COEN BERENDS: We gaan zo meteen...
een aantal van mijn collega's horen over...
de stand van zaken rondom de vaccinatie.
Verschillende aspecten daarvan.
JAAP VAN DELDEN: Ik heb hier een slide voor me...
die in mooie bolletjes weergeeft...
rondom welke thema's wij...
onze overleggroep hebben georganiseerd.
Het zijn eigenlijk ook alle belangrijke thema's...
rond het organiseren van een vaccinatie.
Ik denk dat de meeste voor zich spreken.
Bij de doelgroepen kan je ook voorstellen...
dat daar ook de verschillende beroepsgroepen aanhangen.
Bijvoorbeeld mensen onder de 60 zonder medische indicatie...
die zullen grotendeels door de GGD worden gevaccineerd.
Mensen boven de 60 met medische indicatie grotendeels door de huisarts.
Twee andere bolletjes waar ik even de aandacht op wil richten is de registratie.
Registratie is altijd belangrijk, maar nu ook zeker.
Die gebruiken we onder andere om de bijwerkingen bij te houden.
Dus aan de ene kant, als iemand zegt na vaccinatie meldt men bijwerkingen...
dan wil je in je registratie kunnen nagaan...
welk vaccin en vanuit welk batchnummer heeft iemand een vaccin gekregen?
Dus niet alleen de merknaam, maar ook het batchnummer.
En aan de andere kant is het ook zo...
dat als je later uit literatuur, of andere landen of anderszins...
te horen krijg dat een bepaald batchnummer of een bepaald vaccin...
tot bepaalde bijwerkingen kan leiden, wil je ook kunnen achterhalen...
wie heeft dat vaccin dan gekregen?
Ook gebruik je het om ervoor te zorgen...
dat als mensen twee keer gevaccineerd moeten worden...
zul je met hetzelfde vaccin worden gevaccineerd.
En we willen het ook gebruiken voor zaken als...
bijhouden van de vaccinatiegraad en dergelijke.
Dat is een hele belangrijke, we zijn er al heel ver mee.
We koppelen die waar mogelijk ook aan de digitale bestanden van de professionals...
zoals bijvoorbeeld van huisartsen.
Hier zijn we al heel erg lang geleden mee begonnen...
dit is nog steeds één van de twee hele grote deelprojecten...
binnen de hele vaccinatie.
Een ander bolletje die ik graag even onder de aandacht breng die staat onderaan.
Dat gaat over de opslag en de logistiek.
Ook daar zijn we heel lang geleden mee begonnen.
Er is ook wat in de pers geweest over de ultra low freezers of de super freezers.
De hele logistiek en de opslag is natuurlijk een hele belangrijke...
maar ook wel een relatief ingewikkelde.
Daar zijn we ook vroeg mee begonnen.
En zowel voor de logistiek zelf, dus voor het rijden als voor de opslag...
hebben we dit niet alleen geregeld, maar ook voor alles een back-up.
Dus eigenlijk alles is dubbel uitgevoerd...
om ervoor te zorgen dat je een back-up hebt bij problemen.
Dit is echt wel een ingewikkeld iets waar ook echt veel expertise bij komt kijken...
onder andere het ministerie van Defensie kijkt hier ook mee...
want ze hebben veel ervaring met ingewikkelde logistieke operaties...
dus die kijken ook mee: hoe kan je dit slim organiseren?
Dan maar in de tweede en ook voor mij mijn laatste sheet.
Deze heeft ook gestaan in de brief naar de Kamer...
dus ik denk eigenlijk dat jullie deze grotendeels kennen.
Ik wil er ook niet al te veel op ingaan, maar wat het plaatje ook laat zien...
is dat we zoveel mogelijk teruggrijpen op de bestaande structuren.
Dus op de bewezen kanalen...
op partijen die het gewend zijn om in deze rol met elkaar samen te werken...
die ook voor de doelgroep die het vaccin ontvangt...
een bekende, logische partij is voor de vaccinatie.
Ik denk dat Hans straks nog wel in zal gaan op de ingewikkeldheden.
Want jullie zien bijvoorbeeld het vakje van distributie, fijnmazig of grofmazig.
Nou, dat heeft te maken met of een vaccin...
bij -80 graden opgeslagen en misschien ook wel vervoerd moet worden of niet.
Nou, we proberen daar goede, pragmatische oplossingen in te vinden.
Maar zoveel mogelijk aansluitend bij bewezen praktijk...
waar iedereen bekend mee is.
HANS VAN VLIET: Ik ga even in op drie dingen.
Waarom zijn nou...
die doelgroepen zo gekozen?
En hoe gaan we daar...
in de praktijk mee om?
Twee is...
hoe moeten we Nederland nou zien...
in het hele plaatje van de wereld?
