(STILTE)
Goedemiddag allemaal.
Van harte welkom bij de webinar over de PMT-tool.
Mijn naam is Theo Traas.
Ik ben afdelingshoofd Duurzaamheid, Drinkwater en Bodem bij het RIVM.
Ik heet jullie welkom hierbij...
namens het RIVM, het ministerie van IenW en Rijkswaterstaat...
De mensen die jullie vandaag mee zullen nemen...
in de ontwikkeling en de toepassing van de webinar.
De agenda is als volgt: 'Welkom' zitten we nu middenin.
Daarna volgt er een introductie door het ministerie van IenW...
over de werkgroep Aanpak Opkomende Stoffen.
Daarna gaan we door naar een inhoudelijke toelichting door het RIVM...
over de achtergronden en de techniek van de PMT-tool.
Daarna is er een bijdrage van Rijkswaterstaat...
over het gebruik van de PMT-tool in de praktijk...
en gaan we daarna aan het einde nog even in...
op de beantwoording van een aantal voorafgestelde vragen.
En de vragen die tijdens de hele sessie opkomen, komen we dus later op terug.
En daarmee sluiten we dan af om een uurtje of drie.
Ik geef hierbij het woord aan de eerste spreker.
(STILTE)
SPREKER 1: Dankjewel, Theo.
Mijn naam is Erik Verhofstad. Ik werk bij het ministerie van IenW.
Als het goed is, is de slide over.
Ik druk even door.
Ik wil jullie even meenemen in de werkzaamheden...
van de landelijke werkgroep Aanpak Opkomende Stoffen.
De landelijke werkgroep is een samenwerkingsverband...
waarin IenW, Rijkswaterstaat, RIVM...
waterschappen, provincies en de drinkwatersector samenwerken...
om erachter te komen:
als we nieuwe stoffen aantreffen, wat zijn dat eigenlijk voor stoffen?
Als je een stof aantreft, weet je nog niet of het...
Je weet nog helemaal niks van de eigenschappen.
Het zou schadelijke eigenschappen kunnen hebben. Dat hoeft niet per se.
Het kan zijn dat je een stof aantreft waarbij je op een gegeven moment...
na nader onderzoek concludeert...
dat die als zeer schadelijke stof aangemerkt moet worden, of juist niet.
Maar in beginsel weet je niks.
Dat is de reden waarom we in de werkgroep Aanpak Opkomende Stoffen...
werken aan het verbeteren van inzicht in de aanwezigheid van dat soort stoffen...
en dat we de samenwerking opzoeken om te kijken: hoe tref je die dan aan?
En kun je van aantreffen in monitoringsgegevens...
naar 'waar komt het dan vandaan' werken?
We proberen ook om na te denken over stofgroepen die je tegenkomt.
...
Als je meerdere stoffen in dezelfde stofgroep tegenkomt...
zou je ook wel kunnen nadenken over een meer strategische aanpak daarin.
...
Dat betekent dat we als werkgroep drie soorten rollen hebben.
Een stukje strategiebepaling, zoals ik net al aangaf...
een stukje advisering aan waterbeheer:
'we treffen deze groep stoffen aan. Waar komen ze eigenlijk vandaan?'
Dat soort onderzoeken. En een stukje kennisontwikkeling:
wat weten we eigenlijk over stoffen, hoe kun je ze herkennen, dat soort werk.
Er zijn ook een aantal dingen die we niet doen.
Als je het hebt over immissies van stoffen, denken mensen heel vaak...
aan het verbeteren van processen op het gebied van vergunningverlening.
Daarvan hebben we gezegd:
'Dat is een apart vakgebied. Wij moeten ons vooral richten op de stoffen.'
Als je over de verbeteringen op het gebied van vergunningverlening hoort...
dan hoor je al de Commissie Van Aartsen en alle processen die daarbij spelen.
We richten ons vooral op de stoffen die we in Nederland aantreffen.
Dus het kan gebruikt worden in afstemming met andere lidstaten...
maar dat is niet per se onze scope.
We proberen er ook voor te zorgen dat we op een structurelere manier...
naar stoffen kijken.
Dat betekent ook dat incidenten blijven gebeuren.
We proberen juist op deze manier...
een beetje van 'de stof van de dag, week of maand-aanpak' af te komen.
Het is ook zo dat een heleboel stofgroepen al elders belegd zijn, is al beleid voor...
wordt al door heel veel mensen heel hard aan gewerkt.
Daarvan hebben we zoiets:
die kunnen we wel tegenkomen als ze een PMT-eigenschap hebben...
maar ze behoren niet per se tot de scope...
van de werkgroep Aanpak Opkomende Stoffen.
...
Een aantal van de dingen waar we momenteel mee bezig zijn.
Aan de ene kant stoffen die deels of nog niet goed genoeg in beeld zijn.
Daar werken we aan.
Aan de ene kant hebben we dan het spoor...
voor de persistente, mobiele en toxische stoffen waarvoor we hier nu zijn.
Maar we werken bijvoorbeeld ook aan een stukje datamining...
waarin we kijken: wat kun je nou met de data...
die bij non-target screening vrijkomt, wat kun je daar eigenlijk nog meer mee?
