Ik ben Jill Mathon.
En ik..
..kom uit Brabant, oorspronkelijk.
Ik schrijf veel.
Ik heb in de reclame gewerkt.
In de media gewerkt, TV.
En nu doe ik eigenlijk alles door elkaar.
Ik freelance.
En in mijn werk gaat het eigenlijk altijd wel over,
sociaal-maatschappelijke thema’s.
Ik ben Lukas.
Lukas Eleuwarin.
Geboren en getogen in de Molukse wijk in Zevenaar.
Ik ben oprichter van het kledingmerk:
Knowledge By Roots.
En..
..verder houd ik mij eigenlijk wel bezig met..
..identiteit,
cultuur..
..en geschiedenis.
Ik maak ook deel uit van een dansgroep.
Wij voeren de krijgersdans uit.
Op z’n Moluks gezegd: de tjakalele dans.
En daar ben ik de..
..kapitein van, zeggen ze.
Dat is ook wel zo.
Maar,
ik..
Ik noem mijzelf eigenlijk nooit..
Ik stel mijzelf nooit voor als:
ik ben de kapitein van de groep.
Maar dat is een echte leider.
Ja, want eigenlijk..
Ik zeg: 'Zonder de groep bestaat er ook geen kapitein'.
We hebben elkaar, het is een wisselwerking,
we hebben elkaar nodig.
Ja, dat is eigenlijk waar ik nu vooral mee bezig ben.
Knowledge By Roots zei je al net.
Ja.
Wat is..
Waarom heet het zo?
Knowledge By Roots is eigenlijk ontstaan doordat..
Ik heb zelf veel meegewerkt aan..
..Molukse dialogen,
interviews,
met betrekking tot identiteit en cultuur, en geschiedenis.
Ik heb ook meegewerkt aan het boek van,
Marjolein van Pagee.
De genocide van Banda.
Jan Pieterszoon Coen.
Daar ben ik ook opgenomen als bron in het boek.
Vanwege een deel van mijn voorouders,
die daar vandaan komen.
Eigenlijk is Knowledge By Roots,
daar waren we,
dat is eigenlijk zo ontstaan omdat,
heel veel mensen die kwamen naar mij toe,
via privéberichten.
En die zeiden van: 'Je moet wat doen met je kennis,
en jouw achtergrond, weet je wel.
Want je hebt veel..
..kennis vanuit jouw achtergrond'.
Toen dacht ik van: ja
Destijds werkte ik nog in de metaalsector.
Toevallig heb ik..
..17 jaar geleden een modeopleiding gedaan,
afgerond: mode en techniek.
Alleen nooit wat mee gedaan.
Ja, ja.
En toen dacht ik van: ja, iedereen zegt kennis.
Kennis is toch ‘knowledge’.
Iedereen heeft ook een achtergrond,
of ‘roots’.
En toen dacht ik van: ja,
Knowledge By Roots moet het worden.
Ja en wat ik..
Ik heb nog twee vragen.
Wat is dan bijzonder aan jouw familiegeschiedenis?
Dat wil ik weten.
Waarom ben jij die woordvoerder,
voor een grote groep?
En wat is 1621?
1621 is eigenlijk ook meer dan alleen maar Banda.
Het heeft ook te maken met de WIC,
die in 1621 is opgericht:
dat is de West-Indische Compagnie.
En..
Om die twee uiteinden van de wereld,
dus de West en de Oost,
bij elkaar te halen,
en daar meer bewustzijn over te creëren.
1621 dat gaat over slavernij,
racisme,
het dekolonisatieproces,
het teruggeven van..
Kunst.
..van kunst en roofkunst.
Het heeft allemaal te maken met deze tijd.
Vandaar dat wij dit doortrekken.
Maar ik denk ook dat echt heel veel mensen niet weten..
Dat niet weten, maar ook niet eens weten,
wat er op de Banda eilanden is gebeurd.
Klopt.
En ook waarom dat is gebeurd.
En...
Ik denk dat er zoveel context mist in Nederland,
over de Molukse geschiedenis.
En dat we daardoor zo weinig..
..ja,
ontzag hebben voor Molukkers in Nederland.
Of eigenlijk voor het verhaal,
van de Molukkers in Nederland.
En dat daar weinig..
..excuses voor worden gemaakt.
En dat ik vind dat ze best wel vaak worden gepasseerd,
in veel grotere verhalen.