En hoe moeten we dit vaccinatieprogramma nou zien...
in vergelijking met andere programma's?
Is het appeltje eitje of is dit volstrekt unieks en iets nieuws?
Eerst de rationale van de doelgroepen.
In korte tijd zijn er twee adviezen gekomen van de Gezondheidsraad...
en daarna heel snel de brief van de minister eroverheen.
Die hebben jullie ongetwijfeld gezien.
En het uitgangspunt is heel simpelweg: de meest kwetsbare eerst.
Er is te veel ziekte, te veel sterfte aan COVID.
En daar wil je eerst wat aan doen en dan...
ik zou bijna zeggen, zien we wel weer verder...
maar zo is het natuurlijk niet.
Daarna ga je stapsgewijs door.
Af en toe wordt geroepen van...
moet je niet juist jongeren gaan vaccineren of jongvolwassenen?
Want daar vindt de verspreiding plaats.
Dat is een strategie die zeker overwogen wordt, maar niet in eerste instantie.
In eerste instantie weten wij namelijk niet of die vaccins werken op de verspreiding.
Het is wel aannemelijk dat ze dat gaan doen, maar we weten het gewoon niet.
En daarom is gezegd van...
dan moet je gewoon gelijk op je directe effect wat uit de trials komt inzetten.
En dat is bij die doelgroepen.
De vraag is dan wel een beetje van...
werken die vaccins dan in die doelgroepen?
Wij horen wel vaker dat vaccins bij ouderen niet goed werken.
Nou, dat wordt in de trials meegenomen...
en tot nu toe zijn er geen redenen om te denken dat dat niet zo is.
Welke risicofactoren hebben we het over hier in dit geval?
De allerbelangrijkste risicofactor bij COVID is leeftijd.
Sterfte neemt exponentieel met de leeftijd toe.
Dus je moet echt van bovenaf aan, daar is de meeste winst te halen.
Daarna komt pas het hele lijstje, wat je zo uitgebreid kan maken als je wil.
Maar bovenaan staan dan...
de hart- en vaatziekten, longaandoeningen en de diabetes.
In die hogere leeftijd zitten die aandoeningen ook juist heel veel.
En dan eigenlijk pas de rest.
Een specifieke groep zijn de werkers in de gezondheidszorg.
Daar wordt internationaal ook veel aandacht voor gevraagd.
Is ook hier in Nederland goed naar gekeken en in Nederland is een beetje uitzonderlijk...
omdat werkers in de gezondheidszorg over het algemeen...
niet een heel hoog risico lopen.
Dat komt door de goede beschermingsmaatregelen.
Zeker nu met die tweede golf.
Maar werkers in de gezondheidszorg zijn nog om twee andere redenen belangrijk.
De ene is dat ze risico kunnen vormen.
Als ze COVID onder de leden hebben en juist die groepen die ik net noemde...
komen bij artsen, komen bij hulpverleners.
Dus als risico vormen en ook om de zorg overeind te houden.
Dus dat gaat dan niet alleen om ernstige ziekte...
maar ook omdat je iedere keer getest moet worden...
thuis moet blijven, quarantaine en dat verhaal.
Waarin verschillen landen nu?
Op hoofdlijnen is dit het verhaal eigenlijk voor alle landen.
Landen verschillen in demografieën.
De rijke Westerse landen hebben een relatief vergrijzende bevolking.
Landen zoals Italië hebben dat nog veel sterker, Zuid-Europa.
Dan heb je een andere aanpak dan wanneer je in Botswana zit...
waar de bevolkingspiramide precies andersom is, ongeveer.
Dus dat verklaart verschillen.
De risico's die mensen lopen...
ik noemde net de werkers in de gezondheidszorg...
verschillen ook per land.
Sommige landen lopen ze echt hele hoge risico's.
Landen verschillen ook in de hoeveelheden vaccins die ze krijgen.
Praktische zaken verschillen.
En er spelen, last but not least, ook wat politieke keuzes doorheen.
Nou, waarom is dit programma nu bij het RIVM terechtgekomen?
Want je zou kunnen denken: iedereen kan wel een vaccinatiecampagne organiseren.
Nou, het heeft te maken met dat dit een programma is vol onzekerheden...
waarbij je ook iedere keer moet kijken: wat moeten we nu doen en dergelijke?
Plus dat wij natuurlijk ervaring hebben met vaccinatieprogramma's...
maar daar kom ik zo op.
Eerst even het eerste stukje, die onzekerheden.
Wij zijn heel erg internationaal aangehaakt.
Belangrijk is dat de WHO/Europa iedere twee weken sessies heeft...
met alle landen in de WHO-regio Europa...
dus dat is van Rusland tot IJsland ongeveer...
om iedere keer de landen bij te praten.
Zij geven ook adviezen.
