenwerking veel beter moet organiseren, en dat het inderdaad niet versnipperd is...
en dat je aan je zestiende hulpverlener...
Ik ben ook nog wel heel benieuwd hoe jij dat ervaren hebt.
Want dat is helemaal niet wat we willen.
We zouden dat inderdaad veel dichter op elkaar moeten organiseren. Eens.
De feiten vaststellen gaat te veel verloren. Ook omdat je een specifieke...
Maar ik moet hier... Want we hebben vier gasten. Sorry, we gaan even verder.
Het NICHD-protocol, gebruiken jullie dat ook? Dus de forensische interviewtechniek.
Is dat een vraag aan mij? Sorry, je keek...
Nee, maar ik doe alleen onderzoek. Ik doe geen interviews.
Maar we hebben onderzoek gedaan naar het Barnehus...
en meegewerkt aan die golden standard, ik ben het er helemaal mee eens.
Maar ik hoop dus, wat we nu in ieder geval in Rotterdam zien met Filomena...
dat dat voortgezet wordt. We gaan dat ook onderzoeken om te kijken wat het oplevert...
om dat wat breder uit te rollen.
Alleen hebben wij in Nederland gekozen voor een ketensamenwerking waarin we...
Het is echt die MDA++-aanpak...
waarin we in ketens samenwerken, en dat betekent nog niet gelijk één toegang.
Daar zit een groot verschil in. Dat klopt, dat ben ik heel erg met u eens.
Oké. Omwille van de tijd... Het zou toch vervelend zijn als we Israel hebben uitgenodigd...
zonder dat hij z'n verhaal kan vertellen aan iedereen. Dat is minstens zo belangrijk.
Ik zit te luisteren, Israel, en ik ben echt benieuwd hoe jij nou naar zo'n gesprek...
over MHP-protocollen en dingen... Hoe luister jij daar nou naar?
Want het gaat eigenlijk over jou, tien jaar of vijf jaar geleden.
Kan je daar iets over zeggen?
Ik kan niet alles helemaal volgen omdat ik ook niet helemaal op de hoogte ben...
van wat het precies inhoudt, dus dat is een beetje ingewikkeld.
Sommige dingen wel, maar lang niet alles.
Ik vind het wel... Het belangrijkste wat ik wel meekrijg, is dat er wel...
over nagedacht wordt over hoe het verbeterd kan worden, en dat vind ik toch het belangrijkste.
Wat eerder ook ter sprake kwam, er is al heel wat verbeterd sowieso...
in het omgaan met dit soort problemen. Alleen moet er nog heel veel verbeterd worden.
Dat is, denk ik, het belangrijkst. Dat we daarnaar blijven kijken.
Dat ernaar gekeken wordt welke stappen er gezet kunnen worden.
Ja.
Voor wie het niet weet, je bent auteur van het boek...
Moet ik het niet verkeerd om zeggen. 'Wij waren, ik ben'.
Een leven na Ruinerwold, waarin je eigenlijk beschrijft hoe je jarenlang verborgen...
in een boerderij in Drenthe hebt gewoond met je vader en je broers en zussen.
Ik denk dat de meeste mensen het boek kennen. Maar voor wie het niet kent...
is het misschien toch goed om dat even kort te introduceren.
Ik heb het boek gelezen. Ik moet zeggen, ik heb het ook af en toe weggelegd...
omdat ik het slechts in delen tot me kon nemen, zou ik bijna willen zeggen.
Nu is er ook een scène waarin je beschrijft dat je enorme kiespijn hebt...
en dat je niet naar een tandarts wordt gebracht, uiteraard...
maar wel vreselijke kiespijn hebt.
Dat je met een schroevendraaier je eigen kies loswrikt om de pijn te verzachten.
Ja, dat beschrijf je eigenlijk... Ik denk dat je er tien regels aan wijdt...
en dan gaat het weer verder als...
Ja, als iets... Maar ik vond het natuurlijk verschrikkelijk gruwelijk.
Maar je staat eigenlijk veel uitgebreider stil bij de psychische...
terreur, zou ik bijna willen zeggen, die door je vader wordt uitgeoefend.
