Goedemorgen iedereen.
Welkom bij deze Ontbijtsessie.
Welkom thuis.
Welkom ook de staatssecretaris Alexandra van Huffelen en Eppo van Nispen.
We gaan vandaag praten over de Woo.
En met name over één jaar Woo.
Want dat is nu ook een heuglijk feit.
1 mei vorig jaar is die inwerking getreden.
Die Woo dat is een cruciaal onderdeel van een goed functionerende rechtsstaat.
Vandaar dat wij daar graag bij stilstaan.
Want we willen dat die overheid toegankelijk is voor iedereen.
Dat ze in haar daden controleerbaar en navolgbaar is.
Die overheid moet de burger centraal stellen.
Die overheid moet vertrouwen hebben in die burger.
De burger moet vertrouwen hebben in die overheid.
We gaan praten over een aantal onderwerpen.
Maar voordat ik dat doe,
wil ik graag eerst vertellen hoe we zo zijn gekomen.
De Ontbijtsessie wordt aangeboden door de maatschappelijke coalitie.
Mede gefinancierd door RDDI.
We zijn ontzettend dankbaar want het is best een enorme klus om dit goed te organiseren.
We zitten hier in een prachtig pand.
Dat kunnen we helaas niet laten zien aan de kijkers thuis.
Maar we zitten hier in Neude in een bibliotheek,
zoals we altijd in bibliotheken zitten.
Omdat we graag in die samenleving zitten en niet in de kantoren van de overheid.
Maar het is werkelijk een prachtig pand om van te genieten.
We gaan vandaag de zeven zorgen...
die de maatschappelijke coalitie heeft uitgesproken bespreken.
Omdat we maar twee uur tijd hebben,
hebben we dat samengebracht tot drie onderwerpen.
Het eerste onderwerp is actief en passief openbaar maken.
Het tweede onderwerp is inclusiviteit en toegankelijkheid.
Uiteindelijk gaan we ook over regie op gegevens praten.
Dat doen we in rondes.
Maar we gaan ook aan de staatssecretaris vragen...
of ze de Transparantieprijs wil uitreiken.
Helaas mag ze dit jaar zelf niet kiezen.
Vorig jaar hebben wij gezamenlijk gekozen.
Maar we hebben dit jaar besloten om de kijkers thuis te laten kiezen.
Dus het wordt een spannende wedstrijd.
Wij leggen ons bij het oordeel op voorhand neer van de kijker thuis.
Hoe dat werkt dat gaat Mariëlle uitleggen.
Dankjewel Arre.
Je kunt thuis meedoen met het gesprek aan tafel.
Daar gebruiken we de Mentimeter voor.
We hebben een aantal vragen en een aantal stellingen waar je op kunt reageren.
Je kunt straks ook meestemmen op de Transparantieprijs.
Om dat te kunnen doen is het van belang dat je even inlogt op de Mentimeter.
Het verschijnt nu in beeld.
Je kunt de QR-code gebruiken of anders inloggen op www.menti.com
De code die daar te gebruiken is:
61855954
Dus doe vooral mee.
Dankjewel Mariëlle.
Zoals ik daarnet al vertelde,
die Woo is natuurlijk cruciaal.
Hij is ook wel anders dan de Wob.
De Wob gaat over de openbaarheid van bestuur.
Maar hier gaat het eigenlijk over open overheid,
want een veel grotere ideaal is dan alleen openbaarheid.
Ik denk dat we daarover moeten praten.
Allereerst wil ik jou nog een keer welkom heten Alexandra.
Vinden jullie goed als we elkaar tutoyeren?
Wat als ik nu nee zeg?
Dat doen we eigenlijk altijd.
Dus het is ook wel goed.
Dan moet ik er wel aan wennen.
Dat is goed? - Natuurlijk.
Je bent staatssecretaris.
De Woo heeft nu ook wel een stuk,
dat ligt bij de minister en een stuk dat ligt bij jou.
We praten vandaag echt ook wel veel over de informatiekant daarvan.
Die ligt meer bij jou.
Maar hoe kijk jij tegen die Woo aan.
Wat is jouw rol daarin om die werkelijkheid te laten worden,
die idealen van de Woo?
Nummer één is:
het is fantastisch dat deze wet er is.
Er is ook hard aan gewerkt.
Straks krijgen we ook een van de...
mensen die eraan gewerkt heeft of zelfs twee krijgen we ook nog te zien en te spreken.
Maar het is natuurlijk wel een ingewikkelde klus om daadwerkelijk ook te zorgen...
dat we voor elkaar krijgen wat de wet beoogt.
Dat komt voor een deel omdat onze informatiehuishouding...
helemaal nog niet zo erg op orde is.
Dat betekent dus dat het lastig is vaak om aan vragen te voldoen die burgers hebben.
We merken ook dat het,
en ik ga al gelijk in op de paar dingen waar we echt mee zitten te worstelen,
we merken ook dat de vragen die mensen stellen soms heel groot zijn.
Dus dat er ontzettend veel informatie moet worden verzameld.
Dat heeft dan weer consequenties voor de...
termijnen waarop we in staat zijn om antwoord te geven.
Met andere woorden:
ik vind het supergoed dat de wet er is.
Die openheid en openbaarheid is heel erg nodig.
Maar we zijn op onderdelen eigenlijk nog helemaal niet klaar...
voor om die hele grote vragen die mensen vaak stellen,
ook snel te beantwoorden.
Soms ook overigens kleinere vragen snel te beantwoorden.
Er is dus ook nog ontzettend veel werk te doen om te zorgen...
dat we die transparantie ook echt krijgen.
Dat we gaan werken op een manier dat het sneller en makkelijker mogelijk is...
om aanvragen van mensen te beantwoorden.
Omdat het oogmerk van die wet,
inderdaad je las het net ook al op,
het feit dat we open en transparant moeten zijn.
Dat we helder moeten zijn voor burgers wat er gebeurt.
Dat is natuurlijk wel iets wat we echt ook graag willen bereiken.
Wat ik wel bijzonder vind in dit verband is dat die...
openbaarheid meer gaat over documenten en informatie.
Maar openheid gaat eigenlijk verder.
Die vraagt ook om inclusiviteit.
Die vraagt om toegankelijkheid.
Dan in alle uitingsvormen.
Dus niet alleen beleidsmatig maar je hebt ook een open uitvoering nodig,
waar je je welkom voelt.
Waar als je het niet kan vinden je geholpen wordt.
Want ik weet ook dat jij bijvoorbeeld rond proactieve dienstverlening veel wilt.
Ik zie dat eigenlijk ook als een onderdeel van openheid.
Hoe kijk jij daartegenaan?
Zeker.
Het vraagt natuurlijk dat je beleid samen maakt...
met de mensen voor wie je dat beleid maakt.
Of het nu een subsidieregeling is of wat je nadenkt over een nieuwe wet.
Het heeft te maken met,
inderdaad als je ook dingen aan het uitvoeren bent,
dat je zorgt dat mensen erbij betrokken zijn.
Dat ze zich geholpen voelen.
Dat je een overheid bent die open en responsief is.
Dat is natuurlijk ook precies wat maakt dat het soms ook best ingewikkeld is,
want we hebben natuurlijk te maken met heel veel beleid dat al veel eerder gemaakt is.
We hebben te maken met een uitvoeringspraktijk...
die nog helemaal niet zo toegesneden is hierop.
Met andere woorden: er is echt nog wel heel veel te doen om te zorgen dat we...
veel transparanter gaan werken.
Veel meer samen met burgers en bedrijven.
Maar vooral ook om te zorgen dat we die informatie die er is,
ook op een manier openbaar maken.
Wat mij betreft dus ook veel proactiever.
Zodat mensen er ook echt iets mee kunnen.
Want alleen maar een bak informatie op het web zetten,
daar heeft een burger natuurlijk ook niks aan.
Een bak is nog best wel complimenteus.
Dus het kunnen wel een paar hooibergen zijn.
Het is inderdaad ongelooflijk veel.
In deze ronde een laatste vraag,
waar zou jouw accent op dit moment op liggen?
Wat vind je nu het duidelijkst niet goed gaan waarvan je zegt:
daar duw ik op.
Het zijn een beetje twee dingen.
Dus samen ook met Hanke Bruins Slot...
kijken we heel erg naar de termijnen van...
openbaar maken van informatie als mensen erom vragen.
Maar voor mij persoonlijk...
zijn eigenlijk twee dingen die ik ook echt ontzettend belangrijk vind.
Het eerste is, is dat we op een andere manier gaan werken.
We moeten op zekere hoogte de kraan dicht krijgen...
van de manier waarop we nu bij de overheid werken,
waardoor we ongelooflijk veel documenten en documentatie...
op allerlei verschillende manieren creëren.
Ook weer opslaan.
Dat maakt dat het ongelooflijk moeilijk is...
om op een goede manier niet alleen transparant te zijn.
Ook om proactief te zijn.
Maar ook om te zorgen als iemand een vraag stelt om snel antwoord te geven.
Zelfs wanneer het nog maar van twee of drie maanden geleden is.
Dus het werken aan die manier,
de betere manier van werken is denk ik één ding die ontzettend belangrijk is.
Het tweede is een onderwerp waar wij ook samen veel aan gewerkt hebben.
Is om te zorgen dat we ook zorgen dat overheidsinformatie...
veel beter aan elkaar gekoppeld wordt.
Zodat niet mensen altijd bij ons moeten komen om een hulpvraag,
maar dat we die ook veel meer alvast voor ze kunnen beantwoorden.
Of het nu gaat bijvoorbeeld over die energiesubsidie,
die we in de afgelopen tijd hebben gegeven.
We wisten zelf niet wie eigenlijk precies daarvoor in aanmerking kwam.
Dat het leidt tot ofwel een heel ongerichte regeling,
die heel veel geld kost.
En ook mensen geld geven die het eigenlijk helemaal niet nodig hebben.
Het zorgt er ook voor dat mensen die er wel recht op hebben,
het niet krijgen omdat ze niet weten waar ze terecht moeten.
Daaraan werken is wat mij betreft ook heel belangrijk.
Dat laatste is echt een uitvoeringsvraag.
We hebben onze informatie zo georganiseerd dat we dit niet weten.
Het is niet van god gegeven dat we het niet weten.
We hebben het zo georganiseerd dat we dat niet weten.
Ja, omdat we ook soms onszelf te veel laten ketenen denk ik ook door privacyregels.
Niet omdat die niet belangrijk zijn,
maar omdat we volgens mij onszelf ook veel te veel beperken en zeggen:
het mag allemaal niet.
Terwijl heel veel meer mag dan we denken.
Dank je.
Ik ga naar Eppo van Nispen.
Welkom. - Dankjewel.
Kun je iets over jezelf vertellen?
En dan vooral ook inzoomen op de maatschappelijke coalitie.
Ik zeg altijd: ik ben de lijdzame burger in dit land.
Ik heb daar niet voor gevraagd.
Mijn ouders hebben mij hier doen neerplanten.
Als die lijdzame burger,
maar goed heel lijdzaam ben ik dan ook weer niet,
altijd wel bezig geweest met dat informatievraagstuk.
Wat is mijn rol?
Wie mag ik zijn?
En hoe fijn is het als er dan een overheid zou zijn die je helpt.
Ik heb vanavond het genoegen om op een diner te zijn waar Barack Obama ook spreekt.
Die heeft het dan over empowering,
dat is zijn foundation,
en dat is eigenlijk wat je hoopt dat een overheid doet.
Je empoweren.
Je op je plek zetten.
Daar is natuurlijk die hele kant van informatie heel belangrijk.
Mijn vader was een van de medewerkers van het sofinummer.
Je weet het wel.
Dus ik ben opgevoed met privacy tot in de tandjes.
Daarnaast heb ik ooit bij televisie gewerkt.
Maar vooral mijn leukste baan was bibliothecaris zijn.
De informatiespecialist bij uitstek eigenlijk.
Nu ben ik archivaris van het leukste instituut van Nederland.
Het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid.
De archivaris van dienst.
Die dingen allemaal bij elkaar...
en altijd de wens om ervoor te zorgen dat je een overheid hebt die empowert,
betekent dat je dingen aan elkaar moet knopen.
Zeker in de wereld van waar wij nu digitaliseren.
Waar we automatiseren.
Waarin we denken alles is wel te vinden.
Terwijl eigenlijk nu dingen veel minder vindbaar zijn.
Vorig jaar werd ik gevraagd om ambassadeur te zijn van...
de coalitie Over Informatie Gesproken.
Maatschappelijke coalitie en belangrijk is dat woord maatschappelijk...
omdat daar veel meer partijen in zitten dan alleen maar de overheid.
Als ik thuis tegen mijn kinderen zeg dat ik...
ambassadeur ben van de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken,
is er geen gejuich aan mijn keukentafel.
Maar denken waar gaat het over?
Maar het gaat echt ergens over.
Het gaat over een heleboel betrokken mensen.
De mensen thuis kunnen het nu niet zien,
maar er zit hier een zaal vol met betrokken mensen.
Die eigenlijk willen dat we net zoals de staatssecretaris en net zoals jij Arre,
die een fantastische ronde door Nederland heeft gedaan,
langs bibliotheken met keukentafels, ophalen:
wat is er nodig om die open overheid echt te kunnen zijn?
Dat betekent dat je dat letterlijk met zijn allen moet doen.
Dit is gloedvolle betoog dat hebben jullie samengevat in een manifest.
Dat ligt hier onder mijn kussen.
Ik zie dat de staatssecretaris het ook heeft liggen.
Het natuurlijk zorgen en ook weer oplossingen.
Ik heb het bij de oplossingen opengelegd.
Laten we daar maar kijken.
Heel goed.
Ik heb geprobeerd die zorgen te bundelen in drie hoofdzorgen.
Open.
Inclusief.
En regie.
Dat zijn eigenlijk de drie woorden die ik eruit heb gepakt...
en waar we vandaag over doorpraten.
Kun je over alle drie de onderwerpen een eerste schot geven van:
wat moeten we doen om meer open te zijn?
Wat moeten we doen om meer inclusief te zijn?
Waar zit die eigen regie?
Ik denk alle drie hele mooie onderwerpen en ik denk ook wel de belangrijkste.
Een van de zorgen is dat er natuurlijk veel wantrouwen is.
Ik denk dat die drie daar een belangrijke rol in spelen.
Wantrouwen naar de overheid toe.
Wat moeten we doen om meer open te zijn?
Daar is heel veel over opgehaald.
Maar belangrijk is,
practise what you preach,
dat is al bijvoorbeeld een van de dingen.
Ervoor zorgen dat het daadwerkelijk open is.
Dat die actief is. Dat je mensen erbij betrekt.
Dat je probeert echt je te houden aan de termijnen die er in die wet staan.
Want die zijn er niet voor niets.
Dat iedereen daar ook het gevoel heeft dat het open is.