Want als we het hebben over slavernij,
dan gaat het bijna altijd over,
de trans-Atlantische slavernij.
En dan mis ik vaak het Molukse verhaal.
Terwijl, eigenlijk was de VOC er al veel eerder.
Ja, en ze hebben daar net zo veel mensen..
Ja.
Ja, dat klopt.
..net zo hard huisgehouden.
Ja.
De eerste keer was in 2007,
dat ik naar de Molukken ben geweest.
Er heeft nog een paar jaar tussen gezeten,
maar ik heb me altijd al verdiept in geschiedenis.
En zo ben ik in..
..2011, ben ik alleen gegaan.
En..
..ben ik ook gaan zoeken en gaan zitten met ouderen.
En op een gegeven moment in 2011,
kwam er een neef naar mij toe.
Die vertelde dat-ie een droom had gehad.
En vanuit die droom hebben ze..
Vanuit het visioen dat-ie kreeg..
..moest hij dingen gaan zoeken.
Zo hebben ze bepaalde dingen gezocht.
Alleen één ding ontbrak..
..en dat was die speer.
Maar vanuit zijn dromen,
had hij die voorouder getekend met die speer.
En in zijn droom,
zag hij dat die speer in een kamer lag, maar niet..
Een kamer met allemaal andere dingen.
Het klinkt heel zweverig, maar zo is het wel gegaan.
Ik vind het een vet mooi verhaal!
En vanuit daar..
Toen ging ik in 2011 terug.
En in 2012, toen in 2012 zei ik:
'Ik blijf 3 maanden hier en dan ga ik het helemaal uitzoeken'.
Toen ben ik 3 maanden gebleven.
En toen..
Hij was er niet en toen vroeg ik aan zijn broertje van:
'Waar is die tekening? Ik wil die tekening zien'.
Toen had ik die tekening in mijn handen.
Dus hij zegt dat deze speer in een kamer ligt,
met allemaal andere spullen.
Maar niet hier op de Molukken?
En toen dacht ik van hé:
dat moet in Nederland liggen.
Maar nu moet-ie terug.
En nu zijn we..
Nu zijn we aan het regelen om die speer..
..terug te brengen.
Maar alleen al dit verhaal.
Dat je het in een visioen ziet.
En ik heb ook het idee dat misschien als mensen..
..wat ik heb gezien op de Molukken.
Als mensen dichter in contact staan met krachten,
de natuur,
meer..
..nou ja, gemeenschappelijk,
best wel.
Die voel ik als ik bijvoorbeeld met mijn Molukse familie..
Dan voel ik dat altijd omdat je zo snel wordt ingesloten.
En op het moment dat er iets is, dan staat iedereen daar.
Dan heb je daar volgens mij ook veel meer..
Klopt.
..voeling mee.
Dus in 2013 ben ik gaan zoeken hier in Nederland.
Toen konden we hem niet vinden.
Elk museum zijn we afgegaan, totdat..
Ik kreeg zelf ook een droom.
Ik droomde dat ik die speer vast had in mijn hand.
Gewoon in mijn droom.
De volgende dag ging ik naar mijn neef toe.
En toen vertelde ik hem: 'Ik heb gister over die speer gedroomd'.
In diezelfde week kreeg ik van mijn nichtje,
kreeg ik een screenshot:
'Moet je is kijken wat ik heb gevonden'.
Er stond precies gewoon diezelfde speer.
En er stond ook gewoon eronder:
voor 1929 meegenomen.
Dat klopt,
maar hij komt oorspronkelijk uit de Kei-eilanden.
Ik kom uit de Kei-eilanden, snap je.
En hoe kan je dan bewijzen,
zeg maar dat-ie echt van jou is?
Ja, dus nu..
Of echt van jou..
..echt van de Kei-eilanden.
Kijk nu..
Kijk, ik heb natuurlijk werk vooraf gedaan.
Ja.
Ik heb..
..met de regenten gepraat,
met de Radja’s: de lokale koningen.
Met de stammen om een brief op te stellen.
Jij bent eigenlijk gewoon echt een superantropoloog,
of onderzoeker.
Als ik een opleiding opnieuw kon doen had ik dat gedaan.
Of geschiedenis.
Dat is echt bizar.
Van tevoren ben ik al bezig geweest om..
Kijk, alles wat hier in het museum ligt,
is niet van het museum,
het is van de staat.
Dus je moet uiteindelijk naar de staat gaan,
om..
Maar is het echt van de staat?
Ja, uiteindelijk.