Ook voor landen die niet bij de EMA aangesloten zijn.
Daarna volgt eigenlijk als tweede de Europese Unie.
Die zijn eigenlijk vooral ondersteunend...
ook naar de WHO toe, ook kijken ze wat ze voor landen kunnen regelen...
maar zijn niet echt in de lead.
Behalve nu voor die inkoop, maar dat is eigenlijk ook meer een gezamenlijke actie.
Dan hebben we de EMA.
EMA hebben wij onze contacten via...
het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.
En die spelen een cruciale rol in de hele registratie.
En eigenlijk totdat een vaccin geregistreerd is...
is eigenlijk behalve de fabrikant en de EMA...
niemand op de hoogte van hoe het nou allemaal helemaal precies zit.
En tot slot participeert het RIVM ook...
in allerlei internationale samenwerkingsverbanden...
op het gebied van onderzoek en houden wij continu de wetenschappelijke literatuur bij.
Dan de andere programma's.
Is dit nou de eerste keer of hebben we dit al vaker gehad?
Dat moeten we een beetje afpellen.
Als je het hebt over het vaccineren van ouderen en risicogroepen...
ja, dat is gewoon de jaarlijkse griep, eigenlijk.
Dat noemde Jaap ook al, dat is een bekende weg.
Voor verpleeghuizen en instellingen voor verstandelijke gehandicapten...
geldt eigenlijk ook hetzelfde.
Alhoewel daar de vaccinaties ook wel...
vaak verdeeld zijn tussen de arbo-artsen en de verpleeghuisartsen.
Voor zorgmedewerkers hebben we ook een jaarlijks programma voor de griep.
Waar in meer of mindere mate aan meegewerkt wordt.
Maar de gezonde mensen onder de 60...
en dan bedoel ik niet onder de 18...
want die gaan in eerste instantie niet gevaccineerd worden.
Ja, de ervaring op deze schaal, dat is eigenlijk nieuw.
Er worden wel eens bij uitbraken groepen gevaccineerd...
maar niet in het hele land, deze hele groepen.
Voor de BES en de CAS, is deze schaal...
dus Caribisch Nederland, in dit geval zijn dat alle zes de eilanden...
is dit ook een unieke situatie.
Dat was eigenlijk wat ik jullie even als achtergrond mee wilde geven.
CECILE VAN ELS: Zonder de vaccins kunnen we ook niet gaan vaccineren.
Dus daar moeten we...
het ook nog even over hebben.
Alleen feitelijk gezien...
hebben we nog geen vaccins...
want dat zijn ze nog niet.
Het zijn nog kandidaten.
En er zijn er een heleboel in de pijplijn.
Wat we wekelijks een beetje kunnen bijhouden...
via allerlei tabellen en trackers en noem maar op, dat weet ook iedereen.
En er zijn ook verschillende typen vaccins, wat betreft hun bouwtekening.
Ook daar zijn we ons allemaal al van bewust.
En er zitten hele innovatieve bouwtekeningen bij...
wat ook natuurlijk heel uniek is in deze tijd...
dat die het juist goed lijken te doen...
en dat die misschien wel helemaal aan het front lopen.
Dus in deze tabel zien we ook het overzicht een beetje van deze week nog.
Er zijn al meer dan tweehonderd kandidaten in ontwikkeling...
een heleboel nog in de preklinische fase.
Dus dat wil zeggen dat ze nog helemaal niet in mensen worden getest.
En ook al een heleboel in klinische fase.
Waarvan er een stuk of elf zelfs al in de fase 3 zijn.
En zoals we ook allemaal weten heeft de Europese Unie...
ingezet al bij voorbaat op een aantal van deze kandidaatvaccins.
En ik geloof dat vandaag het zesde contract rondkomt met Moderna.
We zien hier ook een beetje wat ik bedoel met die verschillende bouwtekeningen...
dat ze verdeeld lijken te zijn, vooralsnog, degene waar we op inzetten...
over drie verschillende categorieën.
En dat is eigenlijk ook wel goed nieuws, want dan hebben ze misschien...
allemaal net even een klein voordeel of een klein ander werkingsmechanisme.
Dus eigenlijk zijn we heel erg aan het uitkijken nu...
naar die zes koplopers waar we als Europese Unie op hebben ingezet...
en waar de afgelopen weken ook zelfs als werkzaamheid van is geclaimd.
Dus dat brengt opeens het product, het COVID-vaccin, dichterbij...
want pas als de fase 3-studies echt op een dusdanig moment zijn...
dat er voldoende data zijn om werkzaamheid en veiligheid en kwaliteit...
te kunnen beoordelen, dan gaan we richting een conditionele registratie.
En dan kom ik ook meteen op het concept.
Daar moeten we even met zijn allen natuurlijk goed bij stilstaan.