Dus ja, ik ben benieuwd, waarom is dat? Voelde dat nog erger, zou ik bijna willen zeggen.
Ja, voor mezelf wel. Ik denk... Ik kan niet zeggen dat het absoluut erger is.
Want dat is ook gewoon voor iedereen anders. Maar in mijn ervaring is dat wel...
hetgene geweest wat veel zwaarder was, maar ook wat uiteindelijk...
het andere veroorzaakte. Dus zonder die psychische manipulatie en dwang die er was...
zou het andere ook niet in stand gehouden kunnen worden.
Dus het fysieke, klappen, al dat soort straffen...
Dat was er wel, maar zeker in het opschrijven van het boek...
vond ik dat minder belangrijk, omdat ik daarmee... Het voegt niet heel veel toe...
om dat heel uitgebreid te beschrijven. Iedereen weet ook wel wat dat inhoudt.
Voor mij is het heel belangrijk om mee te geven, van: Dat bestaat, maar waarom bestaat dat?
Daar moet je echt kijken naar het psychische stukje.
Want daar zit, denk ik, ook de oplossing voor bijna alle situaties.
Dat als je de psychische manipulatie weghaalt...
iemand dan veel makkelijker uit zo'n geweldsituatie kan ontsnappen.
Want het gaat altijd samen. Het is nooit... Je kunt niet iemand slaan en straffen geven...
zonder dat die ook psychisch onder druk wordt gezet en gemanipuleerd wordt...
om daar in vast te zitten.
Er luisteren... Die zien we niet in beeld, dus dat kan je je niet voorstellen...
maar er luisteren ook 700 professionals mee die zich allemaal met hart en ziel bezighouden...
met het voorkomen van de situatie waar jij in hebt geleefd.
Wat zou je ze kunnen meegeven?
Zouden ze iets kunnen leren van jouw ervaringen, denk je?
Ja, ik denk sowieso dat stukje van hoe...
Ik denk dat er nog heel veel te winnen is, ook in de hulpverlening...
van beter begrijpen hoe die psychische manipulatie werkt, omdat je dan ook...
Als we het hebben over het gesprek aangaan, als je doorhebt...
dat een kind op die manier wordt gemanipuleerd...
dan hoef je dat niet meteen op te lossen, maar kun je er wel omheen werken...
en op die manier verhinderen dat je eigenlijke een blokkade opricht...
waardoor zo'n kind ook niet meer durft te praten. Voor mij was dat ook zo.
Heel veel dingen durf je niet te zeggen omdat je eigenlijk nog in die manipulatie zit...
onder controle van die manipulatie. En als je daardoorheen weet te werken...
en het gesprek vasthoudt, denk ik dat je er heel langzaam uit kan komen.
Want zo werkte het ook voor mij. Langzaam, gaandeweg toen ik gesprek ging...
en toen ik eenmaal weg was, ga je het met hulpverleners over dingen hebben.
Dan laat je langzaam dingen los. Maar je kunt zo'n controle niet in één keer loslaten.
Het is niet zo dat je je in één keer realiseert: Ik word gemanipuleerd, dus ik laat het los...
en ik ben in één keer vrij. Zo werkt het niet. Het zijn heel kleine stapjes...
en ieder element waar je mentaal mee bezig bent...
kan ook weer z'n effecten hebben. Dus ik denk dat dat wel iets is waar nog veel te winnen is.
Ook voor hulpverleners, om daar meer begrip van te krijgen.
Je zegt het zelf al, stapje voor stapje heb je je daaruit losgemaakt.
En nu zit je hier.
Er is ook een fragment, geloof ik, waarin je daar iets over beschrijft...
dat jullie wilden laten zien.
Wat zou jij nu, als sterke persoon, tegen dat jongetje willen zeggen in die situatie?
Ik ben Israel, en ik ben negen jaar. Ik ben op 31 januari jarig.
M'n lievelingsdier is een beer en m'n lievelingskleur is groen.
Wat zou jij nu, als sterke persoon, tegen dat jongetje willen zeggen in die situatie?
Ik vind het nog steeds moeilijk, moet ik eerlijk zeggen.
Omdat ik het dus heel heftig vind en...
Ja... Ik nog steeds niet goed weet wat ik zou willen zeggen.
