Goedemiddag, welkom bij alweer de negende informatie keukentafelsessie
over de digitale samenleving en de informatiehuishouding.
U bent vandaag te gast bij OPEN, dat is het gebouw in Delft,
waar zowel het centrum voor de kunst als de bibliotheek in gevestigd is.
U zult hier en daar wat muziek horen dat klopt, de lessen zijn in volle gang.
We zitten er midden in, misschien ziet u iemand voorbij lopen met een boek.
Ik zei: "Begrijp dat jullie bij de bibliotheek zijn",
omdat het een plek is waar de hele samenleving samenkomt
en de onderwerpen waar jullie het over hebben vandaag,
gaan er natuurlijk over dat iedereen kan meedoen.
En ik denk dat de bibliotheek een plek bij uitstek is
waar we zorgen dat iedereen dat kan.
En dat doen we doordat we iedereen leesplezier
en taalvaardigheid aanbieden, maar ook juist om mensen te helpen
in de digitale samenleving,
via onze informatiepunten digitale overheid.
En ik vroeg net nog aan onze coördinator:
"Heb je een voorbeeld waar iemand echt vastliep?"
Ze zei: "Ja, dat heb ik wel."
Ik weet niet meer precies welk formulier het was,
maar er was een vrouw en die moest een formulier invullen
en moest iets regelen en benaderde overheid,
maar er is niemand met wie ze kon praten.
Dus wat kreeg zij?
Heel veel hulp over de mail.
Steeds meer instructies
en het lukte haar niet om het te doen.
Uiteindelijk zei iemand van de overheid om bij het IDO langs te gaan.
Ze heeft gesproken met onze medewerker daar
en na een half uur was het gelukt.
En wat we alle twee zo verbazend vinden, is dat niemand op het idee kwam
om te zeggen: "Kom even langs."
Dat er niemand was die dat gesprek aanging
want het was helemaal geen werk.
Het was uren werken, ook voor de ambtenaren en het is niet gelukt.
Dus ik hoop dat jullie van de afgelopen acht keer en deze keer
uiteindelijk het resultaat krijgen dat mensen makkelijker hun weg vinden.
Meer mensen kunnen ontmoeten. Dat zou ook mooi zijn.
Ik weet dat het vandaag gaat over standaardisering,
allemaal hele technische onderwerpen,
maar het verschil maken mensen, dat doet de bibliotheek in het bijzonder.
Maar dat zou de overheid ook moeten doen.
Heel veel plezier en inspiratie vandaag
en ik geef heel graag het woord aan uw voorzitter, Arre Zuurmond.
Dank je wel.
Ik denk dat je precies onder woorden heb gebracht,
waarvoor we eigenlijk in een bibliotheek zitten
en niet in overheidsgebouw doen.
Welkom iedereen, ook de mensen thuis.
We gaan vandaag praten over een belangrijk onderwerp,
en precies zoals daarnet werd gezegd,
het gaat om wat we voor die burger kunnen betekenen.
We gaan vandaag wat technische onderwerpen bespreken,
maar uiteindelijk willen we toch dat we goed leven voor die burger.
En dat doen we door vandaag na te denken over de vraag:
hoe kunnen we nou de afstand tussen beleid en uitvoering overbruggen,
zodat het beleid wat in Den Haag wordt gemaakt,
ook uitvoerbaar is in de uitvoering, bij alle uitvoeringsorganisaties
om daarmee goed te kunnen werken voor die burger?
Vandaag doe ik het op een andere manier.
We gaan drie onderwerpen bespreken,
één voor één
en bij alle drie manieren om die afstand te overbruggen.
En dan gaan we kijken of het werkt.
Maar voordat we dat doen,
wilde ik eigenlijk ook met Nathalie van Berkel spreken.
Zij is vandaag mijn co-gast of co-producer hoe je het wil noemen.
Tafeldame.
We gaan gewoon samen dat gesprek aan
en ik heb drie ronden georganiseerd om daarover te praten.
Ik ben een zijn oude bestuurskundige, dus toen ik me voorbereidde
op dit onderwerp kwam ik het rapport van Volhoefd van 1981 tegen.
Dat ging over de afstand tussen beleid en uitvoering
en het had als ondertitel "and never de train shall meet"
Ik denk dat wij vandaag gaan zorgen
dat het niet meer waar is.
Dat was de laatste 40 jaar misschien wel waar
dat die twee werelden, de wereld van beleid en de wereld van uitvoering,
elkaar niet voldoende ontmoetten.
Maar als ik naar jouw optreden gisteren heb gekeken,
ga ik zo een paar vragen stellen.
Ik denk dat wij de goede kant opgaan
om die afstand tussen beleid en uitvoering te overbruggen.
We gaan vandaag methoden bespreken hoe je dat zou kunnen doen,
maar ik zou eerst aan jou willen vragen: Wat heb je gisteren verteld?
En wat was er gisteravond?
Voor de mensen die vragen waarover dit gaat, vandaag is de dag
van de publieke dienstverlening en gisteravond hebben UWV en SVB
samen de avond van de publieke dienstverlening georganiseerd.
Dat is eigenlijk in een hoog tempo
een plek om te ontmoeten, om inhoud met elkaar uit te wisselen,
maar ook een plek om concrete knelpunten met elkaar op te lossen.
Want je zegt het heel mooi, Arre: de werelden van beleid
en uitvoering passen niet altijd op elkaar.
En dan hebben we ook nog de wereld van de politiek.
Iedereen is bezig om het beste te doen voor burgers en ondernemers in ons land,
maar wel separaat van elkaar.
En dat leidt in de praktijk soms tot echt kafkaëske situaties.
En daar hebben we gisteravond een aantal van die kafkaëske situaties
die echt z'n oorsprong vinden in heel ingewikkelde wet en regelgeving,
waarvan niemand eigenlijk meer begrijpt hoe het precies werkt
en ook niet goed gekeken is hoe dat nou in de praktijk uitpakt,
die hebben we verzameld en gepresenteerd aan de ministers,
maar ook aan Kamerleden om terug te geven:
is dit nu echt hoe we het met z'n allen hadden bedoeld?
Of ik zou vooral willen zeggen: "dit kan toch niet de bedoeling zijn."
Hoe gaan we dit met elkaar oplossen?
En we hebben voor een goede uitvoering een oplossingsrichting
voor jullie bedacht die in ieder geval vanuit de praktijk goed kan werken.
Kunnen we het daarover hebben en kunnen we die ook snel implementeren?
Mooi. Ik krijg bijna de slappe lach van jullie filmpje,
maar dan uit een soort plaatsvervangende schaamte,
dat je denkt van "dit is zo, kafka hoe kan je in vredesnaam dit doen?"
Iemand uit het call center belt dan van "mevrouw,
we kunnen uw uitkering niet stopzetten terwijl u dat wel wil.
En u moet dan ook wel voldoen aan de verplichtingen van die uitkering,
namelijk solliciteren, terwijl u al een baan heeft."
En tot met de minister werd er gezegd dat het nu niet anders kan
en daar moeten we over nadenken, terwijl ik denk
dat je die onzin toch gelijk moet kunnen stoppen.
En dat konden wij voorkomen als beleid en uitvoering
meer met elkaar in gesprek waren
en je eigenlijk volgens de uitvoering weet wie je moet opbellen
als het echt iets geks is en dat ze dan gelijk aanpassen.
We gaan erover praten, maar ondertussen ga ik naar Mariëlle,
want wij hebben altijd een mentimeter
en ook vandaag kan Mariëlle het introduceren.
Dat is echt bedoeld voor de mensen thuis.
Als je vandaag input wil leveren aan het gesprek aan tafel,
zorg dan dat je een telefoon bij de hand hebt
waar je de code www.menti intoetst en daar de code
zes, twee, vijf, vijf, negen, vijf, drie, twee.
Je kunt meedoen met het beantwoorden van stellingen
en allerlei vragen die ik tijdens de uitzending terug zal geven aan jullie
Ook dit gaat anders dan de vorige keer,
want we hebben steeds per ronde vragen,
maar we starten zo met een aantal stellingen
en dat gaat eigenlijk over het gesprek dat jullie al voeren dus doe mee.
We zetten hem nu open en dan komen we zo op die eerste
en je bent assertief genoeg om mij bij de les te houden,
want ik kan soms wel op de inhoud bezig zijn
dat ik helemaal vergeet dat er kijkers thuis zijn.
Ik breek gewoon in als het nodig is.
Een tweede vraag die ik aan jou wil stellen, Nathalie, is deze.
Er is natuurlijk een prachtig rapport geschreven.
"De start van de uitvoering."
Ik vind dat proces eigenlijk ook erg mooi, waar jullie knelpuntenbrieven schrijven
en voor het eerst dacht ik van, nu durven, mogen
en kunnen uitvoeringsorganisaties in één keer
toch vrij luid en duidelijk zeggen
wat er aan de hand is en hoe zij ervoor staan.
En normaal gesproken gaan die signalen via allerlei kanalen langzaam naar boven
Ik zag het toch als een vorm van emancipatie van de uitvoering.
Ik weet niet hoe jij daar tegenaan kijkt?
Arre gebruikt twee woorden waar ik bultjes van krijg.
Voor emancipatie van de uitvoering zeg ik altijd
dat we juist het beeld bevestigen dat de uitvoering minder zou zijn dan beleid.
Dus daar wil ik eigenlijk helemaal niet over praten
Ik houd eigenlijk ook niet zo van het woord "uitvoeringsorganisaties",
want uitvoering impliceert dat je vooral niet zelf nadenkt.
En dat je vooral alleen maar uitvoert,
en dan zo rechtmatig mogelijk, dus niet rechtvaardig,
maar rechtmatig mogelijk,
wat er precies in de wet staat.
En laat dat nou net zijn wat we jarenlang hebben gedaan.
Dus ik wil heel graag praten over publieke dienstverleners.
Heel goed.
En over publieke dienstverlening, waarin iedereen beleid, uitvoering,
en ook de politiek
en natuurlijk de mensen voor wie we het allemaal doen,
allemaal een aandeel in hebben, iets te doen in hebben,
een verantwoordelijkheid voor hebben.
De grootste verantwoordelijkheid ligt bij de mensen
die publieke dienstverlening ook verlenen en samen maken.
Dat zit dan toch tussen beleid en uitvoering.
Heel goed. Het is grappig wat je zegt, want woorden doen naartoe.
We hebben oude woorden en we hebben een nieuwe orde nodig.
Dat is moeilijk om de goeie woorden te ontwikkelen
met elkaar en dat goede taalgebruik te ontwikkelen,
om vanuit de nieuwe orde te redeneren.
In die oude orde is uitvoering inderdaad ondergeschikt, "niet nadenken.
We hebben jou toch niet gevraagd om na te denken?
Jij moet doen."
Zo zei mijn eerste baas dat tegen mij.
Toen begon ik na te denken, "moet ik ook niet doen?"
Dus dat willen we anders.
Maar jullie hebben in dat rapport toch een aantal
vrij harde conclusies getrokken, kan je iets daarvan weergeven?
Ik zal een paar even uitlichten die ik zelf ook het meest belangrijk vind.
Wat eigenlijk in die staat van de uitvoering staat,
maar wat ook daarvoor al vaker is geconstateerd
en ook is aangegeven, ook in het rapport
"Klem tussen uitvoering en beleid".
Ook in het rapport "Werken aan uitvoering",
is dat de wetgeving onvoorstelbaar ingewikkeld
en complex is geworden.
Het is goed om je te realiseren dat de wetgeving
de producten en de diensten zijn van de overheid die we aanbieden.
En dat je meestal, ik zeg er wel over UWV wel eens dat
wij een hartstikke leuke organisatie zijn,
maar je hebt nooit een leuke reden om bij UWV aan te kloppen.
Dus je hebt al een probleem,
je zit niet lekker in je vel, je bent je baan kwijt,
je bent ziek of heel ernstig ziek.
Hoe fijn zou het dan zijn als je niet alleen snel geholpen kunt worden,
maar als je ook een beetje kan begrijpen wat er van je verwacht wordt?
De wet en regelgeving is nu zo ingewikkeld,
dat het voor veel mensen helemaal niet te doen is
en voor mijn eigen mensen ook hartstikke ingewikkeld is.
Om een voorbeeld te noemen: de makkelijkste wet die wij uitvoeren
is de WW, de werkloosheidswet,
voor de mensen die niet weten wat dat is, wat ik me heel goed kan voorstellen.
Wij moeten mensen intern een jaar opleiden,
een jaar, voordat ze goed snappen hoe die wet precies in elkaar zit.
Dat is de makkelijkste die we doen,
dus dat zegt iets over hoe ingewikkeld dat is geworden.
Dat is een belangrijke conclusie en een andere belangrijke,
is dat we te weinig tijd, aandacht en geld hebben kunnen besteden
de afgelopen jaren om die organisatie zelf een beetje op orde te houden.
Klinkt een beetje technisch, maar in mensentaal betekent dat
oude systemen die heel moeilijk te vervangen zijn,
soms niet altijd de goede mensen op de juiste plek met de juiste vakinhoud
om goed te kunnen helpen,
gegevensuitwisseling die onvoldoende mogelijk is
en tot stand komt.
En dat komt enerzijds, omdat het kabinet zich, overigens ook onbekend
en zich ook aangetrokken, echt enorm is bezuinigd op
die publieke dienstverlening.
Alles moest digitaal, persoonlijk contact tussen grotendeels, tussen uitgesneden,
maar ook omdat het heel lang echt staande praktijk was
om een fantastisch mooi, doorgaans vanuit een ideaal geboren idee,
politiek idee te hebben.
En je vervolgens niet meer druk te maken over
of dat überhaupt wel uitvoerbaar is of niet.
En te duwen op uitvoeringsorganisaties, want het is nu eenmaal besloten.
Het is een politiek ideaal,
het staat in het regeerakkoord en het moet uitgevoerd worden.
En waar ik trots op ben,
is dat we tegenwoordig in ieder geval "nee" zeggen
en dat leidt tot een goede dialoog over hoe dan wel.
Mooi. Dat in de kern is precies het probleem waar we vandaag over praten.
Die wereld van beleid en dat begint eigenlijk met de politiek,
die prachtige idealen in normen denkt om te zetten
en je dan die normen hardhandig oplegt aan de uitvoering.
En vandaag gaan we praten over de vraag:
Zijn er nou methodieken om dat te overbruggen?
Ik heb er drie geïdentificeerd en we gaan ze alle drie
één voor één langslopen om te kijken of die kunnen helpen.
En daarvoor vraag ik bij elk onderwerp een paar mensen aan tafel
die wat meer gespecialiseerd zijn in dat onderwerp.
Ik snap goed dat er meer moet gebeuren,
maar het zijn drie interessante benaderingen op dit moment
en we lopen gewoon alle drie vanmiddag langs.
Maar ik denk dat we even gaan kijken
of er op de eerste vraag antwoorden zijn, we hebben een paar vragen vooraf gesteld.