Er zijn een heleboel aspecten van vaccins, maar die nu bij iedereen vragen oproepen...
dat zijn toch criteria rondom werkzaamheid, veiligheid en kwaliteit.
En dat is ook typisch iets waar de beoordelaars goed naar kijken.
Die pluizen dat hele dossier uit op de data over immunogeniciteit, maar ook efficacy.
Hoeveel ziektegevallen zijn er eigenlijk voorkomen door vaccinatie?
Er wordt goed gekeken naar het veiligheidsprofiel.
De serious en de minder serious bijwerkingen.
Maar er wordt ook heel goed gekeken naar kwaliteit.
Kan zo'n product ook goed reproduceerbaar geproduceerd worden?
En is het wel stabiel?
Daarnaast zijn wij natuurlijk nu bezig met welke producten komen eraan...
wanneer zijn ze beschikbaar en zijn ze ook nog betaalbaar?
Dat is iets waar we het nu niet over zullen hebben en ook geen criterium, denk ik...
wat betreft de kwaliteit nu van de producten en hoe ze ons verder kunnen helpen.
Ja en dus kun je nu, de zaken zo snel gaan, wat betreft deze producten...
eigenlijk allerlei staatjes scoren en dit is eigenlijk nog een living document.
Het klopt nog niet helemaal.
Maar wat we al van een aantal producten kunnen zien is bijvoorbeeld...
wat doet het op immunogeniciteit in verschillende leeftijdsgroepen?
Wat doet het op veiligheid en reactogeniciteit?
Heel in het algemeen denk ik, wat ik nu gezien heb in publicaties...
is dat eigenlijk de immunogeniciteit heel goed is, ook in de oudere groepen.
Dat valt echt op.
Het kan wel zijn dat het even soms wat minder sterk is dan in jongere groepen...
maar wat antistoffen betreft zie ik eigenlijk hele vergelijkbare profielen.
Wat je ook ziet...
is dat de bijwerkingen eigenlijk bij de ouderen juist milder zijn vaak.
Dus het is echt een soort balans...
van als de immuunrespons ook wat minder hard aan gaat staan...
zijn de bijwerkingen vaak ook wat minder.
De verrassende efficacies van rond de 90 procent of zelf hoger...
hebben we allemaal gezien de afgelopen weken.
Ook van andere buitenlandse producten is er al wel wat geclaimd, wat dat betreft.
Dus eigenlijk zijn we heel hoopvol op vaccins die het heel goed gaan doen.
Maar er zijn ook nog een heleboel vragen over, natuurlijk.
Dus dat wat betreft dat we dat goed in de gaten moeten houden.
En wij zijn natuurlijk afhankelijk van wat er gepubliceerd wordt...
om er echt goed naar te kijken.
En daar weten we vaak het laatste natuurlijk nog niet van...
en dat zullen de beoordelaars allemaal te zien krijgen.
Dat was eigenlijk nog een toevoeging wat we straks nog niet gaan weten...
als die dossiers allemaal worden ingeleverd.
Dat is: hoe goed beschermen de vaccins nou op de lange termijn?
Hoelang blijft die immuunrespons in stand?
Hoe zit het met bijzondere groepen?
Dus niet per se alleen de ouderen, maar ook nog mensen met comorbiditeiten.
Dat wordt nog best een puzzeltje, daar kunnen we misschien...
hele voorzichtige conclusies over krijgen in de dossiers.
Dat moeten we afwachten.
En wat betreft de snelheid van ontwikkeling, ook dat weten we allemaal...
normaliter is dat een kwestie van jaren.
Minimaal 5 tot soms wel 15 jaar.
En dat komt omdat er allerlei fases van testen achter elkaar geschakeld worden.
Meestal ook omdat er veel risico's aan zitten, ook veel kosten.
Dus je moet eerst zeker weten dat een eerdere fase helemaal positief uitpakt...
om door te kunnen gaan.
Dat gebeurt nu natuurlijk bij de COVID- vaccins allemaal net even wat anders.
Maar in wezen worden diezelfde fases doorlopen.
De klinische testen die lopen vaak in elkaar door.
Waardoor ook tijd gewonnen wordt.
De beoordeling begint al terwijl de testfases nog gaande zijn.
Dus de rolling reviews zijn er al van een aantal van de producten.
Wat we ons dan moeten realiseren, is denk ik...
zodra nu die dossiers bij de reflectoire autoriteiten komen...
gaan die daar natuurlijk heel snel en goed naar kijken en beoordelen al die criteria.
Maar feitelijk kunnen die alleen een advies geven...
en is het de Europese Commissie die dan nog de handtekening moet zetten...
om het een voorwaardelijke, echte autorisatie te geven op de Europese markt.