Het was heel moeilijk om daaruit te komen. Er is niks wat je kunt zeggen op dat moment...
om ervoor te zorgen dat dat jongetje dat ik was daaruit kwam.
Dus dat maakt het heel moeilijk. Het enige wat je kunt, is doorzetten.
Kinderen die jong zijn, moeten gewoon door volwassenen daar beschermd worden...
en eruit gehaald worden. Dat is de enige manier om die ellende te verhinderen.
Pas als je wat ouder bent, dan heeft iedereen mentaal in principe wel de kracht...
om ergens uit te stappen. Dan is het nog steeds moeilijk en moet je echt wel doorzetten.
Vandaar dat doorzetten toch wel het belangrijkst is, in iedere situatie.
En gewoon geloven dat je eruit kunt komen.
Doorzetten. Een doorzetter ben je, want volgens mij...
wat ik ervan zie, gaat het goed met je.
Kan je nu zeggen waar je wat hebt gehad nadat je...
Dus bij welke dingen dacht je echt van: 'Pff...'
En welke dingen hebben je echt geholpen om je leven weer op de rit te krijgen?
Nadat ik wegging, bedoelt u dan. -Ja.
Ik denk dat ik eigenlijk best wel veel geluk heb gehad met waar ik terechtkwam.
Ik kwam in een situatie bij een familie in Friesland.
Dat zijn hulpverleners, maar die zijn ook heel persoonlijk betrokken.
Dus ik kreeg daar heel persoonlijke hulp. Ik denk dat dat voor mij echt wel...
het meeste waardevolle is geweest. Dat je mensen hebt...
die vanuit hulpverlening kijken, maar ook gewoon willen dat jij als persoon...
er goed doorheen komt, en dus ook breder denken dan hun specifieke hulpverlening...
waardoor zij ook konden kijken van: Hiervoor heb je een psycholoog nodig.
Dus hielpen ze mij om naar een psycholoog te gaan en daar het gesprek voort te zetten.
Op die manier ook veel persoonlijker dan alleen maar als hulpverlener...
maar gewoon als betrokkene ook. Ik zal niet zeggen dat dat de oplossing is...
want het is natuurlijk niet mogelijk om voor iedereen diezelfde situatie te creëren.
Maar voor mij is dat wel waar ik heel erg dankbaar voor ben.
Dat ik dat heb gehad, omdat me dat echt heel erg vooruit geholpen heeft.
Maar bedoel je dan te zeggen... Misschien zeg ik het helemaal verkeerd, hoor.
Maar bedoel je dan te zeggen dat je gewoon helemaal gezien wil worden als mens...
en niet alleen als slachtoffer. -Ja, absoluut. Dat iemand gewoon ziet...
Dat iemand als hupverlener je als mens ziet, waardoor die ook breder kan kijken...
dan alleen het hokje van die specifieke hulpverlening die hij op dat moment geeft.
En ik denk dat dat heel belangrijk is, voor iedereen wel...
om op die manier behandeld te worden. Want in een moeilijke situatie...
wil je ook als mens behandeld worden. Je wil niet als een cliënt...
als een poppetje behandeld worden. Dat helpt heel veel.
Alleen dat al zorgt dat je heel veel vooruitgang kunt maken als je hulp nodig hebt.
Ja.
Ik krijg papiertjes in m'n hand gedrukt van allerlei mensen thuis...
die ook nog vragen voor je hadden, maar we hebben nog twee minuten.
Dus ik kies één vraag uit die ik zo in allerijl zag:
Als je zelf kinderen zou krijgen, wat zou je dan belangrijk vinden als je ze ging opvoeden?
Dat vroeg iemand. -Zo...
Dat is een moeilijke vraag. -Nou, even een slokje water.
Neem een slokje water, ja. -Nee, maar in principe denk ik gewoon...
Het belangrijkste is dat ieder kind gewoon kan opgroeien...
met wat hij zelf in zich heeft. Dus die vrijheid om in een omgeving op te groeien...
waarbij het kind de vrijheid heeft om zich te ontwikkelen zoals hij zelf wil.
