Aangenaam.
Carmen Felix.
Columnist.
Redacteur.
Vertaler.
Ik doe alles met tekst.
En ik ben..
..Indo.
Ik ben Hesdy.
Volledig Hesdy Lloyd Lonwijk.
Ik ben Surinamer.
Ik ben Marron.
Ik ben een filmmaker,
verhalenverteller,
schrijver,
binnenkort producent.
Dit is geschiedenis,
van ons allemaal.
Ah, dit is een vraag aan ons allebei.
Wat motiveerde jullie om deel te nemen aan dit gesprek,
over de Nederlandse slavernijgeschiedenis?
Oh, je gooit het gelijk op de grond.
Ja, dat heb je hè.
Als je aan het woord slavernij denkt.
Wegsmijten.
Gaan we weer.
Ja.
Ik zie de Marrons van toen,
mijn voorouders, heel erg als helden.
Het zijn voor mij echt helden.
Die hebben zich echt verzet ook.
Want ze vluchtten niet alleen maar weg van hun plantages.
Maar..
ze groepeerden zich ook.
En dan kwamen ze terug om anderen tot slaaf gemaakten te bevrijden.
Dus dat is voor mij echt een verhaal waar ik heel erg..
Ik ben daar gewoon trots op.
En als zodanig.
Ik sta letterlijk op hun schouders.
Het idee dat ik in mijn werk daar niet..
..iets van zou laten zien, is mij gewoon vreemd.
Ik moet mij uitspreken.
Dus dat.
En als zodanig.
Ja, dan is het levend houden van dat verleden,
is een belangrijke.
Ik heb het heel erg gemist,
toen ik naar Nederland kwam.
En er niks over?
Dus..
Ik was 13.
Ik kan mij de dag echt nog..
alsof het gisteren was, herinneren.
Eerste les geschiedenis.
Ik ben nieuwsgierig, dus ik ga door het boek.
Meteen naar het einde bladeren.
Ik ga gewoon.
Gewoon bladeren.
Want ik had al een jaar middelbare school gehad in Suriname.
Dus..
..ik ga gewoon bladeren zo.
En ik kom bij een hoofdstuk.
De Gouden Eeuw.
Ik denk: zo, Gouden Eeuw.
Oké, cool.
Ik ga erdoorheen bladeren.
Wat ging het goed met de Nederlanders.
Het ging alleen maar goed.
En tof, en positief, en..
..toen was het verhaal afgelopen.
En ging het al door naar het volgende tijdperk.
Hè, wat? Nog even terugbladeren.
Misschien heb ik iets gemist.
Dus ik steek mijn hand op.
Meester.
Hè, want zo spraken we dan hè.
Meester,
waar is de rest van het verhaal?
Ik zei eigenlijk: waar is de rest van het verhaal?
Ik had echt een goed Surinaams accent.
En hij kijkt mij aan.
Ik weet nog: de rest van de klas keek mij aan.
Zo van: waar heeft deze man het over?
Deze jongen toen hè. Ik was 13.
Waar heeft deze jongen het over.
En hij werd,
liep helemaal rood aan.
En trok zijn schouders op.
En weet je. En dat was het.
Dat is letterlijk hoe ik mij ook voelde.
Ik weet nog wel dat ik.
Volgens mij was het 2 havo.
En toen hebben we het.
Je had toen inderdaad van die blokken,
waarin je een hoofdstuk behandelde.
Eén hoofdstuk was de VOC en Indonesië.
En hoe heerlijk het was,
dat we daar lekker aan kruisbestuiving deden.
Specerijen haalden.
Weer lekker terug naar huis.
Het werd echt als een vrolijk verhaaltje gebracht.
En ik weet nog dat ik dacht: hé,
is dit het echt? Is dit het verhaal?
Ik moest jaren later zelf pas.
Ik denk toen ik een jaar of 18 was,
ben ik pas zelf een beetje gaan..
..gaan uitzoeken hoe of wat.
En dan nog.
Kijk.
Om even terug te komen op die vraag.
Ik heb ja gezegd,
omdat het..
..voor jonge mensen volgens mij echt moeilijk is,
om echt het..
..eerlijke verhaal over Nederland,
en Nederlands verleden..
..te vinden.
Ik denk dat mensen een bepaald beeld hebben van..
..de Nederlandse aanwezigheid in Nederlands-Indië.