En een vervolg op de NORMAN 2.0-analyse...
waarbij we benzotriazool en hexamethylmethoxymelamine...
sorry, ik heb erop geoefend, waarin we daarnaar kijken.
We zien ook dat we kennisleemtes hebben van stoffen die we al wel kennen...
maar waarvan we denken: hier zitten ook nog wel aandachtspunten bij.
Denk dan bijvoorbeeld aan precursors van PFAS...
stoffen die naar PFAS-verbindingen toe afbreken.
Want als je PFAS wil aanpakken en je pakt die niet aan, krijg je ze alsnog.
Maar ook de samenstelling van RWZI- effluent en wat je daar allemaal in aantreft.
Dat zijn ook dingen die we doen.
Dat is het geheel van de werkgroep Aanpak Opkomende Stoffen.
Op de website hebben we nog meer informatie...
van andere projecten die we hebben gedaan.
Maar ik wil het woord nu graag aan Emiel geven...
die ons mee gaat nemen in de PMT-tool zelf.
EMIEL: Dankjewel, Erik. -Graag gedaan.
(STILTE)
Ja. Mijn naam is Emiel Rorije.
Ik werk al een aantal jaar als beoordelaar Chemische Risico's bij het RIVM.
...
We zijn de afgelopen jaren al bezig geweest met het nadenken over hoe je...
...
gereedschappen kan creëren...
om stoffen te selecteren voor een diepergaande risicobeoordeling.
En een daarvan is die PMT-tool die we nu dus online gezet hebben...
om openbaar beschikbaar te krijgen.
Ik zal jullie kort meenemen in wat PMT-stoffen precies zijn...
waarom we het idee hebben dat die tool een bepaalde vraag beantwoordt...
en dan vooral hoe we het vormgegeven hebben...
dat we over zoveel mogelijk stoffen...
iets kunnen zeggen over hun PMT-eigenschappen.
Ik geef een voorbeeldje van hoe de tool er dan uitziet.
En daarna heb ik nog kort wat nuanceringen...
discussiepunten en toekomstplannen...
over hoe we verder denken te gaan met deze tool.
Nee, andere kant op.
PMT-stoffen.
Nou...
Er is al een heel aantal jaren uitgebreide discussie, vooral op Europees niveau...
over een nieuwe vorm van zorgstoffen...
stoffen die persistent, heel erg mobiel en toxisch zijn.
Eigenlijk als een soort verbreding van de zorgcategorie van PBT-stoffen...
waar we al veel langer op gefocust zijn.
Onder de chemische wetgeving in Europa, de REACH-wetgeving...
is er in principe de mogelijkheid...
om stoffen als een 'zeer zorgwekkende stof', een ZZS-stof...
of in het Engels 'substance of very high concern', SVHC-stof...
aan te merken op grond van Equivalent Level of Concern...
een vergelijkbare zorg als de bestaande categorieën.
PBT en vPvB is een bestaande categorie.
In PMT zijn een aantal stoffen inmiddels al aangemerkt...
als stoffen van zeer hoge zorg...
onder dat Equivalent Level of Concern.
Maar sinds begin dit jaar april zijn zowel de PMT- als de PBT-categorie van stoffen...
opgenomen in de classificatie- en labelingwetgeving...
en krijgen ze Europees allebei de status van SVHC, substance of very high concern.
De vijf stoffen die dus eigenlijk al PMT-stoffen zijn...
onder het Equivalent Level of Concern- artikel in de REACH-wetgeving...
zijn drie stuks: perfluorverbindingen, in dit geval kleinere perfluorverbindingen...
dus PFOA en PFOS, die al bekend stonden...
die zijn als PBT-achtige stoffen gekenmerkt.
Maar deze fluorverbindingen zijn dan mobiel...
en niet noodzakelijkerwijs bioaccumulerend.
De grondstof melamine en het oplosmiddel dioxaan.
Het idee is ook dat die classificatie en labeling...
die nu verplicht geworden is voor PMT-stoffen...
of stoffen die de eigenschappen hebben die ze PMT maken...
uiteindelijk een directe koppeling krijgt...
met de substance of very high concern- status in de Europese Unie.
(STILTE)
Waarom denken we dan...
dat er een vraag is naar een PMT-screeningtool...
in dit geval op de Risico's van stoffen-website?
Voor een heleboel stoffen heb je niet de gegevens beschikbaar...
om direct een oordeel te krijgen of het een problematische stof zou kunnen zijn.
Met zo'n screeningtool hoop je een snelle indruk van potentiële problemen...
te kunnen krijgen, bijvoorbeeld voor de vergunningverlening...
of voor incidenten waarbij er een lozing op het oppervlaktewater geweest is.
In plaats van dat je allerlei databases moet raadplegen...
kun je met de screeningtool een snelle eerste indruk krijgen.
Die screening helpt ook bij het selecteren van stoffen uit een hele grote berg...
van geregistreerde stoffen voor een diepergaande analyse.
Dus een prioritering eigenlijk: welke stof is het meest problematisch...
op grond van een PBT-screeningtool of een PMT-screeningtool?
De tool geeft je direct een handvat voor een discussie...
met het eventuele aanvragen van een vergunning...
of registranten van toelating van een stof in Europa.