Dat is nu eenmaal zo.
Het is nu eenmaal van de staat.
Dus wij moeten zeg maar die wegen bewandelen.
Dus het had zo moeten zijn,
dat ik nu dit verhaal weer oppak.
En dit verhaal als merklogo gebruik,
om daar meer bewustzijn over te creëren, over..
..teruggave van..
Ja, die speer die is niet alleen die speer.
Het staat voor zoveel meer.
Ja, het staat voor zoveel meer.
Ja, en..
Ik moet ineens denken aan..
Er was een vraag:
Waarom ben je je meer gaan verdiepen hierin?
Of hoe komt het dat je er meer..
Is er een moment dat je meer betrokken raakte hierbij?
Toen dacht ik: ja, door reizen.
Door te reizen zie je.
Weet je waarom?
Omdat je in Nederland..
Je wordt nooit geconfronteerd,
met de koloniale kater.
Omdat we alles wegstoppen.
We weten niet eens..
Waar onze kleren worden gemaakt zien we niet.
We zien de..
Tuurlijk, we hoeven de directe sporen van,
dat koloniale verleden niet te zien.
Ja, behalve hier: oh, mooi gebouw.
Ja, mooi gebouw, maar weet je wat erachter zit?
Tuurlijk als je naar de mensen kijkt.
En met mensen in contact komt.
Dan weet je ook iets over dat collectieve trauma.
Maar ik denk als je het hebt over..
In het buitenland zie je dat veel meer.
Dan zie je gewoon..
Omdat er nog mensen leven op die plek.
Ja.
Maar dat hoeven wij niet te zien.
Daar kunnen wij ons gewoon zo voor afsluiten.
De hele wereld heeft hiermee te maken gehad.
Ook de mensen die niet zeg maar zijn gekoloniseerd.
Het heeft de wereld gevormd,
tot wat die nu is.
Het koloniaal verleden is gebouwd,
vanuit een machtsstructuur.
Vanuit..
..overheersing..
..van de een op de ander.
Maar dat komt natuurlijk..
Ons hele systeem.
Natuurlijk dat hele patriarchale systeem..
..is natuurlijk..
..gaat alleen maar daarover.
En wat ik daar dan precies mee bedoel..
..is dat,
sommige mensen er altijd beter vanaf komen,
dan anderen.
En op het moment dat de een de ander gaat overheersen,
dan ontstaat er een disbalans.
En die..
..die balans is zoek.
Als mensen dat meer zouden zien.
Of meer zouden willen zien.
En zich daar ook meer vragen bij zouden stellen.
En niet nuchter over denken, weet je wel.
Zo van: 'Dat was toen'.
Ja, nee dat is niet toen.
Het leeft vandaag nog steeds.
Precies.
Snap je.
Ja.
Dus meer bewustzijn ook gewoon..
En onderzoek voor jezelf ook gaan doen.
Ja, het is ook nog niet zo lang geleden.
Zo zetten we het wel vaak weg.
Want dan hoeven we het er lekker niet over te hebben.
Daarom.
Want ik heb toen ooit een keer gezegd in een interview,
voor Het Scheepvaartmuseum.
De vraag was eigenlijk,
wat ik van het schip vond.
Ja.
En..
..ik was erop geweest.
En ik kwam eraf,
want het was mijn eerste keer.
Dus ik kom het schip af.
En..
..ik werd misselijk.
Ik was écht letterlijk misselijk.
En toen dacht ik van: ja, shit man,
het is toch wel..
..best heftig.
Ik vind het ook leip dat dat schip daar staat.
En ik herinner me dat ik daar als kind ben geweest,
en dat dan toen mensen daar matroosje gingen spelen,
dronkaardje.
En toen kwam ik er,
een paar jaar later weer met Museumnacht,
en toen zag ik al die namen van die zalen.
En toen dacht ik echt: hoezo heten deze zalen zo?
Zeg maar, ook die verheerlijking,
en dat was natuurlijk toen ook in het Rijksmuseum,
van al die zogenaamde ‘zeehelden’.
En dat was daar natuurlijk net zo goed.
En dat hele Scheepvaartmuseum is gewoon eigenlijk,
een superkoloniaal iets.
Zeker.
Maar daarom hadden ze laatst ook een,
campagne gestart:
Het Scheepvaartmuseum.
De campagne heet ‘Alles komt boven water’.
Zij willen dus ook echt alles,
uit de kast halen om te laten zien van hé:
we willen echt verhalen gaan vertellen.