En dat het allemaal op wat..
..'politionele acties' na gewoon best wel soepel is verlopen.
Mooi woord: politioneel.
Precies.
En daarna zijn we weggegaan.
En sindsdien zijn we gewoon allemaal vrienden met elkaar.
Maar..
..dat heeft óók te maken.
En dat is nog een reden waarom ik meedoe.
Omdat er iets is wat het Indisch zwijgen heet.
En Indische Nederlanders of Indo’s,
of hoe ze zichzelf willen noemen.
Hoe ik mezelf ook wil noemen.
Die zijn heel goed in zwijgen.
En zeggen van: laten we niet te veel terugkijken.
Laten we vooruitkijken.
We hebben het nu goed.
Laten we niet te veel moeilijk gaan doen.
Laten we niet te veel amok gaan maken.
En waarom is dat?
Ik denk dat dat is omdat..
De Indische Nederlanders die in de jaren 50 en 60 naar Nederland kwamen..
Die hebben gewoon.
Dat was de eerste generatie, mijn opa en oma,
die hebben gewoon echt ingeprent gekregen:
dit is goed.
Wat je nu krijgt is een ticket.
Een gouden ticket.
Je mag naar Nederland komen,
want in Indonesië word je verguisd.
Want je bent geen Indonesiër.
Dus je wordt door de echte Indonesiërs in elkaar geslagen.
En door Nederlanders word je een beetje achtergelaten.
Je valt tussen wal en schip.
Nederlanders geven je nu de kans.
Oké, kom maar naar Nederland dan.
Ga hier maar in een koud pension zitten.
Of als je Molukker bent in een barak.
Houd je stil. Hoofd omlaag.
Geen grote bek. Dan komt het wel goed.
Dat zorgde ervoor dat er generaties lang,
niet echt wordt gepraat over wat er,
allemaal is gebeurd in Indonesië.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat herdenkingen,
van de Nederlandse slavernijgeschiedenis,
inclusief zijn,
en respectvol zijn voor alle perspectieven?
Laten we in godsnaam eerst beginnen met..
..op een rij zetten en duidelijk krijgen,
voor iedereen in Nederland:
wat slavernij precies inhield.
hoe het eruit zag,
waar het allemaal plaatsvond,
en hoe kort geleden het ook is.
Ja.
Ik wil net zeggen: hoe het doorwerkt.
En wat dat betreft.
Wel voor het Hollands perspectief.
Want dat is wat heel veel mensen vaak onderschatten.
Hoeveel profijt ze ervan hebben dat hun,
voorouders..
..op zo’n barbaarse manier,
andere mensen hebben gekoloniseerd.
Dus dat wordt weggelaten.
Ik werd..
Ik werd een zwarte man toen ik,
op mijn dertiende naar Nederland kwam.
Ik werd hier tussen aanhalingstekens,
ik ga het gewoon zeggen: n-woord.
Werd ik toen ik hier kwam.
Toen werd ik dat genoemd.
Ik zat op het atheneum.
De persoon in kwestie weet het nog.
Want die heb ik..
Ik ga het gewoon toegeven: op zijn bek geslagen.
Hè, want dat was wie ik was toen.
Nu praat ik, toen sloeg ik.
Ik heb erop los geslagen omdat ik dat niet pikte.
Dus..
..weten waar je vandaan komt..
..zorgt er ook voor dat je weet wie je nu bent.
En het zorgt er ook voor dat je weet..
..wie wij zijn, met z’n allen.
Hoe jij hier terecht bent gekomen is geen toeval.
Hoe ik hier terecht ben gekomen is geen toeval.
Net zoals..
Hè, dan trek ik het even naar nu.
We exporteren bommen,
maar we willen geen vluchtelingen hebben.
Dat is gewoon heel raar.
Je moet snappen waarom mensen hier aan de poort kloppen.
Dat is omdat wij elders gewoon oorlogen veroorzaken.
Dat is heel simpel.
Bekostigen.
Meedoen.
Steunen.
Wegkijken.
Negeren.
Dat allemaal.
En dan helemaal in paniek raken als er mensen ontheemd,
hier terechtkomen.
Dat is gewoon heel raar.
Dat is geschiedenis die we nu aan het creëren zijn.
Weet je wel.
En ik zie het wel.
En wat wil je je kind later vertellen hè?
Het is niet zo zwart-wit gezegd.
Er zijn zeker situaties.
