Van harte welkom allemaal in deze prachtige Broederenkerk in Zutphen.
Een kerk uit 1280.
Alles is oud in Zutphen behalve de denkbeelden,
die zijn hartstikke nieuw, vernieuwend en verfrissend.
Mijn naam is Jacqueline Roelofs.
Ik ben directeur bestuurder van de bibliotheek.
Niet alleen in Zutphen maar ook van Lochem, Brummen en Voorst.
Van vier gemeenten.
Waar wij het bibliotheekwerk voor mogen uitvoeren.
Dat doen we met heel veel plezier en op heel veel verschillende locaties.
Niet alleen hier maar op zeven andere plekken nog.
Wij werken net als alle bibliotheken in Nederland...
aan drie hele belangrijke opgaves.
Die we samen met de gemeente hebben afgesproken.
Dat is dat we werken aan een geletterde samenleving.
Iedereen kan lezen en schrijven.
Dan zou je denken,
in Nederland kan iedereen lezen en schrijven.
Nee, tweeënhalf miljoen mensen in Nederland kunnen dat niet goed.
Dus daar werken wij elke dag aan.
Samen met scholen.
Met kinderdagverblijven.
Met heel veel andere partijen om toch te zorgen dat mensen kunnen meedoen.
We werken aan de digitale geletterdheid...
voor vier miljoen mensen in Nederland die niet voldoende digitaal geletterd zijn.
En dus ook daarin niet kunnen meekomen.
Die niet kunnen inloggen op een livestream van jullie.
Die zullen dus waarschijnlijk vandaag niet kijken naar deze uitzending.
We werken ook aan de opgave van een levenslang ontwikkelen.
Hoe kun je bijblijven in de maatschappij,
in een samenleving, waar alles ongelooflijk snel verandert.
Dat is voor iedereen.
Mensen zoals jij en ik.
Dat doen we in allerlei programma’s rondom energie,
duurzaamheid,
artificial intelligence.
Maar heel veel thema's waarin we kijken van hoe kun je een beetje bijblijven?
Wij noemen dat altijd stiekem leren.
Want we zijn natuurlijk geen onderwijs.
Maar we doen dat een beetje onder het mom van beleving.
Het moet leuk zijn.
Maar je leert er ook nog heel veel van en je ontmoet mensen.
Wat jullie ook hier hebben gezien op deze plek,
er zitten hier gewoon heel veel mensen te werken,
te studeren,
ze ontmoeten elkaar en ze wisselen kennis uit.
Dus mensen waren al een beetje boos dat ze weggestuurd werden.
Moet dat nu?
We zitten hier. Dit is mijn tafel.
Dus deze plek is ook een ontmoetingsplek...
en dat zijn alle bibliotheken tegenwoordig.
Ontmoetingsplekken waar mensen elkaar kunnen ontmoeten en waar ze van elkaar kunnen leren.
Maar ook gewoon een krantje lezen of een boek lenen,
dat kan natuurlijk ook nog altijd in de kerk.
Ik wil jullie heel veel succes wensen vanmiddag.
Ik geef heel graag de microfoon over aan Arre Zuurmond.
We zijn hier inderdaad in een hele mooie plek.
Dat is precies waarom we op dit soort plekken zijn.
We willen midden in die samenleving staan.
Op ontmoetingsplaatsen.
Niet in ivoren torens van de overheid in het Haagse.
Maar ergens in het land gewoon in een bibliotheek waar mensen elkaar ontmoeten.
Het is een inspirerende omgeving.
We hebben ook een inspirerend onderwerp als ik mag.
We gaan praten over de vraag of we wel of niet een nieuwe informatiewet nodig hebben.
Als een soort basiswet.
Als een soort voorziening...
om ervoor te zorgen dat al die verschillende regelingen goed op elkaar passen.
Maar ook om te zorgen dat de rechten van burgers goed worden nageleefd...
en goed worden vormgegeven.
Vandaag doen we het net iets anders dan altijd.
Normaal gesproken hebben we twee rondes en dan een verdiepingsslag.
Maar vandaag volgen we de logica die in die wetsopbouw zit die we in de maak hebben.
We beginnen van buiten en gaan dan langzaam naar binnen.
We beginnen dus bij de burger.
Wat heeft die burger aan rechten in een informatiesamenleving?
Waar moeten we dan aan denken?
Wat zijn de bedreigingen?
En wat moeten we dan qua rechten regelen?
Dan gaan we in de tweede ronde praten over:
welke plichten volgen daar dan uit voor de overheidsorganisaties?
Als je dat dan geregeld hebt dan is derde vraag:
hoe gaan we daarop sturen dat we dat ook een beetje voor elkaar krijgen?
Dat is de logica.
Ik heb een aantal gasten aan tafel.
