Welkom bij dit webinar van de Inspectie van het Onderwijs.
Een webinar speciaal voor bestuurders...
en verantwoordelijk in het onderwijs in de MBO sector.
Mijn naam is Huub Wilkens.
Ik ben strategisch inspecteur bij...
de Inspectie van het Onderwijs en voor het komende uur uw gastheer.
Wat hebben wij voor u het komende uur in petto?
Als eerste een kennismaking met de nieuwe directeur...
middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs...
mevrouw Annelies Opstraat.
Daarna hebben we als onderwerp steekproefsgewijze kwaliteitsonderzoeken...
die bespreek ik met Karin Steijger.
En daarna bespreek ik drie stelselonderzoeken, die in 2024 gepland zijn.
De eerste is Peil.Rekenen, bespreek ik met Sanneke Schouwstra.
En vervolgens innovatieve vormen van beroepspraktijkvorming...
en fusies in het MBO.
En die bespreek ik met Femke Stoutjesdijk.
Al met al een gevarieerd programma voor het komende uur.
Wel gezegd, het is een webinar, maar het is geen eenrichtingsverkeer.
We hebben hier een chat met een team van inspecteurs...
die bereid is om uw vragen te beantwoorden...
uw opmerkingen te noteren, maak daar ook gebruik van.
Het is voor ons heel prettig om te weten wat er...
ten aanzien van de onderwerpen leeft bij jullie.
Veel gestelde en interessante vragen...
die zullen we ook nog live aan de gasten voorleggen.
En we kijken dan ook uit naar veel reacties.
Dus maak gerust gebruik van de chat.
Ook goed om te zeggen dat na afloop van het webinar alle vragen en antwoorden...
via de website van de inspectie beschikbaar worden gesteld.
En dat geldt ook voor het webinar, het webinar wordt opgenomen.
Zodat u het later nog eens een keer rustig terug kunt kijken.
Of dat collega's die momenteel niet aanwezig kunnen zijn...
het webinar ook nog kunnen volgen.
Dat gezegd hebbende, het is tijd voor onze eerste gast.
Annelies Opstraat, welkom. - Hallo.
Annelies, je bent de nieuwe directeur middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs.
En volgens mij was je hiervoor ook al directeur van juridische zaken.
En je bent ook al tijdelijk directeur geweest van...
beleidsondersteuning en innovatie.
Verschillende dingen gedaan. - Verschillende dingen gedaan.
Een allround directeur.
Maar dan nu bij mbo en ho.
Wat betekent mbo en ho voor jou?
Ja, het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs...
zijn toch wel een rode draad in alle functies die ik heb mogen vervullen.
En het mbo is een prachtige sector met diversiteit aan studenten...
opleidingen en mooie opgaves die er liggen.
Dus ik ben blij dat ik daar nu mijn steentje weer aan mag bijdragen.
Wat zie je voor opgaves in het mbo?
Nou ja, laat staan, dat er in ieder geval heel veel goed gaat.
Maar er blijven altijd uitdagingen.
Ik ben ook wel van de school, het kan altijd beter.
En de opgaves die er nu liggen is, de aansluiting onderwijsarbeidmarkt...
stages, onderwijskwaliteit zelf natuurlijk...
maar ook flexibilisering, genoeg te doen.
En wat vraagt dat dan van de inspectie voor mezelf?
Nou ja, wij willen ook ons steentje bijdragen.
Wij willen ook effectief toezicht voor beter onderwijs.
En dat kan op verschillende manieren.
We kijken in het stelsel wat er aan de hand is, wat voor dilemma's we zien.
En dan kijken we welke interventie het meest passend is.
En dat is soms een conferentie, soms een specifiek instellingsonderzoek
Een ronde tafel, kan van alles zijn.
Het is heel divers? - Heel divers.
Een heel diverse aanpak.
Ja, het webinar, we hebben tijdens de voorbereiding van het webinar...
Annelies toen zei je al dat je blij bent met dit medium voor de sector.
Waarom dit webinar?
Nou ja, dit is ook zo'n interventie waarbij je gewoon heel veel...
collega's in het veld kunt bereiken.
Je kan snel informatie overbrengen.
Het is daarna ook nog te zien, achteraf terug te luisteren zoals jij ook zei.
Dus ik denk dat het een snelle manier is om...
met elkaar weer een steentje bij te dragen.
Ja, en er zijn er een aantal onderwerpen, waarom deze onderwerpen?
Nou ja, het gaat vooral over het werkplan van de inspectie.
Dat is heel veel.
Dat gaat over alle sectoren.
Hier specifiek gaan we in op wat het voor het mbo betekent.
En dat kunnen we niet allemaal benoemen en zullen we ook specifiek in zijn.
Maar het meest relevante komt in ieder geval dit uur aan de orde.
Mooi.
Er is laatst een nieuwsbrief verzonden.
Misschien wil ik toch wel even met je ingaan op die laatst verzonden nieuwsbrief.
Daar staat er opmerkelijke boodschap in over het loskoppelen van...
steekproefgewijze kwaliteitsonderzoeken, en het vierjarigse onderzoek.
Straks meer over die sko's.
Maar kun je iets over het loskoppelen vertellen?
Ja.