Ik zal even teruggaan naar de eerste stelling, inderdaad,
want er zitten wat interessante dingen tussen.
Dit was de eerste stelling:
"De complexiteit van wetgeving en de stapeling van beleid
staan een goede uitvoering in de weg."
Daar was iedereen het unaniem mee eens, dus die spreekt voor zich.
De volgende stelling, precies fifty-fifty:
"Uitvoeringsinstanties beschikken te vaak niet over de informatie,
waarmee ze hun opdracht kunnen uitvoeren."
Er is iemand die nu nog meestemt.
Er is een verschil van mening, zag je dat?
Daar zijn de meningen wat over verdeeld, dus dat is wel opvallend.
Vervolgens de stelling: "Door de grote kloof tussen beleid en uitvoering
krijgt de burger niet wat nodig is."
Daar zijn iets meer mensen het inderdaad mee eens,
maar toch zijn er een aantal die zeggen "daar zit ik toch echt anders in"
De laatste is ook wel interessant.
"De kloof tussen beleid en uitvoering is onoverbrugbaar."
Daar hadden we het net over.
Dat is niet ingestoken, iedereen zegt dat ze niet zo negatief kunnen zijn
We gaan eraan werken zodat dat verhaal van Volhoofd van 40 jaar niet waar is
Maar het is nu wel een grote kloof, zo dat is het hard werken.
En zeker in de Haagse burelen moet je dan heel goed oppassen
dat gaande het proces het niet toch een andere invulling krijgt
die niet voldoende helpt.
We zullen de eerste ronde beginnen, en voor de eerste ronde
wil ik graag Larissa aan tafel en Ronald Ossendrijver
en Simone Kortekaas.
De eerste ronde, is een hele technische,
maar ik denk dat het ook meevalt.
We gaan nu, zeg maar, over de rol van standaardisatie praten.
Zeker in complexe systemen,
is een zekere mate van standaardisatie buitengewoon behulpvol,
want als je dat niet doet, dan is het geen complexiteit, maar wordt het chaos.
En complexiteit is nog altijd te verkiezen boven chaos.
Ik wil met jullie praten over standaardisatie,
maar we hebben ook iemand van de KB daarbij, Simone Kortekaas
kan jij jezelf heel kort introduceren?
Mijn naam is Simone Kortekaas, ik werk bij de KB, nationale bibliotheek.
Ik heb een lange carrière, ook in een aantal andere universiteitsbibliotheken
dus ik ken het werkveld redelijk goed de afgelopen de afgelopen 30 jaar ongeveer.
Het grappige is dat we natuurlijk net ook hebben gezien
bij de introductie van deze bibliotheek,
die hebben een belangrijke maatschappelijke taak.
En zonder dat we ons dat beseffen,
hebben jullie op een aantal punten heel veel aan standaardisatie gedaan
en jullie sturen via een architectuur.
Het meest bekende, lijkt mij het ISBN.
Misschien dat je daar iets over kan zeggen en dan verder over zijn architectuur
en de standaardisatie?
Het ISBN is natuurlijk een voorbeeld van iets wat we samen
met de hele keten hebben moeten regelen,
decennia geleden.
Niet alleen bibliotheken, maar daarin werken we ook samen
met uitgevers en boekhandels.
Daarmee kom je eigenlijk meteen op het punt
dat het niet alleen gaat om standaardisatie binnen je eigen community,
maar je moet ook kijken naar de keten om je heen
en zorgen dat je daarop blijft aansluiten.
ISBN is een voorbeeld die we inderdaad in die keten gebruiken.
Maar als bibliotheek hebben we daar ook een flink aantal
waar we zelf mee te maken hebben.
Alles wat we aan titelbeschrijvingen doen loopt via
bepaalde metadata standaarden,
waarbij we ook steeds vaker niet nationale standaarden gebruiken,
maar internationale standaarden,
want Nederland houdt niet op bij de grens en informatie
houdt al helemaal niet op bij de grens.
En je bedient een breed publiek, van openbaar bibliotheek
publiek tot een onderzoeker die
op zoek is naar een specifiek handschrift of een artikel uit een recent tijdschrift.
Eigenlijk vind ik dat wat je zegt interessant, dus
de maatschappelijke ontwikkelingen en
internationalisering hebben ons gedwongen om een aantal dingen af te spreken
in ketens, sommigen zelfs wereldwijde keten.
Die ISBN is echt iets wereldwijd en omdat we dat goed doen,
zijn wij in staat om ons publiek goed te bedienen.
Ja, en zeker in het licht van de digitalisering
van eind jaren 90 - begin 2000, waarbij de informatiestroom
echt enorm is toegenomen.
We waren ook echt wel gedwongen om ons daarop aan te passen
en naar ook weer opzoek te gaan naar nieuwe standaarden.
Hebben jullie daar bepaalde structuren voor?
Hoe doen jullie dat?
Hebben jullie een wereldoverleg van bibliothecaris of zo?
Dat is wel een goeie vraag.
Als ik aan vrienden en kennissen vertel wat ik doe,
dan vertel ik altijd dat ik het mooiste vak heb
wat je kunt hebben als bibliotheek-
medewerker, omdat je vaak nationaal en internationaal samenwerkt.
Dat doen we eigenlijk al van oudsher,
want hele oude bibliotheken in de middeleeuwen en ook ver daarvoor
werkten ook altijd al samen.
Wij weten elkaar ook altijd te vinden in allerlei gremia,
overlegorganen, samenwerkingsorganen,
overleg over persistent identifiers en dan ook weer samen met andere partijen.
En daar werken we vaak samen en weten we
elkaar ook te helpen.
Al eeuwenoud.
En als je de overheid één les zou willen meegeven vanuit jullie,
wat zou je dan op dit onderwerp zeggen?
Ik moet iets zeggen over samenwerken door de keten heen
en vooral kijken wat er al is en waarvan we gebruik kunnen maken?
Ik denk dat het wel het belangrijkste is, omdat het niet vanzelf gaat
en het kost gewoon veel tijd en energie.
Dat maakt het ook leuk om elkaar op te zoeken, om de handen ineen te slaan.
Mooi, dank je wel.
Nathalie, heb je hier een vraag of een waarneming bij?
Ja, ik heb heel veel vragen, maar dat kunnen we misschien
op een ander moment nog doen.
Wat mij heel erg triggert in jouw verhaal, is dat ik je eigenlijk hoor zeggen:
we hebben een eeuwenoude traditie van samenwerken,
over grenzen heen denken en handelen en dat doen we door een bepaalde ordening
aan te brengen. In de loop der eeuwen.
is die ordening misschien verandert, maar dat zijn de beginselen
van onze manier van doen.
Dat triggert mij heel erg, want ik denk dat de overheid
een precies tegenovergesteld manier van doen heeft en precies tegenovergestelde
beginselen heeft opgebouwd,
die misschien ook al eeuwen oud zijn.
Dus je maakt me d'r ook nog weer extra van bewust
hoe gemakkelijk het gezegd is
en hoe moeilijk het is als de wind wel goed staat,
maar de onderstroom een hele andere richting opgaat.
Dat haal ik even als observatie uit jouw verhaal
en ook dat we heel veel van jullie kunnen leren.
Dus ik kom graag een keer op werkbezoek bij jullie.
Je bent van harte welkom.
En dan niet alleen hierom, want in het voorgesprek
zeiden we dat we ook een bewonderaar waren van de IDO,
waarvan jij zeg maar ook actief aan gewerkt hebt,
dat het er is.
Dat is ook een mooie functie van de bibliotheek.
Het heeft misschien iets minder met standaardisatie zelf te maken.
Ik zag jou daarnet heel heftig knikken Larissa.
Misschien kun jij jezelf voorstellen en dan kun je ook zeggen,
waarom je zo heftig zat te knikken.
Allereerst, Larissa Zegveld. Ik ben sinds 2019 voorzitter
van Forum Standaardisatie, dus standaardisatie
daar houd ik me regelmatig mee bezig.
En waarom ik zat te knikken is wat ik herken in Nathalie
haar samenvatting, dat wij binnen de overheid
een beetje de tegenovergestelde beweging maken. Wij beginnen vaak te denken
dat er een nieuw beleidsvoornemen komt
en dat we opnieuw beginnen.
En ik zou onszelf gunnen dat we starten met: "Wat is er al
en waar kunnen we op aansluiten?"
Als ik kijk naar het vak standaardisatie, waar ik ook al een tijdje mee bezig ben,
en je zou mij vragen:
"Wat is nou het grootste probleem?", dan is het ons houden aan de standaarden
en ons vooral houden aan dezelfde standaarden.
In het voorbeeld wat jij gaf over bijstandsuitkering,
dan zie je dat wij naast die uitkering een heleboel regeling hebben bedacht
met enorm goede bedoelingen dus daar ligt het zeker niet aan.
Maar alleen al de huurtoeslag en de zorgtoeslag die je kan krijgen,
die kent bijvoorbeeld een andere correctie termijn.
De ene hanteert een maand, de andere vier weken, de andere
een kwartaal en dat doen wij mensen aan.
Dat inspireert mij dus ook, dus daarom zat ik zo te knikken.
Wij beginnen dus niet bij "Wat is er al?"
Dat is misschien gedeeltelijk in die eeuwenoude traditie,
dat je dat weet, dat je zo moet werken,
dat er al heel veel is en dat je niet zomaar weer volstrekt
iets nieuws kan doen, wat in feite bij elk soort beleid hoort.
Als een gemeente een armoedebeleid maakt, begint er gewoon weer
iemand te tekenen op een tekentafel
en begint zelf een formuliertje te maken en een regeling te maken
zonder goed besef van welke infrastructuur er eigenlijk al is,
welke standaarden er zijn, welke termijnen gestandaardiseerd zijn,
welke bedragen gestandaardiseerd zijn, welke identificaties enzovoorts.
Ik heb in het verleden wel eens gezegd: "jullie noemen dat dan complexiteit,
maar ik vind het eigenlijk chaos",
want complexiteit klinkt dan toch beleefd.
En als iedereen zijn eigen gang gaat,
dan vind ik dat meer chaos.
Precies en ik ben met jullie enorm fan van de IDOs.
Ik ben ook enorm fan van bibliotheken,
maar ik zie ook dat het noodzakelijk is
omdat mensen er niet uit komen en de bibliotheek
eigenlijk de laagdrempelige locatie is
om met je tasje formulieren binnen te stappen
en aan iemand te vragen: "kun je mij helpen?
Ik kom hier niet uit, ik kan dit niet meer lezen."
Want dit is te complex voor mij, zowel inhoudelijk als strategisch,
van welke stappen moet ik in welke volgorde zetten
om datgene wat ik nodig heb, bijvoorbeeld een uitkering,
om die te kunnen bereiken.
Ja en om het goede te doen en niet gecorrigeerd te worden
door de overheid.
Ik herken dus ook wel jouw term chaos,
want ik vind het ook treurig dat het nodig is
om het werk wat wij doen weer een beetje recht te zetten.
Dat is wel erg belangrijk om het met elkaar te bespreken.
Wat kan die standaardisatie hierbij helpen?
Ik denk dat standaardisatie een hoop oplost,
alleen is het geen populair onderwerp.
Ik denk dat het bijna in de Nederlandse cultuur zit.
Ik weet niet of het alleen deze overheid is,
maar in de bibliothekensector blijkbaar niet.
Maar om steeds opnieuw te willen beginnen en daar zit de eerste valkuil.
Dus we houden ons niet aan standaarden.
Ook al maken we daar afspraken over en wij hebben
een hele lijst die we hanteren en daar hebben
we ook streefbeeld afspraken over gemaakt,
dan toch krijg ik regelmatig de vraag: "kan ik er onderuit?"
Waarom willen ze dat? Kun je dat uitleggen?
Het is soms wat ingewikkeld in je informatiehuishouding
om daaraan te voldoen en ik denk dat Nathalie terecht zegt
en daarom ook heel veel lof voor de rapportage
die jullie hebben gemaakt en ook dat jullie daar op de tafel slaan.
Want de informatiehuishouding kunnen we op orde brengen,
maar die start ook bij de regelhuishouding.
Dus als we daar niet beginnen met aan de knop draaien
en de kraan eigenlijk dicht draaien,
dus bij nieuwe regelgeving, eerst kijken wat er al is,
welke data er is over mensen en die niet opnieuw gaan uitvragen
dan lossen we het in de informatiehuishouding
ook slechter op.
En je ziet een heleboel organisaties daar dus nu onder verzuchten,
want die krijgen het niet meer opgelost.
Het voldoen aan standaarden is af en toe monnikenwerken
en dat is niet het leukste werk
en daarom denk ik dat bestuurders bij uitstek
de personen zijn die daar iets in kunnen bewerkstelligen.
Die zullen dit moeten aanjagen.
En hoe reageren bestuurders als jij ze hierop aanspreekt Nathalie?
Ik denk dat je het heel mooi zegt, Larissa.
Standaardisatie is absoluut geen populair onderwerp,
om het maar even beleefd hard te zeggen.
Het wordt ook als technisch afgedaan en techniek is
doorgaans niet voor bestuurders.
Dat is in heel veel gevallen, maar ook in mijn geval
ook echt heel verstandig.
En wat ik ook heel mooi vind in jouw bijdrage
is dat jij ook dat cultuurelement aanhaalt,
daar kun je bijna filosofisch over worden.
Maar wat mij altijd heel erg opvalt, dat is een raar verhaal hoor,
maar ik heb een Surinaamse kapper en ik ben
hartstikke Nederlands opgevoed,
dus af en toe merk je die cultuurverschillen.
Ik maak dan om negen uur een afspraak
en ik ben er dan om negen uur.
Dan kan het heel goed zo zijn dat die pas om tien uur aankomt,
weet je wel, want dat is normaal.
En dan ben je om tien uur aan de beurt.
En dan hebben we het even over de verschillen in cultuur.
En dan zegt ie altijd: "jullie willen altijd alleen maar je eigen ding doen.
En jullie zijn buitengewoon goed in uit te leggen waarom dat zo belangrijk is.
En jullie luisteren helemaal niet naar mekaar en jullie klagen altijd."
Ik maak een grapje van, maar dat zie je terug, zeg maar,
in de manier waarop wij met elkaar in staat zijn om dingen te organiseren.
Dat zie ik ook in mijn eigen organisatie,
als ik probeer om te standaardiseren en dan noem ik het met opzet al niet zo,
want dan weet ik vooraf dat het mislukt,
dan krijg ik al mijn divisiedirecteuren bij me aan tafel,
niet tegelijk, maar één voor één,
en die leggen mij allemaal uit waarom het een fantastisch en goed idee is,
maar niet op hun van toepassing.
Dat is onze manier van organiseren.
Overigens gebeurde dit in België ook.
Je kent mijn voorkeur voor de Kruispuntbank
en daar kwam ook een belangrijke directeur bij de minister
uitleggen dat het even niet ging gebeuren.