Die vraag ik altijd zichzelf te introduceren...
op het moment dat ik die eerste vraag aan hen stel.
We werken in drie ronden en in elke ronde komt er een andere groep gasten aan tafel.
Aan het eind probeer ik misschien ook nog wel wat uit te breken en iedereen...
die er dan nog is te betrekken bij het slotgesprek.
Misschien dat ik kort toch even het onderwerp kan introduceren.
Het is misschien wat ingewikkelder dan de andere onderwerpen.
De redenering die ik heb als regeringscommissaris...
is dat er een informatiewet moet komen.
Dat ik eigenlijk vind dat op dit moment er te veel aparte wetten zijn die stukjes regelen.
Dat er ook niet voldoende samenhang is en soms zelfs tegenspraak is tussen die wetten.
Ik zeg ook weleens een beetje plagend:
als je naar plichten en de positie van de CIO kijkt,
dan is een doosje zakdoekjes niet genoeg want...
met die bevoegdheden kan hij nooit dat wat er moet worden geregeld voor elkaar krijgen.
Maar ik heb ook een iets abstractere redenering.
Als je door de eeuwen heen kijkt,
dan zijn de grondrechten,
de eerste burgerrechten ontstaan in de burgerlijke revolutie.
Die gepaard ging met de industriële revolutie.
Dan hadden we na de tweede wereldoorlog een nieuwe revolutie,
de welvaartsstaat kwam op.
Toen begonnen we sociale grondrechten te ontdekken en te formuleren.
Eigenlijk als je de literatuur over dit onderwerp leest,
zitten we nu in een informatierevolutie.
Die is zo radicaal en ground-breaking dat je de vraag moet stellen van:
is er niet zo veel veranderd dat we ook opnieuw moeten doordenken,
welke rechten hebben die burgers dan in die nieuwe samenleving,
die we met elkaar aan het betreden zijn?
Dat is de wat abstractere grote redenering die erachter zit.
Daar wil ik graag met jullie over praten.
Dat doen we in drie ronden.
Maar voordat ik dat doe,
wil ik kort even de Mentimeter introduceren.
Daar heb ik Mariëlle voor.
Online hebben deelnemers de mogelijkheid...
om ook een bijdrage te leveren aan het gesprek van vanmiddag.
Dat kan via de Mentimeter.
Als je naar de website www.menti.com gaat,
kun je daar de code invoeren 62155677.
Daar zullen we een aantal vragen voorbij laten komen.
De antwoorden daarop delen we met de gasten aan tafel.
Dus doe vooral mee zou ik zeggen.
Jij geeft af en toe een seintje.
Alleen kan ik je niet zien op dit moment.
Je geeft af en toe een seintje als er interessante resultaten zijn,
die we met elkaar even kunnen bespreken.
We tutoyeren elkaar.
Dat hebben we ook afgesproken.
Sander, jij werkt bij de Waag aan Futurelab.
Zou je iets kunnen vertellen wat dat is?
Goedemiddag.
Sander van der Waal.
Ik ben onderzoeksdirecteur bij Waag Futurelab.
Wij doen onderzoek naar technologie...
vanuit het maatschappelijk perspectief.
Dat doen we al bijna 30 jaar.
Dat is opgericht door Marleen Stikker,
die burgemeester was van de digitale stad.
Dat was de eerste publieke ruimte die we hadden op het internet.
Ik herinner het me nog heel goed.
Sindsdien doen wij onderzoek naar technologie.
Dat betekent dat we technologie die op ons afkomt vanuit de markt,
uit elkaar halen, onderzoeken,
kijken wat daar allemaal achter zit.
Maar we doen ook voorstellen voor andere vormen van technologie...
omdat vaak de publieke waarde of de maatschappelijke waarde in technologie
ontbreekt of niet voldoende aanwezig is.
Dus samen met burgers,
maatschappelijke organisaties en overheden werken wij aan technologie...
waarbij die maatschappelijke waarde wel voorop staat.
Prachtig ideaal.
We kennen natuurlijk allemaal Marleen Stikker wel.
Althans, als je in dit vakgebied een beetje ingevoerd bent.
Een van de redenen dat we de Waag ook hebben gevraagd is:
zou je stil kunnen staan bij het risico voor burgers die...
er zijn als de overheid zomaar tussen aanhalingstekens met data gaat werken.
Wat voor risico’s zie je?
Maar denk dan ook altijd wel door in wat voor rechten zou ik daaraan koppelen?
Wat we zien is dat er op dit moment een grote machtsdisbalans ontstaat.
We hebben veel minder controle en veel minder zicht...
op gegevens die over hen beschikbaar zijn dan de overheid zelf.
De overheid doet dingen niet goed.
We hebben de toeslagenaffaire en allerlei andere affaires meegemaakt.