Kijk, het steekproefgewijze kwaliteitsonderzoeken hebben we ingevoerd...
omdat we meer zicht willen krijgen ook op wat er in de opleidingen gebeurt.
En we willen dat eigenlijk op een efficiënte manier doen.
En we dachten, we gaan dat koppelen aan de vierjaarlijkse onderzoeken.
We hebben als inspectie een hele grote hoeveelheid werk in het jaarwerkplan staan.
En we hebben met elkaar gekeken kunnen met de capaciteiten die we nu hebben...
deze onderzoeken en alles wat in het jaarwerkplan staat ook aan.
Daar hebben we in moeten prioriteren.
En toen hebben we gezegd dan gaan we een aantal...
vierjaarlijkse onderzoeken niet doen.
En dat betekent dat we dus ook onze steekproefgewijze kwaliteitsonderzoeken...
niet meer willen koppelen aan de vierjaarlijkse onderzoeken die dan nog wel worden gedaan...
omdat dat gewoon een specifieke groep is dan.
Dus hebben we gezegd dan gaan we de steekproefgewijze kwaliteitsonderzoeken...
echt representatief maken en los van de vierjaarlijkse onderzoeken uitvoeren.
Daar waar het wel gekoppeld kan worden zullen we het blijven koppelen.
Goed, na aanleiding van de boodschap nog een paar enkele vragen.
Dat komt er net ook uit naar voren, dat je minder 4JO's
dus ik neem aan bij besturen met een laag of nagenoeg geen risico...
ligt dan voor de hand.
Welke definitie hanteert inspectie voor een lage of eigenlijk nagenoeg geen risico?
Ja, we hebben daar geen vaste normen voor maar we hebben een...
jaarlijkse prestatie en risicoanalyse die we uitvoeren.
Doen we elk jaar en als op basis van verschillende indicatoren...
denk aan onderwijsresultaten, aan de financiële kerngetallen...
als er onderzoeken over veiligheid zijn...
ook signalen of meldingen die bij die inspectie binnenkomen.
Dat is een uitgebreid model en op basis daarvan...
bepalen wij of het wel of niet een laag of midden risico is.
Wat je net hebt verteld aan informatie, kunnen de bestuurders ook nalezen?
Ja, het staat uitgebreid op de website over de jaarlijkse prestatie en risicoanalyse.
Als ze daarop zoeken kunnen ze het vinden.
We zullen de link naar de desbetreffende pagina van de website...
ook na het webinar nogmaals beschikbaar stellen.
Dat is wel zo makkelijk.
Een andere vraag gaat over bestuursgericht toezicht Annelies.
sko's 's zijn nu losgekoppeld van die 4JO's...
maar de inspectie doet ook bestuursgericht toezicht.
Is die werkwijze van die sko's niet strijdig met bestuursgericht toezicht?
Wij hebben een wettelijke taak en de verantwoordelijkheid om...
op instellingsniveau en op stelselniveau onderzoeken te doen.
We hebben de afgelopen jaren ons heel erg gericht op bestuursgericht toezicht.
Dat heeft ook heel veel positieve resultaten terwege gebracht.
Ik denk dat de kwaliteit van het bestuur over het algemeen voldoende is.
Maar we zijn wel een beetje het zicht verloren...
op wat er nu echt in die opleidingen gebeurt.
En wat er echt in de klas en in het onderwijs gebeurt.
En dat willen we graag toch weer wat meer gaan doen.
Dus de balans, stelsel, besturen...
en opleidingen willen we weer wat in evenwicht brengen.
En wat doet de inspectie dan om toch zicht te houden op dat bestuursniveau?
We blijven met de jaarlijkse prestatie en...
risicoanalyse kijken naar de risico's die we zien.
En mocht daaruit toch een bestuur naar boven komen waarbij we denken...
misschien is daar toch wat aan de hand...
dan zullen we dat natuurlijk eerst zelf met een expertanalyse onderzoeken...
en vervolgens met een gesprek met de bestuur...
om te kijken of er echt wat aan de hand is.
Maar we blijven ze wel volgen.
Ja, we blijven ze wel volgen.
Tot slot jaargesprekken.
Afgelopen twee jaar zijn er naast de 4jo's en bestuursgesprekken...
ook jaargesprekken met een bevoegd gezag geweest.
Naar aanleiding van een pilot en waardevolle...
gesprekken is besloten om door te gaan met de jaargesprekken.
Gaan die ook in 2024 door?
Gezien onze prioriteringen en het werk wat er allemaal ligt hebben we gezegd dat we...
in 2024 die jaargesprekken niet gaan doen.
Oké, dat is helder.
Voordat we dit onderdeel afsluiten...
nog iets toe te voegen, nog iets laten liggen?
Noodkreet? - Nee.
Dankjewel voor je toelichting tot zover Annelies.
Veel succes met je prachtige baan als directeur mbo en ho.
Ook aan tafel zit inmiddels mijn volgende gesprekspartner.
Dat is Karin Steijger.
Karin welkom.
Je bent inspecteur bij de inspectie bij de sector mbo.
En wat is jouw rol bij die steekproefsgewijze kwaliteitsonderzoeken mbo?
Mijn rol is projectleider voor de SKO's binnen het mbo.
Dat betekent dat ik een groep aanstuur die ervoor gaat zorgen...
dat we start klaar zijn om die SKO's te gaan uitvoeren.