Dat je niet denkt,
ze houden iets achter.
Het mooiste vind ik altijd van die afgelakte stukken.
Dat is het tegenovergestelde van die openheid...
want dat is wat mensen zien in de media.
Die zien alleen maar stukken in de media komen.
En ik heb het niet over mensen die genuanceerd denken.
Ik heb het gewoon over de lijdzaam burger.
Die kijkt naar het nieuws en die denkt, hé.
Boem.
En er komt een hele zwart stuk na het andere zwarte stuk.
Ik herinner me de beelden nog,
die herinner jij misschien ook nog wel,
staatssecretaris van Financiën dat die dossiers voor 100 procent zwart waren.
Althans, dan lieten ze natuurlijk die pagina's zien op televisie.
Dat is de beeldvorming maar daar heb je mee te maken.
Wat ik daar wel ingewikkeld aan vind is,
is dat er ook informatie is bijvoorbeeld over burgers zelf.
Want daar ging het in die dossiers natuurlijk vaak over,
die je niet zomaar kunt krijgen.
Het is niet de bedoeling dat ik jouw belastingaanslag...
mag opvragen en ook mag bekijken.
In Zweden kan het.
Maar goed dat doen wij hier niet of andere soorten van informatie.
Ik denk dat dat ook wel goed is.
Maar het punt blijft natuurlijk dat we...
in de basis open en transparant willen zijn over het beleid.
Over allerlei informatie die er is.
En dat dat vaak nog heel erg ingewikkeld is.
Niet alleen maar omdat we het niet willen,
maar zeker ook omdat we het best wel complex hebben gemaakt hoe we werken.
Waardoor het helemaal niet zo simpel en eenvoudig is.
Dat is denk ik waar we het ook heel veel over moeten hebben.
Niet alleen maar de wil om transparant te zijn.
Om dat ook proactief te doen.
Idealiter wil je natuurlijk dat alle informatie gewoon al openbaar is,
zodat je nooit meer zo'n Woo-verzoek hoeft te doen.
Want het is er gewoon al.
Je hoeft alleen maar een bibliothecaris te hebben.
Misschien dat jij die rol ook nog kunt spelen die je dan helpt om...
in die berg informatie te zoeken wat jij nodig hebt.
Dat is openheid.
Dan inclusiviteit.
Inclusiviteit is een kolfje naar de hand van de staatsecretaris,
denken we daar allemaal in hetzelfde nastreven,
is dat je de groep laaggeletterden,
digitaal laaggeletterden.
Vergeet dat ook niet.
Je hebt laaggeletterd maar je hebt ook digitaal laaggeletterden.
Mijn moeder is er een prachtig voorbeeld van.
Best een slimme vrouw maar dementeert op dit moment.
Dus die heeft een andere toegang voor haar om...
om te gaan met die openheid van de overheid.
Die begrijpt dat niet en kan dat niet.
Dus je hebt een steeds groter groeiende groep in ieder geval die dat nodig heeft.
Waar wij moeten zorgen dat men die toegang blijft houden.
Dat gebeurt nu via de bibliotheken met de zogenaamde IDO's.
Dus daar gebeurt heel veel.
Alleen, het is echt een daunting task,
wat mij betreft.
Overigens, heel veel betrokken mensen ook op dit dossier.
Maar we zijn er nog lang niet.
Met lang is echt lang.
Dus we moeten er aan werken.
Dan het laatste onderwerp, regie.
Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.
Daar ben ik mee opgevoed als kind.
Of het nu naar de grote big tech in Amerika gaat,
China of elders,
het feit dat ik eigenlijk helemaal geen regie heb op mijn eigen data,
aan wie ik dat precies geef,
dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.
Dat is een basisrecht,
een grondrecht.
Dat is niet alleen de overheid want dan...
gaan we ook de big tech-achtige discussies krijgen.
Maar die overheid zal als eerste daar in ieder geval op allerlei fronten,
en dat doen ze ook wel,
dat zie ik ook dus het is niet zo dat het niet gebeurt,
maar daar zouden we nog echt wat stappen in kunnen maken.
Dan is het niet alleen beleidsinformatie maar het is ook uitvoeringsinformatie.
Je kunt het zo gek niet bedenken.
Informatie is in die zin letterlijk in ons hele systeem verweven.
Mijn verklaring zal een beetje zijn dat die bestuurscultuur die erachter zit,
jarenlang toch anders is geweest.
Dat we dus niet alleen aan de oppervlakte die openheid...
en de regie moet bevorderen,
maar dat we eigenlijk dieper naar die bestuurscultuur moeten.
Dat is natuurlijk wel een thema wat groter is dan alleen maar informatie.
Het is dat.
Gelukkig laten we ons steeds meer zien.
Je kunt zelf ook al zien wie bijvoorbeeld op basis van jouw BSN...
informatie over jou heeft opgevraagd.
Maar de kern is,
het gaat inderdaad over een cultuur,
over een werkwijze,
over een manier van informatie verzamelen en opslaan,
die het dan ook mogelijk maakt om het te kunnen delen.
En een meer proactieve uitvoering,
daar is dus best wat werk te doen.
Daarom is het ook wel dat we na een jaar zeggen van,
er zijn allerlei dingen die nog niet geregeld zijn.
Het is natuurlijk aan de ene kant van,
je zou willen dat het allemaal al geregeld was.
Tegelijkertijd denk ik dat het ook wel realistisch is om...
ervan uit te gaan dat we hier echt nog stappen te zetten hebben.
Dat het vooral van belang is dat we met elkaar dan bepalen:
wat zijn dan de goede stappen in de komende tijd?
Wat kan als eerste, tweede en derde?
Hoe zorgen we dan ook dat dat voor mensen werkt?
Want dat thema gaat natuurlijk niet alleen maar over openheid en transparantie.
Maar het gaat natuurlijk inderdaad ook in de basis over wat je eerder al noemde,
namelijk vertrouwen in de overheid.
Begrijp ik het nog? Snap ik het nog?
Heb ik het idee dat er iets gebeurt wat ik kan volgen?
Is de overheid daar ook echt voor mij?
Die vragen zitten natuurlijk allemaal in de basis achter dit thema.
Op een gegeven had ik een filmpje,
archivaris van het leukste instituut.
Het was een prachtig filmpje van enige tijd geleden...
over hoe men in de tachtig jaren omging met de openheid van het bestuur.
Dit betroffen gemeenten in deze omgeving.
Ik zal geen namen noemen voor de rest.
Maar het was hilarisch.
De burgemeester die eigenlijk niet wilde dat er ook maar iets naar buiten kwam.
De journalist er natuurlijk wel naar vroeg.
Dat is denk ik wel veranderd.
Kan ook niet anders.
De openheid is in een samenleving waar die digitaliseert eigenlijk heel groot.
Zou je ook verwachten.
Dit was heel leuk om te laten zien,
dat het soms toch nog ook op allerlei bestuurslagen soms ingewikkeld is.
Wat vertel ik nu? Maar dat zouden we toch niet vertellen?
Of wat ingewikkeld want dan krijgen we protesten.
Waar het natuurlijk heel vaak over gaat is:
mensen vinden terecht dat de overheid ook regie neemt om problemen aan te pakken.
Soms is het dan ook nodig om in het kader van die regie te bedenken van,
hoe gaan we dit proces dan doen?
Als je alle discussies de hele tijd in het openbaar hebt,
wordt het soms ook moeilijk om die regie te hebben en te houden.
Dus die balans is er natuurlijk.
We zijn geneigd om van nature een beetje dat allemaal:
maar laat me nu eerst even over nadenken en dan kom ik met mijn verhaal.
Dat werkt gewoon eigenlijk niet meer.
Daar moet je open in zijn.
Bestuurders, het is ook hun taak om het een beetje moeilijk te hebben.
Dat lukt wel.
Dat lukt aardig.
We hebben ook mensen uitgenodigd die hier verder mee bezig zijn.
Onder andere Bart Snels,
die wil ik graag aan tafel vragen.
Serv Wiemers.
Guido Enthoven.
En Sarah Morassi.
We gaan in de eerste ronde vooral praten over actieve en passieve openbaarheid.
En hoe het daarmee staat.
Ik begin met jou Bart,
want jij bent misschien kan ik dat wel zeggen,
gewoon de kwade genius achter deze wet.
Maar als ik het positief formuleer,
ben jij een van de mensen die hier hard voor gevochten heeft in een vorige rol.
Wat was jouw hoop eigenlijk?
Wat was jouw bedoeling met die wet?
Allereerst ook gewoon om die wet uiteindelijk eens een keer aan de meerderheid...
te brengen in de Tweede en Eerste Kamer.
Er is tien jaar gewerkt aan die wet.
Het was een voormalig GroenLinks Kamerlid Mariko Peters...
die volgens mij in 2010 begon in de fractie met die Wob moet eens aangepast worden.
We moeten echt op een andere manier na gaan denken over wat transparantie is.
Wat open overheid is.
Daar is D66 bij gekomen.
Uiteindelijk strandde die wet bijna.
Lag op sterven na dood in de Eerste Kamer in 2016.
Toen was er een zinnetje in het vorige regeerakkoord,
dat het kabinet de opdracht kreeg om met de initiatiefnemers in overleg te treden...
om tot een betaalbare en uitvoerbare Wet open overheid te komen.
Dat was wel de belangrijkste opdracht want na tien jaar daaraan werken,
was het ook wel nodig om weer die grote stap vooruit te zetten.
Want die Wob was ook wel wat verouderd en er waren allerlei andere thema’s...
waarvan wij vonden aandacht moesten krijgen.
Dus dat was het eerste belang.
Het tweede belang was,
en dat had er ook wel iets mee te maken met hoe ik dat heb beleefd,
ik denk dat dit een van de meest complexe initiatief wetten...
is die er ooit gemaakt zijn.
Kamerleden die initiatiefwetten maken,
dat zijn meestal kleine wetten,
een beetje overzichtelijk.
Dan krijg je wat ambtelijke ondersteuning en dan lukt dat wel.
Maar dit was zo’n grote wet...
waarin we ook samen met ambtelijke ondersteuning van BZK gewerkt hebben.
Maar met heel veel organisaties want ook de reikwijdte werd groter.
Eigenlijk alle discussies die ik voerde...
in die paar jaar dat ik die wet mocht doen,
was het altijd: dit kan niet.
Hier heb ik zorgen over.
Kunnen jullie hier rekening mee houden?
Kan dit niet een stapje terug?
Of het nu mensen waren vanuit het kabinet,
in de Tweede Kamer of bij al die organisaties die betrokken waren,
het was altijd toch een stukje minder.
Een stukje minder openheid.
Toch een stukje minder transparantie.
Want anders gaan we het niet steunen,
zijn we niet blij of gaan we er niet achterstaan, et cetera.
Maar het gaf ook iets aan dat het wel een debat was van deskundigen.
Van mensen onderling.
Een beetje hier,
wel fijn dat het uitgezonden wordt,
maar het was een debat dat ging over mensen die verstand hadden van overheidsinformatie.
Terwijl het natuurlijk gewoon een debat is over:
niet alleen hoe de overheid werkt,
maar informatie is van de burger.
De burger moet mee kunnen doen aan het debat over welke informatie ze willen hebben.
En hoe de overheid daarmee omgaat.
Dat is een maatschappelijk debat.
Dat is wel gelukt om dat debat...
ietsjes te verbreden en uit die achterkamer te halen.
Het is ook belangrijk dat de maatschappelijke coalitie er is.
Dat die gevraagd wordt om mee te denken,
mee te onderzoeken, mee te creëren eigenlijk.
Dat zou helemaal mooi zijn.
Want misschien moet die overheid in haar...
openheidsstrategie ook meer anderen betrekken.
Als je nu kijkt naar jouw idealen.
Je wist dat die ging komen, hè? - Ja.
Wat vind je ervan op dit moment?
Die wet begon tien jaar geleden echt revolutionair.
Met een van de belangrijkste elementen die daarin zat,
dat er een groot register zou komen...
waarin alle overheidsinformatie zou staan.
Die ook altijd te doorzoeken was...
door journalisten en burgers om te kijken wat voor informatie is er eigenlijk?
Daar strandde de wet ook op in de Eerste Kamer.
Want daar ontstond toch zowel politieke druk als een...
merkwaardige exercitie van ABDTOPConsult,
dat het één miljard zou gaan kosten aan investeringen.
En één miljard per jaar dus onuitvoerbaar dus onbetaalbaar.
Maar dat beeld,
die stip op de horizon heb ik nog steeds wel.
Dat heeft iets te maken met de informatiehuishouding van de overheid.
Maar ook hoe je het vindbaar maakt en openmaakt.
Maar wat ik langzaam maar zeker,
en daar hielp ook wel de toeslagenaffaire bij,
belangrijk vind is dat we een aantal instituties ook in die wet hebben gezet.
Serv is daar onderdeel van.
Het adviescollege dat in de wet is gekomen.
Vroeger stond er ook nog de informatiecommissaris in.
Die is al een keer politiek gesneuveld...
maar die is op een andere manier weer teruggekomen.
Maar ook de contactambtenaren die overal een rol moeten spelen.
Dat zorgt ervoor dat in die wet zelf zit...
dat het publieke debat ook gestimuleerd wordt.
Daar zorgen ook dit soort instituties voor.
Dan gaan we gelijk daarnaartoe als je dat goed vindt.
Serv en Guido.
Een microfoon per persoon moet lukken.
Kunnen jullie kort vertellen wat jullie beeld is van een jaar Woo?
En wat de stand van zaken is op dit moment.
Mag ik bij jou beginnen?
Het is wel heel erg een dubbel gevoel.
Toen ik hiernaartoe ging dacht ik eigenlijk, het is een soort van verjaardag.
De eerste verjaardag van een kindje dat na een jaar nog steeds in de couveuse ligt.
Nog steeds aan de beademing en nog steeds aan de sondevoeding.
We hebben dan die Woo en daar zijn we op zich blij mee.
Ik denk echt dat het een goede stap vooruit is.
Wat Bart ook al zei,
met name die actieve openbaarmaking,
dat is echt een flinke stap vooruit vergeleken met Wet openbaarheid van bestuur.
Maar je ziet in de praktijk,
en dat is het onderzoek wat Guido’s club en mijn club hebben gedaan,
dan heb je het over de Open State Foundation,
je ziet dat de termijnen voor beantwoording van Woo-verzoeken...
echt nog steeds veel te lang zijn.
En zelfs nog zijn gegroeid van 161 dagen vorig jaar naar 167 dagen nu.
Dat is gewoon echt veel te lang.
Als je kijkt naar de actieve openbaarmaking,
waar juist deze rol voor is, dan is er eigenlijk nog niks gebeurd.
Want we hebben PLOOI,
Platform Open Overheidsinformatie,
en daar is de stekker eruit getrokken.
Hier ben je wel wat erg hard hoor.