Waarin rechten van burgers onder druk zijn komen te staan.
Maar de ontwikkelingen die we zien,
is dat de oplossing daarvoor gezocht wordt in het verbinden van informatie...
en het zorgen van een nog vollediger beeld van die burgers.
Waarbij de burger zelf steeds verder op achtergrond en op achterstand komt te staan.
Dus wat voor ons interessant is,
is ook na te denken over de manieren waarop burgers zelf meer vat kunnen krijgen.
Zowel over de gegevens die over hen verzameld worden.
Als om een gelijkwaardigere positie ten opzichte van die overheid te kunnen innemen.
Ik had een foto meegenomen.
Die had ik van de week gemaakt.
Daar moest ik aan denken toen ik bezig was met de voorbereiding van dit gesprek.
Dit is een fietspad met een fietsbruggetje bij mij om de hoek waar ik woon.
Je ziet dat die strepen van het fietspad daar net zijn aangelegd.
Je ziet drie lijnen.
Je ziet de rechterkant,
het proeflijntje en de uiteindelijke streepjes zijn veel meer naar links gezet.
Ik vond het een mooie illustratie van wat er gebeurt op het moment dat...
overheden met informatie aan de haal gaan.
Dus je ziet een proefstreepje wat op plan was van de mensen...
die de lijnen moesten gaan trekken.
Een buurtbewoner kwam daar langslopen en zei: maar wacht eens even.
Als we die lijnen zo trekken,
dan komt het voetpad wat naast het fietspad loopt,
midden op het fietspad te liggen.
Dan kun je daar niet meer veilig lopen.
Dus kunnen jullie die lijnen niet iets meer naar links leggen?
Toen zeiden ze: dat staat niet op het plan dus dat kunnen we niet.
Maar we kunnen wel als je zelf wilt tekenen en verantwoordelijkheid wilt nemen daarvoor,
het misschien wel aanpassen.
Maar dan ben jij degene die daarvoor verantwoordelijk is.
Dit is volgens mij een mooie illustratie dat de gegevens die dan vastgelegd worden,
ook over zo'n omgeving als een fietspad,
leidt tot bepaalde beslissingen.
Maar als je dan in de werkelijkheid komt,
je komt ter plaatse,
dan blijkt de situatie anders te zijn.
De mogelijkheid houden om af te wijken van het plan...
omdat de situatie anders is dan vastgelegd in de gegevens,
dat is volgens mij een soort kernbeginsel wat vastgelegd zou moeten worden.
Waardoor de werkelijkheid altijd precedent kan krijgen over de...
datawerkelijkheid of de papieren werkelijkheid.
Ik heb een heel extreem voorbeeld als oud ombudsman meegemaakt.
Een ambtenaar zei tegen een mevrouw die haar partner verloren was:
je kunt zeggen dat je partner dood is maar wij gaan daar niet van uit.
Dat is toch wel een vrij harde werkelijkheidscheck.
Maar zou je het nog een keer scherper kunnen formuleren als recht voor de burger?
Wat voor een soort recht zou je daar...
Een werkelijkheidscheck?
Ja, bijvoorbeeld.
Een werkelijkheidstoets of altijd de mogelijkheid bestaat om right to challenge,
in een bepaalde vorm is dat wel aanwezig,
maar het zou sterker moeten volgens mij.
Dat altijd de ruimte overblijft voor burgers om...
hun werkelijkheid mee te nemen en daarin de datawerkelijkheid te challengen.
Dat gaat verder ook dan correctierecht.
Absoluut.
Licht dat een toe.
Omdat correctierecht altijd is op basis van de gegevens die verzameld zijn.
Op het moment dat je gegevens verzamelt,
dan maak je per definitie keuzes, ben je beperkt,
creëer je eigenlijk een soort nieuwe realiteit.
Dus je kiest ervoor om bepaalde gegevens vast te leggen.
Andere gegevens leg je niet vast.
Dus je kunt wel zeggen: je hebt het recht om die gegevens te corrigeren...
maar misschien is er nog veel meer relevant aan context die niet is vastgelegd.
Dus de rijkheid van de werkelijkheid moet daarin meegenomen kunnen worden.
Het gaat niet alleen om de data zelf.
Dus je moet ook een soort contestingachtige werkelijkheid kunnen inbrengen.
Dat is inderdaad behoorlijk heftig en misschien wel anders dan right to challenge.
Sjoerd, jij wilde reageren.
Ik wilde dat aanvullen want wat daarbij hoort en wat echt essentieel is,
is denk ik het recht op transparantie,
noem ik het dan maar even.
Dat je als inwoner, als burger,
weet op wat voor manier die data, die beslissing, heeft gemaakt.
In de praktijk is het altijd veel weerbarstiger.