Hij geeft aan wat de probleemcategorie is.
Is de stof heel erg toxisch? Is de stof persistent?
Dan geeft dat een handvat voor een discussie...
waar meer data eventueel op z'n plek zou zijn.
PMT-stoffen zijn zoals gezegd...
een nieuwe categorie van zeer zorgwekkende stoffen.
Er is al een tool op de website van Risico's van stoffen...
die probeert in een vroeg stadium zeer zorgwekkende stoffen te identificeren...
de ZZS-similarity tool.
Maar juist omdat het een nieuwe categorie is en er slechts vijf stoffen...
als PMT-stoffen geïdentificeerd zijn...
dekt die similarity tool deze nieuwe categorie nog helemaal niet af.
Daarom is er ook op dat vlak ruimte voor een additionele screeningtool.
Dat is het 'waarom'.
Hoe hebben we dat dan uiteindelijk geprobeerd vorm te geven, zodanig...
...
dat het aan de wensen voldoet om een snelle indruk te krijgen...
een screening en een ranking aan te kunnen brengen.
In plaats van stoffen in te delen in een bakje, wel of niet PMT...
hebben we ervoor gekozen om een score toe te kennen aan stoffen...
die een continue range aangeeft.
Omdat de wereld nou eenmaal niet zwart-wit is...
en ook de meeste stoffen gedragen zich niet...
als hetzij extreem het ene of extreem het andere.
Grensgevallen zijn vaak de lastigste stoffen om te beoordelen...
en degene waar je het meest in geïnteresseerd bent.
En de extremen, de PFAS bijvoorbeeld...
waarvan we weten dat die heel erg persistent zijn...
zijn al wel in beeld of zijn al wel duidelijk.
Dus een score tussen de 0 en de 1 geeft je ook een indicatie...
van hoe ver je verwijderd bent van het beslispunt, het criterium...
dat nu gedefinieerd is in de classificatie- en labelingwetgeving.
En daarmee een soort indicatie van de zekerheid of onzekerheid...
dat je een stof als PMT of niet PMT kan bestempelen.
En door te werken met een continue scoring...
krijg je automatisch de mogelijkheid om stoffen op volgorde te zetten...
en te komen tot een prioritering.
Wat is je kwaaiste pier in het bakje met stoffen waar je in geïnteresseerd bent?
En wat zijn de stoffen waar je eigenlijk geen energie aan hoeft te besteden...
omdat ze waarschijnlijk niet de PMT-eigenschappen hebben?
(STILTE)
We hebben het ingevuld dus met scores tussen de 0 en de 1.
Uiteindelijk wil je één 0-tot-1-score per stof...
maar we hebben het opgedeeld in de drie eigenschappen...
die PMT-stoffen moeten hebben: persistentie, mobiliteit en toxiciteit.
En voor ieder apart opnieuw gepoogd...
om de nabijheid van die stof tot de criteria...
te vertalen naar een score tussen de 0 en de 1.
Het persistentiecriterium...
zoals het nu is vastgelegd in de classificatie- en labelingwetgeving...
is dat de halfwaardetijd in zoet water meer dan 40 dagen moet bedragen...
om een stof als persistent te beoordelen.
Daarnaast is er ook een criterium voor bodem en sediment...
maar daar hebben wij in de PMT-tool niets mee gedaan...
omdat het zorgcompartiment toch het oppervlakte-, grond- en drinkwater is.
Vervolgens zijn we voor heel veel stoffen met een QSAR-model...
een schatting gaan maken: is het een snel afbreekbare of langzaam afbreekbare stof?
Op grond van de substructuren die aanwezig zijn...
in de chemische structuur van de verbinding waarin je geïnteresseerd bent.
En dat getal, die inschatting, hebben we vertaald naar een score tussen de 0 en 1...
met een s-curve zoals je ziet in het grafiekje ernaast...
waarbij de criteria, dus de 40 dagen voor persistentie...
en 60 dagen voor zeer persistente stoffen...
vastgezet zijn op de waarde van 0,33 en 0,5.
Dat betekent dat de score uiteindelijk zoveel mogelijk differentiatie laat zien...
in het grensgebied, in de buurt van de criteria.
En je bent eigenlijk niet zo geïnteresseerd in een stof...
die een halfwaardetijd heeft van 1 dag...
en een stof die een halfwaardetijd heeft van 10 dagen.
Dat is weliswaar tien keer zoveel, maar het is alle twee snel afbreekbaar...
en daarom zullen die ongeveer vergelijkbaar lage scores krijgen.
Idem dito voor stoffen met 500, 1000 of 10.000 dagen halfwaardetijd.
Die krijgen allemaal een hoge score.
Het verschil daartussen zijn we minder in geïnteresseerd.
Dat is de reden voor die sigmoïde curve om tot een 0-tot-1-score te komen.
Het M-criterium hebben we precies hetzelfde gedaan...
maar dan met de criteria van mobiliteit zoals die zijn vastgelegd.
In dit geval is de log Koc...
de sorptie van stoffen aan organic carbon is het criterium.
Stoffen die een log Koc hebben van minder dan 3 worden gezien als zeer mobiel...
in de waterfase.