Ik herinner me de beslisnota’s die openbaar zijn.
Dat vond ik een enorme stap.
Ik ben voorzitter geweest van het ouderpanel van de gedupeerden.
Die lazen die beslisnota’s.
Dat werkte direct door.
Er gebeurt veel.
De staatssecretaris zie ik met veel enthousiasme rondlopen dus er gebeurt veel.
Er wordt heel veel gerend.
Dat zie je ook op allerlei andere niveaus.
Ook bij de provincies.
Ook bij de gemeenten.
Maar wat het daadwerkelijke resultaat is,
dat is er nog onvoldoende.
Maar de vraag is een beetje:
hoe realistisch is het om dit ook allemaal op korte termijn te zien?
Daarom vind ik het wel goed dat we dit debat ook hebben.
Want mijn punt is een beetje,
dat heb ik natuurlijk gezien en Bart was toen nog Kamerlid rondom de toeslagen,
we hebben ongelooflijk hard gewerkt jarenlang bij Financiën...
om die informatie boven water te krijgen van wat is er precies gebeurd?
Elke keer weer als we verder gingen zoeken,
kwam er toch weer ergens nieuwe informatie uit.
Dat was vooral het probleem...
van dat we een ontzettend slechte informatiehuishouding hebben.
Want als je medewerker bent van de overheid of als je in die rol waarin ik zit,
heb je ongelooflijk veel.
Je hebt Digidoc.
Je hebt e-mail.
Je hebt Whatsapp.
Van alles en nog wat.
Dat organiseren we niet goed.
Sommige overheidsorganisaties zijn er beter in maar de meesten heel slecht.
Dus vaak is het ongelooflijk lastig.
Zonder dat er sprake is van onwil,
is er zo ontzettend veel informatie...
op allerlei plekken slecht georganiseerd en slecht toegankelijk.
Dat als je maar een Woo-verzoek stelt,
en we hebben het nu alleen nog even over die Woo-verzoeken...
en nog niet over actief openbaar maken,
dat het inderdaad gewoon een waanzinnige klus is om dat uit te vinden.
We hebben natuurlijk ook een onderzoekje gedaan naar,
en dat is niet om te zeggen van dat het niet moet of zo,
maar wel dat het ook ongelooflijk lastig is om de vragen te stellen:
wanneer is dit echt veel beter?
Wanneer hebben we echt heel veel kortere termijnen...
als je vragen stelt over informatie uit het verleden?
Volgens mij gaat dat pas echt ontstaan...
en kunnen we die proactieve transparantie ook pas doen...
wanneer wij ook echt op een hele andere manier gaan werken.
Want we maken er ook een rommel van.
In het zelfde bestand met zeer significante beleidsinformatie...
staan ook die e-mailtjes over:
er is vanmiddag taart op de gang.
Het is gewoon een grote...
Maar dat is dus wel waarom het ook soms zo rottig is...
omdat soms de titel van dat 'taart op de gang'...
toevallig nog het mailtje is wat je daarvoor had gestuurd...
of aan diezelfde collega’s waardoor het lijkt alsof het wel...
over het maken van een wet gaat of zoiets dergelijks.
Dus ik probeer even superopen en transparant te zijn.
De reden waarom het onder andere zo ingewikkeld is,
is niet omdat er onwil is maar omdat het nog zo ontzettend matig georganiseerd is.
We hebben daar ook nog eens een internationaal vergelijkend onderzoek gedaan.
Dan geef ik jou weer het woord maar om te kijken naar:
wat is het precies wat wij allemaal erin gestopt hebben?
Wat zien wij als een document?
Terwijl je bijvoorbeeld ziet, heel veel mensen zeggen:
in Scandinavië is het supergoed georganiseerd.
We gaan even naar Guido.
Hoewel ik dit beeld wel herken in die zin dat ik ook als regeringscommissaris heb gezegd:
jongens, als de ambtenaren moeten blijven werken met de boel die ze nu hebben,
is het eigenlijk onmogelijk om aan de voorwaarden te voldoen.
En misschien was die een miljard eigenlijk best nog wel waar.
Reëel.
Alleen had toen de alarmbel af moeten gaan.
Als ze toen hadden gezegd van:
we hebben een miljard nodig.
Dan hadden ze eigenlijk gezegd: dit is een grote puinhoop.
Dan moet je dus niet zeggen: het kan niet.
Dan moet je zeggen: we moeten ontzettend hard aan het werk.
Dat is precies wat we moeten doen.
Dat hebben ze niet in 2015 toen dat rapport van ABD Consult uitkwam...
Was dat 2015?
Ja, 2015.
Dat was het argument om het niet te willen.
We hebben hier een grote achterstand en een opdracht.
En de maatschappelijke wantrouwenschade zeg ik altijd maar.
Doordat je het niet hebt opgelost,
kost je dit ook gewoon geld.
Daarom moeten we denk ik met elkaar ook gewoon bepalen:
jongens, gegeven dat we staan waar we staan.
Daar is een supergoede wet.
We gaan natuurlijk nog evalueren en kijken hoe die beter kan op onderdelen.
Maar er is in principe een prima wet.
En het tweede is dus dan:
maar wat is nu de feitelijke praktijk van vandaag?
In december hebben we excuses gemaakt voor het slavernijverleden.
Er waren mensen die zeiden: mag ik even de documenten...
van de twee maanden daarvoor hebben?
Daar hadden we al moeite mee om dat snel boven water te krijgen.
Dat was nog supervers.
Laat staan dat als je informatie gaat vragen van vijf jaar geleden of tien jaar geleden.
Dus het zorgen dat we die werkwijze gaan aanpassen...
om daarmee ook fundamenteel te zorgen dat we proactief transparant kunnen zijn,
maar ook veel sneller antwoorden kunnen geven op vragen.
Dat is heel belangrijk...
want we werken echt met zo veel verschillende systemen naast elkaar.
Het wordt allemaal niet gedocumenteerd.
Ik denk dat het naast die systemen,
dat het toch ook wel een cultuurprobleem is.
Als jij informatie wilt als staatssecretaris,
heb je dat binnen drie dagen op je bureau.
Als een burger of journalist informatie wil,
dan duurt het gemiddeld zes maanden.
Daar zit echt wel een probleem.
Wij hebben ook onderzocht in dat rapport Matglas waar Serve net aan refereerde,
dat ook bij kleine Woo-verzoeken dus maximaal 50 pagina's,
helemaal niet heel groot en complex,
dat is de meerderheid van de Woo-verzoeken,
die doen er ook meer dan 110 dagen over.
Dus er zit ook iets in de cultuur van het denken binnen de overheid.
Dat je primair de minister dient en journalisten en burgers dat is gedoe,
is ingewikkeld en wordt als corvee gezien.
Dat blijkt uit het onderzoek dus dat is één opmerking.
Dat blijkt uit het onderzoek?
Hoe bedoel je dat?
Dat blijkt uit de resultaten?
Overigens, de kijkers doen dat ook.
Die zeggen: cultuurverandering, houding, gedrag.
Dat zijn de grootste.
Laat ik een ding erover zeggen:
mijn ervaring rondom de toeslagen,
elke keer kwam er weer nieuwe informatie.
Hoe vaak ik niet gevraagd heb aan medewerkers:
jongens, kunnen jullie alsjeblieft zorgen dat we nu een keer alles krijgen?
Het bleek elke keer gewoon heel moeilijk te vinden te zijn.
Maar het is niet zo dat een journalist zomaar slechter bediend wordt...
dan een minister of staatssecretaris.
Het is gewoon überhaupt heel lastig om vaak informatie boven water te krijgen.
Wat ernstig is dus laten we daar helder over zijn.
Maar het is niet een soort idee van:
we zijn voortdurend bezig bij die ministeries...
om alles af te dekken en toe te dekken.
Dat is niet wat ik heb gemerkt dat het verhaal is.
Maar het dan toch specifieker te maken,
als er verzoeken binnenkomen wordt het toch vaak als corvee gezien.
Daar zijn genoeg aanwijzingen voor.
Bijvoorbeeld ook bij het adviescollege waar ik nu in zit.
Als je kijkt naar de beantwoording van de Woo-verzoeken rondom corona,
dan is er heel erg veel gelakt waar wij dan vertrouwelijke inzage mochten hebben.
Dat viel eigenlijk allemaal reuze mee.
Ongeveer de helft was gewoon echt niet nodig om te lakken.
Daar moeten we meer onderzoek naar doen.
De zogenaamde I-grond.
Er zijn een heleboel uitzonderingen in de Woo geschreven...
waaronder het belang van de staat.
Dat is een hele algemene.
Bart heeft er wel voor gezorgd dat het nog een relatieve uitzonderingsgrond was.
Je zou het eigenlijk moeten vergelijken met andere noodzaken.
Maar het blijkt dat die heel erg vaak gebruikt wordt:
het belang van de staat.
Dat is veel en veel te algemeen.
Dat komt voort uit toch een soort van angst bij ambtenaren van:
je weet het allemaal niet zeker.
Laten we dit risico maar uitsluiten.
Misschien dat we de bestuurder in een kwaad daglicht zetten.
Misschien zijn er privacyschendingen.
Ik begrijp al die zorg.
Iedereen begrijpt wel die zorg.
Die zijn meestal vanuit goede intenties gemaakt,
maar het resultaat is dat er een veel groter risico gaat ontstaan.
Namelijk dat de burger denkt,
wat gebeurt hier?
Ik ga naar Sarah.
Sarah, jij bent degene die ook heel hard werkt aan dit onderwerp.
We schetsen een situatie waarin iedereen het is anders wil.
Maar we op dit moment geconfronteerd worden.
Daar zijn de verklaringen dan nog een beetje verschillend in.
Enerzijds,
de rommel en de onmogelijke situatie waarin het nu is opgeslagen...
zodat het zoeken ingewikkeld is.
Dan is het corvee.
Als ik door een shitload aan informatie moet werken die ongeorganiseerd is,
dan begin ik te zuchten.
Dan heb ik geen leuk werk.
Ook al wil ik het dan ga ik toch zuchten.
Dus ik benieuwd,
waar zit volgens jou het belangrijkste knelpunt op dit moment?
Jij bent dagelijks ermee bezig om het beter te maken.
Waar zit volgens jou de bottleneck om het voor elkaar te krijgen?
Drie dingen.
Één is:
ik denk dat we na een jaar Woo terug kunnen kijken en dat we kunnen zeggen:
er zijn veel stappen gezet,
maar we zijn er nog niet.
Ik vind het ook wel grappig om bijvoorbeeld net te zien,
dat actieve openbaarmaking van beslisnota's,
wat heel lang eigenlijk not done was bij de overheid.
Nu binnen een relatief korte periode is dat normaal.
We zien het niet eens meer dat dat een wijziging is.
Dat vind ik heel fijn. Dat is een stap in de goede richting van de cultuur.
Maar we zijn er nog echt niet en vooral die termijnen van die Woo-verzoeken,
dat kan niet. Dat moet beter.
Wat is jouw verklaring voor die termijnen?
Is dat onwil?
Dat is een beetje de discussie aan tafel.
Onwil.
De minister krijgt het wel op tijd en de journalist of de burger niet.
Of is het onvermogen meer.
Dat de situatie niet goed is.
Je hoort de Woo-verzoeker zeggen:
ik krijg mijn spullen niet op tijd.
Ik spreek heel veel mensen bij ministeries en andere departementen die echt uren werken.
Dat gun je ze niet en dan lukt het nog niet om op tijd te komen.
En beiden hebben ze gelijk. - Waarom lukt het ze dan niet?
Ik denk dat het een combinatie van zaken is.
Als de informatiehuishouding op orde is,
denk ik dat het een stuk helpt.
Maar we hadden net het voorbeeld van de minister vraagt iets.
Het is binnen drie dagen op tafel.
Ik heb nog nooit een minister gezien die vraagt om alle mails van een hele periode.
Dat kan een Woo-verzoeker wel vragen.
Dus het is ook ander type informatie waar om wordt gevraagd.
Misschien is het wel zo,
ik weet niet of ik dat zo stellig kan zeggen,
maar dat als een burger of een Woo-verzoeker...
dezelfde type informatie zou vragen als de minister,
dat ze het net zo snel zouden hebben.
Ik weet niet of dat kan maar dat is iets om over na te denken.
Dus ik heb een aantal dingen waarvan ik zie het knelt.
En ook een aantal dingen die ik terughoor van dat lukt niet.
Maar daarom gaan we ook een invoeringstoets dit jaar doen.
Waarin we echt kijken van wat zijn de knelpunten?
Want we kunnen daar allemaal een paar noemen.
Maar het is van belang om op een objectieve manier in kaart te laten brengen:
waar knelt het?
Hoe is het feitelijk verlopen?
En op die manier dan ook te kijken,
natuurlijk ook naar de good practice van:
hoe kan het beter?
Een beetje flauwe vraag misschien,
maar ik stel hem toch:
dat onderzoek,
hoe doe je dat?
Doe je dat als overheid of zeg je van:
ik heb interessante actoren in het maatschappelijke veld.
Ik vraag aan hen om samen met mij dat onderzoek te doen.
Of is dat een vraag die ik niet aan jou moet stellen?
Die kun je zeker aan mij stellen.
Ik zeg dan tegen je: beiden niet.
Want we willen dat degene die dat onderzoek gaat doen...
zo ver mogelijk van de materie af staat om echt een objectieve analyse te kunnen doen.
Dus we gaan het onderzoek niet zelf doen.
We gaan dat ook niet vragen aan...
de maatschappelijke partners waar we mee samenwerken.
Daar gaan we op een andere manier mee om.
Maar we gaan echt aan partijen...
waar we eigenlijk normaal niet mee samenwerken vragen van,
kom met een goede offerte.
En may the best win.
Wordt het dan parallel dus dat de één zegt: ik ben de minister.
En de ander is de journalist en stellen allebei dezelfde vraag,
wordt het dan zo’n onderzoek?
En dan geanonimiseerd zodat dat het niet herleidbaar is?
Want dan wordt het pas spannend.
Of stel ik nu een hele lastige vraag?
Waarvan ik hoop dat het lastig is eigenlijk.
Is heel lastig.
Misschien even een korte intro over het type onderzoek.
Het wordt in het kader van de invoeringstoets gedaan.
Een invoeringstoets is iets anders dan een uitvoeringstoets.
Maar de invoeringstoets is ingevoerd na de POK om te kijken van,
hoe zorgen we ervoor dat bij nieuwe wet- en regelgeving...
dat we een jaar nadat het is ingevoerd,
even de thermometer erin steken.
Dus we zeggen niet: stel dit als stel dat.
Maar we vragen een open vraag:
hoe is het feitelijk verlopen?
Waar knelt het en waar gaat het goed?
Op grond van die inventarisatie...
en aanbeveling van een extern bureau.
Dus geen van ons aan tafel zal dat gaan doen.