Vaak als je naar gemeentepraktijk kijkt...
dan zie je dat er dan bureautjes worden ingehuurd.
Die maken mooie digitale modellen...
en die worden dan door de uitvoerende ambtenaren gebruikt.
Maar dan begrijpen de uitvoerende ambtenaren al niet eens meer hoe het model werkt.
En als inwoner moet je het recht hebben om te weten hoe zo'n model werkt.
Zodat je ook altijd nog morele vragen kunt stellen,
hoe dat model tot de beslissingen komt.
Dat gaat over soms hele praktische dingen.
Wanneer wordt het gras gemaaid?
Daar heb ik ook weleens gesprekken over gehad.
Dat moet je kunnen weerspreken.
Dat is een andere werkelijkheid.
Wat we ook zien,
dan nog daarop aanvullend,
is die modellen moeten transparant zijn.
Je hebt als burger het recht om te weten hoe dat tot stand komt.
Wat we wel merken als je iets meer op afstand kijkt,
is dat als er problemen ontstaan,
dat er dan meer informatie wordt vastgelegd.
Ontwikkelingen rondom de digital twin, de digitale tweeling.
Dan verzamel je meer data als een soort oplossing,
terwijl je in sommige gevallen misschien minder gegevens moet verzamelen...
maar gewoon die interactie met burgers...
of maatschappelijke organisaties moet bevorderen.
In plaats van dat er alleen in technologie en meer data de oplossing wordt gezocht.
Dan zeg je ook recht op interactie en reflectie daarop.
Dat is nog echt iets anders dan een inzage,
correctierecht of zelfs een challengerecht.
Gewoon het recht om daarover in gesprek te mogen.
Inderdaad, met een mens en niet met een AI-punt.
Niet met het model.
Ik vind het een heel nare gedachte.
Laura, we gaan kort naar jou.
Je bent wetenschappelijk docent.
Je bent aan het promoveren.
Kun je iets over je achtergrond vertellen?
Ik ben wetenschappelijk medewerker bij de Van Mierlo Stichting.
Dat is het wetenschappelijk bureau voor het sociaal liberale gedachtegoed,
gelinkt aan de partij D66.
Daarnaast werk ik inderdaad als docent bij de Open Universiteit.
En ben ik heel hard aan het werken aan een promotieplan...
over digitalisering en de democratische rechtsstaat.
Jij praat vooral over de verhouding tussen overheid en de private sector.
Daar zie jij een uitdaging in.
Kun je dat iets meer toelichten?
Vanuit het wetenschappelijk bureau kijken we vooral naar politieke waarden...
die in de knel kunnen komen door die digitalisering.
Dus waar ik het vaak over heb is digitalisering gelinkt aan vrijheid,
gelijkheid en democratie.
Dus vrijheid als het gaat om persoonlijke autonomie en zelfbeschikking.
Zijn dat de D66-waarden?
Ik denk dat dit waarden zijn die elke politieke partij wel behartigt en omarmt,
maar dat de invulling van die waarden per partij verschilt.
Dus wat een sociaalliberaal als democratie zou verstaan of als vrijheid zou verstaan...
is misschien een andere invulling dan wat bijvoorbeeld een sociaaldemocraat...
zou verstaan onder vrijheid.
Wat vanuit dat sociaal liberale gedachtegoed van belang is,
is dus die persoonlijke autonomie.
De mogelijkheid om je leven naar eigen inzicht te kunnen vormgeven.
Een rijkvrijheidsbegrip zoals dat ook wel heet.
Hierin vind ik wat Shoshana Zuboff schreef in haar boek,
The Age of Surveillance Capitalism,
heel interessant en relevant zijn.
Zij schrijft: je hebt een soort recht op de toekomstige tijd nodig.
Omdat we zo erg worden gestuurd en beïnvloed door algoritmes,
toenemende digitalisering op allerlei niveaus.
Of het nu gaat om contact met de overheid,
met het bedrijfsleven of met social media.
Dat je dat recht op die toekomstige tijd beter moet verankeren.
Wat bedoelt ze precies met de toekomstige tijd?
Dus dat jouw keuzes op hele kleine manieren de hele dag door worden beïnvloed.
Zij zegt: je moet mensen meer juridische middelen geven.
Om dus dat recht op die toekomstige tijd,
de mogelijkheid om zelf jouw toekomst te kunnen vormgeven en keuzes te kunnen maken,
om dat beter te verankeren.
Maar een andere waarde is gelijkheid.
Daar zien we de afgelopen jaren heel veel voorbeelden van...
hoe dat ook in Nederland echt verkeerd gaat.
Het is ook helemaal niet echt duidelijk nu:
wat verstaan we precies onder algoritmische discriminatie?
Wat betekent dat nu?