En dan hebben wij pas het startschot om te zeggen tegen de fabrikanten...
kom maar op met jullie vrachtwagens.
En inmiddels hebben de fabrikanten natuurlijk al wel opgeschaald...
en zijn ze al volop in de productie met die producten.
Al hebben ze nog niet meteen klaarliggen, wat we echt nodig hebben.
Dus ook daar zal nog wel wat tijd overheen gaan.
Dus die 10 tot 15 jaar die daar normaal vaak voor staan...
dat is echt ongekend denk ik, vinden we met zijn allen.
Dat is nu mogelijk tot een jaar verkort.
En dat is echt een grote pluim voor de hele wetenschap.
Maar ook voor alle mensen die in die keten zitten van vaccinontwikkeling...
is het een ongekende hoeveelheid werk...
maar natuurlijk met een fantastisch resultaat, als het zo ver komt.
Nou en dan krijgen we fase 4.
En daar hopen we natuurlijk zo snel mogelijk aan te gaan beginnen.
HANS VAN VLIET: Ik kan er wel iets over zeggen...
maar dat is eigenlijk dat het vooral koffiedikkijkerij is.
En dat als ik daar iets over zeg, dat dat een particuliere mening is.
Maar dat er eigenlijk niks zinnigs over te zeggen is.
Dus het is eigenlijk zoals bij de hele COVID.
We lopen een traject, wat we nog nooit gelopen hebben.
We zullen stapje voor stapje moeten kijken.
Het is wel zo dat degene die met de vaccins bezig zijn...
die bemoeien zich niet met de maatregelen.
Die maatregelen is aan het OMT om daarover te adviseren.
En die zullen steeds naar de kennis die er op dat moment is...
de situatie die er op dat moment is...
adviseren over wat er eventueel kan veranderen.
CECILE VAN ELS: Misschien heel in het algemeen, kan ik me zo voorstellen...
dat je natuurlijk door de vaccinatie langzaam...
een dijk van immuniteit gaat opbouwen.
Wat het virus een gevoelige klap kan toebrengen...
maar dan moet je niet in de tussentijd ook weer de sluizen open gaat zetten...
om het virus weer meer kans te geven om te circuleren.
Dus het lijkt mij logisch dat we dat heel langzaam in elkaar zien uit- en infaseren.
Maar er moet gewoon goed gekeken worden naar...
hoe sterk die circulatie blijft, ook ten tijde van de vaccinatie...
en hoe snel we ook een grote groep mensen kunnen vaccineren.
COEN BERENDS: Dat betekent dat in de praktijk dat we na de vaccinatie...
ook alle cijfers blijven volgen, zoals we dat nu ook al doen.
En dat er dan vervolgens vanuit de OMT geadviseerd zal worden...
over welke maatregelen nog gehandhaafd moeten worden.
Dat is het, denk ik.
HANS VAN VLIET: Ja, het uiteindelijke doel is dus...
om de hele bevolking in ieder geval het vaccin aan te bieden.
Ja, de achterliggende gedachte is natuurlijk dat je weer teruggaat naar...
wat dan tegenwoordig het 'oude normaal' heet...
maar of dat dat echt zo precies eruit gaat zien, dat valt nog niet te zeggen.
HANS VAN VLIET: De vraag die je stelt is de vraag waar wij ons ook heel erg over buigen.
Het geldt in ieder geval ook voor het vaccin van Moderna.
Het punt is niet zozeer dat het bij -80 bewaard moet worden...
want -80 ga je toch niet inspuiten.
Het punt is dat als het uit die -80 of -70 is, dat het maar zeg vijf dagen bruikbaar is.
Nou, dan moet je het nog rondrijden.
Dus je hebt vier dagen om te vaccineren.
En dan zit het in doosjes met 975 vaccins.
Dus dat stelt wat eisen aan je logistiek, hoe grootschalig je het gaat organiseren.
Want je moet het in die vijf dagen opspuiten.
Daar zijn we nu heel druk mee bezig.
Maar het is niet, laten we het zo zeggen...
we geven ons niet te snel gewonnen.
Die verpleeghuizen en die echte risicogroepen...
die wil je gewoon eerst vaccineren.
Maar het zal enige creativiteit vragen.
En het zal niet één op één vertalen zijn van de griep.
Maar we willen daar zo dicht mogelijk tegenaan zitten.
CECILE VAN ELS: Ja, die willen we ook graag vaccineren...
want die immuniteit door natuurlijke infectie waaiert alle kanten op.
Dus daar kunnen hele goede immuunresponsen bijzijn...
die misschien wel heel lang beschermen...
maar er kunnen ook lousy immuunresponsen bijzitten...
of zelf immuunresponsen die een beetje erdoor zijn geslagen.
Dus dat willen we eigenlijk liever...
een beetje allemaal weer harmoniseren door die vaccinatie.