Maar jullie geven wel de opdracht.
Ik zou daar toch nog eens een keer over nadenken.
Als ik heel bot ben.
In wat modernere omgevingen doe je gemeenschappelijk onderzoek.
En juist het feit dat je gemeenschappelijk onderzoek doet,
de reden om uiteindelijk de resultaten te vertrouwen.
En niet door daar een hele onafhankelijke derde voor te vragen.
Maar zelfs de probleemdefinitie in de opdrachtformulering horen daarbij te zijn.
Maar het is een beetje flauw.
Ik denk dat het ook op zich goed is.
Want waar we het net ook over hebben,
dus er zit nog steeds ook merk ik bij de partijen aan tafel,
een soort van wantrouwen over dat de overheid gewoon geen zin heeft om het goed te doen.
Of dat wij het niet willen.
Of dat ambtenaren het niet willen.
Dat zou ik heel graag onderzocht willen hebben of dat daadwerkelijk ook een ding is.
Want mijn beeld is helemaal niet dat het zo is.
Dat het wel supercomplex is.
Maar dat mensen heel graag het willen doen,
maar nogmaals,
we hebben met die complexiteit te maken.
Maar dat boven water krijgen is denk ik veel belangrijker...
want dan kunnen we het ook met elkaar hebben over die vraag:
en wat gaan we dan als stap 1, 2, 3 doen...
om te zorgen dat we de wet wel degelijk ook goed kunnen uitvoeren?
En dat we ook gewoon met elkaar inderdaad kunnen zeggen:
het is ook niet realistisch om te verwachten...
dat volgende week ineens de hemel op aarde is.
En we alles hebben zoals we het willen.
We komen hier straks misschien ook nog in derde ronde terug...
omdat ik een groot bewonderaar ben van het concept Citizen Science.
Uiteindelijk zitten we hier alleen om jou te bedienen toch of niet?
Nee, het is jullie feestje maar ik probeer er wel een kritische bijdrage aan te brengen.
Maar ik probeer ook de tijd te bewaken.
We hebben namelijk nog iets anders.
We hebben ook een Transparantieprijs.
Wij hebben vier kanshebbers.
We hebben daarnet al gezegd dat de kijkers thuis mogen kiezen...
en dat wij daar ons bij neerleggen.
Eppo, kun jij die Transparantieprijs kort toelichten?
Het gaat natuurlijk om wie en wat je wil?
Dus een soort van aanmoedigingsprijs.
Zo is het eigenlijk en meer dan dat moet het zelfs zijn.
Het is eigenlijk de eeuwige eer,
althans voor een jaar dan,
want er is volgend jaar weer een Transparantieprijs.
Daar ga ik van uit.
Totdat die niet meer nodig is want dan hebben we het ultieme bereikt.
Maar het gaat erom,
en dat zou mooi zijn maatschappelijk maar vooral overheidsorganisatie:
welke organisatie is bezig om maximaal transparant aan de slag te gaan...
met die Wet open overheid?
Dat is eigenlijk kort waar het op neerkomt.
Ik kan je zeggen,
regeringscommissaris,
we kunnen nog wel wat leren over hoe maak je een goede pitch?
Dat is heel leuk.
Dat gaan we zien zo meteen.
Maar hoe dan ook,
het is heel fijn dat mensen het doen want het is je kwetsbaar opstellen.
Het is aan de bak.
Het is laten zien wat je doet.
Nu hebben we ons ook helemaal overgegeven aan het volk,
die mag stemmen.
Hoe mooi is dat?
Precies wat wij willen.
Mariëlle, kunnen we het zien?
Ik ga hem inderdaad zo laten zien,
maar ik wil je eigenlijk nog even de uitkomsten van de stellingen meegeven.
Want daar kunnen jullie dan vast onderling over doorpraten.
Want we hebben een aantal stellingen voorgelegd.
Het is werkelijk techniek staat voor niets.
De eerste stelling was:
de Woo is een verbetering ten opzichte van de Wob.
Daar was zo’n 69 procent het mee eens.
Het is geen cijfer die 6.9?
Ook wel een beetje.
De tweede stelling:
het gaat goed met de Woo.
Daar werd een iets ander antwoord op gegeven.
Daar is minder dan de helft het niet mee eens.
Enigszins in lijn denk ik ook met het gesprek dat net aan tafel is gevoerd.
De volgende:
een responsieve overheid vereist een andere houding naar burgers.
Daar is 81 procent het volkomen mee eens.
Terwijl jullie net met elkaar in gesprek zaten,
hebben we ook de vraag voorgelegd:
wat is er nu nodig om nog actiever openbaar te maken?
Je ziet daar eigenlijk een aantal opmerkingen uitspringen.
Eigenlijk te verdelen in twee categorieën.
De eerste gaat echt over het gedrag...
en een cultuurverandering waar om wordt gevraagd maar ook lef.
Het andere gaat eigenlijk meer om een stukje setting.
Kwetsbaarheid, veiligheid, motivatie waar om wordt gevraagd.
Dus een interessante uitkomst.
Dan ga ik nu de verschillende inzendingen tonen.
Mijn naam is Sofie Bustraan.
Ik ben de informatiecommissaris van de gemeente Amsterdam.
Amsterdam vindt het recht op informatie heel belangrijk.
De burgers moeten de gemeente kunnen controleren.
Mee kunnen kijken.
Mee kunnen denken en mee kunnen doen.
Wellicht heeft openbaarheid een positieve invloed...
op het vertrouwen tussen burger en overheid.
We kunnen niet wachten,
behandel hem nu.
Bijvoorbeeld door zoveel mogelijk informatie actief openbaar te maken...
op on publicatiekanaal Open.Amsterdam
Ik ben Marc Holtman,
hoofd toegankelijkheid in digitale innovatie van het stadsarchief Amsterdam.
Open.Amsterdam is het kanaal waarbij we actief openbaar gemaakte informatie...
van de gemeente Amsterdam beschikbaar stellen aan een breed publiek.
Dat doen we via het E-depot van het stadsarchief.
Het E-depot is daarbij niet alleen een voorziening...
voor het bewaren van gedigitaliseerd historisch materiaal,
maar ook voor het recent verleden.
Digitale duurzaamheid en informatiedienstverlening...
gaat daarbij hand in hand.
Op Open.Amsterdam kunnen burgers zoeken naar informatie.
Er wordt contextinformatie geboden.
En er is de mogelijkheid voor het stellen van vragen.
Op termijn willen we Open.Amsterdam uit laten groeien tot hét kanaal van openbaarheid,
waar burgers terecht kunnen met alle vragen over openbaarheid.
Via een systeem en via een medewerker digitaal in dit gebouw.
Welkom bij Stadsarchief Amsterdam.
Ik ben Nelleke van Zeeland,
projectleider van het publicatie kanaal Open.Amsterdam
Dé centrale plek voor de overheidsinformatie van de gemeente Amsterdam.
We hebben deze website nu ongeveer een jaar in de lucht.
Er staan inmiddels 80.000 documenten online.
Wekelijks komen er weer nieuwe bij.
We hebben in het afgelopen jaar heel veel ideeën opgedaan...
voor een nieuwe functionaliteit en meer inhoud.
Daar gaan we de komende tijd weer vrolijk mee aan de slag.
Bij UWV ligt de informatie waar we mee werken,
letterlijk op straat.
Dat is ook de bedoeling.
Want wij zijn ons ontzettend bewust...
dat wij als publieke dienstverlener werken voor mensen...
en dat we ook van mensen zijn.
Dat we midden in de samenleving staan.
Daar hoort bij:
dat je vertelt wat je doet,
dat je doet wat je vertelt en dat je daar zo transparant mogelijk over bent.
Daarom werken we elke dag aan een meer open en transparant UWV.
Dat doen we onder andere door met een programma te werken.
Dat heet Open UWV.
Dat gaat elke dag een klein beetje beter.
Open en transparant zijn begint bij het goede voorbeeld geven.
Daar proberen we als raad van bestuur elke dag invulling aan te geven.
We zijn begonnen vanaf september om onze vergaderstukken openbaar te maken.
Niet alleen de agenda maar ook alle stukken die daarachter zitten.
En die publiceren we op onze website uwv.nl
Transparant zijn is af en toe ook een beetje eng.
Het vraagt lef om het toch te doen want we vinden het heel belangrijk.
Daarom praten we bij UWV er niet alleen over,
maar doen we het ook echt.
Wat we zien is dat het echt gewaardeerd wordt.
UWV werkt voor ons allemaal.
Dat doen we open en transparant.
Niet altijd alles gaat elke dag goed.
Daar leren we van.
Dat is precies waarom wij stiekem vinden dat we deze prijs eigenlijk wel verdienen.
Mijn naam is Sharona Lemmen,
Woo-coördinator bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Samen met het team openbaarheid en de Woo-functionarissen bij de inspecties...
en de andere buitendiensten,
behandelen wij ongeveer 100 Woo-verzoeken per jaar.
Door te investeren en energie te steken in de relaties met de Woo-verzoeker...
en afspraken te maken over de afhandelingstermijn...
en de reikwijdte van het verzoek,
kunnen wij heel veel verzoeken binnen de wettelijke termijn...
of de afgesproken termijn afdoen.
Daardoor komen wij bovenaan de lijstjes terecht.
Daarnaast staat OCW voor maximale transparantie.
Dit betekent dat we alleen lakken wat er echt gelakt moet worden.
En niet zomaar lakken omdat het niet lekker ligt.
Het team openbaarheid verdient die Transparantieprijs...
omdat we hard werken en veel energie steken in de relaties met verzoekers.
En zo snel mogelijk met de juiste kwaliteit Woo-verzoeken willen afhandelen.
Ik ben Marten Tilstra,
programmamanager digitalisering bij het Interprovinciaal Overleg.
Alleen loop je sneller,
samen kom je verder.
Het is misschien een beetje een cliché,
maar toch is dat wel een waar woord voor de samenwerking van de twaalf provincies...
op het gebied van actieve openbaarmaking van overheidsinformatie.
Binnen het IPO-programma digitalisering...
helpt het project Wet open overheid de provincies om de hiervoor benodigde...
veranderingen in systemen,
processen, werkwijze en cultuur voor elkaar te krijgen.
Het doel van dat project is om slim gebruik te maken van elkaars kennis,
producten en inzichten.
De Woo kent en zo veel aspecten...
dat geen enkele organisatie dat allemaal in zijn eentje kan regelen.
Maar als elke provincie op één onderdeel het voortouw neemt...
en de andere provincies daarmee helpt,
dan kom je samen wel verder.
Het project Woo heeft de basis gelegd voor die samenwerking door gestructureerd...
en regelmatig met de projectleiders Woo van de provincies de uitdagingen te bespreken...
en initiatieven te ontwikkelen om elkaar echt te helpen.
Zo is er onder andere samengewerkt aan een marktverkenning voor anonimiseringstools,
een explanimation voor dossiervorming...
en het uitdiepen van de informatiecategorieën...
die in het kader van de Woo actief openbaar gemaakt moeten worden.
Er is ook een interprovinciale Woo-community ontstaan...
op deze manier met allerlei disciplines.
Zoals Woo-juristen,
Woo-contactpersonen,
specialisten informatiebeheer,
ICT-experts en verandercoaches voor medewerkers.
Daarmee is collectief een fundament gelegd...
om de komende jaren te werken aan steeds meer...
actieve openbaarmaking van overheidsinformatie door provincies.
Dat is een heel mooie samenwerkingsvorm waar we nog graag mee doorgaan.
Spannend.
Dat wordt heel spannend.
Als je deze filmpjes kijkt,
dan denk je, het glas is op zijn minst half vol.
Je ziet op allerlei plekken dat mensen toch heel serieus aan de slag zijn...
met het vraagstuk.
Dus we moeten over een jaar weer hier komen...
om te kijken hoeveel verder we dan zijn met elkaar.
Zullen we dat afspreken?
Dat gaan we sowieso doen denk ik,
maar hopelijk ook met dan een goede invoeringstoets.
Ik heb het zelf bedacht.
Nu weet ik al niet meer hoe het heet.
Om te kijken inderdaad wat we ook beter kunnen doen.
We gaan wat mij betreft naar de tweede ronde.
Ik dank de vier gasten die zijn aangeschoven aan tafel.
Ik hoop dat de kijkers thuis enorm mooi verrast zijn op deze maandagochtend.
Dag van de Arbeid.
Mag ik Ronald,
Liesbeth en Albert Jan vragen aan tafel.
Eigenlijk moet er dan een muziekje klinken.
Dat noemen ze dan een bumper.
Goedemorgen.
We gaan wat mij betreft over de tweede vraag praten.
Die gaat eigenlijk over inclusiviteit en toegankelijkheid.
We zijn hier niet voor niks in een bibliotheek.
Dat stellen we elke keer op prijs,
dat we daar mogen zijn.
Omdat een bibliotheek een maatschappelijke functie heeft...
als het gaat om informatie verstrekken...
en mensen helpen bij het zoeken naar informatie.
Die actieve openbaarheid,
die Woo,
die probeert natuurlijk dat te stimuleren.
Vandaar dat wij het heel fijn vinden om in een bibliotheek elke keer te zijn.
Liesbeth, kun je jezelf heel kort voorstellen.
Dan is de eerste vraag voor jou:
wat zie jij eigenlijk als mensen hier komen?
Ik ben Liesbeth.
Ik werk dus als bibliotheekmedewerker.
En ik werk ook sinds anderhalf jaar ongeveer met IDO.
Ik vind dat ontzettend leuk om te doen.
Het is ook zeer zinvol.
Wat je eigenlijk tegenkomt,
dat zijn voornamelijk toch heel veel groepen...
die toch de aansluiting met de digitalisering echt niet gevonden hebben.
Ik ben soms zelfs bezig om tien minuten mensen uit te leggen wat swipen is.
Dat zijn al mensen die een smartphone hebben.
Maar er zijn ook een heleboel mensen die de hele computerrevolutie gemist hebben.
Die je zelfs nog moet uitleggen hoe een muis ook werkt.
Dus het is soms echt een beetje pionieren en uitleggen hoe het er nu aan toe gaat.
Mensen komen soms huilend binnen.
Dat is niet altijd zo maar het komt toch wel regelmatig voor.
Wat zoeken ze dan?
Ze schamen zich vaak.
Dat is ook wel lastig om te zien.
Wat ze zoeken is gewoon iets meer controle...
over dingen die toch wel heel persoonlijk en gevoelig liggen.
Zo van: je woning,
je huur kunnen betalen.
Dat soort dingen.
Alles gaat toch via digitale loketten.
Als je belt zit je drie kwartier in de wacht,
is er helemaal geen loket of ze zeggen:
ga maar naar het IDO.
Dus het is vaak lastig om te zien hoe mensen daaronder lijden eerlijk gezegd.
Dat doet je echt wel wat als medemens.