Ze is nu 3 jaar oud.
Dus ze vraagt me er niet naar.
Maar er gaat zeker een moment komen.
Als God het wil.
Dat ze aan me vraagt van: hé, papa,
wat heb jij precies meegemaakt?
Weet je wel.
Ga ik dan liegen? Of ga ik het verhaal mooier maken? Ik denk het niet.
Nee, je moet haar alles vertellen.
Maar ik wil er context aan geven.
Ik wil haar.
Misschien moet ik haar meer laten weten,
dat het niet alleen maar over papa ging.
Maar dat het institutioneel is.
Dat het een systeem is waar ze in leeft.
En dan wapenen met..
Oké, hoe kun jij ervoor zorgen dat jij als vrouw,
en als vrouw van kleur,
hierboven kan gaan staan?
En hiertussen mag staan?
En hier jezelf thuis mag voelen?
Want zij is hier wel geboren.
Hoe zorg je ervoor dat jij volop Nederlands mag zijn?
Met je roots elders.
Dat is een uitdaging.
Dat is iets wat ik nog aan het uitvinden ben.
Ik heb het antwoord niet,
maar dat zijn dingen die je dan wel afvraagt.
Weet je wel.
En daarom houd ik mij actief wel bezig met die geschiedenis.
En..
Ouderschap is ook weer een hele..
..emotionele achtbaanrit van hoe dan.
Totaal.
We vertellen allebei verhalen.
In tekst maar ook in beeld en geluid.
Zijn er specifieke verhalen of figuren,
uit de Nederlandse slavernijgeschiedenis,
die persoonlijk tot ons spreken?
Of het meest zijn bijgebleven?
Dan ben ik wel heel erg benieuwd vanuit Indonesië.
Want dat ken ik dus niet.
Te weinig.
Melati van Java: dat was..
..echt een Indo-Europese
jonge vrouw.
Die was op den duur echt de bestverkochte schrijver van Nederland.
Die schreef gewoon best..
Ja, nooit van gehoord waarschijnlijk?
Nee.
Noem eens een titel.
Ze heeft echt een hele rits titels geschreven.
Oké, echt veel boeken.
Ja, echt heel veel boeken.
En een beetje..
Het was in die tijd in..
..begin 1900 was dat.
Een beetje melodramatisch,
romantische boeken allemaal.
Over het leven als Indisch meisje in Indonesië.
Er zat cultuur in.
Precies, er zat cultuur in en..
..zij was een..
..een Indische Nederlander.
En ze was lichtbruin.
En ze was een van de best gelezen vrouwen,
in een tijd waarvan ik..
Toen was er nog geen NS Publieksprijs ofzo.
Of een AKO Literatuurprijs.
En ik vond dat heel..
Ik kwam daarachter en dacht van: oh wat vet.
Dat er iemand was die op mij leek.
100 jaar geleden en..
..langer dan 100 jaar geleden en..
..ook mijn werk deed.
Dat vond ik heel leuk om te zien.
Ligt daar een taak voor jou?
Absoluut.
Ik voel dat nog sterker nu mijn vader dood is.
Omdat dat altijd mijn directe link,
was met Indonesië en onze geschiedenis.
En het Indo zijn, en..
Ik voel heel erg de behoefte.
Ik heb..
Eén van mijn meest succesvolle columns.
Een paar jaar terug,
heb ik geschreven.
Dat ging heel erg over taal.
En over hoe Nederlanders,
mij altijd vroegen of aanspraken.
Is het nou Indo?
Is het Indiaas?
Is het Indiaans?
Is het Indisch?
Alleen al bij de woorden gaat het mis,
tussen Nederlanders en hun eigen geschiedenis.
Ik heb daar toen een column van 500 woorden over geschreven.
Met de uitleg.
Een soort van Sesamstraat-uitleg over, in 500 woorden,
wat is wat.
Dit ben ik.
Jullie waren er ook bij.
Jouw opa en oma waren er ook bij.
Het is niet iets geks wat hier opeens was.
Uit het niets.
En..
Ik heb nog nooit zoveel reacties gehad op een..
..column in mijn persoonlijke inbox, van mensen die het..
..die mij ook vroegen om de pdf om het door te sturen naar hun eigen familieleden.
Of mensen die daar altijd fouten in maken.
Ik merkte heel erg: oké, dit is blijkbaar wat leeft.