En die directeur zei dat wij dit niet gaan meemaken,
waarop de minister op stond, de deur open deed en zei:
dat klopt, dat gaat u niet meemaken.
Dat was wel het moment dat alle andere directeuren wisten
wel dat dit dossier serieus is.
We zullen het maar gaan doen, dus op een bepaald
moet je ook zeggen: "jongens, houd op, we gaan dit gewoon zo doen",
dat zal jij ongetwijfeld moeten doen.
Zeker, ik kan dat doen voor mijn eigen organisatie,
maar daarbuiten wordt het alweer een stuk ingewikkelder.
Dan moet je het hebben over overtuigingskrachten en charmant zijn.
En hoe groter de ring wordt, hoe ingewikkelder het is,
omdat de beginselen van onze samenwerking
niet gestoeld zijn op het echt samen doen,
maar om verschillende invalshoeken naast elkaar te laten bestaan.
En daarom is jullie traject samen met de SVB een onderdeel van niet gebruikt.
Sommige regelingen worden niet gebruikt, omdat die ook niet gekoppeld zijn
en dat vind ik buitengewoon nuttig.
En dan ga je de keten in.
Dat is precies wat jullie wel doen en waar het in de overheid
nog niet gebeurt, of onvoldoende.
En zou het denkbaar zijn dat je in gezamenlijkheid
wel, zeg maar het doel van waarom je standaardiseert,
zou je dat met elkaar kunnen benoemen of kunnen? Als je vertrekt
vanuit een organisatie en je gaat bedenken van standaardiseren
en je moet dan anderen proberen te overtuigen.
Maar in die bibliotheek community zit het eigenlijk in al onze genen,
dat wij dit doen omdat we daar allemaal het belang van zien,
want we zien dat als we het niet doen, dat je niks meer terug kunt vinden,
dan kunnen mensen niet goed zoeken.
Dan kunnen we die klanten of gebruikers dus niet helpen.
Dus we hebben een gezamenlijk doel, wat maakt dat je als één community
ook daarachter kunt staan.
Er gaan wel eens ook dingen mis hoor, het is trouwens niet allemaal
rozengeur en maneschijn, maar in wezen hebben wij wel datzelfde doel voor ogen.
Ik ben een keer in Denemarken geweest en ik vond het eigenlijk
een beetje een vreemd gevoel,
omdat die ambtenaren dat voelden.
Het waren er best veel, maar dat voelt als één familie.
Dat is zo anders dan in Nederland en die zijn dus veel meer gewend
om wel samen te werken.
En dan zie je dat Denemarken op een aantal punten
ook gewoon enorm snel meters kan maken, omdat het voor hun zelfsprekend is
om aan die ander te denken.
Om vanuit samenwerking te beginnen te denken en niet van
ik moet mijn eigen dingetje.
Ons bestuursmodel met ministers en wethouders
die elk hun eigen doel stellen, dat helpt ook niet,
wat wel een soort illusie van eenheid van beleid is.
Op gemeentelijk niveau is die illusie er zeker
en is die deels, denk ik ook waar.
Op rijksniveau valt dat wel mee.
Het is ook ingebakken in de wet; ministeriële verantwoordelijkheid
die gaat verticaal.
Even reagerend op jouw suggestie, natuurlijk is dat een heel goed idee
en heel goede aanvliegroute.
Tegelijkertijd zou dat enorm helpen om de kraan dicht te draaien,
denk ik, dus een soort van startpunt met elkaar te creëren van
waaruit je het dan met elkaar anders doet.
Dan hebben we ook nog wat er nu allemaal al is.
Als ik dat zou moeten duiden, dan zou ik het een kerstboom
in een bos met kerstbomen in een oerwoud,
met allerlei verschillende bomen noemen, waarbij niemand eigenlijk weet hoe het zit.
Ik zeg er wel iets over dat iedereen wil vereenvoudigen,
maar het is echt niet eenvoudig om het voor elkaar te krijgen.
Dus ik heb daar geen antwoord op, maar ik ben wel heel erg op zoek
naar hele concrete aanknopingspunten,
waar je dan kunt starten en mijn intuïtie zegt me dan dat
het meest voor de hand liggend en iets wat dichtbij je ligt te starten.
Het initiatief wat wij samen met de SVB zijn gestart bijvoorbeeld,
maar ook wat we nu met gemeenten aan het doen zijn.
Dus regionale werkcentra maken waarbij je binnen kunt lopen
als je iets wil met werk, wat het is maakt niet uit.
En dat het niet uitmaakt bij wie je je meldt,
want daar zitten namelijk mensen van de gemeente, mensen van
de vakbonden, mensen van UWV, mensen van de lokale werkgevers
en onderwijs zitten bij elkaar en je kan gewoon je vraag stellen
en je krijgt nog antwoord.
Dat is een worst case scenario?
Het is bijna onvoorstelbaar en daarop doorbouwen.
Heel goed. Misschien kan jij je introduceren Ronald?
Zal ik doen en dan ga ik proberen om nog een vrolijke noot toe te voegen.
Ronald Ossendrijver, ik ben Enterprise Architect bij de politie.
Ik werk daar bij de directie informatievoorziening
en wat ik heel graag nog wilde toevoegen aan wat jullie net aangaven,
is dat ik juist heel veel wil om samen te werken, zie in de praktijk.
Ik zie ook heel veel herkenning in het nut van standaarden.
Ik heb in de vijftien jaar dat ik als Enterprise Architect werk,
eigenlijk zijn zaken als Forum Standaardisatie
en de verplichte en ook de niet-verplichte standaarden nooit ter discussie.
Dus daar is heel veel goede wil.
Wat ik denk, dat een grote factor is die standaardisatie in de weg staat,
is dat we het allemaal ontzettend druk hebben om onze tent draaiende te houden.
Er is ontzettend veel te doen met het in stand houden van al die systemen
en die processen die we op dit moment al hebben.
We hebben capaciteitstekort, dus personeelstekort
en het is een ongelooflijk krap op de arbeidsmarkt.
Die inspanning doen om net dat stapje extra te zetten
om tot die standaardisatie te komen, zit ons heel vaak in de weg.
Het doet me toch wel een beetje aan Kofi denken,
die het onderscheid maakt tussen belangrijk en dringend.
We hebben zoveel dringende dingen, dat we eigenlijk nooit aan de
belangrijke dingen toekomen.
Daardoor wordt het aantal dringende dingen alleen maar groter, hè?
Want ook de lopende dienstverlening, die moet doorgaan, dus je kan niet zeggen
"dan zetten we dat heel even stop", maar het moet gebeuren.
Je moet ook tijd reserveren voor die toekomst,
maar ook voor bestuurders is die keuze in de praktijk
gewoon heel erg lastig.
Het gaat altijd ten koste van iets.
Ik voeg daar ook de positieve noot aan toe, hoor, want
ik zie daar wel beweging in, alleen mag dat nog wat aangeduwd worden.
Er zijn nu een aantal organisaties, komt misschien in de volgende ronde
ook nog wat meer aan de orde,
die de handen ineen hebben geslagen en bijvoorbeeld naar het begrip
partner hebben gekeken in de verschillende wetten
waar zij verantwoordelijk voor zijn.
En die zijn dat gaan uitlijnen en zo kan je stapje voor stapje
in al die lekke zien die nu wel iets betekenen door samen te werken.
Dat kost tijd en een bestuurder is daarvoor nodig
om toe te staan dat mensen buiten hun organisatie, boven de organisaties
langs, hier tijd aan kunnen besteden en doe het samen, want dat helpt al.
Daarnaast denk ik aanvullend op jou en Nathalie, het zou heel goed zijn
om deze initiatieven te blijven doen,
maar laten we wel de kraan dichtdraaien bij nieuwe wetgeving.
Dat zou echt mijn pleidooi zijn, want anders wordt het bos nog wat groter.
We gaan ook meteen spreken met de wetgeversjuristen daarover
en wat voor bijdrage die daaraan kunnen leveren.
Ik zag dat er een aantal vragen zijn gesteld
en ook een aantal antwoorden zijn binnengekomen.
Er zijn inderdaad heel veel antwoorden binnengekomen op de eerste vraag
in deze ronde.
De vraag is, wat is de grootste uitdaging als het gaat om standaardisatie?
Ik zie heel veel herkenning, in ieder geval.
Dus veel steun voor de inzichten die net al gedeeld zijn.
"Wat is teruggegeven?"
is een beetje te onderscheiden in de wat meer tastbare zaken
en de wat meer onzichtbare zaken.
De tastbare, daar heeft men het met name over die gemeenschappelijke taal,
definities uiteraard, de begrijpelijkheid.
Maar zeggen daar ook wel bij dat er al zoveel standaarden zijn,
we moet het ook hebben over het gebruik daarvan.
Want er is heel veel, maar het wordt niet altijd gebruikt.
En tegelijkertijd zegt iemand ook dat de standaarden wijzigen.
Dus interoperabiliteit is ook vooral belangrijk
en in het kader van duurzaamheid misschien wel relevanter.
Als het gaat over de wat minder tastbare dingen,
kwamen die voorbij als het gaat om houding en gedrag,
enerzijds van bestuurders in hoe die naar dit onderwerp kijken,
maar aan de andere kant ook beleidsmensen,
die veel meer bereid zouden moeten zijn om echt in de uitvoering
aan de slag te gaan, om echt te doorgronden en te begrijpen
wat er nu nodig is en wat dit betekent voor beleid?
De bereidheid om samen te werken en het organiseren van die samenwerking,
wordt een aantal keren genoemd.
Dat komt heel duidelijk naar voren.
Dat luisteren werd net ook gezegd,
dus werkelijk luisteren naar wat er nodig is.
Dat was het voorbeeld van de kapper volgens mij,
is ook iets wat een aantal keer terugkomt.
Tot slot, besef ook dat standaardisatie juist helpt bij die menselijke maten,
dus mensen voelen standaardisatie als
in een keurslijf gedrukt worden, terwijl dat tegelijkertijd ook misschien
wel een hele goeie basis biedt om het andere te kunnen doen.
Ik zeg altijd heel vrolijk een piano is heftig gestandaardiseerd.
Die witte, zwarte noot elke keer, acht witte 8, vijf zwarte, dezelfde toonhoogte.
Toch is het een heel mooi product om een unieke betekenis aan muziek te geven.
Dus de gedachte dat standaardisatie maatwerk en emotie
en menselijkheid in de wet staat, is eigenlijk onzin
en een valse tegenstelling.
Larissa, wil jij nog reageren op de kijkers thuis?
Ik herken eigenlijk alles en ik bemerk dus de beaming
en het steunt het pleidooi, wat ik net op het laatst ook gaf.
Er moet tijd worden ingeruimd en ik begrijp
heel goed belangrijk en prioriteiten, en toch zullen we dat moeten doen.
Want het meest vervelende is namelijk, en dat hoor ik wel vaker,
iedereen doet zijn stinkende best,
maar uiteindelijk komen we in gesprek, zeker via user experience trajecten
met degene voor wie we doen, en we zijn die persoon niet aan het helpen.
En dan is die impact op jou als ambtenaar zeg maar dubbel,
want je werkt het vuur uit de sloffen en je bereikt ook nog niet
waar je eigenlijk voor uit je bed komt.
Ik ga toch nog even naar jou Ronald.
Kijk, ik heb met enige verbazing al jaren gekeken
naar hoe er in de strafrechtketen eigenlijk niet wordt samengewerkt.
En hoe lang institutionele argumenten, zoals de trias politica,
dus de scheiding van wetgeving, wetgevende macht,
enzovoorts rechtelijke macht.
Hoe dat soort argumenten worden gebruikt en ik zie het zelf
als regeringscommissaris ook, want elke keer komen die departementen
met artikel 44 van de grondwet. Daarin staat dat de minister
verantwoordelijk is voor zijn departement.
Er staat ook nog "zijn", want in die tijd was dat "we zijn".
Ik denk met alle respect dat het onzin is.
Die minister gaat over het beleid, maar het hoe, dat moet je samendoen.
Het is in de justitiële keten toch ook wel buitengewoon moeilijk
om tot standaarden te komen.
Kan je daar meer van zeggen?
Ja, zeker.
Inderdaad, je geeft aan ik zit ook als architect van politie
in de architectuur raad van de strafrechtketen
en dat is typisch een plek waar we samen die standaarden
proberen te ontwikkelen
en ook tot invoering, daadwerkelijk toepassing
van die standaarden te komen.
Daar is rechtsstatelijkheid, inderdaad principe nummer één
en de scheiding der machten.
Scheiding, een heel belangrijk begrip binnen die strafrechtketen
daar waar in de bibliotheek wereld juist die openheid en samenwerking
vooropstaat, begint bij ons principe nummer één met scheiding.
Dat is belangrijk, want doordat de verschillende partijen
in de strafrechtketen gescheiden van elkaar zijn,
hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheden hebben,
beschermen we burgers daarmee.
Dat is ontzettend belangrijk.
Tegelijkertijd hebben we dan de uitdaging om ervoor te zorgen
dat ieder in zijn eigen rol wel optimaal met elkaar samenwerkt
en wat daarvoor nodig is en dat is iets waar we binnen de strafrechtketen
ook heel veel werk van maken.
Is er voor zorgen dat we heel helder hebben,
vanuit de wet en vanuit beleid, wie wat mag.
Op het moment dat we dat helder hebben, dan gaan we daar dan optimaal
die partijen op elkaar proberen af te stemmen.
En daarom is ons tweede principe binnen de strafrechtketen, samenwerking.
Inderdaad, het gaat langzaam.
Het gaat met langzame stapjes vooruit,
maar ik zie in de dagelijkse praktijk
iets wat op dit moment heel erg belangrijk is
en dat is ook onderdeel van het nieuwe wetboek van strafvordering
en wat op dit moment in voorbereiding is en wat in 2026
actief moet worden,
is dat we bijvoorbeeld veel beter binnen de strafrechtketen
filmpjes en foto's willen uitwisselen,
want daar komt steeds meer bewijsmateriaal.
Steeds meer burgers dragen ook filmpjes en foto's aan
en die moeten uiteindelijk in de rechtszaal kunnen komen.
Daar zijn we op dit moment echt concreet meters aan het maken
op basis van de standaarden van forumstandaardisatie
in onderling gesprek,
om daar die langzame stapjes te zetten, om inderdaad die filmpjes
en die foto's in de rechtszaal te krijgen, zodat mensen
een eerlijk proces kunnen krijgen.
Dus het gaat langzaam, maar ik zie gewoon wel kleine stapjes
in de goede richting.
Zeker, maar zoals gezegd, langzaam en vaak met,
wat mij betreft, valse argument. Ik vind natuurlijk rechtsstatelijkheid,
dat is een helder argument,
maar dat betekent niet dat je op een geïsoleerd eiland
recht kan zitten spreken zonder je af te vragen van hoe
is dat recht dan naar me toegekomen
en als ik dan een uitspraak doe, dan zijn er partners in de keten
die iets met die uitspraak moeten doen.