Directe discriminatie, indirecte discriminatie.
Maar ook als het gaat om die sociale ongelijkheid,
hoe zorg je ervoor dat digitalisering zorgt voor het...
verkleinen van die sociale ongelijkheid...
en niet voor het verergeren van die sociale ongelijkheid?
Daar zijn nog heel veel vragen onbeantwoord.
Waarin juist dat gesprek op basis van die waarden heel erg belangrijk is.
Want wat zie je als gelijkheid en eerlijkheid?
Kijk je naar gelijkheid van kansen?
Wat betekent dat concreet?
Kijk je naar gelijkheid van uitkomsten?
Dat maakt nogal wat uit.
Dat maakt heel veel uit.
Dan zeg jij eigenlijk,
dat is natuurlijk wel voor de liberale wereld misschien wel ook een gedachtesprong,
dat niet zozeer de overheid een van de grote bedreigingen op dit onderwerp is.
Of een van de grote beperkers van mijn toekomstige tijd.
Maar dat juist big tech en de wereldwijde grote en private companies...
de partijen zijn waar we ons zorgen over moeten maken.
Precies. Daar komt dus die derde waarde heel mooi in terug.
Want als je kijkt naar dat democratische ideaal,
dan zie je nu dat overheden ook heel vaak ICT-software inkopen.
Dat inderdaad een groot deel van ons leven daarin in aanraking is met big tech.
Dat je dus ziet dat er heel veel regels worden gemaakt...
waaraan mensen zich houden, al dan niet bewust,
door die private sector.
Terwijl die private sector een hele andere democratische legitimiteit heeft.
Veel indirecter dan een overheid.
Dus het is best wel een democratisch probleem...
als die private sector heel veel over ons dagelijks leven gaat besluiten.
Dat gebeurt heel veel zonder dat we ons dat beseffen.
Om die redenering door te voeren,
zou je dan ook zeggen dat de inwoner of de burger het recht heeft...
op een alternatief systeem dat niet wordt gedicteerd door de private sector?
Want dat zou heel veel betekenen in hoe we ons land inrichten,
maar ook hoe we dingen terug gaan pakken op de private sector.
Ik denk dat de overheid heel erg goed moet gaan kijken naar:
waar liggen de afhankelijkheden van grote techbedrijven?
Tamar Sharon doet hier ook heel veel onderzoek naar aan de Radboud Universiteit.
Bijvoorbeeld hoe dat werkt in de zorg.
Zij noemt dat de Googlization of the medical sector.
Het vormt een democratisch probleem met dus ook een probleem voor de...
rechten en vrijheden van inwoners.
Als je te veel afhankelijk bent van private actoren in het uitvoeren van je beleid.
Dat geldt dus ook in de medische sector.
Dat geldt trouwens ook in de onderwijssector,
waar bepaalde boeken dominant zijn enzovoorts.
We kennen misschien allemaal nog de discussie met Arnold Heertje...
over de boeken van economie.
Waar we op een bepaald moment afhankelijk van zijn geworden.
Ik zie een vraag uit de Mentimeter.
Het is een soort samenvatting van de antwoorden op de eerste vraag.
Tijdens jullie gesprek is de volgende vraag gesteld:
welke rechten zijn nodig voor burgers in een informatiesamenleving?
Er zijn al behoorlijk wat antwoorden op gekomen.
Die zijn terug te brengen naar drie categorieën.
De eerste gaat heel erg over recht op inzage, recht op controle,
het aanpassen van de informatie die de overheid verzamelt en vastlegt.
Inclusief het recht om vergeten te worden of zelf attributen toe te voegen.
De tweede categorie, de antwoorden gaan over...
het recht op een overheid die niet alleen digitale diensten levert.
Maar dus ook gewoon nog het face-to-face contact.
Inclusief begrijpelijke communicatie.
Zoals wetgeving maar überhaupt overheidscommunicatie.
Bijvoorbeeld de hulp van een ambtenaar.
De laatste categorie,
vond ik ook wel een hele mooie,
die wordt een aantal keer genoemd.
Dat is recht op krijgen waar je recht op hebt,
zonder daarvoor allerlei aanvragen te hoeven doen.
Dus als we als overheid weten dat iemand recht heeft op een toeslag of een uitkering,
dan kan het allemaal wel wat sneller.
En zou het niet nodig hoeven zijn om daar allerlei verzoeken nog voor in te dienen.
Dat weten we heel vaak niet.
Toevallig heb ik over dit onderwerp wat nader onderzoek gedaan.
Het niet gebruik is van een aantal regelingen best heftig.
Zeker als je in het kader van armoedebestrijding bijvoorbeeld bekijkt,
is het natuurlijk heel verdrietig dat juist de zwakkere categorieën...
het meeste moeite hebben om die overheidsbureaucratie te doorgronden...
en daar de goede formulieren voor in te vullen en ze aan te vragen.