En dat is misschien ook omdat,
wat ik net zei..
..dat hele Indische zwijgen:
we schrijven er te weinig over, we praten er te weinig over.
En..
..voor iemand met zo’n grote mond als ik die..
..bereik heeft.
Niet dat ik een soort van influencer ben.
Maar wel bereik heb omdat ik schrijf.
En ik zit op het internet.
Dus ik kan hier iets mee doen.
Voel ik wel heel sterk:
ik moet dat gaan doen.
Ik weet nog niet hoe.
Heb jij dat ook?
Sowieso, sowieso.
Maar dat is omdat er..
..aan die kant van Suriname niks of nauwelijks iets is.
Ik kijk wel..
..naar de historische feiten.
En dan ook nog vanuit een wit perspectief natuurlijk.
Er is het een en ander verdraaid.
Als ik denk aan film.
Laat me eerst even beginnen bij de figuren.
Dan heb je namen die je vaak hoort vallen.
Baron, Boni, Jolicoeur.
En dan recentelijk.
Dat is geen slavernijgeschiedenis meer,
maar Anton de Kom heeft er weleens,
ook over geschreven in zijn boek.
Herdenken is ook eren.
Voor mij gaat het ook over eren.
En hoe eer je zo’n geschiedenis?
Is door de mensen die daarin zaten.
Daar ook.
Je moet daar acties aan verbinden.
Dat betekent niet dat je dan op..
Het is 1 juli.
Dan gaan we lekker dansen, eten.
En dan zijn we er klaar mee.
Wat gebeurt er de rest van het jaar?
Je moet daar invulling aan geven.
Dus stop er geld in.
Zorg ervoor dat onder andere het onderwijs.
Dat vind ik eigenlijk gewoon nummer 1.
Dat daar aandacht aan wordt gegeven.
Mooi bruggetje naar Nederland: onderwijs.
Hetzelfde geldt hier weet je wel.
Maar dan even op een ander vlak.
Het moet gewoon..
..in alle geuren en kleuren,
in die geschiedenisboeken komen.
En dan heb ik het over het hele verhaal vanaf Indonesië,
tot aan Suriname.
Laten we het Caribisch deel van het Koninkrijk niet vergeten.
En al die andere plekken waar ze ook nog zaten.
Laten we het hebben over de gastarbeiders van de jaren 60 en 70.
Doen.
Het hele verhaal.
Dat moet erin terugkomen.
Dat is voor mij een geschiedenis eren.
Is door..
Je moet er acties aan verbinden.
Kijkend naar onze vakgebieden.
Welke rol kunnen verhalen in visuele media en tekst spelen,
bij het bevorderen van een dieper begrip van deze geschiedenis?
De power die wij hebben is de kracht van empathie.
Ja.
Ik denk dat cijfers,
hoe goed ook.
Hoe belangrijk ze ook zijn.
Weinig tot de verbeelding spreken.
Om het dicht bij huis te houden voor de witte Nederlander:
een paar miljoen Joodse mensen die zijn vergast.
Je snapt dat het verschrikkelijk is,
maar het is bijna onmogelijk om..
..het..
..in je hoofd te krijgen.
Om te beseffen.
Wie heeft ooit in zijn leven,
2 miljoen mensen bij elkaar gezien?
Dat aantal of meer is toen..
..vermoord.
Dus het blijft een beetje op afstand.
Terwijl, wanneer je een verhaal gaat schrijven.
Of je gaat een verhaal verfilmen.
Dan kan ik het perspectief kiezen van iemand,
die exact lijkt op jou.
En met ‘lijkt op jou’ bedoel ik die,
net als jou,
ademhaalt,
liefheeft,
dromen heeft,
ambities, et cetera, et cetera.
En ik..
Je zorgt ervoor dat mensen gaan meeleven.
Dat is denk ik een heel krachtig wapen dat we hebben.
En vaker ingezet zou mogen worden in dit verhaal.
Gewoon de persoonlijke verhalen.
Het is tegelijkertijd natuurlijk een grote uitdaging want..
Als ik het even heb over Suriname.
Men vond het niet de moeite waard om,
de verhalen van bijvoorbeeld tot slaaf gemaakten op te tekenen.
Je vindt het mondjesmaat.
Dan zie je..
Dan staat er bijvoorbeeld in een rechtbank artikel van..
..de 18e eeuw:
‘Die en die, slaaf' staat er dan.