Opnieuw hebben we 'quantitative structure-activity relationships'...
QSAR-modellen gebruikt, om een schatting te maken van de Koc.
Dat gaat opnieuw op grond van substructuren van de chemische structuur.
Sommige substructuren zullen een hogere sorptie betekenen...
terwijl andere in betere oplosbaarheid betekenen.
Door dat bij elkaar op te tellen, kom je tot de schatting van de Koc.
Opnieuw is die Koc vertaald naar een score tussen de 0 en de 1...
met die criteria, de log Koc van 3 en 2 op de waarde van 0,5 en 0,33...
zodat de differentiatie het grootste is rond de criteria...
die aangemerkt zijn voor het vaststellen van PMT-stoffen.
Voor de toxiciteit ligt het ietsje anders, maar nog steeds vergelijkbaar.
De criteria voor toxiciteit, voor toxische stoffen...
zijn zowel aan de ene kant ecotoxiciteit en aquatische toxiciteit van kleiner dan 0,01.
Dat is hetzelfde als wat er ooit voor de PBT-stoffen is...
0,01 milligram per liter, wat er voor PBT-stoffen is afgeleid.
Ook in deze score doen we daar op dit moment niets mee...
vanuit de sterke verwachting dat de juiste mobiele stoffen...
de goed wateroplosbare stoffen...
slechts zeer zelden een aquatische toxiciteit zullen laten zien...
waardoor een stof zal voldoen aan het ecotoxiciteit T-criterium.
Daarentegen zijn er ook een heel aantal criteria voor humane toxiciteit.
Dat is de classificatie van stoffen als carcinogeen, mutageen...
reprotoxisch of hormoonverstorend, endocriene verstoring.
Die eindpunten, daarvoor hebben we opnieuw weer een heel aantal modellen...
die op grond van structuurfragmenten aangeven...
dat de kans groot is dat een stof mutageen zal zijn.
Of dat de kans groot is dat die een hormoonachtige werking zal vertonen.
Daar gebruiken we een hele suite van QSAR-modellen voor.
En via een weging proberen we opnieuw te komen tot een score tussen de 0 en 1...
waarbij het zo is dat als er één van de humane eindpunten hoog scoort...
dat de QSARs aangeven dat een stof mutageen is...
dan kom je al direct in een hoge score voor T terecht.
In dit geval is het een of-of-of-score.
Terwijl als we die drie scores voor P, M en T bij elkaar optellen...
tot de overall PMT-score...
dan gaan we juist uit van een en-en-en-criterium.
Een stof is pas PMT of heeft PMT-achtige eigenschappen...
als die zowel persistent als mobiel als toxisch is.
Als een van die drie eigenschappen laag scoort...
een stof is helemaal niet mobiel maar sorbeert makkelijk aan sediment...
dan kan die nog zo persistent en toxisch zijn, maar dan zal die niet een PMT-stof zijn.
Dat komt tot uitdrukking in de gebruikte formule...
om de drie scores tussen de 0 en de 1 bij elkaar op te tellen.
We vermenigvuldigen ze met elkaar nadat ze tot de macht een derde verheven zijn.
Dat betekent dat alle drie de criteria een gelijk gewicht gekregen hebben.
En op deze manier zorg je ervoor dat als één criterium laag scoort...
dat dan de overall-score ook sterk omlaag gaat.
Ik geef hier het kwantitatieve voorbeeldje...
waarbij persistentie en mobiliteit allebei 0,1 scoren, dus laag.
Niet persistent, niet mobiel. Maar de stof is wel heel erg toxisch: 0,9.
Dan zou je, als je simpelweg optelt en deelt door drie...
zou je boven de 0,33, boven het criterium van mogelijke PMT-zorg uitkomen.
Maar door deze vermenigvuldigings- en machtverheffingsformule te gebruiken...
kom je uit op een score van 0,21...
omdat eigenlijk daardoor de lage, de heel lage...
en de heel hoge scores sterker meewegen.
Dat is de techniek.
...
Ik heb een voorbeeldje en daarvoor heb ik een van de vijf vastgestelde PMT-stoffen...
ingevoerd op de website.
In principe op de RVS-website kan je via verschillende links...
bij deze PMT-tool terechtkomen.
Of je voert direct de HTTP in zoals ik hem hier op de slide gegeven heb.
Ik heb de link ook klikbaar in de presentatie aangebracht...
voor mensen die er later nog even doorheen lopen, door de presentatie.
In principe vraagt de tool heel simpel om het invoeren van een CAS-nummer.
Dat zie je daar dan ook.
In dit geval heb ik het CAS-nummer voor melamine elders vandaan getoverd.
Je voert het CAS-nummer in, 108-78-1...
en de tool doet niets anders dan het opzoeken...
van de berekende PMT-eigenschappen in een database.
Je krijgt dan ook direct, nadat je dat ingevoerd hebt, de resultaten.
Dit is het uitvoerscherm. Dat is veel te klein om te lezen.
Wat belangrijk is, is dat je onderin een chemische structuur getekend krijgt.
Die geeft jou feedback over welke stof...
in de database opgeslagen is onder dat CAS-nummer.