Zodat we zeker weten dat er een goede immuunrespons is.
CECILE VAN ELS: Dat is een hele goede vraag.
Je kan het natuurlijk weten als je het meet.
Je kunt gaan meten, je kunt mensen in studies blijven vervolgen...
en bijvoorbeeld hun neutraliserende- antistofniveaus blijven bepalen.
Dat zit wel heel dicht tegen een correlaat van bescherming.
Er zijn wel meer dingen belangrijk, maar dat is in ieder geval één hele belangrijke.
En dat gaat ook gebeuren in die fase 4-studies...
en sowieso ook in de fase3-studies die doorlopen.
Dat zegt meer iets over het product...
en in hoeverre het op grote schaal langdurige immuniteit gaat opwekken.
Maar wij gaan natuurlijk niet van iedere gevaccineerde burger...
bepalen hoe dat verloopt individueel.
Dat zullen steekproeven zijn.
En dan krijg je waarschijnlijk wel een goed plaatje van hoe langdurig die immuniteit is.
En normaliter als een immuunrespons eigenlijk gewoon verloopt...
en de meeste mensen zijn nog niet in aanrekening geweest met het virus...
dus die beginnen helemaal maagdelijk.
Die hebben nog bijna niks liggen, wat het nieuwe coronavirus al herkent.
Dus die beginnen gewoon met een klassieke immuunrespons...
en wij weten dat dat altijd leidt tot het direct aanleggen van directe immuniteit....
maar het legt ook een stuk geheugenimmuniteit aan.
En wij moeten nog gaan leren in hoeverre die geheugenimmuniteit voldoende is...
om bij bijvoorbeeld een infectie...
heel snel weer nieuwe effectenimmuniteit op te bouwen.
Dus of het voldoende is om gewoon...
met die geheugencellen een hele tijd door te kunnen...
en misschien werkt die immuniteit dan wel drie jaar, vijf jaar...
dat weten we gewoon nog niet, dat moeten we allemaal nog leren.
Maar normaliter zou je wel een langere termijngeheugen verwachten.
HANS VAN VLIET: Als we kijken naar wat er nu op de planning staat...
dan worden nog een deel van de vaccins in het derde kwartaal geleverd.
Dus ja, het kan zijn dat we in kwartaal vier het grootste deel gehad hebben.
Maar ja, als er dingen tegenzitten, en dat weten we ook niet van tevoren...
dan kan het wel langer duren.
Dus de orde van grootte klopt...
maar we zitten nu op het spoor dat het mee gaat vallen.
JAAP VAN DELDEN: Op zich heb ik nu niet de indruk dat...
wij veel later zullen zijn dan andere landen.
Ik zie er in ieder geval geen aanleiding voor.
Er zijn eigenlijk drie belangrijke stappen.
Eén is de toelating van het vaccin door de EMA.
Dus die zegt gewoon: dit vaccin kan in Europa gebruikt worden.
Daarnaast heb je de vrijgifte.
Er zijn speciale controlerende laboratoria die controleren of de kwaliteit...
ook echt van de batches die er zijn, of die goed genoeg is.
Dus je hebt eerst de toelating, je hebt ook de vrijgifte.
Daarna heb je ook nog de levering.
Dus je moet ze ook nog in huis hebben, om ze ergens heen te kunnen rijden...
om ze te vaccineren.
Nou, als die dingen allemaal volgtijdelijk gaan, dan duurt het langer.
Maar dan duurt het bij ons langer, maar dan duurt het in Duitsland ook langer.
Als je die dingen meer parallel kan laten lopen, dan ben je sneller.
Want je kan dingen soms sneller doen...
maar als je ze gelijktijdig kan laten doen, heb je nog meer tijdswinst.
Zoals het er nu uitziet is het niet waarschijnlijk...
maar ook zeker niet onmogelijk dat we nog dit jaar kunnen vaccineren.
Wij doen daar natuurlijk ontzettend ons best voor...
om zo snel als dat kan te starten met de vaccinatie.
Want daar zit iedereen natuurlijk op te wachten.
Maar we hebben nu nog onvoldoende informatie om echt te kunnen zeggen...
lukt dat nog dit jaar of wordt dat begin volgend jaar?
Dus dat hangt echt af van die stappen, die wij niet allemaal in Nederland doen...
en ook niet allemaal helemaal zelf rechtstreeks aan kunnen sturen.
HANS VAN VLIET: Ja, een belangrijke toevoeging is...
dat alle Europese landen eigenlijk afgesproken hebben...
dat ze vaccins pas inzetten als ze geregistreerd zijn.
En de WHO adviseert zelfs nog ook om inderdaad...
een advies van je eigen Gezondheidsraad of vergelijkbaar ding achteraan te doen.