En als ik me daar niet mee bezighoud en zeg: Nou klaar,
ik heb het opgeschreven met de ganzenveer en dan zien ze het maar.
Dat is toch geen moderne manier.
Helemaal eens, en daar proberen we als architectuurraad ook scherp te zijn.
Dan heb je het over "compliant or explain".
Puur alleen, omdat je niet met elkaar mag samenwerken.
Kan dat nooit een reden zijn om in de praktijk
geen goede ideeën met elkaar te delen, bijvoorbeeld.
Ik denk toch niet dat ze ook op aparte wegen
naar de rechtbank komen, die rechters.
Precies.
Is dat ook een gedeelde infrastructuur?
Zijn ze zich van bewust dat het A4'tje een standaard Amerikaanse maat is?
Dus ze gebruiken standaarden of hebben ze anders geld ook trouwens?
Kijk, een rechter moet onafhankelijk tot z'n oordeel kunnen komen,
maar natuurlijk maakt die gebruik van allerlei gedeelde voorzieningen.
Dat is iets wat we in de architectuur raad proberen
te ontkrachten, als dat een vals argument wordt.
Maar jullie gebruiken nu nog het principe,
"comply or explain".
Ik begin heel langzaam te bewegen naar "comply or die".
Op een aantal punten.
Weet je, ik rijd ook heel graag links.
Elke ochtend als ik die auto instap denk ik van:
Zou ik vandaag toch graag links rijden, want ik ben echt een hele unieke persoon,
helemaal mezelf
en ik ga toch maar weer rechts rijden.
Snap je?
Ja.
Stel je voor dat iedereen elke ochtend zelf mag beslissen
of die links of rechts gaat rijden.
Ja, je zei inderdaad 'comply or die'.
Dat is de stelling die we net ook hebben voorgelegd aan de kijkers thuis
Comply or explain is te soft, dit zou 'comply or die' moeten zijn.
Daar is niet iedereen het mee eens.
Ja, de meeste niet zo te zien.
Maar in de Chat kwam wel nog een leuk alternatief van Frank.
Die is heel actief in de Chat en die deed de suggestie, "apply or invent",
waarbij het advies wordt gegeven,
legt dat iets meer neer aan de kant van de uitvoering,
maar dat betekent dat zij meer in de lead komen.
Is dat iets wat beleid aankan?
maar het is een soort kanteling die daarmee gesuggereerd wordt,
dus die vond ik wel interessant.
Wat vind je daarvan?
Ik stak twee duimen omhoog, dat zag niet iedereen, maar dat was zo.
Ik zeg altijd de uitvoering, dus de publieke dienstverleners
inhoudelijk in de lead.
En dus invent.
Ja, of die gene gebruikt, dat wat er al is in de praktijk.
Het is bijna reverse engineering,
dus je begint eigenlijk in die uitvoering, in plaats van
dat je in het laboratorium begint.
Ja, je begint daar waar we het allemaal voor doen,
namelijk bij die gewone burgers en de ondernemers.
En je checkt ook steeds aan het einde of wat je had bedacht
ook op die manier in de praktijk zo uitpakt en
dat is altijd anders dan je hebt bedacht.
Dat weet je van tevoren, er is ook zo'n standaard gegeven
en soms is dat heel fijn, want dan is het beter dan
je had bedacht en soms is het minder goed.
Dat is heel erg belangrijk, want als je die inderdaad
voor elke uitzonderingssituatie die er is dat in de wet wilt vastleggen
dan krijg je dus ontzettend complexe wetgeving.
Als je in de praktijk in de uitvoering ruimte overlaat
om voor heel bijzondere gevallen daar te inventen,
dan hou je ook uiteindelijk de wetgeving simpel.
Er zijn verschillende manieren.
Ik heb zelf een wetgevingsjurist gehoord
en dat is misschien ook een mooie brug naar het volgende deel van het gesprek.
Vroeger had je altijd: Hardheidsclausules, individualisering beginselen
en dat soort voorzieningen in een wet staan.
En er stond dat je altijd iets mag bedenken, gegeven de situatie
en dat is eigenlijk de laatste 20 jaar allemaal eruit gehaald.
Hardheidsclausules zijn er niet meer.
Individualisering beginselen zijn er niet meer.
Zo zijn er een paar van die voorzieningen die vroeger wel konden:
Coulance, dat je de Coulance mocht toepassen.
Het is er allemaal uitgehaald en die wetgevingsjuristen gaan
uit van een veel te technocratische mechanistische kijk op die uitvoering.
Ik denk dat het misschien wel een mooie vraag is
voor de volgende ronde, maar voordat we dat doen
toch nog één vraag aan jou.
Zijn de juristen die bezig zijn met het wetboek van strafvordering
wat straks uitkomt en vastgesteld wordt,
zijn die bezig met deze vraag?
Laten ze zich voldoende leiden door de uitvoering of beginnen ze toch weer met
de Haagse plannen en de Haagse werkelijkheid?
Kijk dat kan altijd beter denk ik, maar ik weet dat het zeker een
aandachtspunt is. Wat we juist willen doen, ook weer de komende jaren
want op dit moment ligt die nieuwe wet in de Tweede Kamer,
er zijn veranderingen nog mogelijk en wat we juist moeten doen
is vanuit de uitvoerende kant terugkoppeling geven.
We zijn nu aan het nadenken wat die wetstekst betekent in de praktijk,
hoe de processen straks gaan lopen,
Wat de consequenties zijn van onze informatiehuishouding?
Van daaruit willen we feedback geven,
ook weer richting de juristen om dat mee te nemen in de wetstekst
en in de maatregelen van bestuur.
Dus juist de komende jaren gaat voor het nieuwe wetboek
van strafvordering die dialoog hopelijk lopen
en ik zie dat die gevoerd wordt, maar het kan altijd beter in de praktijk.
Want het is geen hele nieuwe wereld die je met die wet hoopt te creëren.
Oké, dank jullie wel.
We gaan naar de volgende vraag of wetgevingstechniek ons kan helpen.
Helemaal goed!
Wisseling van gasten
Dat is één van de consequenties van als je het
in een gewone, reële omgeving wil doen en in de leefwereld
is dat een beetje rommelig,
en een beetje lawaaierig.
Ik houd van die klinische video's,
maar als het perfect is voor het geluid, maar waar geen mens meer is,
is dat eigenlijk minder mooi.
Gaat het goed of moet ik nog iets doen?
Excuses thuis als het iets te rommelig is,
maar het is niet anders.
In de tweede ronde gaan we praten over wetgeving,
technologie en technieken om in die wetgeving,
zaken zodanig te regelen, dat het makkelijker uitvoerbaar is
en misschien ook makkelijker voor zover relevant te automatiseren is.
Werkwijze is weer hetzelfde.
We bespreken het onderwerp en ik vraag aan iemand
dat te beantwoorden en die stelt zich dan op dat moment voor.
Dat is het makkelijkste en ik begin bij jou Barbera.
Jullie werken met Flint?
Ja
Kan je het ideaal en het werk principe van Flint uitwerken?
Je moet dicht bij de microfoon.
Het moet echt onder je neus.
Onaangenaam gevoel onder je neus.
Bijna tegen je lippen aan.
Een beetje eng
Wat wij bij binnenlandse zaken, want daar werk ik als wetgevingsjurist.
Wat wij daar proberen is, vroegtijdig bij het ontwerpen
van wetgeving, uitvoering te betrekken.
Ontwerpen van wetgeving doe je niet in de ivoren toren,
dat doe je samen met beleidsmakers
en met de uitvoering, onder andere met programmeurs, ict mensen.
De uitdaging is dan te zorgen dat je wetgeving maakt
waar de uitvoering mee uit de voeten kan, want dat moet uiteindelijk gebeuren.
En wat we dan doen is, althans proberen.
We staan er eigenlijk aan het begin van dat traject,
want we proberen ook door meerdere departementen te laten
uitrollen.
We proberen om in een multidisciplinaire setting
iteratief, heen en weer
aan wetgeving te werken, waarbij we vooruitlopen
op de werkprocessen.
Dus wat je eigenlijk doet, is een reality check
in een multidisciplinaire setting
en wat je dan dus doet, is dat je op die manier bedoelde
en onbedoelde effecten van wetgeving, van voorgenomen wetgeving
boven water haalt.
En dan geef je tegelijkertijd op die manier ook richting
aan de uitvoering en aan het uitvoeringsbeleid
en aan de vertaling van wetgeving in ICT.
En dat doen we eigenlijk heel concreet.
Die methode Flint is één van de methoden, maar je hebt er meer.
Er is ook een methode die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst voor wordt gepast.
Die lijkt daar een beetje op.
Maar eigenlijk komen die methodes erop neer dat je
wetsbepalingen ontleed, dus dat je met z'n allen geprobeerd
een gedeeld beeld te krijgen over
wat staat daar precies, wat wordt precies bedoeld?
en hoe weet je dat, wat er is bedoeld?
Je gaat op zoek naar bronnen, naar Interpretatiemethoden,
interpretaties, wie moet wat doen?
Wat zijn de bevoegdheden?
Wat zijn de voorwaarden?
Waarom je die bevoegdheden mag gebruiken als bestuur.
Daar leg je vervolgens casus naast.
Dus scenario's,
heb je flow onderwerpen,
dus concrete werkprocessen.
Dan kijk je van, pakt de regel nou uit, zoals we er mensen allen bedoeld hebben.
Of moet dat bijgesteld worden?
En dan probeer je een proces te creëren, waarbij je ook feedback
weer kunt verwerken in een soort van cyclische systeem.
En dat klinkt heel mooi en dat willen we ook steeds meer doen,
maar wat je wel ziet natuurlijk, is dat het tijdrovend is,
dat het moeite kost,
dat je daar de tijd voor moet krijgen van je management
en met name dat daar dus ook op gestuurd moet worden,
dat je dat op die manier doet, op zo'n manier wetgeven.
Dat is allemaal niet zo vanzelfsprekend, maar er wordt aan gewerkt
en we proberen een werkende weg, want dat is gewoon een proces,
om op die manier steeds meer voeten aan de grond te krijgen.
En dat is ook heel belangrijk,
niet alleen omdat we dat willen en omdat het goed is voor
zowel de uitvoering als de burgers en bedrijven waar die uitvoering voor
bedoeld is,
maar dat is ook, omdat de politiek dat van ons vraagt.
Heel goed.
Je zei al:"Er zijn twee."
Er is ook nog een variant dan bij de belastingdiensten
en wat je dus als risico hebt, is dat er weer
verschillende methodieken worden ontwikkeld.
Is er nou een proces met wetgevingsjuristen afgesproken
om te zeggen:
op een bepaald moment kiezen we gewoon voor één methodiek
die ook de uitvoeringsorganisaties goedvinden die
zeg maar de ICT die daaronder ligt, mensen die daarover gaan
goed vinden of ga je toch weer?
Nee, en dat hoeft ook niet,
want het zijn eigenlijk methodieken die prima bij elkaar passen,
die varianten op het thema
wetgevingsanalyse, zal ik maar zeggen zijn,
en die gewoon prima complementair zijn.
Uiteindelijk gaat het erom dat je, waar we net ook al over gehad hebben,
multidisciplinair, met elkaar, wetgeving, beleid en uitvoering,
het gesprek voeren, gelijkwaardig
en dat ontleden.
Het is niet een wet van Meden en Perzen
het hoeft niet via een strak regime,
die methodiek is, gewoon een handreiking, een hulpmiddel
om tot dat gesprek te komen.
Eerste resultaten. Zou je daar iets van kunnen vertellen?
Waar heb je het een keer ergens al beproefd?
Ja, wij hebben het in een aantal zettingen beproefd,
maar misschien is het aardig om daar straks ook even iemand
van de belastingdienst of van de IND het woord geven,
want ze hebben meer ervaring mee dan wij.
En maar wat ik daarvan vooral meekreeg, is dat
wetgevingsjuristen nog heel veel kunnen leren van de uitvoering,
omdat mij is opgevallen we hebben beproefd in een setting met al die disciplines
wat me eigenlijk opviel was dat.
Hoe zeg ik dat nou een beetje netjes?
Het hoeft hier niet hor.
Ik vond dat de uitvoering heel erg verstandig
en met oog voor de praktijk, maar ook met oog voor legitimiteit
zijn werk had gedaan
en heel goed, het uitvoeringsbeleid de specificaties
in de systematiek had vertaald
op zodanige wijze dat ik dacht, nou,
dat kon ik niet terugvinden in de wetgeving.
Ze hadden eigenlijk, zeg maar fouten, in de wetgeving gerepareerd.
Dat is heel goed dat het gebeurt,
maar dan moet je ook als wetgever ervoor openstaan om dan,
op basis van die evaluatie in feite te zeggen van oké,
dan ga ik mij wetgeving aanpassen, zeg maar in die feedbackloop
en dat zie ik nog onvoldoende terug.
Omdat wetgeving aanpassen is natuurlijk een tijdrovend proces.
Je moet naar de kamer er is een Raad van State dat duurt lang
en daar heeft niet altijd iedereen zin in en belang bij.
Dus de neiging om dat een beetje weg te duwen
is eigenlijk groot.
Dus het staat nou eenmaal blijf er maar vanaf.
En het werkt.
Zolang de uitvoering.
Het werkt, maar gewoon dit traject waar ik bij was betrokken.
Als je ziet dat de uitvoering het goed doet en het goed genoeg doet
en besluiten die op die wetgeving gebaseerd zijn,
juridisch houdbaar zijn voor de rechter,
dan is er niet zoveel aanleiding om wetgeving te veranderen.
Maar de definitie van het werkt, is denk ik
een pijnlijke definitie.
Zeker, zeker, zeker.
Wetgever heeft ook lang.
Zeker, de uitvoering werkt,
maar ik zei dus ook: de uitvoering werkte in dat voorbeeld
de wetgeving niet.
Kunst en vliegwerk vaak.
Nee zeker, maar dat is dus te prijzen.
Zou jouw reactie op zo'n methodiek zijn?
Ik denk dat het heel goed is om een methodiek te hebben,
om vanaf de start,
want dat is wat ik je hoor zeggen samen te kijken wat de beste oplossing is.
Vertaal het maar naar mijn gehoor.
Dat is wat ik je hoor zeggen
en dat is denk ik heel goed.
Ik hoorde jou impliciet niet zozeer de vraag stellen,
maar meer de stelling poneren, "moeten we dan niet afspreken
dat het één methodiek is?"
Daar kan ik me heel veel bij voorstellen,
omdat je anders toch stiekem ook weer, vanuit verschillende
uitvoeringsorganisaties,
verschillende departementen, andere manieren hebben om dat te doen.
En waar ik ook wel heel erg,
wat ik ook wel heel erg mis is,
dat we echt kijken naar hoe land dit nu en daar hebben wij
als uitvoeringsorganisatie ook vaak nog een slag te slaan,
zeg ik er meteen bij,
gemeenten ook.
Hoe pakt dit uit voor de mensen waar we ons werk voor doen?