Je buurman Ronald,
die werkt ook aan de IDO's vanuit een andere positie.
Die weet daar veel over te vertellen.
Er is een dashboard.
Een van de vragen die mij intrigeert is:
wat zijn de belangrijkste vragen die ze stellen?
We zijn een paar jaar geleden begonnen met de IDO's...
heel kleinschalig om te experimenteren van gaat dat werken?
We hadden al snel door dat hier toch wel echt een hele sterke behoefte ligt.
Wat Liesbeth ook al aangaf.
Inmiddels zijn er meer dan 600 IDO's.
Als KB zijn we daarin een schakelpunt om dat verder te organiseren...
in het netwerk van bibliotheken.
Dus het groeit enorm.
En ook het aantal vragen wat bij de IDO's komt dat groeit enorm.
Dus er zijn tegenwoordig ook mooie spotjes te zien op televisie,
om mensen ook bewust te maken van het feit dat die IDO's er zijn.
Want die zijn er natuurlijk nog niet zo lang.
Het is een nieuw soort van dienstverlening.
Wat je ziet is dat de vragen hier heel erg te maken hebben met die digitale overheid.
De belangrijkste vraag die gesteld wordt is toch ook van:
hoe krijg ik toegang met DigiD tot al die diensten van de overheid?
Dat gaat inmiddels wel over tienduizenden vragen.
Vorig jaar hadden we bijna 50.000 vragen.
Ik denk dat het dit jaar er alleen maar meer gaan worden.
Dus naarmate we meer vragen krijgen,
krijgen we ook meer inzicht in wat er dan speelt.
Het gaat over de aard van de vragen maar ook de aard van de mensen.
Wie komen er bij de IDO's langs?
Dat is heel belangrijk om te weten.
Dat zijn allerlei soorten mensen.
Ik zou ook willen voorkomen om te zeggen van:
het is een bepaalde groep mensen die hier een probleem heeft.
Het gaat om vierenhalf miljoen mensen die hier een probleem hebben.
Ik denk eerlijk gezegd dat wij zelfs als wij hier aan tafel zitten,
uiteindelijk allemaal weleens een keer in die situatie komen.
Dat we kwetsbaar zijn.
Dat we het even niet meer weten.
Dat we er niet meer zelf uitkomen.
Dan hebben we misschien nog een broer,
een dochter of een familielid die ons kan helpen.
Maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet hebben,
niet kunnen of niet willen.
Dus we zijn uiteindelijk allemaal kwetsbaar.
Uiteindelijk hebben we allemaal die behoefte aan informatie.
Hebben we die behoefte aan regie op onze informatie.
En zullen we ook daarin blijven moeten investeren.
Wat mij opvalt in je verhaal is dat de vraag die komen,
dat zijn eigenlijk niet de vragen die in die zeventien categorieën staan in die wet.
Dus als we het hier over open overheid hebben,
dan hebben we het eigenlijk over een ander stukje van de open overheid.
Die zeventien categorieën gaan denk ik eigenlijk meer over openbaarheid.
En waar jullie het over hebben gaat eigenlijk over toegankelijkheid en inclusiviteit.
Dus openheid is veel meer in de uitvoering,
in de concrete leefwereld van een individu die iets met zijn woning,
iets met zijn uitkering of iets met een vergunning zoekt.
Dus dat gaat inderdaad over uitvoering.
Over de hele basale informatie die je nodig hebt...
om als burger mee te doen in de samenleving.
Dat wordt ook een steeds groter thema.
Het is natuurlijk heel wrang dat we dachten met digitalisering...
eigenlijk een probleem opgelost hebben.
Maar eigenlijk is het probleem voor een deel ook juist groter geworden...
omdat het ook complexer is.
Ik denk ook vanwege het feit dat informatie,
ook als het gaat over de relatie.
Dus op het moment dat jij een gezicht hebt van de burger als ambtenaar...
en de burger heeft een gezicht bij de overheid in de vorm van een ambtenaar,
dan is er al een heel ander soort relatie dan dat het allemaal via websites gaat...
die beheerd worden door een hele grote groep met mensen.
Dus ik denk dat we hier wel echt ook nog onderschatten hoe complex dit is.
Het is natuurlijk al aan tafel geweest maar het vraagt ook echt...
om een hele andere manier van werken.
Dat vond ik wel mooi aan de opening van de staatssecretaris,
dat dit ook vraagt om een andere werkwijze.
Een andere manier van kijken.
Want je zegt hoe complex het is,
ik denk eerlijk gezegd,
hoe complex we dit georganiseerd hebben.
Dat je misschien het ook anders moet organiseren.
Maar Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat de IDO's er zijn.
Want bij alle mensen die daar komen merken we,
die zijn ontzettend blij dat ze geholpen worden.
Dat er iemand is van vlees en bloed die zegt:
ik snap dat je het ingewikkeld vindt en ik ga je helpen.
Of dat nu is met de basis van hoe werkt überhaupt je computer?
Of soms ook gewoon:
hoe kan ik een DigiD aanvragen?
Of dat soort dingen.
Want het zijn inderdaad vierenhalf,
sommige mensen zeggen wel vijf miljoen Nederlanders,
die het moeilijk vinden om mee te komen in de digitale wereld.
Dat is soms ook vanwege het feit dat je de taal niet goed beheerst.
Of omdat je niet een computer thuis hebt of een smartphone.
Maar ook wel omdat wij dat zaken doen met de overheid,
om het maar even zo te zeggen, ook complex hebben gemaakt.
Heel vaak is het iets,
bijvoorbeeld internetbankieren,
dat doe je heel regelmatig of je betaalt.
Dus dat doen mensen vaker.
Dan weet je een beetje hoe het werkt.
Inmiddels weet ik hoe het werkt.
Jij waarschijnlijk ook.
Maar de kern is dat sommige dingen die je met de overheid doet,
die doe je misschien maar één keer in je leven of ooit een keertje.
Dan is het al een stuk ingewikkelder om te bedenken,
ben ik eigenlijk het goede aan het doen?
We hebben gezien bij de IDO's dat het niet alleen over ouderen gaat.
Maar ook over jonge mensen die prima met een smartphone kunnen omgaan,
maar het ook weer ingewikkeld vinden om bijvoorbeeld een zorgtoeslag aan te vragen
wanneer je 18 bent en je eigen zorgverzekering moet regelen.
Dus het gaat hier over meer dan alleen maar dat vraagstuk:
kun je überhaupt in de digitale wereld vooruit?
Maar ook hoe zit het precies als overheid...
hoe we onze dienstverlening hebben georganiseerd.
Want het is natuurlijk eigenlijk ook een beetje gek,
dat we vinden dat mensen hun zorgtoeslag moeten aanvragen...
terwijl we eigenlijk zelf die informatie hebben over wat precies maakt...
dat iemand er recht op heeft of niet.
En als je het niet aanvraagt dan krijg je zelfs een boete.
Dat dan niet maar het is wel als je niet je zorgverzekering hebt geregeld.
Maar de kern waar het over gaat is dat we...
beter moeten nadenken over hoe dit precies gaat werken.
We hebben ook gezegd:
je moet altijd ook nog bij een loket terecht.
Of je moet altijd nog mensen van vlees en bloed kunnen zien of kunnen bellen.
Maar ook dat is niet voor alle mensen even makkelijk geregeld.
Dus het opnieuw bedenken van:
hoe zorgen we ervoor dat mensen digitaal mee kunnen?
Dat is sowieso goed want ook allerlei andere dingen moet je op internet regelen.
Of zijn vaak veel makkelijker om te regelen op internet.
Een kaartje voor een museum of het bestellen van boodschappen.
Maar het zorgen dat we onze dienstverlening ook zo doen dat mensen niet alleen maar...
digitaal aankunnen maar ook het begrijpen wat er gebeurt,
daar is natuurlijk veel meer te doen.
Zolang dat nog niet goed geregeld is of voldoende geregeld is,
ben ik ontzettend blij dat die IDO's er zijn.
Want die helpen ons.
Het punt van aandacht daarbij vind ik wel dat die digitale ontwikkeling...
ook steeds sneller gaat.
Wat je ziet is dat mensen dan eindelijk gewend zijn...
aan de manier waarop een DigiD werkt.
Of de manier waarop een internetbetaling gaat.
Dan wordt het nog beter.
Maar voor sommige mensen is dat dan niet beter...
maar gewoon weer helemaal opnieuw beginnen.
Dus we moeten ons denk ik toch ook wel beter gaan verhouden.
Het kwam ook al terug in de Mentimeter tot die burger.
Voor sommige burgers is anders en beter fijn,
maar voor sommige burgers is dat niet.
Dat zijn van die soort van dilemma’s waar ik dan bijvoorbeeld letterlijk voor sta.
Dus het gaat over je wilt die DigiD veilig houden...
zodat iemand niet met jouw DigiD aan de haal kan.
Wat ontzettend naar zou zijn.
Tegelijkertijd om hem veilig te maken moet je weer op een andere methode gaan werken.
Heb je een andere telefoon nodig.
Wordt het weer complexer en moeten mensen opnieuw beginnen.
Je wilt ook niet dat het superonveilig wordt...
want als er morgen iemand met de identiteit van burgers ervandoor gaat,
dan hebben we een supergroot probleem.
Je wilt ook niet dat het weer zo veel complexer wordt,
je zo veel ingewikkeldere handelingen moet doen...
of een ander soort telefoon moet kopen om mee te kunnen.
Die vragen daar moeten we dus elke keer weer over nadenken van wat is slim om te doen?
Daar moeten we denk ik ook met mensen zelf over hebben.
Misschien dat Albert Jan Kruiter er even over kan hebben,
die is van het Instituut van Publieke Waarden.
Jij staat heel veel van deze kwetsbare mensen bij.
Kun jij een beeld geven wat zij als eerste nodig hebben,
als het gaat om die overheid?
Dat die overheid zelf zijn zaakjes op orde heeft.
Dus we projecteren nu massaal op de cognitieve vermogens,
digibeetisme en zo op die mensen,
dat zij iets niet zouden kunnen,
maar Albert Jan Kruiter woont samen.
Heeft geen kinderen.
Huurde tot voor kort particulier boven de woonsubsidiegrens.
Dus ik maakte een keer per jaar mijn inkomstenbelasting over.
Dat was mijn enige relatie met de overheid.
Die vierenhalf miljoen mensen...
hebben een woontoeslag,
zorgtoeslag en energietoeslag.
Die maken gebruik van vijf verschillende armoederegelingen per gemeente.
Die hebben een huursubsidie.
Die hebben waarschijnlijk volwassen GGZ-indicatie.
Die hebben een jeugdzorg indicatie.
Dus die komen vijftien verschillende interacties per maand...
met verschillende overheden tegen,
waar er misschien drie van in hun DigiD zitten.
Dat is het probleem.
Waarom ga je doorvragen bij de Belastingdienst,
mag ik mijn dossier zien?
Omdat je tien jaar gehoord hebt dat de basis van jouw dossier een interventie is gepleegd.
Wat blijkt?
Belastingdienst heeft die dossiers helemaal niet.
Je moet gaan zoeken in alle systemen,
hebben we nog wat van die mensen?
Dat leg je bij elkaar en denkt, dit deugt niet.
We gaan het maar lakken anders zien ze straks dat we niks hebben.
Dus zo gauw die overheid zijn dossier niet op orde heeft...
voor deze mensen wat ze niet hebben en wat misschien ook maar goed is,
kunnen we wel op die mensen gaan projecteren dat zij het niet begrijpen.
Maar een dossier waarin je UWV-informatie staat,
je Bureau Jeugdzorginformatie,
je huurschulden en je energieschulden.
Je volwassen GGZ-indicaties en je zorgverzekeraarsindicaties,
dat bestaat gewoon niet.
Dus dan kunnen we nog heel lang,
en ik vind prachtig dat ermee geholpen wordt,
maar daar zit de oplossing niet.
Zolang de overheid voor die vierenhalf miljoen mensen...
die een factor 100 vaker gebruikmaken van verschillende overheidsdiensten...
dan die andere paar miljoen,
zolang we daar niet iets anders voor gaan organiseren dan gaat het niet werken.
Want het verkokerde systeem wat we in de vorige eeuw hebben opgebouwd,
dat werkte eind jaren '80 niet meer.
We hebben er goedkope ICT ertegenaan gesmeten om het nog even te repareren...
en daar zijn deze mensen nu het slachtoffer van.
Het komt niet omdat zij digibeet zijn,
maar omdat de overheid haar dossiers niet op orde heeft.
Volgens mij noemen ze dat in de bibliotheek Amersfoort...
tijdens een van die keukentafels: het Mijnenveld.
Mijnoverheid, mijn dit, mijn zus.
Al die verschillende.
Ik vond het een mooie benaming.
Ik weet niet of jullie dat herkennen.
Er komen natuurlijk hier ook mensen binnen die denken van,
dan heb ik straks mijn DigiD en dan ben ik binnen en dan kan ik alles zien,
dan is het opgelost.
Er staat vaak precies niet in wat ze moeten weten.
Dat is precies wat je zegt.
Er was inderdaad een keer een meneer en die zat...
in al die groepen wat je ook zegt.
Maar die man was dus echt wanhopig.
Wij zijn natuurlijk ook maar bibliotheekmedewerkers.
Ik ben niet een jurist of zo.
Dus zie maar dan.
Dan moet je ook weer doorverwijzen.
Voor dat probleem moet je daar weer zijn.
Het is gewoon een hele baan die je er dan bij hebt.
Je hebt helemaal gelijk.
Ik vraag me dan af hoe het dan werkt aan zo'n IDO.
Want iemand komt daar met 36 instanties,
heb je dan een uur de tijd, een half uur, een kwartier?
Want je bent dan de lifeline,
de menselijke kant dus als mensen huilend komen,
heb je dan de tijd om dat allemaal op te lossen?
We nemen de tijd.
Gelukkig zijn we nu ook in elk geval in deze bibliotheek bijna elke dag ’s middags open.
Dus je kunt ook mensen eventueel,
als er meerdere problemen zijn of je kan ze even niet doorverwijzen
want dat loket is net niet open,
dan kun je ze ook nog even terug laten komen.
Dus op die manier doen we het.
In het begin zijn we begonnen met één middag per week.
Dat is nu bijna elke middag hier.
Als je naar Scandinavische landen gaat,
Aarhus is een mooi voorbeeld,
de bibliotheek is daar daadwerkelijk ook allemaal voor dat soort dingen.
Ik was in Washington bij een archivaris niet zo lang geleden,
ik moest daar een lezing geven.
Francine Houben heeft daar de Martin Luther King Library opnieuw gedaan.
Ze gaf een rondleiding en gaf ook meteen aan:
de ruimtes zijn ingebouwd voor die civil tasks.
Waarbij die overheid...
eigenlijk een vriendelijk gezicht krijgt door de bibliotheek.