Die strategische informatie,
vaardigheid zoals dat wordt genoemd,
is juist in die categorie het laagst.
Terwijl die overheid het eigenlijk voor die categorie het moeilijkste gemaakt heeft.
Dan komen we zo bij jou terug want het is natuurlijk ook echt een politiek issue.
Eigenlijk ben ik wel heel erg blij dat jij er bent Laura...
want eigenlijk zeg jij met zo veel woorden:
luister eens, ze zijn hier met digitalisering bezig...
vanuit een heel duidelijk politiek vraagstuk.
Dat is een politiek vraagstuk wat we niet over kunnen laten aan technici.
We kunnen het niet overlaten aan private partijen.
Er zitten heel veel normatieve, ethische, morele dilemma’s in.
Ik zou als laatste vraag aan jou willen stellen,
ikzelf maak vaak een onderscheid tussen politieke vragen en partijpolitieke vragen.
Dus politiek is een meer algemeen vraagstuk.
Dan kun je binnen dat politiek vraagstuk je de vraag stellen:
is dit echt heel fundamenteel anders voor links, rechts of groen?
In hoeverre zie jij dit als een politiek vraagstuk?
In hoeverre zie jij het als een partijpolitiek vraagstuk?
Allebei denk ik.
Politiek betekent voor mij dat je waarden moet afwegen.
Dat die waarden ook kunnen botsen met elkaar.
Als het goed is, als je dat politieke gesprek hebt gevoerd op basis van die waarden,
dan is de volgende stap dat je het tot bepaalde standpunten komt.
Dat is ook politiek.
Dat volgt uit dat gesprek op basis van waarden...
en dan ga je denk ik beleid maken en wet- en regelgeving opstellen.
Digitalisering is van belang in beide fases.
Digitalisering roept heel veel vragen op over wat we nu zien als gelijkheid,
vrijheid en democratie.
Wat de invulling daarvan zou moeten zijn in het digitaliserende tijdperk.
Maar tegelijkertijd zul je inderdaad ook moeten kijken naar:
wat betekent dat partijpolitiek gezien?
Wat voor standpunten moeten daaruit volgen?
Dan kom je op mogelijke rechten.
De right to challenge is volgens mij een hele goede.
Dat is eigenlijk een vervolg maar in de kern zeg je:
er zit heel duidelijk en een heel belangrijk politiek...
element in de discussie over digitalisering.
Die moeten we met elkaar voeren.
Die moet ook tot op zekere hoogte ten grondslag liggen aan nieuwe wetgeving.
Die wetgeving moet eigenlijk de normen die we dan vanuit die waarden destilleren,
in die wetgeving gevangen worden.
Precies. Dus ik denk ook dat het heel goed is om zoveel mogelijk...
van die standpunten over die waarden ook mee te nemen,
om het zo democratisch mogelijk te laten zijn.
Een side point, ik wil nog graag eens een keer met alle wetenschappelijke bureaus...
een gezamenlijk gesprek over digitalisering hebben.
Ik hoop dat je dat ook leuk vindt.
Dat lijkt me heel waardevol.
Dan kan ik ze allemaal plagen dat wetenschap en politiek niet bij elkaar hoort,
maar dat is een beetje een flauwe plagerij. - Ik verheug me erop.
Er is wel consensus.
Ook bij politieke partijen valt me op dat de macht van big tech...
gebroken zou moeten worden.
Dus van links tot rechts zie je dat daar overeenstemming over is.
Tegelijkertijd is dat er heel veel in Brussel moet gebeuren en ook is gebeurd.
Soms heb ik het idee dat dat de discussie een beetje dempt in Nederland.
Terwijl we vanuit Nederland ook voorop kunnen lopen.
en een voorbeeldfunctie voor Europa kunnen zijn.
Dus die discussie zou inderdaad nog wel wat nadrukkelijker...
ook in Nederland gevoerd kunnen worden.
Ondanks dat sommige beslissingen in Brussel genomen worden.
Wat ik merk, maar dan gaan we naar jou Sjoerd,
is dat de politieke partijen ideologieën hebben...
die nog uit de tijd van de industriële revolutie komen.
En normen en waarden die daarbij horen.
En je dus de vraag moet stellen van:
moeten we niet onze ideologische posities herdenken...
omdat we in een totaal andere samenleving terecht aan het komen zijn.
En hebben we bijvoorbeeld de overheid eerder nodig als een soort makker in de strijd,
dan als iemand tegen wie we ons heel erg moeten beschermen...
omdat nu de aanval uit hele andere hoeken komt.
Dat is een hele fundamentele discussie.
Doen we vandaag niet.