Ik had gisteren nog een mooi gesprek met de voorzitter
van de landelijke cliëntenraad.
Die zegt dan,
jullie zijn hartstikke goed in het betrekken van burgers
op dezelfde manier hoe de uitvoering altijd klaagt over beleid,
namelijk,
jullie hebben het al bedacht, het ligt er al
en dan ga je van: Wat vind je ervan?
Kan het wel een beetje?
en dat is eigenlijk natuurlijk omgekeerd,
en die complexiteit en dat dingen lang duren,
ja, ik zou bijna zeggen, dat is toch zo.
Dus waarom zou je niet proberen om het aan de voorkant
moeilijker te maken, zodat je daarna sneller kunt?
Eens
Dat is een belangrijk inzicht, de tijd die je aan de voorkant besteed,
Die win je aan de achterkant.
Die win je dubbel en dwars aan de achterkant,
zowel maatschappelijk in term van effectiviteit,
maar ook gewoon zelfs in termen van efficiency.
We gaan naar mensen in de uitvoering die hiermee bezig zijn.
Die zitten allemaal aan deze kant van de tafel.
Zou dat perongelijk zijn?
Maar Natalie is ook van de uitvoering.
Uitvoering is gewoon weer [onduidelijk]
Won, zou jij kunnen reageren op dit onderwerp
en zeggen hoe jij daarnaar ernaar kijkt
en kan je jezelf introduceren.
Ik zal me eerst voorstellen.
Won Deursen, werkzaam als business analist bij de IND, imitatie naturalisatie
dienst en mijn werk bestaat voor een heel groot deel uit, kijken
naar wet en regelgeving en beleid dat al bestaat
en daar een proces omheen organiseren van wat staat er dan letterlijk
in die wet en regelgeving,
maar vooral ook, hoe interpreteren die we wet en regelgeving?
Wat staat er niet, waar we toch uitvoering aan moeten geven.
En dat is hartstikke lastig.
Kan je daar een voorbeeld van geven?
Wat lastig is aan wat er staat,
is dat de wetgever houdt van synoniemen.
Waarom? Dat kost ons ontzettend veel tijd.
Dan gebruiken ze een woord, wat in principe hetzelfde is.
Maar dan ga de discussie krijgen.
Waarom gebruiken ze een ander woord?
Het kan iets anders bedoelen
en soms is dat ook zo natuurlijk, maar niet altijd.
Je gaf net aan dat er eigenlijk best veel ruimte
en beoordeling en beleidsvrijheid misschien weg is genomen,
maar er is nog steeds heel veel.
De IND heeft heel veel bevoegdheden, dus dat wil zeggen:
we mogen iets, maar we hoeven niet.
Nee.
En wanneer gaan we dat nou wel of niet doen?
En er zijn natuurlijk nog steeds termen
die interpretatie behoeven.
En wat je daar merkt, is dat een uitvoeringsorganisatie
als de IND dat heel vaak overlaat aan de
individuele medewerker die een individuele zaak beslist
en dat niet op het niveau legt waar het hoort.
En dat is in ieder geval binnen de IND op een hoger managementniveau
en dan de volwassenheid heeft om het terug te leggen,
want ik hoorde je net zeggen van:
Het zou mooi zijn als je die terugkoppeling kreeg
vanuit de uitvoeringsorganisatie en ik denk dat het daar nog wel aan schort
dat wij die aap gewoon bij ons laten
en dan inderdaad met veel kunst en vliegwerk
er best voor zorgen dat we uit de krant blijven.
Maar dat zou niet je streven moeten zijn, natuurlijk.
Met heel veel kunsten en vliegwerk.
ik heb wel eens gezegd: wetgevingstechniek, wetgevingsjurist,
dat is eigenlijk een discipline zonder discipline.
Het is een vak, maar ze houden zich eigenlijk
aan een aantal belangrijke uitgangspunten niet
die je eigenlijk wel nodig hebt, als je dat vak ziet
als een onderdeel van die van die hele keten,
en jij geeft daar zelf aan
Welke zijn dat dan?
bijvoorbeeld, gebruik geen synoniemen als het niet hetzelfde is.
Dat is een heel praktisch voorbeeld.
Gebruik een begrip, en als het begrip al ergens in gebruik is,
gebruik dan in vredesnaam hetzelfde begrip, in plaats van dat je per wet
weer het begrip opnieuw en net anders begint te definiëren.
Dat zijn van die elementen, waarvan ik denk dat,
als je meer discipline in dat vak introduceert
zou die er ook moeten zijn, want wij gaan nooit in ons eentje dat bedenken.
We hebben zo'n methodiek en dat betekent dus dat we
tot en met de burgers toe, aan de voorkant.
Ze moeten alle partijen bij elkaar halen om dat te ontwikkelen.
Als jij op die manier daarnaar kijkt, wat zou je dan willen
dat die wetgevers juristen
Dan bedoel ik niet de persoon, maar gewoon het vak.
Wat zou dan jouw belangrijkste wens zijn als business analist?
Ik denk dat
Een belangrijke wens is
dat,
de wetgever,
zich als het ware laat, adviseren
over wat die nou echt expliciet moet opnemen in die wet,
want ik ben er helemaal geen voorstander voor dat alles expliciet in een wet wordt.
Dan hebben we elk jaar een nieuwe wet.
Dat willen we ook niet,
maar er zijn sommige dingen die je er echt expliciet in moet zetten.
En om een voorbeeld te geven, er staat in de vreemdelingenwet
dat er een hele belangrijke relatie tussen een organisatie
en een natuurlijke persoon
beëindigd kan worden
en dan worden er een paar situaties benoemd die kunnen leiden tot beëindigen,
maar er wordt nergens in de wet gesproken over wanneer het begint.
Dat moet je maar uit afleiden als iets eindigt,
dan zal het waarschijnlijk wel begonnen zijn.
Dat hij daar is begonnen.
Ja, maar waar en hoe?
Dat is een voorbeeld waarvan je zegt: wetgever, dat
moet je expliciet in je wet gaan opnemen.
Mooi en bij de belastingdienst?
bij toeslagen, maar wel lange, lange verleden bij de belastingdienst.
Misschien wel even jezelf ook introduceren.
Even voorstellen.
Mijn naam is Stan basten bij publieke dienstverlener toeslagen.
Mooi om dat meteen te gaan gebruiken, denk ik. Mijn carrière begonnen eigenlijk
als wetgevingsjurist.
Ooit een keer mijn eigen wetsvoorstel achternagelopen
na de uitvoering belastingdiensten.
Dat is schrikken.
Om te kijken van, welke schade heb ik eigenlijk aangericht?
En ik denk inderdaad dat er nog veel winst te behalen valt
als je daarnaar gaat kijken van,
hoe er ook op de werkvloer uitleg wordt gegeven,
aan de wetgeving die, ik in dit geval
had verzonnen, deels natuurlijk met behulp van anderen,
dat daar ook een belangrijke taak in zit.
Je ziet eigenlijk in mijn belevingswereld dus de wetgeving stak
en de uitvoering op een gegeven moment een soort valscherm,
we zijn door de Tweede en de Eerste kamer heen,
gooi het over de schutting.
Ik ageer een beetje, want uiteraard zijn we van tevoren betrokken,
maar de mensen dan echt, meenemen in van, wat
hebben we nou eigenlijk bedoeld, met deze wet en regelgeving,
Ook aan de voorkant echt serieus nadenken met architecten van:
dit is de bedoeling die we willen bereiken en
hoe doen we dat eigenlijk?
want vaak zitten al heel veel oplossingen in de systemen
van de uitvoeringsorganisaties
om via standaardisatie of andere dingen, de oplossing te vinden.
En ik denk dat we dat echt veel te weinig doen met elkaar
ook veel te weinig uitleggen waarom die wetgeving
er eigenlijk ook zo uitziet zoals die eruitziet
vaak zitten de discretionaire bevoegdheid zoals jij dat noemt,
die komt vaak ook tot stand, in discussie
met de Eerste en Tweede Kamer,
en daar wordt op een gegeven moment wel doorgedrukt
als het ware,
en dan de uitvoeringsproblemen die zie je eigenlijk pas daarna.
Toch ben ik wel optimistisch,
want ik denk dat we niet alleen de staat en
stand van de uitvoering hebben,
maar ook de invoeringstoets.
We hebben nu de eerste invoeringstoets opgeleverd
en dan komen we er ook achter dat er qua inschatting wat is.
Doe dit nu waar wij hem voor beoogd hebben.
Dat we er ook achter komen dat wij ook daar als uitvoering,
maar ik denk dat beleidsmakers
niet altijd die inschatting op een goede manier kunnen maken.
En dan is het natuurlijk wel zaak, hoe snel zijn we daar in staat
om dat bij te stellen?
Ik denk inderdaad dat
als wij meer vanaf het begin met elkaar optrekken
en vooral kijken naar de bedoeling
van wat willen we hier nou eigenlijk bereiken.
Dat we ook beter in staat zijn, om goede wetgeving te maken
en dat het ook noodzakelijk is dat
mensen vanuit de wetgeving natuurlijk bij de uitvoering gaan meelopen,
maar dat geldt andersom ook, want ik zie bij de uitvoering
en mag ik zeggen, natuurlijk omdat ik zelf
nu bij de uitvoeringsorganisatie zit.
Vaak ook te beperkt uitleggen wat er eigenlijk al kan,
en ook onvoldoende soms kijken welke mogelijkheden er eigenlijk zijn,
binnen wet en regelgeving.
Dat heeft ongetwijfeld te maken met waar we vandaan komen,
dat we vroeger veel strikter uitlegden en ook vaak de werkinstructies en
andere dingen vaak wel heel erg rechtlijnig waren,
en dat we daar wel die ruimte voor nodig hebben
met elkaar om daar het specialistisch oog.
de kennis van de burger, om die daarin te betrekken.
Zie jij ook wat ik soms toch ook nog wel zie,
is dat die uitvoerders,
ik gebruik toch nog één keer woordje, geëmancipeerd
als je het goed vindt,
en uitvoerders is ook het verkeerde woord,
dus die professionals zal ik het noemen,
die dienstverlenende professionals eigenlijk
niet voldoende zelfbewust zijn
en soms zeggen van:
we gaan met z'n allen terug naar Den Haag en zeggen van
dit gaat gewoon niet, hè.
De vanzelfsprekendheid om terug te gaan naar die wetgever, te zeggen:
"dit werk", mis ik eigenlijk ook wel.
Dan klagen we graag.
Ik ken dat heel erg.
Dat herken ik ook.
We hebben één voorbeeld gehad met een kind gebonden budget,
waarin eigenlijk jarenlang in de uitvoering een fout was geslopen
die we als wetgevers en als uitvoerders eigenlijk niet hebben erkend.
Om dan op een gegeven moment te zeggen "dit hebben we fout gedaan
en moeten we gaan corrigeren met elkaar."
Die drempel is best hoog.
Ik denk dat die lager wordt, dat we het steeds makkelijker doen
en dat product, als de stand van de uitvoering
en de invoeringstoets ons daar zeker bij gaan helpen.
Maar ik denk ook dat we meer transparant daarin moeten zijn,
om elkaar ook meteen op te zoeken als we daar tegenaan lopen.
En wetgevers techniek in de zin van: je hebt algemene wet.
Ik heb ook wel het idee dat de Tweede Kamer veel meer dan vroeger
alles bij wet in formele zin geregeld wil hebben,
terwijl je vroeger veel meer die methodiek had
van een aantal dingen regelen we in lagere regelgeving.
AMvB, industriële regelingen en die hebben een veel kortere doorlooptijd, klopt dat?
Ja, ik herken dat heel erg.
Ik zie heel erg dat de politiek inderdaad zaken bij formele wet geregeld wil hebben,
maar ook in die formele wet details geregeld wil hebben
die wij vroeger in AMvB van ministeriële regelingen kwijt konden.
En dat heeft te maken met het feit dat men inderdaad grip wil hebben,
zicht wil hebben op die uitvoering,
echt inderdaad tot uitvoeringstechniek aan toe.
Dat is heel erg lastig, want dat betekent
dat wetgevingsprocessen langer duren, als je er al in slaagt als wetgevingsjurist
om die details in een AMvB of in een ministeriële regeling te krijgen,
willen ze, zoals we dat noemen, voorgehangen hebben.
Dan willen ze alsnog zien
en dat duurt net zo lang.
Ik ben bijvoorbeeld penvoerder van de wet digitale overheid.
Die heeft er negen jaar over gedaan om volgende week in het staatsblad te komen.
Negen jaar!
Dat is echt beyond your comprehension, en dat is mede, omdat die details
de hele tijd heen en weer gingen en er dus in feite, ook geen vertrouwen bestaat
in het parlement,
dat als zij de kaders stellen, want dat zijn zij, medewetgever,
die op een goede manier worden uitgevoerd en dat zie ik als een probleem.
Ik hoor het aan je stem.
Kan je reageren Natalie?
Dit is mij uit het hart gegrepen, ik ben het ontzettend met je eens.
Ik heb inmiddels al veelvuldig hierover met de kamer kunnen spreken
en ook met Kamerleden praat ik hier individueel regelmatig over
en dit is denk ik ook een kwestie van, ik zeg het maar gewoon
even op Rotterdams Hart, terugduwen vanuit ons.
Kijk, politiek houd je aan je leest.
Dat geldt overigens ook voor ons.
Wij zijn er ook niet om politieke afwegingen te maken
en ik denk dat we ons allebei niet altijd aan ons eigen leest houden
en dat werkt wantrouwen in de hand.
En ik ben ook erg fan van de Invoeringstoets die jij net noemde,
want daar ondervang je dit vraagstuk deels ook mee.
Je moet ook in de praktijk zien dat wat jij als kader hebt gesteld,
ongeveer zoals jij het hebt bedoeld, ook uitpakt in de praktijk.
dus dat geeft ook vertrouwen dat je kort-cyclisch terug kan zien.
Oké, dat is het, en er zit ook een cultureel aspect,
aan en een maatschappelijk aspect, aan wat wij hier aan tafel niet kunnen tackelen,
maar wat we denk ik wel heel goed bespreekbaar en transparant moeten maken,
en dat is, dat we met z'n allen in Nederland
naar mijn smaak een beetje gewend zijn geraakt
dat alles altijd maar geregeld wordt.
Ook bij wet in formele zin.
Ja.
En dat het vastgelegd is als een recht,
terwijl ik denk dat we eraan zullen moeten geloven
dat niet alles geregeld kan worden
en dat er elke dag van allerlei verschillende fouten worden gemaakt
en dat het veel interessanter is om met elkaar te kijken,
als dat nou het gegeven is,
hoe organiseren we het dan zo met elkaar, dat als je een fout maakt,
dat het niet alleen maar vervelend is,
maar dat je daarvan kan leren en dat we
het werkende weg kunnen verbeteren.
Dat is een heel andere manier van samenwerken
en vraagt ook een heel andere dialoog tussen politiek en ambtenarij.