Dat kan heel belangrijk zijn, want CAS-nummers zijn niet...
een unieke identifier van chemische structuur.
Dus dat geeft je de mogelijkheid om die chemische structuur te linken...
aan datgene wat je ingevoerd hebt, het CAS-nummer...
om te checken of er daadwerkelijk iets gedaan is met de stof...
waarin jij geïnteresseerd bent.
Verder krijg je de score natuurlijk...
plus de individuele drie eigenschappenscores.
In dit geval voor melamine is de PMT-score 0,64.
Dat is ruim boven de 0,5.
Dus deze stof wordt gezien als potentieel van zeer hoge PMT-zorg.
Daarom staat er ook een rode smiley naast:
een stof waarvoor de score zo hoog is dat die mogelijk van zorg is.
Voor de individuele eigenschappen P, M en T...
krijg je ook de individuele scores te zien.
De P-score voor melamine bedraagt 0,53. Opnieuw over de 0,5.
Dus een stof die gezien wordt, in ieder geval geschat wordt...
als zijnde zeer persistent.
En je krijgt ook de informatie erbij op basis waarvan het getal, die score berekend is.
'The P-score is based on an aquatic environmental half-life of 64.2 days.'
64,2 dagen, dat is wat er uit die QSAR gekomen is...
en wat we vertaald hebben naar die score van 0,53.
Idem dito voor de M-score en de T-score.
(STILTE)
Hier heb ik het samengevat in een leesbaar formaat.
Dus melamine scoort op alle drie de eigenschappen hoog.
En de uiteindelijke optelsom van de scores is 0,64.
Een stof met een zeer hoge PMT-zorg op basis van deze theoretische gronden.
Maar uiteindelijk klopt dat heel goed natuurlijk voor melamine.
Een van de vijf stoffen die ook al daadwerkelijk...
de SVHC-status in Europa heeft.
(STILTE)
Dan komen we aan de nuanceringen.
Ik heb het al een aantal keren zo expliciet mogelijk proberen te zeggen.
Alles in deze tool is gebaseerd op schattingen...
op basis van de chemische structuur.
Dus er zit geen experimentele data in deze tool of achter deze tool.
En dat betekent dat er ook foute schattingen tussen kunnen zitten.
Als jij als gebruiker een CAS-nummer invoert...
en de tool zegt dat de stof niet snel afbreekbaar is...
maar je bent in het bezit van experimentele data...
die laten zien dat die stof 'readily biodegradable', snel afbreekbaar is.
Dan moet je natuurlijk die experimentele data gebruiken.
Check als gebruiker dus de geschatte eigenschappen...
met de informatie die je eventueel hebt over de stof waarin je geïnteresseerd bent.
Het blijven schattingen.
De tweede nuancering is dat op dit moment de tool...
nog slechts 6000 stoffen, of CAS-nummers, groot is...
wat al een heel aantal is, maar juist voor nieuwe en onbekende stoffen...
is de kans dan toch redelijk groot aanwezig...
dat jouw CAS-nummer net niet in de database zit...
en dan krijg je geen resultaat.
Er wordt aan gewerkt om dat zo snel mogelijk uit te breiden...
zodat wel elk CAS-nummer wat je maar in kan kloppen...
een antwoord zal geven, maar dat is een redelijk grote taak.
Vervolgens de disclaimer.
De tool is zeker niet bedoeld als de uiteindelijke identificatie...
van ZZS- of zelfs maar pZZS-status, zeer zorgwekkende stoffen...
of als een identificatie van classificatie en labeling.
Als een stof al geïdentificeerd is als een stof die gelabeld moet worden...
'classified' onder het CLP...
of als de stof al aangemerkt is als een ZZS of als een potentiële ZZS, pZZS...
dan is die informatie wel beschikbaar.
En in de uitvoer van de tool zit een linkje, 'substance details'...
die je direct laat doorklikken naar alle informatie...
die aanwezig is op de RVS-website...
die laat zien dat die stof al beoordeeld is of in beoordeling is...
en de ZZS-status heeft of een andere classificatie heeft.
De laatste disclaimer is dat een lage score in deze tool...
geen garantie geeft dat er geen andere zorg voor deze stof is.
Het is puur PMT, de evaluatie van de PMT-eigenschappen.
Dus andere zorg wordt op dit moment niet meegenomen.
(STILTE)
Als laatste slide de plannen die we hebben voor de korte en de langere termijn...
om hier verder mee te gaan.
Het eerste wat ik al genoemd heb...
is dat die 6000 stoffen die er nu in zitten...
dat bestaat uit 1000 suspect screeningstoffen van RIWA...
en een 5000-tal goed gedefinieerde stoffen...
die onder de REACH-wetgeving geregistreerd zijn in Europa...
om dat uit te breiden tot een veel grotere database.
Zodanig dat je hopelijk vrijwel elk CAS-nummertje in kan voeren...
en een antwoord krijgt.
Daarnaast gaan we in het komende jaar...
en op basis van de feedback die we krijgen in deze webinar hopelijk...
nadenken over hoe de score eventueel aangepast moet worden...
of we iets anders moeten doen...
hoe we die beter kunnen laten overeenkomen met datgene wat nodig is...
om de werkelijke zorgstoffen te identificeren.