Waar Albert Jan het denk ik over heeft,
is een iets fundamenteler probleem dan dit.
Wat wij niet moeten vergeten,
niet alle mensen die bij de IDO komen...
hebben met diezelfde problematiek te maken waar jij mee te maken hebt.
En kunnen soms heel prima geholpen worden hier door...
inderdaad in te loggen met de DigiD enzovoort.
Het voorbeeld wat jij noemt,
wat ik ook ken uit de toeslagentijd,
is natuurlijk de mensen die inderdaad in tegenstelling tot velen waarschijnlijk hier,
die maar één keer per jaar iets met de overheid te maken hebben.
Namelijk het moment dat je je belasting moet invullen.
Dat is ook nog vooringevuld ook.
Dus het is relatief eenvoudig om te doen.
Er zijn mensen die met heel veel verschillende regelingen...
en daarmee overheidsinstanties tegelijk te maken hebben.
Dat is denk ik een veel fundamenteler probleem waar we over moeten nadenken.
Want daar moet je niet een loket bij de bibliotheek voor hebben.
Daar heb je de gemeente die een hulp kunnen zijn enzovoort.
Hier in Utrecht overigens behoorlijk goed georganiseerd.
Maar ook nog niet perfect.
Want daarvoor hebben we eigenlijk het leven zo ingewikkeld gemaakt,
dat je een dagtaak hebt aan het managen van al je dossiers met de overheid...
in plaats van zorgen dat je inderdaad een goed leven kunt leiden.
Die je kinderen kunt opvoeden enzovoort.
Ik denk dat dat een fundamenteler vraagstuk is...
dan alleen de kwestie van openheid en transparantie.
Maar hoe hebben we gezorgd dat mensen die hulp van de overheid nodig hebben...
ook nog een beetje op een manier kunnen doen...
Wat wel helpt voor één jaar Woo denk ik,
die mensen willen graag weten:
waarom is dit besluit over mij genomen?
En als ze niet in die dossiers kunnen,
dan haak je af op een gegeven moment.
Voor een jaar Woo zou ik gunnen,
want ik vind de Woo nog steeds uitgaan van:
wij weten heel veel als overheid en daar gaan we stukjes van ontsluiten.
Maar echt openbaar, zo'n openheid begint bij het openbaar maken wat je allemaal niet weet.
Dat lijkt me ook best lastig of niet?
Want hoe kun je nu laten zien wat je niet weet van iemand.
Dat is een hele goede vraag maar de overheid weet in het sociale domein...
zo ontzettend veel niet.
Misschien is een puzzelstukje van dat niet weten is:
wat zijn die vragen die bij de IDO's binnenkomen?
Dat zijn toch de dingen waar de burger bij de overheid er niet mee uit is gekomen.
Ik vind eigenlijk dat het IDO-dashboard wat er nu gemaakt is...
en al die vragen van wie zijn het?
Waar gaat het over? Waar heeft het plaatsgevonden?
Dat is eigenlijk wel verplichte kost voor iedere beleidsmedewerker van de overheid.
Of dat nu gemeente, provincie of het rijk is.
Daar zou je toch wel heel scherp naar moeten kijken.
Het is hele mooie informatie.
Maar we moeten er wel iets mee doen.
We kunnen niet laten bestaan dat ze zeggen:
dat is dan weer een mooi aantal vragen opgelost bij de IDO's.
Nee, dat betekent iets voor ons.
Maar dat is echt een hele belangrijke feedbackloop.
Daar vragen ze natuurlijk in de uitvoering ook om.
Dat ze vanuit die uitvoering feedback terug gaat naar de beleidscyclus...
en de makers van beleid zodat ze zich beginnen aan te passen.
Maar ik hoor jouw oproep Albert Jan ook...
om niet de last bij die burger te leggen en te zeggen: jij bent digibeet.
Het is eigenlijk niet het doelvermogen van die burger.
Maar het is eigenlijk ook het doelvermogen van die overheid dat niet op orde is.
Als je zestien uitvoeringsinstellingen en de sociale dienst hebt...
die niet met elkaar communiceren.
En je zegt vervolgens tegen die burger:
jij snapt het niet.
Dat vind ik nogal wat.
Dat neigt naar willekeur van die overheid.
Dus wij weten het eigenlijk niet.
We hebben die kinderen uit huis geplaatst en zoek verder zelf maar uit waarom.
De overheid is natuurlijk georganiseerd...
rondom de bestuurlijke verantwoordelijkheid en niet rondom de burger.
De burger is eigenlijk een soort integratieplatform.
Die moet eigenlijk zeggen: die overheid moet veel beter in staat zijn om dat te doen.
Maar dan wel met de kanttekening die Alexandra ook maakte:
luister eens,
heel veel diensten kunnen we eigenlijk proactief leveren.
Dus daar hoeft niemand meer om te komen.
Dan heb je de IDO's als een eerste soort verdedigingslijn van:
als je dan toch vragen hebt, kom dan naar de IDO's.
En dan als het echt een heel ingewikkelde vraag is...
met heel veel verschillende diensten,
dan moet je nog weer naar een gemeenteloket.
Dan krijg je een soort drielaags model in je dienstverlening.
Precies. Want dit is echt een zeer serieus probleem.
Aan de andere kant,
heel veel mensen vinden het ook heel fijn...
dat ze digitaal met de overheid zaken kunnen doen.
Doordat jij je belastingaangifte niet in een papiertje hoeft in te vullen enzovoort.
Dat het ding vooringevuld is,
is natuurlijk superfijn.
Dus het is én zorgen dat we dat beter maken voor de mensen die dat ook fijn vinden.
Maar juist daar waar het complexer wordt,
waar je inderdaad met heel veel instanties te maken hebt.
Dan gaat het niet alleen maar over wat je niet weet,
maar het gaat natuurlijk eigenlijk over ieder besluit dat de overheid over jou neemt...
moet gewoon superhelder, inzichtelijk en transparant zijn.
Dat gaat niet alleen maar over digitalisering...
maar ook over de manier waarop de besluiten worden genomen over de algoritmes...
die daarvoor worden gebruikt enzovoort.
Daar veel meer transparantie over bieden is natuurlijk een superbelangrijk punt.
En zorgen dat je gewoon fatsoenlijk geholpen wordt aan een loket...
wanneer je het niet meer weet.
Dat kan soms bij een IDO zijn.
Maar als het veel fundamenteler gaat over die vraagstukken waar jij het over hebt,
hoe het met die jeugdzorg zit en zo,
dan heb je natuurlijk gewoon iemand nodig.
Dat is managen eigenlijk.
Mensen, ik heb het alweer te lang laten doorgaan dus ik moet afronden.
Ik wil jullie danken voor jullie bijdrage.
We gaan nog een derde vraag behandelen.
Dat we het ooit weer over het Instituut voor Publieke Waarden hebben,
daar word je toch helemaal gelukkig van.
Wij ook hoor.
Marleen, mag ik jou aan tafel vragen.
Marjolein en Kees.
Is toch mooi, hoe dat zich vult, zo'n tafel weer.
Dat gaat allemaal vanzelf.
Dat gaat wel soepel.
Ik ga jullie straks vragen ook jezelf voor te stellen bij de vraag die ik heb.
Marleen, ik had eigenlijk als eerste een vraag aan jou.
Jij herkent natuurlijk een groot deel van die vraag.
Je zegt eigenlijk van, wij als Waag want je werkt bij de Waag,
je bent de Waag soms denk ik weleens.
Nee, we zijn met meer.
Een stuk of 60.
Dat is niet meer waar.
Voor mij ben je wel het icoon van de Waag.
Ik ben heel erg blij dat je er bent.
Mijn vraag is, als jij naar deze discussie kijkt,
dan ligt er misschien nog wel een diepere vraag onder.
Dat is die van gelijkwaardigheid en regie.
Hoe zou jij daartegenaan kijken als het gaat over de Woo?
Misschien wel grappig,
in 1994 heb ik het hele bestuurlijke informatiesysteem...
van de gemeente Amsterdam online gezet zonder dat ze dat zelf wisten.
Dus ik voelde me toen echt een soort bevrijder van geknechte data...
die niet toegankelijk was.
Een soort bevrijder van overheidsdata.
Daar ben ik al lang mee bezig.
Maar het is toch eigenlijk wel opmerkelijk hoe langzaam dit gaat.
En wat een ongelooflijk moeizaam dossier het is.
Misschien een van de redenen is,
is dat die overheid ook alleen maar altijd met zichzelf bezig is.
Dus als je kijkt ook weer naar het huidige programma.
Ik heb dit net van Guido gekregen.
Dan zie je hier een verdeling van een miljard wat we besteden ongeveer.
Dat is eigenlijk grotendeels de overheid,
het blauwe vlak, 780.
Laten we zeggen dat er nog iets van 220 aan het bedrijfsleven is.
Er zit niet eens een promille wat naar maatschappelijke...
of wetenschappelijke instituties gaat,
als het over deze grote opgave gaat.
Dus je ziet eigenlijk dat als het gaat over een evenwicht tussen overheid...
en de samenleving,
dan hoort er ook kennisopbouw en mogelijkheden te zijn om...
een positie in te nemen vanuit het maatschappelijk domein.
Dat is niet alleen om uit te leggen wat de overheid doet,
maar simpelweg een kennispositie op te bouwen.
Een datapositie op te bouwen.
Een informatiepositie op te bouwen.
Neem de slachtoffers van de toeslagenaffaire.
De overheid heeft moeite om zijn informatie te vinden,
maar er is eigenlijk ook helemaal niets wat hun collectief helpt...
om een informatiepositie ten opzichte van de overheid op te bouwen.
Er zijn geen fondsen voor.
Er zijn geen structuren voor.
Dus als we dit willen met elkaar...
dan denk ik dat het belangrijk is om die balans terug te brengen.
Want de balans is natuurlijk totaal doorgeslagen.
De data zit bij de overheid toch bij het bedrijfsleven.
Data zit dus ook niet alleen maar bij de overheid,
maar ook bij private partijen.
Als we het hebben over regie op data,
dan wil je dat dat een beetje integraal gezien wordt.
Als persoon wil je regie op data.
Niet alleen wat de overheid over jou heeft.
Wat ook het bedrijfsleven heeft.
En wat het ook krijgt zonder dat daarop toezicht gehouden wordt.
In het onderwijs bijvoorbeeld.
Wat publieke instituties zijn.
Die gaan in zee met partijen die data verzamelen.
Dus de overheid heeft meer te doen dan alleen maar zijn eigen.
Ik snap dat het een ongelooflijk opgave is om een eigen informatiehuishouding...
op peil te brengen.
Maar ik denk dat dat parallel moet gaan met een...
hele sterke samenleving die zelf expertise en kennis kan opbouwen...
door iets als een basisinfrastructuur voor digitale samenleving.
Als je nu met een coalitie rondom kinderrechten bijvoorbeeld komt...
met 25 partijen,
dat kan er niks mee want we kunnen af en toe een marktvraag neerleggen.
Maar we kunnen eigenlijk niks met zo’n coalitie.
Terwijl ik denk als we willen dat die samenleving digitaal meer snapt,
dan moet die kennis ook geborgd zijn in de maatschappelijke instituties.
Het fantastische wat ik net hoorde,
het is ongelooflijk belangrijk dat die informatiepunten er zijn.
Maar dat is eigenlijk nog steeds een loketfunctie van de overheid.
Essentieel.
Dus ik zou veel breder nadenken over hoe je moet zorgen dat...
die kennis in het maatschappelijk domein geborgd is.
Dat nadenken, dat zou je dan ook meer in gezamenlijkheid moeten doen?
Ik maak me een beetje zorgen als we dan een analyse gaan doen...
en dat heel expliciet gezegd wordt:
nee, niemand hier aanwezig is daarbij.
Ik denk, maar dat is toch wat je juist moet willen?
Je moet toch juist zeggen:
dit is een opgave waar we samen voor staan.
Niet de samenleving tegenover de overheid?
Dit is wat je samen wilt doen.
Dus je wilt eigenlijk ook door te leren met elkaar,
door te analyseren,
elkaar beter te begrijpen.
De vraagstukken beter te begrijpen.
Ik vind het heel zonde om te denken,
dat je kan abstraheren van het probleem...
en als een soort objectieve waarnemer hierin kan staan.
Het interessante is juist dat iedereen hier een rol in te spelen heeft.
En als we zeggen: die samen heeft ook een rol,
dan moet die daartoe in staat gesteld worden.
Dan is het niet alleen maar de individuele burger tegenover die gigantische overheid,
dan heb je het over maatschappelijke organisaties...
die samen met overheid allerlei vraagstukken kan adresseren.
Ik zie jou reageren.
Ik denk dat dat ook terecht is en dat dat ook de bedoeling is.
Dus wat ik begrijp is niet dat we dat onderzoek gaan doen...
zonder dat iemand erbij betrokken is.
We moeten er nog even goed over hebben hoe we de vormgeving daarvan doen.
Maar de kern is wat mij betreft ook inderdaad,
het is terecht dat je het zegt.
De overheid zit op een heleboel data,
maar dat is niet keurig gerubriceerd,
georganiseerd en weet ik wat allemaal.
We hebben een heleboel private instellingen die heel veel weten.
Beter gezegd: die big tech heel veel weten van burgers.
We hebben inderdaad ook maatschappelijke organisaties.
Het nadenken over de vraag:
hoe gaan we dit slim inrichten?
Is echt een collectieve vraag.
Waarbij we denk ik met zijn allen weten dat die niet morgen zomaar is opgelost.
Bij wijze van spreken als ik alle overheidsinformatiesystemen...
morgen openbaar zou maken,
dan nog zitten we te worstelen met van wat is dat dan?
Wat staat er dan in en hoe werkt het dan?
We hadden ooit de twee procentregeling rondom architectuur.
Zou je niet op elk ICT-traject of elke miljard die er uitgegeven wordt,
zijn er meer dan deze miljard waar we het nu over hebben,
dat je daar twee procent maatschappelijk geld op zet.
Of maatschappelijk en kennisinstellingen.
Dat is nog steeds miniem. We hebben het over twee procent.
Dat is nog steeds heel weinig.
Dat is niet wat je aan bedrijven in opdracht geeft.
Gewoon echt kennisopbouw.
Misschien moeten we dat gewoon voor volgend jaar gewoon eens in gaan richten.
Gewoon een, twee procent.
Vijf procent zou ik nog mooier vinden.
Wat Marleen zegt is terecht,
dit is de multiplierformule.
Dan komen we toch weer terug op die beroemde een miljard.
Dat doen we niet maar dat is erg vanuit de overheid gedacht.
Want ik denk dat daar het scherpe wel zit van die maatschappelijke coalitie,
dat we het er met elkaar over hebben.
Maar dan moet je de ruimte daarin geven dat je daarin samen optrekt.
Dit is een ding wat je samen moet doen.
Ik zou wel verder willen gaan dan twee procent.