Dan moet je denken aan ontwikkeling van diverse instrumenten...
processen bewaken en ontwerpen en het verzorgen van scholing.
Dan horen we de spin in het web en dan hebben we de juiste persoon aan tafel.
Laten we iets dieper op die SKO's eens even inzoomen.
Het zijn steekproefsgewijze onderzoeken.
Kun je iets vertellen over de steekproef? - Ja.
Steekproeven bestaan uit 400 opleidingen die we gaan spreiden over 4 jaar.
Dat betekent dat we 100 opleidingen per jaar gaan onderzoeken.
De steekproef is representatief voor de sector.
Wordt op opleidingsniveau getrokken waarbij de leerweg ook een variabele is.
Oke.
En kun je iets zeggen over bekostigde en niet bekostigde instellingen?
We gaan beginnen in 2024 bij de opleiding van de bekostigde instellingen.
De opleiding bij de niet bekostigde instellingen worden...
in een later stadium toegevoegd, wanneer exact dat weten we nog niet.
Kun je ook iets vertellen over de inhoud van het onderzoek?
Ja, natuurlijk.
Nou, fijn.
We gaan alle standaarden onderzoeken behalve 'Vervolgsucces', dat is OR3.
Op deze manier kunnen we ook de opleidingen gaan beoordelen.
En dat sluit weer aan bij het doel van de SKO's...
wat Annelies net al heeft uitgelegd.
Dat we weer zicht willen krijgen op de onderwijskwaliteit bij de opleidingen.
Waarmee we weer een betere balans krijgen in ons toezicht...
op stelselniveau, op bestuursniveau en opleidingsniveau.
Een aantal jaar geleden Karen, toen hebben we...
ook al bij mbo vaker opleidingen onderzocht.
Kun je aangeven wat het verschil is met vroeger?
Ja, het grootste verschil zit in erin dat vroeger niet alle standaarden werden onderzocht.
Per jaar werd bepaald welke standaarden, vaak gekoppeld aan het themaonderzoek...
en dat kon zelfs per instelling verschillen welke standaarden we onderzochten.
Dat zorgt ervoor dat onderzoeken niet onderling vergelijkbaar waren.
De manier waarop we het nu gaan doen, kunnen we ook de oordelen gaan vergelijken.
Mooi.
Kun je ook nog iets zeggen over hoe zo'n SKO er dan uitziet?
Ja, het onderzoek zelf wordt over anderhalve dag verdeeld, circa anderhalve dag.
Daarin gaan we in gesprek met diverse groepen...
studenten, examencommissie, docenten, begeleiders...
en natuurlijk het opleidingsmanagement...
en we gaan ook weer lessen bezoeken.
Mooi.
En dan misschien wel een interessante vraag.
Kan er ook herstelonderzoek uit voortkomen?
Als het nodig is gaan we ook herstelopdrachten of herstelonderzoeken uitvoeren.
Ja. - Oke, mooi.
Wellicht voor besturen en contactpersonen interessant.
Wanneer gaan die hier iets van horen of iets van merken?
Nou, de eerste besturen hebben al wat gehoord.
Die hebben een aankondigingsbrief al ontvangen.
We gaan ongeveer acht weken voor de uitvoerdata...
gaan we de aankondigingsbrief versturen.
En dat is het moment dat het bestuur er iets van horen.
Nou, dat lijkt me voldoende helder.
Laten we even kijken of er vragen in de chat binnen zijn gekomen.
Er wordt druk gebruik van gemaakt.
De eerste vraag gaat nog even over de steekproef Karin.
Je zei dat die representatief is.
Wat verstaan jullie onder representatief?
Representatief voor de sector.
Dat betekent dat alle opleidingen binnen de instellingen...
binnen de Crebo...
representatief zijn voor de volledige populatie.
In dit geval alle opleidingen die er zijn.
Oké, dus er wordt geen onderscheid gemaakt in type instelling of regio?
Nee, alle opleidingen hebben evenveel kans om erin te komen.
Ja, oké.
Dan een vraag over de nieuwe standaard OP0.
Maakt die ook onderdeel uit van de beoordeling?
Ja, want die is nu onderdeel van ons kader.
Ook die gaan we onderzoeken, maar die gaan we nog niet beoordelen.
Oké.
Prima.
Dan, volgens mij hebben ook mensen vanuit de overzeese gebieden...
want er komt een vraag over, gaan de SKO's in het Caribisch Nederland ook door?
Gaan die daar ook plaatsvinden?
Een hele interessante vraag.
Weet ik eerlijk gezegd niet, dus die gaan we even bewaren...
en daar komen we in de Q&A op terug. - Prima.
Er is ook een vraag, en misschien kun je daar iets over toelichten...
die zegt waarom worden de SKO resultaten niet op instellingsniveau gepresenteerd?
De SKO resultaten op instellingsniveau gepresenteerd, voor wie?
Dat wordt wel geoordeeld over de opleidingen, dus die zijn op instellingsniveau?
Ja, die zijn op instellingsniveau per opleiding.
Kun je iets vertellen over de resultaten van de totale steekproef?
Hoe gaan jullie daarmee om?
Qua rapportage?
We gaan elk jaar een rapportage maken...
alleen in het eerste jaar hebben we het nog maar over 100 opleidingen...
dus wat we dan rapporteren is nog niet representief.