Tegelijkertijd zijn we al begonnen met ook het implementeren op de RVS-website...
van een score voor PBT-stoffen.
Die is al veel langer intern ontwikkeld.
Het rapport dat ik hier noem van het RIVM is al uit 2011.
Maar als we een PMT-tool online zetten, kunnen we het eigenlijk niet nalaten...
om hetzelfde voor de PBT-achtige stoffen ook te doen, dus daar wordt aan gewerkt.
Vervolgens willen we dan op termijn ook...
die verschillende zorgindicaties op de RVS-website...
inclusief de ZZS-similarity tool...
in één soort van dashboardpagina proberen samen te vatten...
zodat je niet als gebruiker op drie verschillende plekken...
CAS-nummers in moet voeren en zelf de conclusie bij elkaar moet scharrelen.
(STILTE)
Als laatste...
...
item dat we als wenselijk al in beeld hebben...
is het integreren van eventuele experimentele data...
maar daar zitten heel veel haken en ogen aan.
Dus als we daarmee aan de slag gaan...
zal dat iets zijn wat voor de langere termijn is.
Wat misschien wel mogelijk is, is dat een gebruiker...
op basis van de data die hij zelf beschikbaar heeft...
de input van de verschillende scores kan overrulen.
Dus het voorbeeld dat ik eerder gaf:
als je een stof hebt die gezien wordt als erg persistent door de modellen...
maar jij hebt een 'ready biodegradability test' die laat zien dat de stof snel afbreekt...
dan zou je kunnen zeggen:
'Die halfwaardetijd van 64 dagen zoals die nu geschat wordt...
wil ik als gebruiker overschrijven met een halfwaardetijd van 15 dagen.'
En dan, poem, verandert de score. Dat zou haalbaar zijn.
Echte experimentele data wordt lastig...
omdat er dan ook een 'quality assessment'-stap in zit...
en dan moeten we data gaan beoordelen, krijgt het een RIVM-stempel.
Dus dat gaat waarschijnlijk heel moeilijk worden.
Ik heb hieronder nog één keer de publicatie gegeven...
waarin de technische achtergrond van de PMT-tool...
uitgebreid beschreven wordt, ook voorbeelden gegeven worden...
en waarin gediscussieerd wordt wat de sterkere en zwakkere punten...
van de schattingsroutines, de QSAR-modellen zijn.
En daarmee ben ik aan het eind van de uitleg...
van de inhoudelijke kant van de PMT-tool...
en zou ik het woord graag willen geven aan Colet van Rijkswaterstaat...
om iets te zeggen over de praktijk.
COLET: Bedankt, Emiel.
Ik ben Colet Eggermont, adviseur Chemische Waterkwaliteit...
bij Rijkswaterstaat.
En ik ga inderdaad wat vertellen over de praktijk.
Voor een groot deel komt dat neer op de disclaimers...
die Emiel net al gegeven heeft.
Dat is namelijk het gebruik voor de vergunningverlener.
Hoe deze tool, deze screening wel gebruikt kan worden, is:
komt er een hogere score uit, is dat een signaal, een goede reden...
om met jouw aanvrager in gesprek te gaan.
Ga eens op zoek. Is er experimentele data? Kan je meer onderzoek doen?
Hoe verstandig is het om deze stof te gebruiken?
Dus het is een goede reden om extra vragen te stellen.
...
Verder horen we nu al vanuit de drinkwatersector...
dat de tool wordt gebruikt als zij een alarm krijgen:
hé, er is een nieuwe stof aangetroffen in relatief hoge concentraties.
Om heel snel in te kunnen schatten hoe groot de zorg is...
kijken ze even snel in de tool wat de score is.
Als je heel snel moet inschatten 'hoeveel zorgen maak ik me?', is de tool ook nuttig.
Maar de tool kan niet gebruikt worden bijvoorbeeld door de vergunningverlening...
om te zeggen: 'de stof die je aanvraagt heeft een hoge score...
en dus stel ik aanvullende eisen aan deze lozing en word ik veel strenger.'
Dat is niet hoe de score van de tool gebruikt kan worden.
De reden daarvoor is dat het een berekende score is...
en geen experimentele data.
Dat is toch uiteindelijk wat je wel nodig hebt om consequenties te kunnen trekken.
...
Voor het beoordelen van een lozing hebben we natuurlijk de systematiek...
met de immissietoets en de ABM.
En beide worden op het moment herzien.
En een onderdeel van die herziening is het overwegen...
of die PMT-eigenschappen daarin meegewogen moeten worden...
en hoe we die een plek kunnen geven.
Op het moment zit dat dus nog niet expliciet erin.
Verder geldt voor de immissietoets ook...
dat stofeigenschappen daar sowieso geen directe input zijn.
Je hebt de lozing met de concentratie en die wordt vergeleken met een norm.
En dan onderdeel van die norm zou kunnen zijn...
of daar PMT-eigenschappen in zitten of niet.
Maar de immissietoets toetst niet zelf aan stofeigenschappen.
Dat is natuurlijk iets wat in de ABM wel zit, dus vandaar dat overwogen wordt...
of daar PMT-eigenschappen een plek in moeten krijgen.