Ik gebruik het woord tot slaaf gemaakte.
Maar dan staat er nog "slaaf".
‘Slaaf was brutaal, want liep altijd weg.’
Ik lees dat als: oh, karakter.
Iemand die rebelleert.
Die zich ondanks..
Ondanks het feit dat er misschien,
een voet afgehakt kon worden,
dacht van:
ik moet naar mijn vrouw, weet je wel.
Ik ga, of ik ben weg van hier.
Ik ga blijven vluchten want ik ga hier niet blijven.
Dat is een karaktertrek.
Dat is al een kleine..
Dat alleen al is al een verhaal. Toch?
Ja, dat is een schets van iemand die wordt gegeven.
Die je moet halen uit hele platte gegevens.
Maar die verhalen die zijn niet gemaakt.
Die zou ik wel echt boven water willen halen.
Ik wil..
Ik wilde graag weten.
Wie is..
Boni wordt omschreven aan de hand van acties.
Maar wie was hij nou echt?
Er is nu een musical gemaakt.
Ja.
Het is theater: hoe..
..rauw kun je het maken?
Ik wil het zo rauw mogelijk maken.
Ik kan moeilijk zeg maar.
Ik verwacht niet dat ik als ik naar de musical ga,
dat ik ga zien hoe ze iemand in stukjes hakken.
Niet dat ik dat wil.
Misschien wil ik dat wel.
Trouwens.
Ja, ik wil bloed zien.
Want dat was de realiteit.
Mensen werden heel wreed..
..behandeld.
En vermoord.
En het verzet daartegen was soms net zo hard.
Want dat is wat je zou doen.
Je gaat je gewoon verzetten.
En dan gebruik je ook geweld,
want er is geen andere manier.
Want je wordt niet als gelijke gezien.
Dat vind ik een heel belangrijk punt om te maken.
Zeker in de context van de huidige tijd.
Laten we dat niet vergeten.
Ja, ik denk inderdaad dat..
..films, boeken, verhalen,
dat als geen ander kunnen.
Inderdaad wat je zegt: een nieuwsbericht..
Ja, dat is niet genoeg.
Bij een boekpresentatie mocht ik een nieuw boek presenteren.
Dat heet ‘Atlas van de oversteek’.
Cijfertjes zijn misschien niet interessant,
maar dat boek is wel echt,
echt heel boeiend.
Het gaat over..
..de oversteek van Indonesië naar Nederland.
En dat hebben ze dan helemaal in cijfers uitgeschreven.
Wie ging met welke boot?
Wie ging met het vliegtuig?
Wie kreeg een vliegticket?
Uit welke wijken kwamen ze?
Uit welke steden?
Uit welke eilanden?
Nu is er voor het eerst een boek,
waarin dat een beetje in kaart is gebracht.
Maar ik denk: er is volgens mij van allebei onze achtergronden nog zoveel..
..te grasduinen en te ontdekken.
En verhalen.
Individuele verhalen, maar ook gewoon..
..echt die geschiedenis.
Ik heb het gevoel dat we maar zo weinig weten.
Dat heb ik altijd.
En dat is frustrerend.
Want ik denk dat er heel veel mensen zijn die nog minder weten.
En dan denk ik: ik weet al zo weinig erover.
En ik kan niet..
Het voelt soms vermoeiend dat het gros van de mensen nog veel minder weet.
Ja, het komt, het komt.
Ik ben ermee bezig.
En velen met mij gelukkig.
En ik hoop ook echt dat het wordt verteld door,
mensen van daar.
Ja, zin in.
En dat het ook gaat over de vrouwen.
Die speelden een hele belangrijke rol.
Zowel de historische figuren.
En ik vind dat vrouwen nu ook een belangrijke rol spelen.
Zwarte vrouwen in de gemeenschap hebben het eigenlijk het zwaarst.
Ik leg ook ergens mijn hoop ook in hun.
Dat zij dat willen doen.
Ook voor die nieuwe generatie.
Het is ook hun verhaal.
Daar kunnen zij ook iets mee.
En dat doen ze weleens, maar dat gebeurt niet altijd even secuur.
Mooi, ik kan niet wachten.
Maar goed, je zegt het. Er ligt..
Laten we contact houden.
Laten we sowieso contact houden.
Ja.
Voor onze kinderen.
Ja.
Oké.
Check.