Je hebt hier meteen wel een paradox,
zou ik het zo maar willen noemen.
Want als je dan kijkt naar de rechten van de burgers en hoe de burgers zelf acteren,
zijn de burgers inderdaad heel redelijk wantrouwend tot heel wantrouwend...
ten opzichte van de overheid.
Maar zijn ze maar al te bereid om al hun privégegevens aan big tech...
in Silicon Valley af te geven.
Daar zit wel een spanning op in die zin.
Voor het zover een heel erg actieve wetenschap is dat ze het geven.
Daar zit zeker een spanning in.
Misschien zijn we voor die overheid dus wel strenger dan daar.
Dus daar moeten we dan het debat over hebben van,
mogen die partijen dat allemaal zomaar verzamelen?
Wat doen ze ermee?
Moeten we daar dan ook niet,
bijvoorbeeld in het kader van recht op vergetelheid,
afspreken dat die gegevens na een paar jaar weg zijn?
Maar hoe verplicht je een Amerikaans bedrijf...
om gegevens na vijf jaar over jou te vernietigen?
Om eens iets te noemen.
Sjoerd, ik ben ook al heel erg blij dat jij hier bent.
Je bent wethouder in Zutphen.
Eigenlijk vind ik het ook wel heel spannend om even te horen,
je hebt die portefeuille digitalisering, ICT.
Wat kom jij tegen op dit onderwerp?
Eigenlijk proberen we het wel steeds te destilleren naar die grote vraagstukken van:
wat wil je als overheid uitstralen?
Dan kom je in de praktijk toch met beperkte middelen.
Zit je altijd in een spagaat.
Als je dan een discussie voert aan de portefeuillehouderstafel,
ben je het erover eens.
We moeten als overheid navolgbaar zijn.
We moeten zo transparant mogelijk zijn.
En inzicht kunnen geven in de algoritmes,
machines die we gebruiken om beslissingen te maken.
Maar dan ga je dat afpellen,
dan blijkt dat intern de kennis gewoon niet in huis is,
van wat precies voor algoritmes,
wat voor precieze apparaten je gebruikt.
En dat er externe bureaus worden ingehuurd die dat dan voor je doen.
Die komen met een hele praktische makkelijke oplossing...
voor een probleem waar jij in de dagelijkse praktijk mee rondloopt.
Dus daar ben je blij voor. Huur je ze in.
Maar vervolgens is het wel een soort black box...
en heb je geen idee hoe dan die beslissing precies tot stand komt.
Dat is een spanning want je wilt het wel,
maar je hebt toch beperkte kennis,
middelen en uitvoeringskracht daarvoor.
Ik moet denken aan een boek van Jeroen van den Hoven.
Dat is een ethicus.
Die heeft het concept van epistemic enslavement geïntroduceerd.
Dus wij worden qua kennis steeds meer slaaf van de systemen.
Wij worden onderworpen aan die systemen omdat we bij god niet weten welke logica erin zit.
Welke gegevens erin gaan.
Welke gegevens eruit komen.
Waar je aan welke knoppen moet zitten om dat een beetje te beïnvloeden?
Behalve hele slimme mensen misschien.
Dan is het mooie dat de VNG bijvoorbeeld het initiatief van Common Ground heeft.
Dat is een initiatief waarbij we alle applicatiebeheerders proberen te dwingen...
de achterste laag van de techniek ook daadwerkelijk publiek bezit te laten houden.
En dan alles wat eraan geknutseld wordt voor de private partijen zijn.
Maar dat kost gewoon meer geld.
Dan is het ingewikkeld.
Ga je bezuinigen op de bibliotheek?
Om maar iets te noemen.
Om dat voor elkaar te krijgen met je applicatiebeheer?
Of zeg je van:
laat dan maar zitten.
Ik vind het belangrijker dat die bibliotheek in stand blijft.
Dat zijn dan wel de praktische dilemma’s waar je mee zit.
Terwijl je het ideologisch wel mee eens bent.
Zo’n Common Ground dat moeten er komen.
Is het voor de efficiënte uitvoering ook lastig?
Dat die rechten van die burgers,
als je je daarop inzet,
dat je dan op een bepaald moment eigenlijk niet meer efficiënt kan uitvoeren?
Of zie ik dat verkeerd?
Daar zit een zekere spanning in.
De burger verwacht ook dat alles zo efficiënt mogelijk wordt gedaan...
en dat publieke middelen zo doelmatig en doeltreffend mogelijk worden ingezet.
Als we dat allemaal als gemeentes zelf gaan organiseren met betrekking tot...
kennis van alle datasystemen,
die hoog specialistische kennis die ervoor nodig is,
dat is gewoon niet doelmatig en doeltreffend.