Nog één zin, dan ben klaar, het vraagt ook ambtelijk lef.
Daar kunnen we ook nog wel een snufje meer van gebruiken.
Een groot snufje denk ik, hoor.
Jij bent legal tech?
De naam is eigenlijk Lector Legal Management & Technology
bij de Hogeschool van Amsterdam.
Legal management is alles wat met de organisatie
van juridische processen te maken heeft.
Je hebt ons horen praten hier, wat denk je dan vanuit jouw perspectief?
Ik doe onderzoek en houd me bezig met het opleiden van juridische professionals,
om eigenlijk om te gaan met de rol van technologie in de rechtspraktijk.
In het onderzoek proberen we eigenlijk ook in co-creatie met de organisaties,
in de praktijkmethode zoals wetsanalyse bij won en FLINT en dat soort methode,
met een beetje focus op de gemeentelijke praktijk.
En dan denk ik dat er op zichzelf goede bewegingen zijn,
dat er methoden in opkomst zijn om op het moment dat je met regelgeving bezig bent,
veel meer te kijken naar de impact op de uitvoering.
Maar ik denk dat er inderdaad nog een heleboel te doen is.
Het deed me denken aan een uitzending van Jeroen Smit die ik laatst zag over de
economieopleidingen, waareigenlijk nog steeds klassiek economie wordt gegeven,
zonder dat we eigenlijk moeten nadenken over wat het allemaal betekent
voor de planeet.
Zo wordt er in Nederland nog steeds bestuurskunde en bestuursrechten gegeven,
alsof digitalisering in de uitvoering helemaal geen rol speelt.
Je kunt bestuursrecht en bestuurskunde studeren
en eigenlijk nog steeds ervan uitgaan dat daar een ambtenaar achter de balie zit
bij wie je langs komt en dat die zonder woord wordt geholpen.
Ik chargeer een beetje, misschien twee woorden,
terwijl ik denk dat het belangrijk is dat alle professionals
die zich in de praktijk van de uitvoering of van beleid tot regelgeving,
dat die snappen dat een heel groot deel van de uitvoering digitaal gaat.
En dat je daarvoor methoden nodig hebt om ervoor te zorgen
dat die regels, die namelijk niet digitaal geschreven zijn, vertaald moeten worden.
Wij doen een project met vier kennisinstellingen: Universiteit van
Amsterdam, Rijksuniversiteit Groningen,
Hogeschool van Amsterdam en Hanzehogeschool Groningen.
Dat noemen we "de leergemeenschap digitale vertalingen"
en we zien dat daar een enorme opleidingsbehoefte is
voor de studenten, maar ook de zittende professionals,
omdat een hele gemeenschap moet gaan doorzien
dat we een groot deel van de uitvoeringspraktijk gedigitaliseerd
hebben en dat het heel belangrijk is om daar met elkaar over na te denken
en met elkaar aan werken.
En dat het consequenties heeft die tot op een wetgevingsniveau
teruggewerkt moeten worden.
Inderdaad. Dus dat een vertaalslag gemaakt moet worden
van wetgeving naar uitvoering en dat je daar,
het liefst bij de wetgeving, al over nadenkt
en gelukkig bewegen we in die richting.
Maar we zitten ook met wetgeving die al gemaakt is
die dan ook gedigitaliseerd moet worden. En we hebben projecten
met gemeentejuristen waarin we dan vanuit een service design benadering,
vertrekken vanuit wat het uiteindelijk bij die burger betekent
en dan helemaal terug redeneren tot de wet
en dan met de digitale uitvoering als een belangrijk element daarbij.
Dat zijn eye openers voor juridische professionals en studenten
We hebben wagonladingen van dat soort mensen nodig die dat doorgronden.
Pas als we dat hebben, want nu zijn er nog wat eilandjes,
maar we moeten dan in grote getalen dat soort professionals hebben.
Ik denk eigenlijk dat er qua cultuur wel een verwantschap is
tussen die twee vakgebieden,
want zo'n wet is eigenlijk ook een heel erg complex systeem dat je ontwerpt.
En als je digitaliseert dan ben je ook een complex systeem
en stipt de logica aan het bedenken.
We gaan dan even naar de kijkers thuis, want ik dacht
dat er een paar vragen zijn gesteld.
Ja, we hebben ondertussen vier vragen voorgelegd
aan de kijkers thuis, tijdens jullie gesprek.
Voordat we de wetgeving indoken, hebben we ook voor de zekerheid
eerst gevraagd "Bij welke rol
in het ontwerpproces van wetgeving zit nu de grootste uitdaging?"
Het zal geen verrassing zijn dat wetgevingsjuristen
redelijk bovenaan staat, maar ook bestuurders en beleidsmakers
hebben volgens kijkers een belangrijke rol en zit daar een grote uitdaging
in het komen tot oplossingen.
Op de voet gevolgd door de informatie en IT architecten
en opvallend genoeg blijven de managers toch wat achter.
Dus of we hebben veel managers als kijkers,
of ze worden gewoon echt niet gezien als een uitdaging binnen dit proces.
Daarna zijn we echt ons even gaan focussen op de wetgevingsjuristen.
Daar kwam allereerst de stelling voorbij dat zij vooral
in een beleidsomgeving dingen bedenken die lastig uitvoerbaar zijn.
Daar zijn toch veel mensen het wel mee eens.
Dat vond ik heel raar, want ik ben het namelijk zelf
als wetgevingsjurist ontzettend oneens met die stelling.
Wetgevingsjuristen bedenken helemaal geen dingen
in een beleidsomgeving. Beleid bedenkt beleid.
En dat doe je idealiter samen met wetgevingsjuristen en uitvoerders,
maar wetgevingsjuristen faciliteren dat proces,
die maken wetten op grond van beleidsvoornemens.
Die bedenken dat niet zelf, althans zeker niet alleen maar zelf.
Bovendien, zijn wetgevingsjuristen het juridisch geweten van beleidsmedewerkers
dus die zorgen ervoor, althans dat is de opdracht, dat het beleid dat bedacht is
juridisch houdbaar wordt opgeschreven,
dat er juridisch houdbare besluiten uit kunnen rollen
aan de kant van de uitvoering.
Dus ik weet niet wat de overweging is om zo voor
deze stelling te stemmen, maar ik denk heel eerlijk gezegd,
dat de stelling een miskenning vormt van de werkelijkheid.
Ik zie jou willen reageren, Nathalie?
Ja, omdat het voor mij zo ontzettend mooi illustreert
hoe wij totaal niet van elkaar weten in het systeem wie wat doet,
omdat de discussie altijd gaat over wie gaat waarover.
Wat voor consequenties zou je daaraan willen verbinden?
Ik wil beginnen met de redenering, "wat is hier de beste oplossing?"
Soms heb je helemaal geen wetten nodig.
Soms heb je helemaal geen nieuw beleidsvoornemen nodig, maar soms wel.
En dat je dan bepaald wie doet dan wat?
Begin maar met wat het probleem eigenlijk is.
Dat zit in de methodiek van de beleidskompas.
Maar soms moet je aan kijkers thuis vragen:
wat vindt u ervan?
En dan is dit het beeld.
Dus er moet ook een beetje een prikkelende stelling zijn
en dat is natuurlijk goed.
Maar iedereen heeft het recht om daarop te reageren. We gaan door, Mariëlle.
Dan komen de open vragen voorbij:
"wat kunnen wetgevingsjuristen anders doen
om te zorgen dat de uitvoering beter haar werk kan doen?"
Daar kwam natuurlijk ontzettend veel terug over de suggesties
om de uitvoering vooraf te betrekken, maar ook tussentijds te toetsen.
Eigenlijk ook hetgeen wat net al over tafel komt.
Er wordt opgeroepen
om rekening te houden met de wisselwerking tussen verschillende soorten wetgeving,
omdat het een soms tegenwerkt op iets wat al wat al bestaat.
Er werden ook twee tips gegeven:
organiseer nu een tegenmacht tegen politici
die AD hoc wetgeving willen, want dat veroorzaakt,
begrijp ik hieruit, wellicht ook allerlei gedoe.
Een andere tip was: laat de wetgevingsjuristen
ook lesgeven in hetgeen wat ze zelf bedacht hebben,
zodat ze dan ook wellicht sneller terugkrijgen
wat daar in de uitvoering het effect van zou kunnen zijn.
Een afsluitende quote wederom van Frank.
"Het wetgevingsproces heeft blijkbaar standaardisatie nodig," was zijn stelling.
Ieder geval, een aantal methodieken waar het interessant is.
Ik denk dat het vak van wetgevingsjurist net zoals het vak van architect,
eigenlijk in die keten onderschat wordt, samen met de politieke dominantie
in die keten.
Wij willen nu iets gerealiseerd hebben en doe het dan maar even los
van al het andere,
want dat kunnen we tenminste snel regelen, dat het een deel van
wat jij deze met de kerstbomen met ballen in het bos noemt,
in het oerwoud zelfs dat het een verklaring is,
dat we dus onder politieke druk elke keer snel
iets voor mekaar willen krijgen
en eigenlijk geen respect hebben voor het feit
dat er in die uitvoering al heel veel is en dat we eigenlijk
met dat in ons hoofd moeten beginnen te werken.
Ja, eens Arre en ik denk namelijk dat er bijna altijd
een snelle oplossing voor handen is,
alleen is het niet altijd het beste idee om dat met een nieuwe regel
ook op te lossen.
Ik zeg altijd en dat zullen de wetgevingscollega's
herkennen, dat ongeveer 50% van mijn tijd opgaat,
aan het overtuigen van de politiek en het management binnen de BZK organisatie,
van het feit dat er geen wetgeving moet komen
en dat is ongelooflijk taai.
Waar inderdaad politieke druk is
en waar worden gewoon bestellingen geplaatst.
Zo simpel is het om te beginnen in het regeerakkoord.
Dat zijn best wel veel bestellingen als ik het zo mag samenvatten.
Dan hebben we ook een bruggetje naar het volgende onderwerp,
want dan kun je in die hele keten
veel meer multidisciplinair moet leren samenwerken,
want het zijn eigenlijk verschillende vakken
die tegelijkertijd aan de orde zijn om collectief
tot een goede oplossing te komen.
Dan gaan we zo meteen naartoe, maar we gaan eerst even pauzeren,
tot zo meteen.
We zijn terug voor het laatste deel van het gesprek
en ik heb ooit geleerd dat datgene wat hard is,
is eigenlijk zacht. En datgene wat zacht is, is hard.
En dat gaat dan over cultuur.
Dus samenwerken, wat opzicht een zacht onderwerp is,
is misschien wel het taaiste probleem.
De harde dingen, zoals structuren en technieken,
die zijn misschien makkelijker vloeibaar te krijgen
dan die in de cultuur.
Dus daar gaan we op het laatste, zeg maar, van vandaag over praten.
En dat zag je eigenlijk ook in het gesprek,
dat we daar naartoe werken.
We hebben kennelijk multidisciplinaire teams nodig
en disciplines waarbij wetgeving, ICT architecten, organisatie, verantwoordelijk
zijn voor de uitvoering.
In aantal gevallen ook natuurlijk klantenorganisaties.
We hebben eigenlijk de hele keten nodig om met elkaar te kunnen samenwerken
en daar zou ik over willen praten met jullie. Hugo,
zou jij kunnen vertellen wat jouw positie is?
En als jij vanuit de SVB vertelt, hoe kijk jij dan tegen dit vraagstuk aan?
Hugo Aalders, directeur dienstverlening van SVB.
Betekent dan de uitvoering van alle grote regelingen de AOW, de kinderbijslag
en nog tien kleinere regelingen onder mijn verantwoordelijkheid valt.
Dat is een mooi vraagstuk.
Mijn eerste reactie was, "onder druk wordt alles vloeibaar"
en volgens mij hebben we daar een paar mooie voorbeelden van gezien,
want ten tijde van de coronacrisis is gebleken dat wij bij een paar
specifieke regelingen heel goed elkaar wisten te vinden.
Beleid, juristen, uitvoerders, toen was er geen sprake
van uitvoeringstoetsen - invoeringstoetsen.
Toen vonden we met elkaar gewoon dat we hier iets moeten regelen
omdat anders een groep burgers in de knel komen".
Misschien zit daar wel iets van een formule
in die we vaker kunnen toepassen.
En was dat dan alleen druk?
Want ik heb ook wel eens een directeur horen we zuchten
van, zouden we dat nu met elkaar kunnen?
Iets wat we normaal gesproken in een jaar doen, doen we nu in twee weken?
Ik denk dat het één van de elementen is die daar een bijdrage aan kan leveren
met andere woorden,
er zijn al een paar mooie begrippen hier aan tafel voorbijgekomen.
Het is echt: je willen verdiepen in de professie van een ander
en de invalshoek van een ander.
En als je die perspectieven wilt begrijpen en doorgronden
en daar echt interesse in hebt,
dan kun je er ook veel beter op aansluiten met je eigen perspectief.
En dan komen die perspectieven niet meer tegenover elkaar te staan,
maar dan kunnen ze elkaar echt verrijken.
Gisteren is dat op de avond van de dienstverlening
ook nog weer goed naar voren gekomen.
Vandaag komt de hele dag van de publieke dienstverlening naar voren.
Ik hoor tal van voorbeelden,
waar het helemaal niet zo moeilijk is om voor beleidsjuristen,
beleidsmakers, uitvoerders, elkaar heel goed te begrijpen
en samen met elkaar naar oplossingen te zoeken.
Dus ik ben daar eigenlijk heel positief over.
Jij zit een beetje aan de achterkant van de keten,
als ik het oneerbiedig mag zeggen.
Dus de dienstverlening is de plek waar je het moet gaan leveren.
Ik zit helemaal aan de voorkant, Arre dat weet je.
Vergeef me de uitdrukking.
The place where the magic happens.
Zo is het.
Maar dan is toch de vraag: Hoe stuur jij vanuit die plek erop
dat er zodanig wordt samengewerkt vanuit die meerdere disciplines?
Zodanig dat jij vanuit jouw positie de dienstverlening kan leveren
die jij zou willen kunnen leveren en vindt dat er geleverd moet worden?
Wij denken dat ik waarde heb om met die 2000 mensen
die allemaal elke dag met individuele casuïstiek te maken hebben,
die individuele casuïstiek op tafel te leggen
en zeggen wat voor interpretaties wij daar hebben gedaan
op het gebied van wet en regelgeving, van onze eigen beleidsinstructies.
Want laten we niet vergeten, dat we er zelf nog heel veel van kunnen maken,
En door individuele casuïstiek op tafel te leggen
en vanuit daaruit te kijken, waarom is dit nou een probleem geworden
of waarom is het in dit geval wel gelukt?
Kun je ook hele mooie aanknopingspunten vinden
om een goed gesprek te voeren, volgens mij met beleidsmakers,
met bestuurders, en met juristen.
Voor mij is dat iets van een leefwereld gewoon concrete casuïstiek
die bij burgers, bij klanten zeg maar, aanricht.