Maar in ieder geval die registratie, alle landen zullen zich daar...
zeker landen als Duitsland en Spanje, zullen zich daar aan houden.
JAAP VAN DELDEN: De minister heeft besloten om...
niet de gezonde mensen onder de 60 als eerste te vaccineren.
Dat zou bij uitstek de doelgroep zijn...
die je naar een teststraat of een prikstraat kan sturen ergens...
omdat ze daar fit en mobiel genoeg voor zijn.
Juist door te starten bij verpleeghuisbewoners en dergelijke...
het laatste waar je dan aan denkt is om die mensen naar een prikstraat te rijden.
Dus het gaat wat mij betreft niet om spierballen...
het gaat wat mij betreft niet om grote loodsen...
het gaat wat mij betreft om een slimme inzet van de vaccins...
die in schaarste beschikbaar zullen zijn.
Dus je start met een groep die je in ieder geval niet naar een prikstraat wil sturen.
HANS VAN VLIET: Nederland heeft een hele infrastructuur met vaccinatieprogramma's.
Nou, ikzelf kom van het Rijksvaccinatieprogramma...
maar ook het griepprogramma loopt hier echt gewoon jaarlijks.
Duitsland kent zo'n infrastructuur niet.
Daar worden vaccinaties vergoed door de verzekeraars...
en iedere arts schrijft dat zelf voor.
Dus zij zaten echt met het dilemma van hoe gaan we dit regelen?
En daarom hebben zij deze oplossing gekozen.
JAAP VAN DELDEN: Eigenlijk zijn het twee vragen, als ik je goed begrijp.
Eén grote locaties, twee massale inenting.
Een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid...
ligt natuurlijk bij degenen die de vaccins gaan zetten.
Er zijn soms regionaal mogelijkheden die wij niet kennen vanuit één centrale plek.
Dus als de huisarts en de GGD in een regio bepalen van...
goh, zullen we samenwerken en daar deze locatie voor gebruiken?
Dan vertrouwen wij ook op hun professionaliteit daarvoor.
Wij geven kaders mee voor de vaccinatie, maar regionale oplossingen...
die misschien grootschaliger zijn dan in één huisartspraktijk...
zijn natuurlijk op zich niet verkeerd.
Dus of het zo grootschalig zal worden als we in het nieuws kunnen zien uit Duitsland...
dat vraag ik me af.
Ik denk ook dat dat niet nodig is, vooralsnog.
In ieder geval niet met die eerste groepen van de prioriteit.
Dat je dat ook niet per se wilt.
HANS VAN VLIET: Daarbij de toevoeging dat wij...
de bedoeling is uiteindelijk heel de bevolking te vaccineren.
Als je die hoogrisicogroepen gehad hebt, dat dan de gedachte is van...
dat je dan als je ook voldoende vaccin hebt, dan een wat grootschalige vorm kiest.
En wat Jaap al zei, dat hoeft helemaal niet zoals in Duitsland.
We hebben natuurlijk en dat noemde ik ook in mijn verhaaltje...
we hebben ervaring met grootschalige campagnes.
De meningokokken, de Mexicaanse griep.
Het is eerder geweest dat...
ja, ik geloof niet dat dat veel kleinschaliger is dan wat ze in Duitsland doen.
JAAP VAN DELDEN: Op een gegeven moment zijn...
de vaccins klaar om de fabriek uit te rijden.
Het vervoer van de vaccins naar onze opslaglocaties...
is de verantwoordelijkheid van de leverancier, van de farmaceut.
Daarin kijken we natuurlijk wel mee...
want ook daarvoor willen we dat er back-ups bestaan, enzovoort.
En dat dat goed geregeld is.
Wij gaan niet staan wachten tot ze bij ons komen.
We zijn echt wel betrokken bij dat deur-tot-deurtransport.
Dat is relatief natuurlijk grootschalig, dat is eigenlijk relatief makkelijk.
Er rijdt een vrachtwagen bij de fabriek weg...
en die komt bij ons aan en de boel gaat in de vriezer.
Daarna begint in zekere zin het meest ingewikkelde.
Namelijk de veel fijnmazige distributie, waarbij je moet zorgen...
dat dezelfde type vaccins naar dezelfde ontvangers worden gestuurd.
Waarbij ook de registratie natuurlijk belangrijk is.
En waarbij ook heel belangrijk is om te voorkomen dat je vaccins verliest.
Op dit moment kijken we of we het vaccin van Pfizer ook kleinschalig kunnen inzetten.
Waarbij het dus niet bevroren wordt vervoerd, maar gekoeld.
Dan is daarna een relatief beperkte houdbaarheid.
Dus het vraagt hele goede afstemming met de uitvoerder...
dat die dan ook klaarstaat om die vaccins te gebruiken...
waarbij hij er niet te veel en niet te weinig moet hebben...
maar een goede tussenweg daarin.