Dus dat hij niet in een bepaalde richting geduwd wordt door de ouders...
of door wat dan ook om hem heen, of haar. Dat dat gewoon centraal staat.
Dat is natuurlijk best wel een uitdaging, maar ik denk dat dat wel, als ouder...
de verantwoording is die je hebt. Om ervoor te zorgen dat je kind dat kan.
Dank je wel. Ik denk dat ik nog wel een half uurtje met jullie had kunnen doorpraten...
en misschien ook langer. Maar ik ben ook... Met die online toestanden.
Anders hadden we het gewoon misschien nog wat kunnen voortzetten hier.
We kunnen ook zo meteen onder het genot van een drankje en een hapje...
onder elkaar nog doorpraten. Wat is er allemaal gezegd...
wat ik er toch van overhoud, is ook om vooral het kind de gelegenheid te geven...
om zich uit te spreken in een wat vrijere setting, om het zo maar te zeggen.
Dat samenwerking belangrijker is, en als je kindermishandeling hebt meegemaakt...
dat je meer bent dan alleen slachtoffer daarvan, maar nog steeds een mens...
en zeker als zodanig benaderd wil worden.
Misschien... Ik wil jullie natuurlijk hartelijk danken.
Hebben jullie nog final words in een paar zinnen? Herke?
Nou, het enige om nog kracht bij te zetten, is die samenwerking.
Dus inderdaad elkaar meer opzoeken, niet achter elkaar en ieder voor zich...
maar echt kijken hoe we dat beter met elkaar kunnen doen.
Volgens mij is dat superbelangrijk. -Majone. Nog een oproep aan de kijkers thuis?
Nou, wat ik heel erg aangrijpend in je verhaal vind, en wat ik ook terugzie in onze data...
is dat psychisch geweld zo ontzettend belangrijk is en zo onzichtbaar blijft.
Een klap kan je nog zien, daar kan je ook nog de gevolgen van zien.
Maar dat psychische geweld, dat continue gevoel dat je niet deugt, dat je er niet toe doet...
dat je niet gezien wordt voor wie je bent...
dat heeft voor zo veel kinderen zo'n ontzettende impact.
En ik denk dat we dat als samenleving nog steeds beter moeten leren herkennen.
We zijn op de goede weg, maar dat stukje moeten we nog... Roline?
Ik denk, en jouw verhaal wijst ons daar weer heel erg op...
dat het praten over wat er aan de hand is, en dan in het natraject het liefst...
met een groepje gecomprimeerd... Maar voordat je iemand kunt helpen...
moet je wel weten dat er iets speelt, en het uitnodigen daartoe...
in een veilige omgeving zonder protocollen. Gewoon luisteren, 'wat is er met jou aan de hand?'
Ik praat nou even tegen jou. 'Wat heb jij nodig?' Dat zouden we echt met elkaar nog...
En ook in dit systeem kunnen we nog veel meer doen door naar elkaar door te verwijzen...
en kinderen daartoe uit te nodigen.
Dank je wel. Aan jou de eer, Israel, om de afsluiter te verzorgen.
Ik denk dat ik daar wel een beetje op aansluit.
Dat dat inderdaad ook gewoon in de opleidingssystemen voor hulpverleners...
veel meer wordt meegenomen, zodat dat uiteindelijk...
een veel belangrijker element wordt, het psychische stuk van hulpverlening...
en het omgaan met huiselijk geweld. Dat er veel meer gedaan wordt...
om dat psychische stuk op te lossen. Ik denk dat het fysieke daar dan ook wel uit volgt.
Dat als je het psychische wegneemt...
een groot deel van het fysieke daar uiteindelijk ook door op te lossen valt.
Oké. Ik dank jullie allemaal wel hier in de zaal voor jullie aanwezigheid, voor jullie komst...
en voor het bijwonen hiervan. De mensen thuis dank ik uiteraard voor het kijken.
De gehele talkshow is ook terug te zien. Er komt een link.
Dus als jullie nou denken: 'Dat was eigenlijk ook wel heel interessant voor m'n dochter...
of m'n collega, of wie dan ook', dan krijgen jullie dus die terugkijklink...
en dan kunnen jullie het terugkijken. Dat was het. Ik hoop jullie volgend jaar weer te zien.