Ik vind het nog heel bescheiden.
Tien. - Ja, zeker.
De onderhandelingen doe je niet aan tafel.
De voorjaarsnota is net klaar. Jammer.
Het punt is heel duidelijk.
Ik denk dat het proces dus niet alleen het resultaat,
maar het proces van gezamenlijk kennismaken,
gezamenlijk de vraag ontwikkelen,
gezamenlijk zoeken naar antwoorden,
dat dat proces misschien net zo belangrijk is als het resultaat.
Dat je dat met elkaar moet doen.
En dat het eigenlijk de oude wereld is waarin je zegt:
dat doen we bij een onafhankelijke partij.
Maar voor echt ingewikkelde vragen,
die morele en ethische componenten hebben en politieke,
moet je dat eigenlijk juist niet meer op die manier doen.
Dan moet je dat veel interactiever en veel opener doen.
En eigenlijk ook met een veel langere termijnvisie van:
hoe doen we dit met elkaar?
Zonder mij te willen mengen in de discussie,
maar het is altijd goed om een externe spiegel voorgehouden te krijgen.
Dat heb ik zojuist ook gekregen.
Als ik hoor bij die invoeringstoets is niemand van ons betrokken.
Ik hoop dat iedereen betrokken is.
Ik had het vooral over de uitvoering.
Maar het doel van de invoeringstoets...
is om de doelgroep dus de Woo-verzoekers...
en ieder ander die daarbij betrokken is,
zowel vanuit uitvoering of op doelgroep uit te vragen.
Dan kunnen we nog steeds een gesprek hebben over...
wie dat dan zou moeten uitvoeren.
Maar als mijn uitspraak de indruk heeft gewekt dat niemand van ons betrokken is,
ik hoop dat iedereen van ons betrokken is.
Dus dank voor de spiegel, Marleen.
Ik heb zelf ook een adviesbureau gehad vroeger.
Dan werd je dus gevraagd om dat te doen.
Uiteraard ga je in je onderzoek praten met mensen.
Maar het gaat hier over wat de meer fundamentele vraag van:
wie stelt hier de vraag?
Wie leert hier van?
Het vinden van het antwoord.
En is dat in een keer goed of is dat een iteratief en interactief gesprek...
wat we in alle openheid moeten doen.
Kees, ik wil toch graag naar jou.
Kun jij jezelf introduceren en je visie geven op deze discussie.
Vooral op het punt van gelijkwaardigheid en regie.
Ik ben Kees en ik heb een tijd lang in de Tweede Kamer gezeten.
Maar ook over dit onderwerp gebogen.
Ik doe dat nu als zelfstandig adviseur.
Ik blijf dus zeer gepassioneerd en betrokken bij dit onderwerp.
Ik heb al heel veel goede dingen gehoord,
die me ook weer aan het denken hebben gezet.
Wat ik nog niet gehoord heb,
is dat we volgens mij in een tijdperk leven...
waarin ongelooflijk veel van de burger verwacht wordt.
Er zijn heel veel veranderingen.
De overheid is toch de partij die daar dan enige richting aan moet geven.
Die overheid heeft eigenlijk helemaal geen vertrouwen meer van die burger.
Tegelijk is die overheid zelf ook heel erg onder de huid van die burger aan het kruipen.
Er is een soort wederzijds wantrouwen ontstaan,
waar digitalisering ook een onderdeel van is.
Data en het goed inzetten van data.
Terwijl tegelijkertijd heel veel kan met die data.
Inderdaad wat die meneer net zei,
het aan elkaar koppelen van allerlei informatie om die burger te helpen...
in plaats van het aan elkaar koppelen van informatie om die burger...
nog beter in de gaten te kunnen houden.
Dus het is een ongelooflijk ingewikkeld vraagstuk.
Ik vind de term informatiehuishouding,
even los van alles wat met cultuur en openheid te maken heeft,
ongelooflijk belangrijk.
Twee jaar geleden moest ik even inkomen om die term een beetje te begrijpen.
Het gaf een saai en stoffig gevoel.
Maar ik ben dus over mijn eigen informatiehuishouding gaan nadenken...
want in de Tweede Kamer word je gewoon elf jaar lang geleefd.
Je hoeft niet na te denken.
Alles komt eigenlijk naar je toe en alles wordt geregeld.
Nu heb ik een eigen bedrijf en je moet alles combineren en organiseren.
Ik ben eens naar mijn eigen informatiehuishouding gaan kijken.
Die is al niet op orde.
Laat staan die van de overheid.
Dus ik denk dat daar een enorme opgave ligt.
Daar moeten we prioriteit aan geven...
en met allerlei verschillende partijen, goed samenwerken enzovoorts.
Maar het is een heel groot vraagstuk.
Om het weer naar het niveau van begrijpelijkheid...
en bevattelijkheid te krijgen,
daar zit denk ik een grote uitdaging.
Ik vergelijk het weleens met de Operatie Comptabel Bestel,
de financiën die we in de jaren 90 niet op orde hadden.
Eigenlijk is dit nog groter dan dat.
Omdat informatie zo cruciaal is voor elk uitvoeringsproces.
Het woordje informatiehuishouding bijna niemand kan zich daar iets bij voorstellen.
Maar ik noem het eigenlijk de mise-en-place.
Juist die informatie zo organiseren dat datgene wat je professioneel moet doen,
ook professioneel kan doen.
Maar er gebeuren ook hele mooie dingen.
Ik heb het woord hier ook nog niet gehoord,
maar ik hoop dat jullie dat allemaal ook weten,
dat er ook bijvoorbeeld een interbestuurlijke datastrategie is.
Dat is dus ook een strategie waarbij alle verschillende overheden proberen te zoeken...
naar manieren om al die data die zij deels hebben en deels niet hebben,
om die op een goede manier te kunnen gebruiken...
opnieuw weer om die burger tegemoet te kunnen komen.
Wat volgens mij nu een beetje het probleem is van deze tijd,
is dat we heel lang data hebben gebruikt tegen de burger.
Daar was ik zelf ook altijd erg bezorgd over.
Waardoor ik zelf ook een beetje van de school werd van:
eigenlijk moeten we maar zo weinig mogelijk data bij die overheid neerzetten...
want het gaat mis.
Dat er ook heel veel oplossingen liggen met verantwoord datagebruik door die overheid.
Als we daarin zouden slagen.
Maar dat is bijna een paradigmawisseling.
Ikzelf spreek ook graag van een responsieve overheid...
in plaats van de wat reactieve overheid die we nu hebben.
Responsief in de zin naast die burger gaan staan...
en op tijd de juiste antwoorden kunnen geven.
En op tijd de juiste hulp kunnen bieden.
Marleen.
Als het gaat over iets anders spreken over het vraagstuk,
dan is het niet meer de individuele burger ten opzichte van de overheid.
Als een soort dienstverlening van de overheid ten opzichte van de burger.
Maar over collectiviteit in de samenleving.
Dan praat je over Data Commons bijvoorbeeld.
Dus het organiseren van data die niet meer van de overheid zelf is.
En ook niet van het bedrijfsleven is.
Maar in het midden ligt.
Goed gegoverned wordt.
Dus vanuit een overheid die dat garandeert.
Waar niet zomaar van alles mee gebeuren kan.
Wat je goed controleert.
Dat idee dat je een maatschappelijke Data Commons hebt,
waar de overheid in participeert maar niet de eigenaar van is,
dat zou wel een goede richting kunnen zijn.
Want soms vind ik het te veel dat de burger als individu wordt aangesproken...
en zijn belangen alleen maar vanuit een soort calculerend of dan wel,
electoraal heb je met de burger te maken.
Terwijl mensen onderdeel zijn van bewegingen.
Zijn onderdeel van kerkgenootschappen.
Van maatschappelijke organisaties.
Die hele samenleving wordt niet meegenomen in het strategisch denken.
Terwijl dat echt een deel van de oplossing kan zijn.
Ook in de vorm van Data Commons.
Alexandra.
Het is inderdaad zeker zo dat...
we niet alleen maar als overheid te maken met individuen...
maar ook met allerlei collectieve instanties.
Maar de kern is volgens mij dat we een beetje kwijt zijn vaak over...
hoewel we ook van alles proberen te ordenen en te organiseren,
we zijn nog steeds vaak aan het werk met een verouderd begrip...
van hoe we met informatie willen omgaan.
Ook wel met verouderde systemen.
Dat is een beetje fnuikend bij elkaar.
Terwijl wat we heel graag willen,
en waar natuurlijk ook de Woo een goede aanzet aan is,
je doet het uiteindelijk omdat je mensen verder wilt helpen.
Omdat je de samenleving verder wilt helpen.
Daar hebben we gewoon andere manieren van werken voor nodig.
Andere manieren waarop we met data omgaan.
Veel meer met allerlei partijen in het maatschappelijk middenveld spreken,
zoals dat dan zo mooi heet.
In plaats van alleen een-op-een.
Dat vergt dat we met zijn allen goede oplossingen gaan bedenken.
Volgens mij moeten we dat ook gaan doen.
Niet door alleen maar te hebben over:
nu gaan we het allemaal met zijn allen helemaal anders doen.
Maar de eerste goede plekjes gaan vinden...
om het ook beter te organiseren.
Daar zijn de vier pitches natuurlijk een voorbeeld van.
Die zitten iets meer aan de beleidsmatige kant.
In de uitvoering zijn de IDO's een goede ontwikkeling.
Marjolein, jij bent met dit vraagstuk eigenlijk ook al jaren bezig.
Kun je iets over je achtergrond zeggen en jouw visie hierop.
Ik zit hier aan tafel omdat ik tien jaar geleden een stukje heb geschreven...
over regie van de burger over zijn eigen gegevens.
Ik ben eigenlijk wel een beetje geschokt...
dat de discussie eigenlijk nog precies hetzelfde is.
Ik heb destijds ook geholpen met het opzetten van de Stichting Pensioenregister.
Er was één reden om dat te doen...
en dat was dat wij degenen...
die verplicht moeten deelnemen aan het pensioenfonds wilden beschermen.
Dat zij alleen maar afhankelijk waren van hun werkgever over hun pensioenopbouw.
Die bescherming mis ik heel erg in de discussie tot nu toe.
Dat gaat zowel over de bescherming van de inwoners,
van de burgers,
over de data van die burgers.
Maar ook dat de burgers tegen de overheid beschermd worden.
Dat ze ook tegen elkaar beschermd worden.
En tegen big data beschermd worden.
Kun je iets meer toelichten, dat woordje 'bescherming'?
Als je het hebt over publieke zaken.
Ik heb een keertje staatsrecht ook gestudeerd.
Dan kreeg ik mee:
het gaat om het evenwicht tussen doelmatigheid.
Neemt een overheid op tijd beslissingen over zeggenschap?
Hebben de inwoners zeggenschap?
Is er een democratie?
Het gaat over bescherming.
Bescherming van wat een overheid doet om burgers tegen elkaar te beschermen...
en ook dat burgers tegen de overheid beschermd worden.
Die factor van die bescherming mis ik heel erg in deze discussie.
Het gaat over doelmatigheid en over zeggenschap.
Maar die zeggenschap is een vorm om die bescherming vorm te geven.
Die bescherming is ontzettend belangrijk.
Dat mis ik heel erg nu.
Er wordt ook gesproken dan over mentaliteitsverandering.
Ik denk als je ook als ambtenaar gewoon mag denken vanuit je taak...
om ook burgers te beschermen,
dan ga je die dingen heel anders doen.
Dan gaat die mentaliteitsverandering ook anders worden.
Nog een ander ding wat me erg opvalt.
Ik ben in een grijs verleden ook wetenschappelijke bibliothecaris geweest.
Ik heb in elk geval de opleiding gedaan.
Dat heeft mij ontzettend geholpen...
om na te denken over databases en over relationele databases.
Het verschil tussen een bibliotheek en een catalogus.
Tussen de boeken en de catalogus.
Als wij nu over de informatiehuishouding nadenken als van:
we kunnen een catalogus maken van alle organisaties die wij in Nederland hebben.
Overheidsorganisaties en maatschappelijke organisaties.
Waar nemen zij beslissingen over?
Kunnen we die beslissingen openbaar maken?
Maar laat het ook bij die organisaties.
Alle overheidsorganisaties werken met NotuBiz en iBabs.
Er hoeft alleen maar een knop omgezet te worden en je kunt het vinden.
Voor een heel groot gedeelte wel.
Ik weet dat het geen archieffunctie heeft.
Ik denk dat het een heel mooi punt is.
Dat is ook wel gebleken,
het stoffige beroep van bibliothecaris.
Ik maak er wat flauwe grappen over.
De archivaris op een vrijdagavond die staat naast iemand en die zegt: wat doe je?
En ik zeg: ik ben archivaris.
Dan zie je in de ogen van diegene altijd:
mijn enige avond uit en ik sta naast de archivaris.
Terwijl in de basis,
die informatiehuishouding,
Kees, ik ben blij dat je het licht hebt gezien.
Het is allesbehalve saai.
Als je naar de grote bedrijven gaat,
dan zul je zien dat het niet in de kelder zit,
maar dat het gewoon recht in het hart van de raad van bestuur zit.
Want daar maken ze beslissingen op.
Dat is echt hot aan het worden.
Daar zie je dat de afgelopen jaren de gespecialiseerde opleidingen...
allemaal een beetje zijn verdwenen.
Overigens over de bescherming hebben we het wel gehad.
We hebben allemaal in die maatschappelijke coalitie een zorg die wij delen.
De eed van de ambtenaar,
daar zou die bescherming eigenlijk impliciet in verwerkt moeten worden.
Die eed is heel belangrijk want daarmee spreek je je uit...
dat je altijd zal kiezen voor die burger.
En niet zozeer voor die overheid.
Mijn vader zeg ik altijd maar,
we hebben de registratiebehoefte in Nederland.
Die is enorm groot.
Wij weten allen,
en dat heeft in de Tweede Wereldoorlog niet tot heel groot...
geluk voor een hele bepaalde groep gediend.
Dus je moet heel goed weten waarom je dat hebt.
Ik begrijp ook wel de stap naar een Data Commons,
dat zou fantastisch zijn.
Ik zou daar heel erg voor zijn ook.
Maar dat is een hele ingewikkelde stap...
want dat betekent dat de overheid dingen moet gaan loslaten,
waar zij nu grip op hebben.
Kees en dan als allerlaatste Alexandra.
De echte afrondende opmerking zal echt niet van mij moeten komen.
Maar die bescherming die jij naar voren brengt,
is prachtig maar die is ook paradoxaal.
Want juist om de burger te beschermen tegen aanslagen,
fraude, corona,
heeft de overheid ook weer dingen gedaan,
die goedwillende overheid,
die dienstbare overheid die die burger wil beschermen en wil helpen...
Het is altijd een afweging.