Dat vervoer dus naar de priklocatie, ook dat zullen we natuurlijk wel proberen...
om niet het kleinschaliger te laten zijn dan nodig.
Want hoe grootschaliger, hoe makkelijker.
Want je spillage, je verlies van vaccin...
is vaak toch een beetje een percentage van een totale levering.
Dus hoe minder leveringen, hoe kleiner absolute aantal die je verliest.
Daarvoor hebben we afspraken met een vervoerder, om dat goed te regelen.
Die heeft daar veel ervaring mee.
Dat is een vervoerder die heel ervaren is...
met het vervoer van medische transporten...
dus gekoeld transporteren, maar dat ook doen met een sluitende administratie.
JAAP VAN DELDEN: Dat is primaire verantwoordelijkheid van de uitvoerder zelf.
Dus die vraag staat ook uit, die heeft er wel mee te maken...
met hoe worden de vaccins uitgeleverd?
En een tijd geleden hadden we het over flatten the curve...
maar hetzelfde zou je ook kunnen zien voor de vaccinleveringen...
als het een enorme piek is in korte tijd, heb je waarschijnlijk over een korte periode...
meer mensen nodig, terwijl als het meer uitgespreid is...
heb je over een lange periode minder mensen nodig.
Dus dat weten we eigenlijk gewoon nog niet.
En de verantwoordelijkheid ligt bij de uitvoerders.
CECILE VAN ELS: Dat leek in het begin zo, maar eerlijk gezegd...
als ik de studies nog eens goed lees wat er nu gepubliceerd is...
dan vind ik bij de factor-based vaccines nu eigenlijk net zo goed die bijwerkingen.
Dus ik vind dat heel lastig om te vergelijken.
Ze publiceren vaak ook eigenlijk alleen maar...
de frequenties van de wat meer serieuze bijwerkingen, zal ik maar zeggen...
als mensen echt vermoeid zijn, of...
en dat is heel lastig eigenlijk om naast elkaar te zetten.
Ze noemen het uiteindelijk allemaal, het zijn tolerable vaccines...
dus die bijwerkingen zijn verdraagbaar.
En ze kunnen met een paracetamolletje eventueel zelfs wat verminderd worden.
Dus ik ben eerlijk gezegd niet...
en we zien nu ook dat de bijwerkingen van het Pfizervaccin...
toch eigenlijk net wel even iets lager liggen weer dan die van Moderna.
Dus ik ben er eigenlijk nog niet helemaal over uit.
Het hangt er toch helemaal van af hoe hard er op het systeem wordt geslagen...
zeg maar, of gedrukt, want als we straks misschien...
een eiwitvaccin gaan krijgen van Sanofi Pasteur, waar ook nog een adjuvant in zit...
dan krijg je misschien ook wel bijwerkingen...
omdat er ook een stevige immuunrespons aan de gang gaat.
Dus ik denk ook altijd een beetje: het hoort er natuurlijk bij.
Ze moeten wel verdraagbaar zijn.
Het moet wel een gezond profiel zijn van werkzaamheid...
ten opzichte van reactogeniciteit en veiligheid, natuurlijk.
Zonder één van beide heb je eigenlijk ook geen vaccin.
Maar hoe beter die vaccins eigenlijk toch hun werk doen...
wat betreft het aanzetten van de immuniteit...
zullen ze ook altijd zorgen voor die onrust in het lichaam.
Even van: hé, er is hier iets aan de hand.
HANS VAN VLIET: Ja, één is groepsimmuniteit.
Ik ben nooit zo gek op die term.
Ik gebruik liever de term 'groepsbescherming'...
want immuniteit veronderstelt dat het een zwart-wit kwestie is...
terwijl het iets is wat je opbouwt.
Daarvoor hebben we op dit moment gewoon onvoldoende gegevens.
Het ene vaccin werkt perfect in het voorkomen van transmissie...
de andere doet het een beetje, beide dragen dan wel bij.
Het gedrag speelt ook mee.
Dus dat zijn hele grove schattingen die er nu zijn.
Maar de praktijk is eigenlijk en wat vooral heel belangrijk is...
hoelang houdt de immuniteit straks aan?
Welk deel wordt onderhouden door de ziekte?
Dus dat is gewoon echt categorie ingewikkeld...
en niet goed te voorspellen.
Dus het is meer een soort natte vinger nu van...
op basis van hoe besmettelijk COVID is...
zou je bij een 100 procent werkend vaccin, daar komt dan die 70 procent vandaan...
maar ja, die kunnen jullie zelf ook berekenen, dat zijn hele simpele formules.
Maar of de werkelijkheid zo is, dat kunnen we niet zeggen.