Maar je zegt eigenlijk niet alleen de negatieve casus,
maar ook de positieve casus, waar je medewerkers
iets voor elkaar gekregen hebben.
Misschien kan ik één voorbeeld geven waar ik vind dat het heel goed gelukt is
en ik zeg niet dat het snel gaat,
want dit traject heeft een aantal jaren geduurd.
Maar kort geleden is de kostendelersnorm in de nabestaande wet aangepast,
na 27 jaar.
Want tot die tijd was de redenering: "als je 21 bent,
dan kun je volledig in je eigen levensonderhoud voorzien,
dan heb je verdienvermogen en als je dan toevallig met je moeder
of met je vader nog in één huis woont,
maar je bent nog aan het studeren, maakt dat helemaal niet uit,
dan werd de uitkering van de weduwe of weduwnaar, kort.
Door dit issue te adresseren en vooral te illustreren met voorbeelden
waar dat in de praktijk toe leidt,
krijg je het gesprek op tafel dat de wet hier knellend is,
dat we heel veel oplossingen kunnen vinden die tot een soort van quick fix leiden,
maar dat je het fundamenteel moet oplossen door naar een solve te zoeken.
En dat is nu gedaan en ik vind dat echt een prachtig voorbeeld.
En dan maakt het mij echt niet uit dat het zeven jaar duurt,
als maar de intentie er is om het wel beter te maken.
Op zich vind ik het gegeven dat die zeven jaar duurt,
als je iets ziet wat maatschappelijk eigenlijk niet kan.
Dan is het toch best wel teleurstellend of tekortschietend
als je zegt: "we moeten daar zeven jaar over doen."
Dus ik zou dat wat kortcycliser willen, zou ik maar zeggen.
Zo ken ik je en zou ik af en toe wel willen hoor.
Dus er zijn een paar begrippen die ik heel graag aangepast
zou willen zien in de wetgeving.
En dan geldt standaardisatie ook echt als een belangrijk gegeven.
Dus laten we tot standaardisatie van het inkomensbegrip komen,
laten we tot standaardisatie van het echtpaar begrip komen
huishoudingsbegrip, inkomensbegrip, vermogensbegrip is ook zo'n interessante.
En ik denk dat onze business analisten, onze juristen,
onze beleidsmakers, bestuurders en onze publieke dienstverleners
dan echt de handen heel hard op elkaar gaan krijgen.
Maar dan zou je ook voor die begripsharmonisatie
weer dat multidisciplinaire element moeten invoeren,
want een jurist die alleen met één wet is,
waar dat partnerbegrip in zit, bijvoorbeeld of een inkomensbegrip
of een vermogensbegrip,
die ziet niet wat dat ene begrip, waar hij of zij net
een andere invulling heeft gekozen, wat voor ingewikkeldheid
dat veroorzaakt in het totaal.
Precies. En ik vind het ook goed dat dit een gespreksthema hier is,
want het blijkt in de praktijk
niet altijd eenvoudig om al die mensen en disciplines
bij elkaar aan tafel te krijgen, omdat ieder zijn eigen agenda en
ook haar eigen perspectief heeft.
Ik heb er begrip voor dat als je in Den Haag zit,
dat je met de druk van Kamervragen zit,
dat je met de druk zit om een minister goed te ondersteunen.
En terwijl ik aan de kant van de uitvoering zit met issues zeg maar,
zien jullie dan echt niet hoe dit uitwerkt voor deze groep klanten
die ik hier aan het bedienen ben.
Dus het blijft toch iedere keer kleine stapjes zetten
en zeggen van "zou het ons toch niet kunnen helpen als we dit vraagstuk
gezamenlijk oppakken, met begrip voor ieders situatie en issues waarmee je zit?"
En dan is de oplossing heel vaak:
"het in de tijd toch een beetje met elkaar plooien
en hem vasthouden, heel erg vasthoudend zijn".
In dat verband vind ik misschien een onderwerp
waar we nog niet veel over praten,
die kennisorganisaties die zitten zoals CDS en SCP,
eigenlijk onze kennisorganisaties, voegen zich ook naar de kokers.
En ze zijn traag, dus ze komen pas laat met de informatie,
waardoor je eigenlijk ook niet kan zien wat voor fouten je maakt.
Want je kijkt alleen maar naar je eigen data set,
terwijl je moet zeggen: "misschien moeten we ook de kennisafdelingen
betrekken en zorgen dat die veel eerder een integraal
en diagonaal beeld kunnen schetsen van
"als u daar die maatregel neemt met kinderen uit huis plaatsen,
dan gaat bij die regeling gaat het gebruik van de GGZ verdrievoudigd worden."
Een uithuisplaatsing kost geld en u gaat daar nog extra schulden krijgen.
Dat soort beelden kunnen we niet zien op het moment.
Je wilde reageren, Nathalie?
Ik moet toch even een lot spreken voor collega publieke dienstverleners CBS,
die zich hebben aangesloten bij het netwerk van publieke dienstverleners
daar binnen ook actief op zoek zijn naar hoe zij de samenwerking kunnen verbeteren.
Met het oog op slimmer worden met elkaar en sneller zien
waar we kunnen optimaliseren
en ook suggesties meegeven hoe die optimalisatie eruit zou kunnen zien.
Dus we zijn er nog niet, maar ze zitten er wel gewoon bij
aan tafel.
Maar in hun data database, ik zei het ook een beetje
als oud Ombudsman, heb ik op een bepaald moment gevraagd
om mij te vertellen wat voor samenloop er is in schulden.
Daar hebben ze gewoon twee jaar over moeten doen,
voordat ze de incasso populatie van de Belastingdienst,
van het CRK en van het CIB over elkaar konden leggen.
En toen dat eindelijk gebeurd was, zag ik dat er 100.000 mensen
bij alle drie problemen hebben, terwijl ze alle drie los van elkaar worden geholpen.
Dus ik denk dat in termen van die multidisciplinariteit
we ook nog eens met elkaar het gesprek moeten hebben
welke disciplines we aan tafel hebben en welke disciplines
dan in staat gesteld moeten worden?
En daar zelf ook voor zorgen, om eigenlijk een extra stap te kunnen zetten.
Annemiek, jij werkt aan het werken met multidisciplinaire teams.
Kan jij jezelf introduceren?
Ik ben Annemieke Toersen en werk bij Forum Standaardisatie,
waarbij wij het gebruik van open standaarden
stimuleren binnen de overheid.
Dat doen wij door verschillende manieren, ook praktijksituaties
naar voren te brengen.
Die multidisciplinaire samenwerking zie je eigenlijk al terug
in onze subtitel want daar staat samenwerken,
standaard samenwerken.
De methodes die je net hier vooral hoorden, dragen wij ook een warm hart toe,
want je ziet het bijvoorbeeld in de zorg.
Persoonlijk heb ik ook daarmee te maken, maar multidisciplinaire overleggen
die dan plaatsvinden met artsen en met een fysiotherapeut
en met de thuiszorg, misschien herken je daarin je eigen omgeving.
Wat je dan ziet is dat zo'n fysiotherapeut advies geeft aan een arts
en die kan daarmee ook chemotherapie bijvoorbeeld op een andere manier
laten werken of ieder geval minder zware medicatie toepassen.
Je kunt Forum Standaardisatie zien als een fysiotherapeut.
Zo moet je het eigenlijk zien.
Je adviseert daarin, staat wel aan de zijlijn,
maar heeft wel invloed in het traject.
Dat multidisciplinair samenwerken,
is belangrijk om de bedoeling van de wet in de uitvoering overeen te krijgen
en dat kun je faciliteren met ICT maatregelen.
En je kunt zeggen dat als ik weet wat jij bedoelt met partnerbegrip,
dan kun je dat ook automatiseren.
Ik heb zelf het voorrecht gehad trouwens om deel te nemen
in het traject van Iva Timmer dat net aan de bak was.
Samen met SVB, Hogeschool van Amsterdam en de Belastingdienst
kijken naar het begrip partner, dan ben ik een buitenstaander,
maar wel een burger.
En ik merkte ook, naar respect overigens voor alle wetgevers
en beleidsmakers maar ook de modelleurs die daarbij betrokken waren,
zoveel kennis, maar zoveel inzicht kregen in mekaars werkzaamheden
dat het enorm veel opleverde.
Ik merkte niet alleen de lol die je ervan hebt,
maar je krijgt respect voor mekaars werk en ook de methodieken
die we daarin gebruikten.
Dat gaf enorm veel inzicht en standaardiseer dat,
want dat helpt zoveel aan de voor of achterkant,
daar gaan we duidelijk in wezen.
Uiteindelijk hoef je bij het loket dan minder te doen.
wij stimuleren standaard samenwerken.
En je zegt ook nog wel iets bijzonders, misschien is dat ook wel
een soort paradigma sprong die we met elkaar moeten maken.
Vroeger had je het meeste lol met elkaar als je allemaal
in je eigen discipline bezig was.
En jij beschrijft eigenlijk een professional
die veel meer lol heeft als hij of zij in een multidisciplinair team
gezamenlijk aan een probleem werkt.
Ja, je ziet het effect van wat je doet.
En we hebben een arbeidsmarkt akkoord, dus ga daar ook op die manier mee om,
waardoor je de toekomstige studenten bij betrekt en daarom vind ik het interessant
als je zegt dat we ook moeten kijken welke instanties we bij betrekken.
Laat ze gewoon al meedenken
en je creëert daarmee een toekomstige collega.
Die bind je ook en door samen te werken weet je ook waar je het voor doet.
Maar dat is wel een nieuwe cultuur en dan ben ik benieuwd Matthijs.
Jij werkt bij de Belastingdienst.
Kan jij jezelf introduceren?
Matthijs Van Kempen, ik ben Regelanalist bij de Belastingdienst.
Ik ben één van de mensen die wetgeving vertaalt naar software.
Eigenlijk zit ik drie hoog, achter in het groot gebouw wat de Belastingdienst heet.
Ik verbaas me eigenlijk over,
want ik ben ook jurist en ik zie wetgeving aankomen
en dienstverlening aan die kant en het is een keten.
Zou een keten moeten zijn?
Ja, het is een keten, heel lineair in stukjes geknipt.
Ik vind het geen keten, want zo een cirkel moeten zijn, er moet feedback komen
Ik zie eigenlijk vrijwel nooit feedback langskomen,
dat vind ik ook heel merkwaardig.
Allemaal dingen die ik vreemd vind.
Multidisciplinair samenwerken helpt wel om nu veel meer voelsprieten te hebben
en ook meer begrip voor wat andere mensen doen
en hoe we samen een betere dienstverlening kunnen maken
en betere beslissingen kunnen nemen en in zijn totaliteit
wendbaarder kunnen zijn en blijven.
En dat knippen zie ik ook. We hebben het in stukken geknipt en we hebben
en daar schuttingen tussen gezet.
En dan gaat het van, zeg maar, van de ene afdeling
over de schutting naar de volgende afdeling.
En volgens mij zei jij ook in het voorgesprek
dat we hadden een bureaucratische omgeving.
Als je drie hoog achter zit, in een aparte afdeling,
dan heb je eigenlijk een structuur waardoor we niet kunnen samenwerken.
Zou je dat kunnen toelichten of heb ik dat verkeerd onthouden?
In principe zou je dat verwachten.
Ik zit in de iv, de informatievoorziening en daar is multidisciplinaire
samenwerking gewoon normaal.
Het wordt van je verwacht dat je T-shaped bent
en je hebt je specialisme en je kijkt ook naar links en rechts,
want anders werkt het niet en dat werkt goed.
Conversatie over documentatie is gewoon een gevleugelde kreet in agile.
Dat zou op veel meer plekken toegepast kunnen worden.
Dat gebeurt er ook bij Annemieke bijvoorbeeld.
Maar nu zeg je weer iets nieuws, agile.
Dat zijn nieuwe methodieken die misschien ook hier meer bij horen,
die allemaal kortcycliser zijn.
Maar de vraag is of de structuur van de overheid,
die toch vrij bureaucratisch en verkokerd is,
waarbij we de uitvoering op afstand hebben gezet.
Dan hebben we contracten waar ze zich aan moeten houden en leveringscontracten.
We hebben ICT, hebben we ook allemaal uitbesteed
en dat doen we dan ook als opdrachtgever
ten opzichte van een opdrachtnemer.
Ik hoor daar allemaal stukjes van de bureaucratie cultuur en structuur,
die volgens mij het echt samenwerken in de weg zitten,
want bij samenwerken ben je een partner en dan heb je niet meer opdrachtgever
versus opdrachtnemer.
Dan zit je in dezelfde positie als collega's.
Merk je dat ook bij de Belastingdienst, dat de Belastingdienst er zo tegen kijkt?
Af en toe wel, ja, maar een wetsvoorstel aangepast krijgen,
omdat de bevindingen op zijn
en als die vanuit iv komen, is het kansloos
dat je dat wetvoorstel aangepast krijgt, want het gaat niet gebeuren.
Daar zit een hele ruwere laag boven.
En bovendien komt het van IV. En wie denken ze wel dat ze zijn?
Ja, dat gebeurt.
Dus jij zegt in mijn taal "ik zie eigenlijk in databases
en stukjes documentatie, iets wat echt niet goed gaat.
En ik zou dat aan de orde willen stellen, maar ik krijg het niet aan de orde."
Wat zou je dan willen veranderen?
Dat het voor iedereen die in de uitvoering werkt mogelijk is om een signaal te
geven wat serieus wordt genomen
en waar terugkoppeling op is, want dan komen we in.
Ik wil wel een voorbeeld geven, dat misschien wat hoopgevend is voor jou.
Dus enige tijd geleden is er een experiment gedaan binnen de SVB,
waarbij we met nieuwe technieken gekeken hebben naar de kwaliteit
van onze informatiehuishouding
en dus ook de kwaliteit van onze besluiten die in het verleden genomen zijn.
En zie het als DNA-technieken toepassen op cold cases zal ik maar zeggen.
En die nieuwe technieken hebben ertoe geleid
dat wij in onze hele database, waar 20 miljoen mensen zitten,
waarvan d'r drie-en-een-half miljoen een lopende AOV uitkering hebben,
en dat daar verschillen in waren opgetreden.
Dus mensen kregen niet waar ze recht op hadden,
kregen net iets te veel, of net iets te weinig
of hadden dat gekregen.
En wat ik heel mooi vind is als je dat te horen krijgt,
dan schrik je je natuurlijk helemaal het apelazerus,
want je denkt van "dit gaat mij niet gebeuren",
dit is echt zo dood zonder nummer één.
Hier hebben burgers last van, maar het omgekeerde gebeurde eigenlijk,
dus het signaal kwam vanuit,
misschien zit je er wel zes hoog of drie achter, zeg maar in dit geval;
daar is met een nieuwe techniek iets geprobeerd,
dat heeft inzicht geboden in een bepaalde situatie
die consequenties heeft voor burgers.