Pas na vier jaar kunnen we eigenlijk aangeven wat we hebben gezien...
en dat is dan representief voor de hele populatie van opleidingen.
Oké.
Het mbo heeft ook heel veel geïnvesteerd in kwaliteitszorg...
systematiek de afgelopen jaren, zo wordt er gereageerd op de chat.
En ze zijn bezig met een zelfstandig kwaliteitenetwerk...
en zelfstandige kwaliteitszorgsystemen.
De ruggengraat daarvoor was het bestuurlijk toezicht...
dat hebben we net ook besproken en de vraag is nu...
het lijkt wel of we zes jaar teruggaan in de tijd.
Vind je dat ook?
Zal ik daarop reageren?
We hebben onze focus erg gericht op bestuursgericht toezicht.
Ik heb aangeven, daar hebben we mooie resultaten mee bereikt.
Het niveau van besturen is voldoende over het algemeen.
Maar nogmaals, we hebben wel zicht verloren op wat er in de opleidingen gebeurt.
En ook daar hebben wij een rol en een taak.
En natuurlijk, ik ken ook het kwaliteitsnetwerk.
Ik weet dat ze daar hele mooie dingen aan het doen zijn...
mooi met de proeftuinen en de pilots.
Maar dat doet niet af aan wat wij als toezicht...
of onze eigen rol en taak.
Het kwaliteitsnetwerk is heel erg bezig met de kwaliteitszorg binnen de instellingen.
Het goeie voor de student.
Vind ik echt prachtig wat ze daar aan het doen zijn.
Maar wij zijn inspectie en wij hebben een toezichtstaak.
Dus dat hebben we ook te doen.
Ook te doen, dat is heel waar.
Goed.
De laatste vraag die ik hier nog even naar binnen zie komen...
dat is een vraag over leerwegen.
Maakt OVO ook deel uit van de steekproef?
Ja, die zou ook in de steekproef kunnen komen.
Dat was een korte vraag en een kort antwoord.
Dankjewel.
Ik wil jullie allebei hartelijk bedanken voor jullie toelichtingen.
We kijken nog wat er in de chat uitkomt.
Ik hoop dat u deze onderwerpen in ieder geval goed heeft kunnen meekrijgen.
Daar gaan we over naar het volgende onderwerp en dat is Peil.Rekenen.
Goed, Sanneke welkom aan tafel.
Je bent onderzoeker bij de directiek kennis van de Inspectie van het Onderwijs.
Wat is jouw betrokkenheid bij peilonderzoeken?
Ik ben projectleider uitgave voor de peilingsonderzoeken in het vo en mbo.
Oké, dan zitten we met goede persoon aan tafel.
Misschien als eerste een belangrijke vraag, wat zijn peilonderzoeken?
Peil.Onderwijs is eigenlijk een heel systeem van periodieke peilingsonderzoeken...
die onder regie van de inspectie in het onderwijs worden uitgevoerd.
Peilonderzoeken gaat men de kennis en vaardigheden...
van leerlingen en studenten na in het onderwijs.
Sinds 2015 wordt dat gedaan aan het einde van het primair onderwijs...
en sinds 2020 ook aan het einde van het speciaal onderwijs...
en in het tweede jaar van het voortgezet onderwijs.
En daar wordt nu het mbo aan toegevoegd.
Misschien kan je nog iets zeggen over de resultaten van die onderzoeken.
Hoe gebruik jullie de resultaten van peilonderzoeken?
Peil.Onderwijs is eigenlijk bedoeld om te kijken...
wat de kennis en de vaardigheden van leerlingen en studenten zijn...
en dan een dialoog aan te gaan om te kijken...
wat kan er beter en hoe moet het beter soms.
Helder.
Nu is het even overstappen naar peil rekenen voor het mbo.
Die zijn nieuw voor het mbo, peil onderzoeken überhaupt.
En dan beginnen we met rekenen.
Wat is de aanleiding om met Peil.Rekenen te beginnen Sanneke?
Onderzoek laat zien dat er wat zorgen zijn over het niveau van de basisvaardigheden...
van leerlingen in het funderend onderwijs.
De aansluiting met het vervolgonderwijs wordt daardoor ook moeizaam....
en ook uit het mbo krijgen we signalen dat instromende studenten eigenlijk...
nog onvoldoende beheersing van de basisvaardigheden hebben.
En in de kaderbrief van de minister Dijkgraaf heeft hij de aanpak aangegeven...
hoe hij die basisvaardigheden in het mbo wilt versterken.
En een onderdeel daarvan is het monitoren van de basisvaardigheden.
Ja, onderzoeken jullie dan rekenen in alle vier de jaren van het mbo?
In niveau 2, 3 en 4 en in bol en bbl gaan we dat onderzoeken.
Oké, dat is heel breed. - Heel breed, ja.
Kun je iets vertellen over de tijdlijn van Peil.Rekenen?
Ja, in maart zal er een consortium aan de slag gaan...
want de inspectie doet niet zelf het onderzoek maar die voert de regie.
In maart zal dat consortium aan de slag gaan met de instrumentontwikkeling...
dat wil zeggen, de toetsen gaan maken en de achtergrond vragenlijsten.