En daarmee is mijn stuk ook klaar. Dan geef ik het woord terug aan Theo.
THEO: Dankjewel, Colet.
(STILTE)
Van tevoren zijn er een aantal vragen gesteld...
over de PMT-tool en het gebruik daarvan.
Er zijn al heel wat onderwerpen aan bod geweest.
En er zijn ook nog een aantal dingen waar we hier nu nog op in kunnen gaan.
...
Vragen die jullie nu allemaal gesteld hebben...
komen we dus later op terug zoals gezegd.
Dan komen er nu een aantal onderwerpen nog een keer langs.
Een van de voorafgestelde vragen was:
hoe betrouwbaar is de uitkomst van de tool?
En ook aan de hand van een voorbeeld.
Ik denk ook dat Emiel in zijn presentatie heeft laten zien...
dat de tool schattingen genereert op basis van bepaalde informatie die je verstrekt.
En dat zorgt ook soms voor uitkomsten...
die soms kunnen afwijken van wat je weet of van wat je verwacht.
Een voorbeeld hiervan is het CAS-nummer dat daar te lezen is.
Waar de tool een lage persistentie berekent...
maar waarvan je kan opzoeken dat de stof is opgenomen in de POP-verordening.
Dat gaat hier over kortketenige gechloreerde paraffines.
...
Omdat dit niet per se een PBT- of een POP-screening is.
Op dit moment komt dat dus niet naar buiten of wordt dat niet zichtbaar.
In de toekomst hopen we dat natuurlijk in één slag te kunnen afvangen.
Maar nu zie je een afwijking met een lage M-score en een lage P-score.
Dat heeft te maken met de representatieve structuur...
die aan het CAS-nummer is gekoppeld in dit geval.
Onderin zie je waar het mee berekend wordt...
terwijl de waarschijnlijke representatieve structuur met veel meer chloratomen...
aan de rechterkant wordt getoond.
Dat kun je natuurlijk zeggen: er zijn meer manieren om hiermee om te gaan.
Het is fijn als je dat kan vergelijken met je eigen kennis...
of dingen die je kan opzoeken.
Het zou ook mooi zijn als we in de toekomst...
een verbetering kunnen geven van de representatieve structuren bijvoorbeeld.
Dus er zijn zeker oplossingsrichtingen om dit in de toekomst beter te gaan doen.
Het geeft ook goed aan, wat Emiel ook zei...
dat als je informatie hebt om het mee te vergelijken...
voorkennis die je al hebt, dossiers of rapporten...
gebruik ze ook om die vergelijking te maken.
(STILTE)
Een volgende vraag die gesteld was...
is of de tool goed bruikbaar is voor mensen zonder een chemische achtergrond.
Dat is denk ik best mogelijk.
Het is in ieder geval zo laagdrempelig mogelijk gemaakt.
Je hoeft geen structuren in te voeren in bepaalde systematiek.
Er zijn ook weer verschillende manieren voor om dat te doen.
Het kost wat meer tijd en effort.
Met het CAS-nummer is het relatief eenvoudig.
Zoals gezegd heb je daar ook wel wat issues mee.
Het is niet per se altijd de beste representatie van een stof.
Zeker niet als het mengsels zijn.
En er kunnen metabolieten een rol spelen, verontreinigingen of minor components...
in sommige samenstellingen...
zeker ook als het van natuurlijke oorsprong is bijvoorbeeld.
Dus dan wordt het alsnog toch iets ingewikkelder.
Maar je kunt natuurlijk wel ook altijd schattingen van de tool vergelijken...
met data die je hebt uit andere bronnen, experimenten of de praktijk.
(STILTE)
De volgende vraag is of je de tool in kan zetten...
samen met andere analysetechnieken en of er kosten aan verbonden zijn.
Nou...
ik denk dat, net zoals met het combineren met informatie die je al hebt over stoffen...
is het ook nuttig om de tool in te zetten in combinatie met andere methodes.
De tool zelf is natuurlijk gratis.
Die wordt aangeboden en is bereikbaar voor iedereen.
Juist ook in vervolgstappen om te kijken of je meer informatie wil verzamelen...
is de PMT-score een indicator voor dat soort noodzaak voor vervolgonderzoek.
Bijvoorbeeld suspect screening.
Dus juist ook om vervolgacties te identificeren.
En daarmee dus mogelijk ook een start van een vervolgtraject inclusief analyse.
(STILTE)
Een andere vraag is of er een relatie is met de Omgevingswet.
Als het goed is, wordt deze 1 januari 2024 van kracht.
Kijken of we dan een missionair of demissionair kabinet hebben...
die dat durft te gaan starten 1 januari. Dat is wel de intentie.
De tool is natuurlijk geen wettelijk instrument...
maar dat blijkt ook uit wat eerder is gezegd.
...
Op dit moment zijn er ook geen wijzigingen in de Omgevingswet voorzien.
Dus de rol van de PMT-tool is niet officieel voorzien.
Maar zoals gezegd, kan die je natuurlijk wel helpen om stoffen te identificeren...
waar je zorg bij hebt en waar je onderzoek aan zou willen doen.