En op het moment dat we dat hebben geagendeerd
hebben we ook meteen een multidisciplinaire team samengesteld
om te kijken hoe we hiermee kunnen omgaan, want dat riep allerlei beleidsvragen op.
Gaan we dit herstellen?
In welke mate?
Met terugwerkende kracht of alleen naar de toekomst toe?
En zo ja, wat betekent dat dan?
Krijgen die mensen dan ineens een hoop geld nagestuurd
en wat betekent dat voor de toeslagen die ze hebben ontvangen?
Dus het hele systeem kwam eigenlijk in werking door één signaal.
Maar je ziet dan ook de kracht als je dan bij elkaar komt
en met elkaar het fundamenteel gesprek hebt van
"maar wij vinden toch wel dat we hier iets mee moeten.
We gaan dit niet negeren en naast ons neerleggen."
En als je dat doet, dan komt er een soort van energie vrij,
die zelfs hele moeilijke vraagstukken een stap verder kan brengen.
En as we speak, zijn nu gewoon mensen bij ons bezig,
op basis van nieuwe instructies, aangepast beleid, in overeenstemming
gebracht met het departement om dat te herstellen.
Ik vind dat wel mooi nieuws.
Ik heb zelf ook wel het gevoel dat we in een soort omslagpunt zitten
op dit moment, dat we heel langzaam maar zeker aan het kenteren zijn
en zeg: zoals we dat de laatste 20 jaar hebben gedaan,
zo gaan we het de volgende 20 jaar niet meer doen.
Dus misschien keert er wel het schip.
Hoe kijk jij daartegenaan?
Ik merk ook dat we in een kentering zitten of dat we de wind vol in de zeilen hebben
en koers hebben gezet naar samenwerken aan die publieke dienstverlening.
En dan echt samen, op gelijkwaardige basis,
daar hoorde ik jou ook iets over zeggen, wat totaal
iets anders is dan gelijk zijn.
Dat verhalen we voortdurend door elkaar, dat is heel jammer,
zeg ik daar meteen even over.
Ik heb daar meteen ook wel een zorg bij, want wij mensen
vinden het altijd heel lekker, als je het een beetje
in een metafoor zou gieten,
om de pendule helemaal door te laten slaan naar de andere kant
en dan daar te zitten en zeggen dat dit veel te ver is doorgeslagen.
Die dienstverlening, iedereen maar maatwerk
dat is niet meer te betalen, we hebben er geen grip meer op,
dat klinkt bekend, hè?
Het moet weer helemaal terug.
Dit doen we al een aantal decennia achtereenvolgens elke keer opnieuw.
Ik ben geen historicus ik zou het wel heel graag zijn,
want het zou zo mooi zijn als we ook kunnen leren van het verleden,
dat hoort ook bij agile werken.
Dat je continu leert en verbetert en dat we eens een keer proberen
om het verstandige midden te zoeken en deels te vinden.
En dus te weten dat het nooit alleen het één en nooit alleen het ander is,
maar dat het altijd allebei is,
en hoe je dat dan vertaalt in de concrete praktijk,
is de grote uitdaging.
Dan vind ik jouw bijdrage heel mooi Matthijs,
waar je eigenlijk zegt van dat we het steeds hebben
over die laten we maar zeggen, "kolommen" beleid, uitvoering, politiek.
Ik vertaal even vrij wat je zegt, hoor.
Daar moet je altijd mee oppassen, hè ga door.
Daar word je bestuurder voor.
Maar we moeten vooral niet vergeten om ook naar onszelf te kijken,
want in het klein doen we precies hetzelfde
en misschien nog wel erger.
We brengen ook verschillende disciplines niet bij elkaar
en doen we precies waarvan we de andere steeds beschuldigen
van "betrek ons nou eens, neem ons snel en serieus.
Kunnen we niet aan het begin meteen samen aan tafel zitten?"
Dat doen wij zeg maar alleen binnen de uitvoering zelf,
eigenlijk ook onvoldoende.
Nou helemaal eens!
Daar staat ook een beetje de strekking van die vraag
naar die bureaucratische structuur.
Die bureaucratische structuur deelt alles op in hokjes
en daar zitten dan ook duidelijke competenties
dan ben ik hiervan en jij bent daarvan.
En je communiceert niet meer direct, maar het gaat altijd over de lijn.
Dat vergt eigenlijk ook wel,
een andere manier van sturen dan waar wij het nu over hebben,
waar ook jongeren dat eigenlijk
veel leuker vinden om voor een organisatie die zo in elkaar zit te werken
dan voor organisaties die heel erg in monodisciplinaire teams werken.
Ik ga even kijken of er ook vragen zijn gesteld
aan het publiek en wat daar dan antwoorden zijn.
Ja, de eerste vraag was "wat moet je doen om al die disciplines
voldoende aan bod te laten komen?"
Wat opviel waren een flinke hoeveelheid opmerkingen over een andere mindset
waar behoefte aan is.
In eerste instantie, het besef dat we voor de mensen
thuis gewoon één zijn als overheid.
Er werd opgeroepen tot meer holistisch denken, systematisch denken.
Ook heel concreet "verlaat die cultuur van chefjes en baasjes",
want dat helpt niet.
Stel het gezamenlijk doel weer centraal in plaats van het delen
van alle verschillende organisaties.
Vervolgens hebben een aantal dat ook wat praktischer gemaakt
door te zeggen dat het transparanter kan.
Open en meer onder architectuur gewerkt worden,
en tot slot ook de oproepen over de samenwerking
om die goed te organiseren,
te begeleiden, waar mogelijk te standaardiseren.
Er wordt nog gezocht naar degene die de laatste opmerking maakte,
maar er werd wel een mooie uitspraak gedaan dat gelijkwaardigheid
de sleutel is voor goed samenwerken binnen een multidisciplinair team,
omdat het anders ook gewoon niet werkt.
En dat onderscheid tussen gelijkwaardigheid en gelijkheid,
dat we dat niet voldoende maken.
Je bent gelijkwaardig, maar je bent allemaal anders,
want je hebt een andere discipline.
Dat is juist ook goed.
Dat moeten we omarmen, maar dat betekent niet
dat jij ondergeschikt bent of enzovoorts.
Dat is dat spel, even een kleine anekdote.
Laatst, was ik met mijn kinderen zeg maar een paar dagen weg.
Zij spelen elke avond spelletjes, ze kijken niet naar televisie.
En al die spelletjes gingen over samenwerken,
terwijl toen ik jong was wij altijd spelletjes speelden
waar je moest winnen in je eentje.
Dan waren de rest verliezers.
Maar misschien is er ook wel echt zeg maar een generatie opkomst
die dat anders wil
en dat zou het ook om kunnen draaien.
Als wij als overheid ons dat niet beseffen en niet meegaan
in die verandering van die mindset,
dan verliezen we ook de aantrekkingskracht voor al die jongeren
die eigenlijk best wel graag voor die overheid willen werken.
En dat is jammer, dan ga ik mijn leven niet aan geven.
Hoe lang geleden is het dat je twee jongeren
in de trein ook wel ziet praten?
Dat gebeurt heel weinig.
Die technologie heeft een enorme impact op dit aspect.
Maar ik zie ook jongeren dan via die technologie,
met 1000 andere wereldwijd samen dingen doen.
Het is gewoon een hele spannende tijd, maar de kern van wat hier net bespraken
is wel de vraagstukken die we hebben,
die vragen om een multidisciplinaire samenwerking, maar die vragen
eigenlijk ook om wat meer kort-cyclisch werken.
Wat jij dan Scrum agile noemt, omdat we dat anders niet van elkaar krijgen.
En het betekent ook gevoeligheid voor signalen,
uit andere delen van de keten dan, zeg maar, op het kerndepartement.
Ja, en accepteren dat je niet weet wat je niet weet.
Ik denk echt dat de wereld minder maakbaar is dan wij denken
en soms ook hopen.
Het is heel goed om dat besef te hebben, dat je steeds maar
een klein stukje kunt overzien en dat het ook helemaal prima is.
Dat betekent uiteindelijk, dan kom ik weer bij Hugo terug
Dat betekent ook dat de dienstverleners
weer veel meer als professionals moeten worden gezien,
die de professionele ruimte krijgen om juist die onvoorspelbaarheid
en die ontembaarheid van die werkelijkheid te kunnen accommoderen.
In de biografie is met strikte regels,
bedacht dat je alles snapt.
Maar nu zeg je eigenlijk dat we misschien wel gewoon uiteindelijk
professionals nodig hebben,
die de ruimte hebben om in samenwerking met andere professionals
gewoon een maatwerkoplossing te vinden, in een aantal gevallen.
Ik zat er even over te denken wat dat dan betekent
en kan ik dat een beetje illustreren aan iets?
Ik ben een ras-optimist, dus ik heb een bijna grenzeloos vertrouwen
dat mensen altijd weer een oplossing gaan verzinnen
voor een probleem wat ze zijn tegengekomen,
als ze nou jong of oud zijn of ervaren of minder ervaren
en ik denk dat de techniek ons hier enorm gaat helpen.
Want één van de grote knelpunten in mijn uitvoeringspraktijk,
is dat mijn professionals enorm veel tijd nodig hebben
om de informatie te verzamelen,
die ze nodig hebben om een goede afweging te maken.
En we hebben daar recentelijk in 2022 nog onderzoek naar gedaan
en Rijks breed is de norm ongeveer dat de gemiddelde professional
37 minuten per dag kwijt is om informatie te zoeken,
die die nodig heeft om zijn vak uit te oefenen.
Ik dacht dat 37 minuten best redelijk klinkt.
Dat ik dat had, weet je wel.
Maar dat vergelijkbare onderzoek hebben we ook bij de SVB toegespitst
en er bleek dat de professional in de uitvoeringspraktijk bij de SVB,
93 minuten kwijt was per dag.
Zegt iets over de complexiteit, die Nathalie ook heel goed verwoordde
en ik denk dat het bij het UWV, niet heel veel beter zal zijn.
Maar het toont eigenlijk aan dat als nog meer van de power
en de kennis en know how van die mensen gewoon aanwezig is,
als we die sneller kunnen ontsluiten door dat soort zoektochten te verminderen,
en daar zijn vast nieuwe technieken voor,
misschien is dat wel AI of weet ik veel, maar, dan komt ook die tijd vrij
om dingen samen met andere disciplines op te lossen en verder te brengen.
Dus in plaats van zoeken, solven.
Het zou heel cool zijn, en als je dan ook nog
allerlei administratieve handelingen eruit haalt die niet nodig zijn,
dan voel ik ook wel dat we echt een enorme berg tijdwinst kunnen maken.
Matthijs, zou je daarop kunnen reageren?
Ik herken dit, want bij de belastingtelefoon heb
ik twee weken geleden rondgelopen
en daar moesten ze ook 20 systemen tegelijkertijd open hebben staan
om vragen te kunnen beantwoorden.
Informatie en datamanagement is niet mijn specialisme,
dus ik heb daar niet veel overzicht,
maar ik denk wel dat je het meteen multidisciplinair aanpakt,
zodat je dit dan ook voor bent.
En als je de druk om steeds weer een nieuw systeempje daarnaast te zetten
weerstaat, dan wordt het in ieder geval niet erger,
want dat is natuurlijk ook een gevolg, die losse initiatieven.
Hoe mooi zou het zijn als we het een beetje oppakken,
zoals Arre voorstelt, dus aan het begin of aan het eind,
hoe je het ook wilt noemen,
aan de beleidskant het eenvoudiger maken, minder administratieve lasten,
dingen gezamenlijk van tevoren oppakken en het minder vastleggen
in allerlei regels.
En als we dan ook zoekfuncties een stuk makkelijker maken
en begrippen definities harmoniseren,
wat een mooie wereld zouden we dan in leven of niet?
Ja, je hebt utopia gewoon, weet je.
Het is gedeeltelijk utopia, maar we hebben
een personeelsprobleem teveel, tussen de 20-30 jaar?
En als je daaraan toevoegt dat je je personeel
allerlei dingen laat doen, waar ze eigenlijk
helemaal geen zin in hebben,
omdat het niet voldoende waarde toevoegt, niet voldoende
maatschappelijk relevant is, dan heb je echt een probleem.
Hoe kijk jij daartegen aan?
En misschien als afronding de vraag over de afstand
tussen beleid en uitvoering, wat haal jij er dan uit?
Ik zei net al even in de pauze tegen je wat ik uit deze hele sessie haal,
is hoe belangrijk en waardevol het is,
om vanuit verschillende vakdisciplines over hetzelfde onderwerp te praten
en hoe je vooraf denkt:
"Dat kan nog wel eens ingewikkeld worden om te snappen.
Ik weet eigenlijk helemaal niet precies hoe dat werkt met die standaarden."
Maar als je erover gaat praten, dat het eigenlijk
elke keer over hetzelfde gaat.
Niet voor niets bespreken we
de conclusies uit de vorige twee gesprekken nu hier aan tafel.
Het gaat altijd over oprecht interesse hebben in elkaars vak,
elkaar kennen, zorgen dat je eenzelfde taal leert spreken en daarin
steeds actief in blijft investeren, samen werkend zijn twee woorden.
Dat je afspraken maakt over hoe doen we dat dan?
Methodiek en standaarden en vooral voeg ik er persoonlijk even toe,
dat we het niveau van structuur denken ontstijgen en het oude model
van freeze - unfreeze - freeze,
maar dat we er een vloeiende beweging van maken, bij voorkeur kort-cyclisch.
Ik durf er bijna niks aan toe te oefenen.
Super, dank je wel.
Ik denk dat we daarmee kunnen afronden, dus het blijft een ingewikkeld vraagstuk.
Ik blijf hoopvol en denk dat ik dat eigenlijk
ook gewoon een morele plicht vind als je bij het openbaar bestuur werkt.
Dan is optimisme gewoon verplicht, anders moet je maar
ergens anders gaan werken.
En je moet het ook wel leuk vinden om aan uitdagingen te werken als die er zijn.
Ik vind toch echt interessant met die nieuwe technologie,
maar ook met de nieuwe generatie.
We zitten wel op een breukvlak en we moeten echt doorpakken
om die verandering te pakken.
En we lopen het risico altijd dat we weer teruggaan
naar die oude structuren.
En daar gaat het niet meer werken,
althans voor de nieuwe tijd gaat dat niet meer werken.
Dat is in het verleden misschien goed geweest,
maar het is niet meer goed voor deze tijd.
Ik ben misschien nog een paar antwoorden vergeten.
Nee, we hebben als laatste nog een stelling
in de herhaling gedaan om te kijken of
er wellicht een andere stemming was aan het einde van deze sessie.
Er zijn inmiddels wat mensen die volgens mij nog hebben uitgeschakeld,
maar de mensen die er nog zijn, zetten nog steeds eens,
en een stuk positiever gestemd dan wellicht vooraf verwacht.
Dus er is een verandering in denken opgetreden tijdens het gesprek.
Dank je wel. Iedereen thuis, bedankt.
Gaan we wat lekker drinken, want dit is warm genoeg.