En dan in januari, voorjaar 2025...
dan wordt er geworven voor het hoofdonderzoek dat in oktober november 2025 plaats zal vinden.
Oké, en wanneer verwacht je dan resultaten?
Eind 2026 komt er een technisch rapport van het consortium.
Dan gaan wij, de inspectie, gaat in gesprek met onderwijsprofessionals...
om die resultaat te duiden, om te zien wat we ermee moeten,
wat kunnen we ermee, welke suggesties kunnen we doen.
Daar schrijven we dan een rapport over en over de resultaten natuurlijk...
en dat komt in de zomer 2027.
Al met al dan nog een lange weg te gaan...
maar ook een heel zorgvuldige weg zo te horen.
Jullie hebben al eerder een keer een regio bijeenkomst gehouden.
Kun je zeggen wat de eerste reacties waren op die regio bijeenkomst?
Het was een regio bijeenkomst van de MBO Raad.
En we werden gevraagd om daar ook iets te vertellen...
over dit voorgenomen peilonderzoek.
In eerste instantie was men geschrokken van de term stelselbeeld.
Wat wij bedoelen daarmee is dat we een landelijk beeld gaan schetsen...
van de vaardigheden en leerlingen die instromen...
in het eerste verblijfsjaar van het mbo.
Misschien voor nu even voldoende voor jouw eerste toelichting.
Wellicht zijn er mensen die hier vragen over hebben, stel ze gerust in de chat.
Als ik zo dadelijk andere onderwerpen besproken heb...
dan komen we terug eventueel met vragen over onderzoeken Peil.Rekenen.
Dus dank tot zover.
Ook aan tafel zit Femke Stoutjesdijk, Femke, welkom.
Ja, dankjewel.
Je werkt bij de afdeling stelsel van de directie mbo.
Met jou bespreek ik twee onderwerpen.
Innovatieve vormen van van bpv en fuzies in het mbo.
Als eerste waar houdt de afdeling stelsel zich mee bezig?
Want daar werk je bij de directie, wat doet de afdeling stelsel?
Ja, leuk dat je dat vraagt.
Zoals de naam van onze afdeling wellicht al doet vermoeden...
houdt de afdeling stelsel zich bezig met het stelseltoezicht.
In het toezicht richten we ons natuurlijk altijd op de kwaliteit van het onderwijs...
en dan ook met name op de context waarbinnen besturen en scholen hun werk doen.
We spreken dan ook wel over het onderwijsstelsel als geheel.
Het is ook onze wettelijke taak om op stelselniveau te reflecteren...
op de kwaliteit van het stelsel.
En als onderdeel daarvan als toezichthouder geven we dus aandacht...
aan bedreigingen en kansen...
specifieke onderdelen van het stelsel of groepen studenten.
Als toezichthouder moeten we daarom dus ook weten wat de ontwikkelingen zijn...
van het onderwijs en als er iets bijvoorbeeld niet goed gaat...
is het ook onze taak om de samenleving daarover te informeren.
Dat proberen we in ons werk zo goed mogelijk te doen.
Dat doen we ook door een goede omschrijving te geven...
van de kwaliteit van het onderwijsstelsel.
Dat doen we aan de hand van de kernfuncties van het onderwijs.
Dat is ons uitgangspunt.
Dat is dan kwalificatie, socialisatie, allocatie...
waaronder ook selectie en gelijke kansen.
Om een zo goed mogelijke omschrijving te geven...
werken wij in onze afdeling met meerjarenprogramma's...
Zo hebben we het meerjarenprogramma governance...
het meerjarenprogramma gelijke kansen...
ook het meerjarenprogramma onderwijs en de arbeidsmarkt.
Dat sluit ook mooi aan bij die kernfuncties.
En van hieruit willen wij telkens stilstaan bij belangrijke ontwikkelingen...
ten behoeven van de kwaliteit van het onderwijs.
En vanuit de programma's proberen we dan ook met stelselonderzoeken...
Waar ik zometeen twee stelselonderzoeken nader zal toelichten...
proberen we een zo goed mogelijk beeld te krijgen van het onderwijsstelsel...
en dan de sector mbo, dat in een notendop.
Dat is een mooie notendop.
Je zei net al een mooi bruggetje naar twee onderzoeken...
die we ook vandaag hier bespreken.
En het eerste onderzoek is innovatieve vormen van bpv.
Kun je zeggen wat de aanleiding is voor dat onderzoek?
Ja, zeker.
Binnen het mbo is de beroepspraktijkvorming of de bpv...
een heel belangrijke onderdeel van de opleiding.
We zien ook dat het een belangrijk thema is, bijvoorbeeld de werkagenda van OCW.
Ook het Stagepact benadrukte het belang van stagebegeleiding.
Dus enerzijds is het een heel belangrijk onderwerp...
anderszijds zien we ook bijvoorbeeld uit de resultaten van de bpv monitor...
dat de stagebegeleiding nog niet overal voldoende is voor studenten.
Dus dat baart ook zorgen.
Ook zien we nog ontwikkelingen waar...
leerwerkbedrijven te maken hebben met personeelstekorten.
Dat geeft natuurlijk ook extra druk op de begeleiding voor die studenten.
Vanuit ons instellingsonderzoek weten we dat...
soms ook als een reactie op die situatie...
maar dat er steeds meer verschillende vormen zijn van bpv die aangeboden worden.