En zodoende hebben ze ook ons merk..
..aan Het Scheepvaartmuseum gebonden,
als verzamelstuk.
Maar om even terug te komen op het schip.
Zij vroegen mij dus: 'Wat vind je van het schip?'.
Toen heb ik verteld van: 'Weet je wat het is:
mensen kunnen heel lang gaan discussiëren of het schip,
moet blijven of weg moet gaan.
Maar uiteindelijk,
heeft het wel te maken met een stuk geschiedenis,
dit stuk geschiedenis hier in Nederland.
Dus van mij mag het schip staan.
Alleen..
..moet nu ook de andere kant van de medaille,
worden belicht.
Dus niet alleen de verheerlijking van:
kijk we zijn hier rijk van geworden,
alle specerijen.
Maar ook van de mensen waarvan de voorouders,
echt op die slavenschepen hebben gezeten.
Dat zij ook hier komen vertellen,
met excursies,
of met..
..met wat voor project dan ook.
Dat zij hun verhaal kunnen vertellen.
Moet je eens kijken:
‘Dit is er gebeurd met onze voorouders op het schip’.
Ik heb ook wel..
Als je dan kijkt naar bijvoorbeeld zo’n..
..de..
..de zeehelden die nog..
Of ja, de zogenaamde ‘zeehelden’,
die nog altijd op van die sokkels staan.
Dan zie je daar..
Ik weet nog wel dat ik toen een keertje,
volgens mij in Hoorn kwam.
En dan staat daaronder: 'Volgens critici'.
En dan denk ik: nee, het is niet volgens critici,
het is gewoon de waarheid.
Maar wij doen altijd alsof dan een stelletje zeikerds,
er iets van vinden.
Terwijl dat gewoon de geschiedenis is.
En zo’n..
Zo'n Jan Pieterszoon Coen,
die staat gewoon ook in..
..volgens mij in Middelburg met een gigantisch..
Hoorn.
..met een gigantisch standbeeld.
Daar staat helemaal geen..
Ik weet niet hoe het nu is.
Maar toen stond daar helemaal geen context bij.
Maar daarom is het ook belangrijk.
Kijk, het schip is nu een onderdeel van het museum.
En daarom is eigenlijk ook..
Het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen,
moet eigenlijk ook gewoon in het museum staan.
En niet daar worden verheerlijkt, midden op het plein,
van kijk:
dat is de man die Hoorn rijk heeft gemaakt.
En niet alleen Hoorn, maar heel..
..heel, zeg maar, de Zaanstreek daarzo.
Dan ben ik het wel met je eens hoor.
Ja, ik vind het echt bizar dat dat,
nog een discussie is eigenlijk.
Maar dat komt dus denk ik,
omdat mensen die geschiedenis niet kennen.
Precies, exact.
En dat we daar ook helemaal niet over nadenken,
als we door de Coentunnel rijden.
En dat is natuurlijk met zoveel dingen.
Ja, precies.
Mensen vergeten altijd de context te vertellen van,
waarom..
..waarom mensen in opstand komen.
En dat is zo..
Ik vind dat zo makkelijk.
En die machtsstructuur zie je natuurlijk,
nu nog steeds.
En op dit moment ook, met alles wat er gaande is.
Als je het dan hebt over mensen die in opstand komen..
Ja.
Dat daar dan altijd een soort van barbaars..
..barbaars worden weggezet.
De zwartepietendiscussie, dat komt ook ergens vandaan,
dat is ook niet zomaar uit de lucht gevallen.
Het komt ergens vandaan.
Dat mensen ook..
Kijk, het gaat niet om de discussie,
maar mensen moeten meer in dialoog gaan,
zoals dat wij nu doen,
om toch een helder beeld daarvan te krijgen.
Ja.
Dat is belangrijk.
Vooral voor de volgende generaties.
Ja, maar ik denk:
ja, je kan mensen nog alles vertellen,
maar uiteindelijk,
begint het natuurlijk al gewoon op de kleuterschool.
Maar dat is het.
En..
..en de vanzelfsprekendheid,
waarmee hierover wordt gesproken,
binnen gemeenschappen die het,
daadwerkelijk voelen,
omdat ze ermee geconfronteerd worden elke dag.
Ik vind het bizar dat,
bijvoorbeeld witte ouders dat niet doen.
Of dat je dat niet meekrijgt vanuit huis,
of dat je dat niet vanuit school..