Er is ook een link te leggen met het impulsprogramma Chemische Stoffen...
waar heel veel aandacht is voor ZZS en immissies van stoffen...
beoordeling van immissies, ook in het kader van vergunningverlening.
Dus als je daar ideeën over hebt, hoe je de PMT-tool kan inzetten...
binnen werkzaamheden voor de Omgevingswet...
dan zijn jullie reacties daarop ook zeker welkom.
Daarvoor zie je onderin het e-mailadres van het ministerie over het impulsprogramma...
waar je je suggesties kwijt kan.
Ik zie Erik hier gebaren, dus ik vermoed dat dat bij Erik op z'n bureau gaat belanden.
(STILTE)
Dan is er een vraag gesteld of er een verschil...
Wat is het verschil en nut van PMT-stoffen naast de al bestaande indeling voor ZZS?
Emiel heeft in zijn presentatie daar al het nodige over gezegd.
Het is natuurlijk zo dat PMT wel deels lijkt op PBT bijvoorbeeld...
als een belangrijke ZZS-categorie.
Maar er zijn natuurlijk ook verschillen.
Bijvoorbeeld dat een stof die juist helemaal niet bioaccumulerend is...
en daarmee ook niet PBT...
mogelijk wel daardoor, als andere kant van de medaille, heel erg mobiel kan zijn.
Dus ZZS als bredere categorie is goed om in samenhang te beschouwen.
En die categorie stoffen groeit dus...
en daarom is PMT een volwaardige loot aan de stam...
van de ZZS-stoffen geworden, zoals Emiel ook al heeft gezegd...
inclusief de consequenties voor classificatie en labeling.
Tot voor kort waren ze vaak lastig aan te tonen...
en werd er ook niet specifiek naar gezocht.
Monitoringprogramma's richtten zich daar niet op, maar dat is inmiddels veranderd.
En door de brede acceptatie, ook in wettelijk kader voor CLP en REACH...
is er nu ook een noodzaak om deze tools veel meer te gaan gebruiken.
Dus er wordt nu juist wel gezocht naar dit soort stoffen...
en het drinkwater- en grondwaterbelang ervan is inmiddels evident denk ik.
En daarom wil je natuurlijk ook proactief zijn om dit soort stoffen te reguleren.
Met PFAS hebben we gezien wat er gebeurt als dat laat aan het licht komt...
en is er dus alle reden om ook goed te monitoren en te screenen op PMT-stoffen.
(STILTE)
In het kader van de kaderrichtlijn Water is er een vraag gesteld...
of de prioritaire stoffenlijst van invloed is op de tool.
Als die lijst herzien wordt, wat gebeurt er dan?
Op dit moment hebben we daar geen directe link mee.
Tenminste niet in de zin van updates...
maar zoals gezegd proberen we dat wel te gaan doen in de toekomst.
We hebben nu al een flink aantal stoffen onder de knop in de PMT-tool.
Dat zijn natuurlijk ook stoffen waar we voor een belangrijk deel zorgen voor hebben...
of waar in ieder geval signalen voor zijn geweest dat dat nuttig is...
om daar schattingen voor te hebben.
En hopelijk kunnen we de tool gaan updaten...
op een veel bredere en grondigere manier dan we tot nu toe hebben kunnen doen.
En dan coveren we als het goed is zoveel stoffen...
dat ook nieuwe prioritaire stoffen daar vast wel mee gedekt zijn.
Maar dat is nog toekomstmuziek.
Ik denk dat we toe zijn aan een afronding van onze sessie.
Ik weet niet precies hoe laat het is, maar dat is ook niet zo erg misschien.
Juist. We zijn nog aan de vroege kant.
Ik denk dat we er voor nu een einde aan kunnen maken.
Ik vind het fijn dat jullie allemaal hebben geluisterd...
en aanwezig waren bij de webinar.
We konden elkaar niet treffen...
maar met zoveel mensen is dat ook niet zo eenvoudig.
Dus dit was denk ik een prima oplossing.
Heel erg hartelijk bedankt voor jullie belangstelling voor de webinar.
Ik wil ook heel graag de sprekers bedanken: Emiel, Erik en Colet.
En niet in het minst ook Julia als initiator en organisator...
van de hele PMT-studie, de tool en de webinar zelf...
en Iris voor de techniek hier.
We komen terug met informatie over de opnames...
en de 'frequently asked questions'...
die we zullen bekijken naar aanleiding van de chat...
en waar we op terug gaan komen met antwoorden zoveel mogelijk als we kunnen.
Hebben jullie nog vragen, opmerkingen of feedback...
naar aanleiding van deze webinar, dan horen we die heel graag.
We kunnen daarmee in de toekomst onze informatievoorziening...
en het delen van kennis via bijvoorbeeld webinars verbeteren.
Dus als jullie de kans zien en je wil dat graag...
vul vooral het contactformulier even in op de Risico's van stoffen-website.
De link daarvoor staat ook in de presentatie.
Die delen we na afloop met jullie.
En als je nog dingen wil terugvinden, rapporten, artikelen of andere links...
dan vind je die daar ook in terug.
Voor nu hartelijk dank voor jullie deelname en hopelijk tot ziens een volgende keer.
Bedankt allemaal.
(STILTE)