Precies, het is een waardenafweging...
die je moet maken tussen de drie categorieën die je eigenlijk noemt.
Dat vond ik schitterend.
Dat zou je eigenlijk als een soort paraplu achter die wat meer systematische...
en technische benadering van informatiehuishouding en data delen.
Je zou heel erg moeten nadenken per geval van:
wat weegt nu zwaarder en hoe doen we dat?
Zijn dat die stuwende waarden?
We gaan de wereld beter maken?
Of zijn het die procedurele rechten van burgers?
Hoe verhoudt het zich tot elkaar?
Het zijn dus ook veel meer politiek maatschappelijke ethische vragen,
dan bedrijfsvoeringsvragen.
Je ziet dat de informatiehuishouding niet alleen in de kelder...
maar ook helemaal overgelaten is aan de bedrijfsvoeringskolom in de overheid.
Daar hoort het niet te zitten.
Want het is zigzaggen.
Dat woordje wilde ik voorkomen.
We gaan afronden.
Alexandra, wat is jouw afdronk van dit deel van het gesprek?
Dat het gaat over het zorgen dat we de data die er zijn,
of die nu bij een burger zijn,
in een maatschappelijke organisatie of bij de overheid,
op een goede manier proberen aan elkaar te knopen...
is natuurlijk een heel belangrijk vraagstuk waar die waardenkant heel erg belangrijk is.
De digitaliseringsagenda die ik heb gepubliceerd is gebaseerd op waarden.
Tegelijkertijd zijn er dingen overboord gegaan.
Dus vanuit een soort privacydenken...
breien we dingen niet aan elkaar vanuit de overheid.
Waardoor dan bijvoorbeeld burgers de hele tijd dingen moeten aanvragen.
Dus dat verhaal van die energiesubsidie die we nu hadden...
in het kader van het feit dat die energieprijzen zo hoog waren.
Daar hadden wij vanuit de overheid veel beter de burgers kunnen vinden...
die daar recht op hadden.
Dan we deden door juist weer data aan elkaar te koppelen.
Daar moeten we mee aan het werk.
Dat is denk ik wel ontzettend belangrijk.
Maar de kern vind ik toch nog steeds,
dat is een beetje omdat je zei van,
we zijn eigenlijk niet zo veel opgeschoten.
Er zijn natuurlijk onderdelen best opgeschoten.
Maar het feit dat we het informatievraagstuk...
juist nog niet tot de kern van ons beleid hebben gemaakt,
is wat mij betreft een van de grootste punten.
Dus we hebben als het gaat over overheidsfinanciën,
dan hebben we het heel erg over die comptabiliteitswet.
En hoe je dat inregelt.
Het is hartstikke goed om mensen te vragen zelf hun...
informatie te structureren en te organiseren.
Maar tegelijkertijd wil je het wel ook kunnen ontsluiten op een manier die helpt.
Daar hebben we tot nu toe nog heleboel dingen niet.
Bijvoorbeeld, we hebben afgesproken dat we allerlei wetgeving gaan onderzoeken...
op basis van hardheden voor burgers.
Maar dan moet ik dat gaan uitvoeren.
Dan vragen we alle departementen om dat op te leveren.
Dan zegt ieder departement:
maar daar heb ik mijn eigen huishouding voor.
Dat bedenk ik wel.
Dus we hebben nog heel veel dingen ook niet goed georganiseerd.
Dat vraagt nog heel veel werk om te doen.
Vanuit dit perspectief van dat je het moet doen ten gunste en ten goede van burgers,
ter bescherming absoluut van burgers,
hebben wij nog stappen te zetten in de komende tijd.
Ik ben daar heel erg naar op zoek om samen met jullie er elke keer weer...
een soort van nieuwe draad eruit te trekken.
Waarbij ik zeker weet dat we ook nog even in de weer zijn.
Één ding wat ikzelf eigenlijk het meest mee zit te worstelen,
is dat er ook hier een soort idee leeft dat de overheid niet wil.
Dat is wat ik echt heel graag zou willen doorbreken.
Want we willen echt supergraag,
maar zitten zelf te worstelen met onze eigen...
knopen in wat we tot nu toe georganiseerd hebben.
Als we dat debat al een keer kunnen voeren om te beginnen,
zou dat wel heel erg helpen.
Daar gaan we op door.
Ik zie nog een heel erg dringende allerlaatste vraag.
Is het onwil of is het onvermogen?
Of is het gewoon heel complex?
Je kan ook zeggen: het is gewoon nogal complex.
Als we dat vraagstuk eens niet zien vanuit de overheid,
maar vanuit dat vraagstuk wat net hier geadresseerd werd,
iemand die 36 dingen heeft,
als je het nu eens vanuit dat perspectief van een aantal individuen...
in verschillende situaties benadert en daarvanuit gaat ontwerpen.
Dus echt het zien als een ontwerpopgave,
die je vanuit een ander perspectief start.
Dus als je zegt:
we moeten nog draden zoeken.
Dat is een wat andere aanpak zoeken dan starten bij de overheid zelf.
Starten bij individuele burgers maar ook maatschappelijke vraagstukken,
kijken hoe we dat aan zouden kunnen pakken.
Zo zo'n soort traject in gang zetten.
Ik moet het echt hierbij laten.
Dank voor jullie pleidooien, jullie inzichten en reflectie.
Ik denk dat we dit soort gesprekken eigenlijk best vaker moeten hebben.
We hebben net niet de benen op tafel.
Gewoon even doorpraten,
los van de actualiteiten en wat meer de diepte in.
Ik denk dat dat belangrijk is.
Ik wil jullie allemaal danken voor jullie bijdragen.
We gaan naar de uitreiking van de prijs.
Die is aangekondigd en dat is natuurlijk heel spannend.
Zou jij kunnen vertellen wat de stand is?
Ik ga hem nu laten zien.
Daar komt die.
Het was wel een hele snelle finale.
Dat was wel een knal.
Gewoon in een keer erin.
Kan iedereen het in de zaal zien?
Open.Amsterdam heeft 44 stemmen en is daarmee eerste geworden.
OpenUWV 34, is tweede geworden.
OCW staat op 16.
Het Project Open Overheid van Interprovinciaal Overleg staat op 5.
Dat betekent dus dat wij Open.Amsterdam...
de gelukkige winnaar noemen.
Met veel dank voor al die anderen,
die hard aan het werk zijn om te zorgen dat we als overheid veel meer open worden.
Ontzettend belangrijk.
Mag ik daar ook wat over zeggen?
Ik wil de staatssecretaris danken voor haar openheid.
En ook belangrijk om te benadrukken dat het inderdaad misschien geen onwil is.
Er zit een gezond wantrouwen weliswaar aan deze kanten.
Dat is ook maar goed ook.
Maar wat ik wel mooi vond als ambassadeur van wat hier nu voorbij kwam,
dat eraan gewerkt wordt.
Bij het UWV vond ik mooi dat het lid van de raad van bestuur dat deed.
Wij hadden het over een woord wat ik van jou niet mocht zeggen.
Zigzaggen.
Maar het is duidelijk dat iemand daarboven aan de top vindt dat je dat moet doen.
Dat zou denk ik heel belangrijk zijn.
Nu staatssecretaris,
wat fijn dat je er bent.
Dus bij deze de prijs uit te reiken door jou.
Aan Nelleke ga ik hem uitreiken.
Van harte gefeliciteerd.
Hier is die dan.
De echte Transparantieprijs.
Hij is ook nog helemaal transparant.
Ik ga hem aan jou overhandigen met zeer veel dank voor al het mooie werk wat jullie doen.
Want het is duidelijk,
jullie waren de duidelijke winnaar van deze prijs.
Veel werk wat jullie doen om te zorgen dat burgers meer inzicht hebben...
in wat er allemaal gebeurt bij de gemeente Amsterdam.
Dat weet ik uit een vorig leven,
dat dat ontzettend fijn en belangrijk is om te doen.
Dus gefeliciteerd aan jou en je collega’s.
Ook natuurlijk van harte gefeliciteerd voor alle andere inzenders,
die ook hard hun best doen om te zorgen dat we als overheid fijner,
mooier en transparanter zijn voor alle burgers. Dank jullie wel.
Jij van harte gefeliciteerd.
Merci.
Eppo, je moet erbij.
Kun jij nog een korte toelichting geven...
op deze prijs en wat het betekent voor jullie het komend jaar?
Ik vond het heel mooi dat de archivaris natuurlijk vaak naar voren kwam.
Ik werk voor het Stadsarchief en wij hebben inderdaad de infrastructuur gebruikt...
van het archief.
Want wij bewaren al eeuwenlang alles duurzaam en toegankelijk...
voor alles en iedereen.
We zijn ook eigenlijk al heel lang heel goed in informatiedienstverlening.
Dus mensen komen altijd al bij ons met vragen over:
waar vind ik iets over onderwerp x?
Of dat nu twee eeuwen geleden of twee weken geleden gepubliceerd is,
maakt eigenlijk niet zo heel veel uit.
We hebben nu in een hele korte tijd een eerste versie opgetuigd van Open.Amsterdam.
We hebben nog een waslijst aan ideeën en verbeteringen.
Natuurlijk ook heel veel nieuwe informatie die we nog kunnen toevoegen.
Dus de categorieën van de Woo maar ook heel veel onderwerpen die we nog...
eigenlijk willen uitlichten en actief openbaar willen maken.
Dus er is nog genoeg werk te doen.
Ik heb begrepen dat in Amsterdam,
die was dan weliswaar niet in de pitch,
maar dat ook de burgemeester Femke Halsema hier heel erg aan hecht.
Klopt dat? - Zeker.
Sowieso de transparantie en de openheid staat heel hoog in het vaandel.
En Sophie die ook als informatiecommissaris natuurlijk een belangrijke rol heeft...
in het aanjagen en uitdragen daarvan.
Dat is echt een speerpunt van de gemeente.
Gefeliciteerd en veel succes verder.
We komen tot een afronding.
We gaan nog heel even zitten met zijn drieën.
De laatste vraag die ik aan jullie beiden heb is:
hoe kijken jullie op dit gesprek terug?
En wat zijn dingen die jullie zeggen:
die ga ik meenemen en daar ga ik voor knokken.
Of daar ga ik me verder op concentreren.
Dan begin ik bij jou en dan kan ik bij jou eindigen.
Laat ik eerst zeggen,
hoe kijk ik op dit gesprek terug?
Het is op een prachtige plek.
Het vloog voorbij.
Soms denk je weleens,
hoe komen we de tijd door?
Maar hier heb je gewoon tijd tekort.
Ik denk dat daar een paar dingen goed naar voren zijn gebracht door iedereen.
Met respect zoals het heet,
want je kunt op elkaar blijven hakken maar dat heeft vaak geen zin.
Dan kom je ook echt niet verder.
Dit is echt een zoals de IPO-man zei:
in je eentje kun je misschien wel sneller gaan,
maar samen kom je verder.
Dit is een samenopdracht.
Ik hecht dan ook weer aan mijn familie waarbij wij samen, samen, samen.
Ik neem mee dat dat ook een gevoeld iets is.
Wat wel belangrijk is wat genoemd werd,
is natuurlijk dat je die maatschappelijke instituties,
wetenschap en al die er echt...
iets meer actiever nog probeert bij te betrekken als overheid.
Marleen was bescheiden.
Als het ging om de twee procentregeling.
Ik zeg: doe dat de 60 procentregeling.
Dat zal wat zijn.
Maar dat je die opdracht doet omdat dat een multiplier is.
En voorts is het een onderwerp wat ons allen aangaat en speelt.
Wat ik mee naar huis neem is eigenlijk dat wel.
En dat ik straks in de auto op weg weer nadenk over,
hoe kunnen we de dingen waar we zitten die zorgen,
waar we oplossingsrichtingen voor hebben,
echt in een hoog tempo naar echte mooie vrolijke oplossingen kunnen brengen.
Dankjewel Eppo.
Dank jij Arre.
Alexandra.
Mijn ontbijt met een archivaris en een regeringscommissaris.
En een heleboel mensen die gelukkig heel actief zijn op dit gebied.
Volgens mij moeten we ons even concentreren ook op de...
Althans, zo kijk ik ernaar.
Naar dat vraagstuk van die Wet open overheid.
Daarom zitten we hier omdat die een jaar oud is en nu een jaar in werking is.
We horen eigenlijk vanuit meerdere kanten dat dat op zich een mooie wet is...
en de goede doelstelling heeft.
We zien ook dat het in de feitelijke uitvoering...
nog best veel vraagstukken oplevert.
Die invoeringstoets vind ik ook zelf wel echt heel spannend en belangrijk...
om goed met elkaar op te pakken.
Dus hoe we dat precies gaan doen,
daar moeten we denk ik met elkaar over hebben.
Omdat ik denk dat er voor een deel nog verschillende beelden leven...
over wat er precies moet en hoe dat eruit komt te zien..
Dat we voor een deel ook nog met elkaar zitten te worstelen over...
hoe snel kan het nu eigenlijk?
Is het al realistisch,
als we hierover een jaar zitten,
dat al die termijnen dan allemaal gehaald zijn?
Hoe pakken we dat aan over al die verschillende poten van de overheid heen?
Dus ik denk dat het echt heel goed is dat we vooral in het komend jaar,
en natuurlijk hopelijk zo snel mogelijk,
inzicht krijgen in van wat kunnen we echt beter doen?
En hoe kunnen we samen een programma maken om het te verbeteren?
Want wat mij betreft is er een enorme wil om dat te doen.
Die transparantie, een transparante manier van werken,
een open manier van werken vanuit de overheid,
die wens is heel groot.
Om dat te doen met zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties.
Ook met private instellingen.
Dat vind ik echt onze grote opgave.
Het nadenken over de vraag:
wat zit er nog tussen de wet,
wat de wet van ons vraagt en hoe we dat nu in de praktijk zien?
Daar moeten we gewoon een heel concreet plan van maken...
om dat in de komende tijd op te pakken.
Met zoveel mogelijk partijen aan tafel die hier ook zijn.
Liefst ook zoveel mogelijk gewoon die burger zelf.
Want wij zijn allemaal weer vertegenwoordigers van burgers,
maar liefst ook met de mensen die met die overheid te maken hebben zelf.
Daar kijk ik eigenlijk al naar uit om dat te doen.
Om te kijken dat we van die uitvoeringstoets iets maken...
waarvan we met zijn allen zeggen:
dus dit is wat ons nog te doen staat.
Dankjewel.
Jij ook dankjewel.
Ik zou het hierbij willen laten want ik heb begrepen dat we jou op tijd moeten loslaten.
Dat gaan we dus ook nu doen.
Dank allebei voor jullie komst.
Dank voor het goede gesprek.
Dank iedereen thuis voor het meedenken en uiteraard ook het meestemmen.
Het was voor ons best spannend om het los te laten.
Maar het is ons gelukt.
Hopelijk tot de volgende keer.