Het staat natuurlijk wel in de canon van het onderwijs,
maar alsnog moet een leraar,
het verhaal ook kunnen vertellen.
En als ik voorbeeld..
Ik heb een neefje die is nu..
..die doet een lerarenopleiding geschiedenis.
En als ik hem hoor praten over het slavernijverleden,
denk ik echt: je snapt er geen reet van.
Maar hij gaat wel kinderen,
zeg maar vertellen over die geschiedenis.
En ik vind dat écht zo kwalijk.
En die kennis ontbreekt gewoon.
Hoe ben jij nu bezig met dit thema?
Is dit over de loop der jaren veranderd?
Ik was altijd al veel bezig met,
ik denk met die geschiedenis.
Ik denk ook omdat ik altijd..
..gevoelig ben geweest voor machtsstructuren.
Ja.
En onrechtvaardigheid.
Dus ik denk dat het daarmee is begonnen.
En misschien ook omdat je vroeger naar,
rapteksten luisterde,
waarin je bepaalde dingen niet begreep.
Precies.
Waardoor je dingen bent gaat uitzoeken.
Ja.
Maar ik denk wel dat het sterker is geworden.
En ik denk eigenlijk dat ik er altijd wel mee bezig was,
maar dat ik..
Misschien ben ik er harder..
Ik ben er luider in geworden.
Maar ik was er altijd wel..
Ik was er altijd al mee bezig.
Ook zeg maar in mijn..
In mijn hele werkende bestaan,
was dat wel..
Hoe komt dat dan terug in je werk?
Nou, ik denk eigenlijk als je kijkt naar bijvoorbeeld..
Ik ben ooit begonnen in een jeugdinrichting.
Ik denk dat het toen..
Kijk, dan gaat het veel meer over..
..discriminatie.
En een soort van..
Ja, dat het helpt als je bepaalde kennis hebt.
Bijvoorbeeld met mensen die,
in een jeugdinrichting zitten en..
Nou bijvoorbeeld er waren..
Als er een jongen van Caribische herkomst voor je zit,
is het heel fijn als er ook een,
behandelaar van dezelfde herkomst is.
Omdat je elkaar beter begrijpt.
En ook omdat je bepaalde,
familiestructuren of religie hebt,
wat je misschien soms kan inzetten.
Wat je..
Weet je wel.
Wat je..
Ik geloof daar heel erg in:
dat je daar sensitief voor moet zijn.
Maar..
Of dat je je daar in ieder geval in moet verdiepen,
zodat je daar beter op kan..
Ja, dat je eigenlijk mensen beter..
..kunt..
Ik snap het.
Maar..
En daarna kwam ik..
..heb ik best wel in de media gewerkt.
En was ik daar heel erg ook mee bezig.
Maar ja, dat was soms ook vechten tegen de bierkaai.
Want ja..
..die, ja..
Daarom ben ik op een gegeven moment ook,
bij dat bureau waar ik werkte weggegaan.
Omdat ik voelde dat ik die..
..dat ik in die positie weinig kon..
..een minder groot verschil kon maken dan..
..dat ik zou willen.
En toen ben ik voor mezelf begonnen.
En nu doe ik..
Ja, nu komt het altijd in alles terug.
En ben je nu op je plek?
Zit je nu op je plek?
Ik heb de beste keuze ooit gemaakt.
Dat is het belangrijkst.
En nu doe ik alles door elkaar.
En kan ik..
..zeg maar wat ik toen miste..
Ik kan nu gewoon de dingen doen die ik wil doen.
En het verhaal vertellen dat ik wil vertellen.
En ook mijn machtspositie,
die ik ook heb op sommige plekken,
ook inzetten om..
..om hopelijk een verschil te maken.
Of in ieder geval..
Ja.
Ja, dat.
Ik denk ook dat we door,
de kleine dingen soms te belichten,
dat we veel grotere verhalen kunnen vertellen.
Ook met zo’n 1621.
Als we daar meer aandacht aan zouden besteden,
dat we ook vandaag de dag de wereld beter begrijpen.
En ook..
..machtsstructuren als het gaat over racisme.
En verder dan dat..
..begrijpen.
En ik denk ook dat je als wit persoon..
..daar zéker een verantwoordelijkheid in hebt,
om je bezig te houden met die slavernijgeschiedenis.
Ik denk dat we sowieso..
..sowieso met z'n allen,
de verantwoordelijkheid moeten dragen.