En wat is dan jullie doel met betrekking tot dat onderzoek?
Ja, we hebben dus nog onvoldoende in beeld...
hoe opleidingen omgaan met vernieuwende vormen van bpv.
Dus een doel is om te weten te komen welke vernieuwende vormen van bpv...
allemaal aangeboden worden in het onderwijs.
En wat natuurlijk ook de gevolgen daarvan zijn...
en dan met name op de begeleiding van studenten.
Dus in eerste instantie willen we graag inventariseren...
welke vormen er allemaal zijn.
Maar het is niet alleen maar gericht om initiatief in kaart te brengen...
maar we willen ook graag concreet weten op welke manier dat dan wordt ingevuld.
Dus de doelstelling van het onderzoek is dan vervolgens...
om te kijken welke kansen hebben vernieuwende vormen van bpv...
maar ook welke risico's hieraan verbonden zijn...
en met het oog op de begeleiding aan de studenten.
Het onderzoek staat voor 2024 gepland, kun je iets vertellen over de uitvoering?
Ja, het onderzoek is verkennend.
Dus dat zal eerst verkennend zijn...
we willen dan graag spreken met interne en externe partijen...
intern met inspecteurs en extern...
met partijen zoals bijvoorbeeld de NRTO, de SPB...
denk aan de Commissie BPV of de Practoraten...
die zich dus ook bezig houden met vernieuwende vormen van bpv.
Ja, we zijn ook nog wel op zoek naar interessante casussen.
Wat zou een interessante casus kunnen zijn, waar ben je dan daar op zoek?
Ja, dat is een goede vraag natuurlijk.
Ja, interessante casussen zijn casussen in ieder geval instellingen en opleidingen...
die bekend zijn of ook een antwoord hebben...
op de problematiek rondom de begeleiding...
personeelsdruk, personeelstekorten bij het bedrijfsleven.
Hoe zijn dan daarmee eigenlijk hun bpv anders inrichten dan traditioneel.
Oke.
Dat is misschien een mooie gelegenheid om een oproep te doen aan u...
als u zit te kijken en te luisteren, als u een interessante casus heeft die past...
bij de beschrijving zoals Femke die net had...
en als u denkt van wij hebben wel een antwoord...
op de signalen en de zorgen die er zijn.
Laat het dan weten in de chat, dan kan het onderzoeksteam contact met u opnemen.
Tot slot nog een laatste vraag ten aanzien van dit onderwerp.
Kun je iets vertellen over de planning van het onderzoek?
Ja, we beginnen eerst met een verkennend onderzoek...
en dat loopt dan eigenlijk tot volgend jaar zomer...
en op basis van de resultaten plannen we een vervolgonderzoek.
Dus ja, dat betekent eigenlijk ook nog dat bestuur of instellingen...
niet heel direct meteen met ons te maken hebben.
Dat duurt dus nog even. - Goed.
Tot zover even de vraag over dit onderzoek.
Tot slot het laatste onderwerp van vandaag...
dan gaan we praten over fusies in het mbo.
Dat bespreek ik ook met jou.
Er zijn best wel wat fusies in het mbo.
Is dat ook de reden voor het onderzoek?
ja, zeker en er zijn inderdaad wel heel veel fusies.
Want als we kijken naar 2017, dan zagen we eigenlijk dat er nog...
wat was het, 66 door de overheid bekostigde instellingen waren in het mbo...
en momenteel staat de teller geloof ik op 55.
Dat is inderdaad wel een stuk minder instellingen. - Ja.
Die hoeveelheid fusies heeft gewoon enorme impact op het stelsel.
Oké, kun je dat iets toelichten?
Dat geeft de aanleiding voor ons ook om onderzoek te doen.
Want we zien eigenlijk dat fuseren zowel kansen als risico's...
voor de onderwijskwaliteit biedt.
En deze worden duidelijk in bestaande literatuur, maar ook uit gesprekken...
die wij hebben gevoerd met inspecteurs van ons bij de inspectie...
en ook de afdeling rekenschap.
En zij geven aan dat ze verschillende risico's zien bij fuserende onderwijsinstellingen.
Zo zien inspecteurs bijvoorbeeld specifiek direct na een fusie...
dat gewoon de complexiteit van het afstemmen van processen en systemen...
dat dat veelal leidt tot gebreken in de informatieverstrekking...
en aan begeleiding van studenten.
En daarmee met de kwaliteit van het onderwijs?
Ja, en dus dat geeft voor ons aanleiding om dat verder te onderzoeken.
Zijn er ook dingen die jullie nog niet weten?
Hoewel inspecteurs wel de risico's die ik bijvoorbeeld net noemde ook wel herkennen...
geven zij wel aan dat hun zicht op samenwerkingen die resulteren in een fusie...
dat dat zicht juist nog heel erg beperkt is...
en voornamelijk ook beperkt in de periode voor een fusie...
en in de eerste periode na een fusie.
Dus zeg maar, in de eerste twee jaar.
Ze weten eigenlijk niet in welke mate er risico's zijn.
We weten ook niet precies...
wat zijn nou eigenlijk de kritieke momenten in het fusieproces...
en of die dan een kans vormen of risico's zijn voor de onderwijs kwaliteit.
Dat we dit ook niet weten, dat komt ook wel omdat...
de inspectie rond een fusie ook afstand houdt van de instelling.
En dat heeft er alles mee te maken dat er ook een andere toezichthouder...
Is die de fusie beoordeeld.
Dat is de commissie macrodoelmatigheid, het CMMBO.
Deze commissie toetst dus de fusie voordat hij daadwerkelijk plaatsvindt.
Maar het CMMBO kijkt bijvoorbeeld wel heel beperkt naar...
wat is nou eigenlijk de kwaliteit van de doelstellingen...
die fuserende partijen hebben.
Ze hebben ook beperkte bij behorende kwaliteitsindicatoren.
Ze kijken ook niet naar de toetsbaarheid van doelstellingen...
en bovendien is ook na de toetsing aan de voorkant, is er vaak ook geen moment meer...
om later nog eens terug te kijken van wat hebben we nou met z'n allen bedacht.
En hebben we dat ook gerealiseerd?
Dat, en het CMMBO kijkt natuurlijk ook niet naar wat betekent nou die fusie voor het mbo stelsel.
Dus dat geeft ons ook een goede aanleiding om een stelselonderzoek uit te voeren.
Kun je iets vertellen over het doel van het onderzoek?
Ja, het doel dat ten grondslag ligt aan het onderzoek...
is eigenlijk om de balans op te maken...
na tien jaar schaalvergroting als gevolg van fusies in het mbo.
Daar willen we meer inzicht in...
ook om ons gewoon als toezichthouder te kunnen verhouden...
tot deze ontwikkeling en de consequenties daarvan.
Ja.
En kun je ook aangeven hoe besturen daarmee te maken krijgen?
Want ja, zij voeren die fusies uit.
Kun je iets vertellen over hoe zij daarmee te maken krijgen?
Ja, zeker.
In 2024 in ieder geval beginnen we eerst met een vooronderzoek...
om tot een goede afbakening te komen en ook tot goede onderzoeksvragen verder.
En dat vooronderzoek is eigenlijk een eerste fase...
en bestaat onder andere uit verdiepende gesprekken.
Dus onder andere bijvoorbeeld met de Commissie Macrodoelmatigheid...
maar ook met bijvoorbeeld bestuurders die te maken hebben gehad met fusies...
en na die fase zullen we dan verder ook het hoofdonderzoek verder inrichten...
opzetten en uitvoeren. - Ja, helder.
Je zei dat dit een stelselonderzoek is, he?
Je gaat kijken naar het stelsel, kun je iets vertellen over...
wat er gebeurt als het onderzoek is afgerond?
Ja, wanneer we een antwoord hebben op de hoofd- en deelvragen...
als we daar een antwoord op hebben gekregen...
dan gaan we de uitkomst in ieder geval spiegelen aan het veld.
Dat willen we dan graag doen door middel van ronde tafel gesprekken met bestuurders...
onder andere en te zijner tijd, ze zullen zij dan uiteraard daar ook...
van op de hoogte gebracht worden.
Maar ik verwacht dat dat niet eerder zal zijn dan de zomer van 2025.
Oké, dat is dan nog even wachten. - Ja.
Je bent zelf betrokken bij dit onderzoek. - Ja, klopt.
Heb je er zin in?
Ja, zeker heb ik er zin in.
Ik denk dat het gewoon een hele mooie kans biedt om terug te kijken...
en ook om vooruit te kijken, want het mbo is nog niet uitgefuseerd.
Nee, mooi.
Laten we eens even kijken of er vragen in de chat zijn binnengekomen.
Een vraag voor jou Femke, als we het hebben over...
innovatieve vormen van bpv, daar gaan de vragen over...
aan wat voor vormen van innovatieve bpv moet je dan denken?
Ja, dat is een goede vraag.
Dat is ook meteen eigenlijk een onderdeel van het onderzoek.
Dat willen wij ook graag eigenlijk te weten komen.
Wat voor vormen zijn er nu eigenlijk allemaal precies?
Of wat voor vernieuwende vormen zijn er?
Want daar hebben wij dus ook nog niet een goed beeld bij.
Maar we weten dus uit het instellingsonderzoek...
dat er toch echt wel vernieuwende initiatieven gaande zijn.
Dus er zijn verschillende vormen van diversiteit van de traditionele bpv...
zoals we die vroeger kenden, die is aan het verschuiven...
en jullie hebben eigenlijk behoeften aan te zeggen wat zijn nou...
andere manieren waarop een bpv wordt ingericht?
Ja. - om een antwoord te geven op...
de problemen van begeleiding, personeelstekort.
Ja, klopt. - Helder.
Een vraag over Peil.Rekenen Sanneke.
Er lijkt een relatief wat groter gat te zitten...
tussen het laatste Peil.Rekenen onderzoek in het vo en het eerste in het mbo.
Kun je dat toelichten?
Ja, Peil in het vo is speciaal in het tweede leerjaar...
omdat ze dan nog allemaal in de brugklas zitten...
dus echt zo dicht mogelijk halverwege het vo.
En dan aan het einde van het vo heb je natuurlijk het eindexamen...
en dan pas stromen er een aantal door naar het mbo.
We willen vooral aan het begin van het mbo...
omdat het natuurlijk een hele diverse populatie is.
Dus het zijn niet alleen vmbo'ers, havo vwo'ers maar ook uit andere opleidingen...
of uit het werk.
Dus het is een hele diverse populatie en die willen we goed in kaart kunnen brengen.
Dus daarmee is het startmoment in het beroepsonderwijs misschien wel belangrijker...
dan het vertrekpunt uit het voortgezet onderwijs.
Ja. - Oke, helder.
Ik krijg nog even nog een vraag over Peil.Rekenen...
wie worden er precies benaderd bij Peil.Rekenen?
Kan je daar iets over zeggen?
Waarschijnlijk, ik kan het nog niet helemaal zeker zeggen...
want het consortium gaat uiteindelijk bepalen hoe ze dat gaan doen.
Dus dat is aan het consortium.
Maar in principe worden opleidingen benaderd uiteindelijk.
Opleidingen, dus dan hebben we het over teams of over docenten?
Nee, de opleiding wordt benaderd en daar binnen wordt dan...
een groep studenten gevraagd om de toets te maken maar ook een vragenlijst...
en ook de docenten die rekenen geven, worden gevraagd een vragenlijst in te vullen...
en ook het projectmanagement.
Oké, helder.
Even kijken, er komen hier nog wat andere vragen binnen.
we jumpen een beetje van het ene onderzoek naar het andere onderzoek...
maar dat houdt het wel gevarieerd.
Een vraag over fusies Femke.
Wordt er bij de fusieonderzoek ook gekeken naar de mensen die erbij betrokken zijn...
bijvoorbeeld de medewerkers?
Dit raakt natuurlijk aan de verdere afbakening van ons onderzoek.
Zijn wij ook naar aan het kijken, maar ik kan mij heel goed voorstellen...
dat we ook zeker medewerkers zullen spreken.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de fusie ook impact heeft op medewerkers...
op de kwaliteit, hoe je je als docent moet verhouden in een nieuwe organisatie.
Bij fusie ontstaat natuurlijk ook opeens een hele nieuwe organisatiecultuur...
en dan moet je maar weer opnieuw je weg zien te vinden.
Dus medewerkers zijn heel belangrijk om ook zeker te spreken.
Goed.
Even kijken.
Nog een vraag die uit de chat naar voren komt.
Waarom doet OCW dit onderzoek eigenlijk niet?
Het is een heel platte vraag misschien, maar wel helder.
Nou, zeker een hele goede vraag.
OCW houdt zich ook zeker bezig met fusies in het mbo.
Dat vinden ze ook zeker een heel belangrijk onderwerp.
Maar OCW kijkt natuurlijk wel meer vanuit die beleidsmatige kant naar fusies...
en wat ook de ontwikkeling dan betekent voor het mbo.
Als toezichthouder kijken we toch met de toezichtsbril...
en stellen wij eigenlijk steeds de vraag of we ook de juiste vragen stellen...
om vanuit de toezicht antwoord te krijgen op die onderwijskwaliteit...
en wat doet de fusie nou met de onderwijskwaliteit.
Dus het is net even een andere blik...
maar zeker zijn we ook met OCW daarover in gesprek.
Wat Annelies al eerder in het begin zei, we hebben een onafhankelijk taak om...
de kwaliteit van het onderwijs te toetsen...
en dat doen we door middel van dit onderzoek dragen we daar ook aan bij.
Ja, zeker.
Nog een vraag, gaan jullie ook oordelen over fusies?
Nee, we gaan niet oordelen over fusies.
Het is een verkennend onderzoek en het eindoordeel...
daar gaat de minister over, of althans...
vanuit het advies vanuit het CMMBO.
Oké.
Dus geen oordelen daarover, maar de informatie wordt wel gebruikt.
Dan krijg ik nog een vraag binnen over SKO's.
Karin zit momenteel niet meer aan tafel.
De vraag is, worden alle SKO's voor 2024 in één keer aankondigd...
of komen er meerdere aankondigingen per kalenderjaar?
Ik kan me herinneren dat Karin, ze zit nu niet aan tafel...
dus als ik lieg dan lieg ik in commissie, maar we zullen het in de uitvoering...
en in de Q&A die we rondsturen nog duidelijk maken.
Maar volgens mij is het zo dat er 8 weken voor aanvang van het onderzoek...
instellingen worden geïnformeerd.
Dus dat betekent dat u een uitnodiging krijgt...
voor een bezoek van de inspectie.
Daarmee komen we, dat was de laatste vraag...
eigenlijk aan de laatste ronde van dit webinar.
We zijn toe aan het slot.
Ik wil jullie Sanneke en Femke, maar ook Annelies en Karin...
nogmaals hartelijk bedanken voor jullie toelichtingen.
Maar ook de collega's op de achtergrond.
Bij de chat waren dat de Renske Willems en Soufyan Ahamiane.
De afdeling Communicatie, Ria van de Vorle en Mirjam Visser.
De projectondersteuning was in handen van Deborah Lasut.
Dank je wel Deborah, en de techniek waren Timo Verhoofstad en Adriaan de Koning.
Rest mij u te bedanken voor uw aandacht en interesse in dit webinar.
En voor het stellen van uw vragen en wellicht tot de volgende keer.
En vanaf deze plek wens ik u namens onze collega's...
goede feestdagen en een onderwijsrijk jaar in 2024 toe.
Dank u wel.