Dus daarom schieten we ook allemaal naar heel veel...
externe bureaus die dat wel voor ons kunnen doen.
Dat is de spanning die er nu op zit.
Dus eigenlijk zou er een hogere overheid moeten zijn die zegt van:
deze onderlaag,
dat is publiek bezit,
dat dwingen we af en de rest daar kun je dan mee puzzelen en mee werken.
Want het heeft geen nut om in alle gemeentes zelfstandig...
die kennis in huis te gaan organiseren.
Dat betekent tot op zekere hoogte een disciplinering van je leveranciers.
Ja, precies.
Nu kies je ervoor als lokale overheid van,
wij hebben niet de macht om die leveranciers te disciplineren.
Wij moeten ook efficiënt.
We hebben beperkte middelen.
Dus dan kiezen we toch maar de weg van de minste weerstand.
Dat is je dan zwart-wit gezegd overleveren aan de big tech.
Ik zet het wat scherp neer, hoor.
Ik heb vroeger bij een van die leveranciers gewerkt.
Kleine bekentenis.
Het is natuurlijk helemaal geen grote markt.
Big tech, zeg maar Microsoft of IBM...
is niet heel erg geïnteresseerd in de gemeentemarkt in Nederland.
Om eens iets te noemen.
Maar daar heb je drie spelers en die drie spelers bepalen alles.
Daar heb je mee te dealen.
Je hebt als gemeente niet de macht...
Of dat kan wel,
je kunt naar alternatieven gaan die je ideaal hebben,
maar die zijn gewoon veel duurder.
Dan komt die efficiëntie en die beperkte middelen om de hoek kijken.
Dan maak je misschien toch andere keuzes.
Als je dat nu zou vertalen in rechten voor burgers.
Hoe zou je daar een recht voor burgers aan koppelen?
Hoe zou je dat definiëren?
Goede vraag.
Eigenlijk wat je zegt,
is dat de burger het recht heeft op een soort...
in publieke handen van de basisinfrastructuur rondom digitalisering.
En dat is een recht.
Dus het recht van de publieke infrastructuur...
en die moet op een hoger schaalniveau dan gemeentes geregeld worden.
Net zoals we ProRail en NS uit elkaar getrokken hebben,
zouden we dat ook moeten doen op de grote digitale structuren die toch aanwezig zijn.
Maar het doel is een voldoende transparantie.
Het doel is voldoende transparantie,
maar ook efficiëntie.
Elke gemeente heeft met WMO-structuren te maken.
Elke gemeente heeft te maken met WMO-datasets,
laten we daar maar bij blijven.
Daar zit een zekere onderlaag in de technische applicaties,
die gewoon publiek bezit zou moeten zijn.
Dan kun je als gemeente zelf kiezen van hoe wil je dat invullen?
Welke diensten wil je niet?
Welke diensten wil je wel?
Daar staan allemaal private partijen die dat gaan invullen.
Dan zou je dus ook bij wijze van spreken veel makkelijker een,
in het jargon een vendor lock-in heet,
kunnen ontlopen omdat je veel makkelijker naar anderen kan overstappen.
Heeft de Tweede Kamer niet ook een motie aangenomen...
waarin staat dat de Wet open overheid open source moet zijn,
tenzij er een hele nadrukkelijke reden is om dat niet te doen?
Dat biedt denk ik ook al mooie aanknopingspunten.
Dat biedt mooie aanknopingspunten maar dan krijg je echt wel,
dat is inderdaad waar we dan de gesprekken aan de portefeuillehoudertafel over hebben.
Daar zijn we het over eens.
Common Ground is goed.
Open source is goed.
We willen transparanter navolgbaar zijn.
Maar uiteindelijk zit je toch met die beperkte middelen.
De kennis niet altijd in huis.
Dan moet je toch door.
Ik vind het wel interessant dat het hier ook ter sprake komt...
en dat jij het noemt en niet ik, publieke digitale infrastructuur.
Dat is iets waar we vanuit Waag veel mee bezig zijn...
en wat ook in Europees verband steeds nadrukkelijker klinkt.
Ook onze digitale infrastructuren zelfde kenmerken heeft...
als andere vormen van infrastructuur.
En daarom ook publieke waarden daarin centraal moeten komen te staan.
Dat betekent inderdaad dat een andere relatie ten opzichte van leveranciers,
ik denk dat open standaarden nog wat centraler staan...
en open source hierin voor die vendor lock-in,
maar ik denk dat er op heel veel plekken nu hetzelfde geluid begint te klinken.
Waardoor dat ook kan leiden tot een bepaalde mate van investering die ook de efficiëntie,
dus de afweging die jij moet maken de hele tijd...
om het ook voor burgers efficiënt te doen en met weinig middelen,
dat ik daar ook hoop op heb dat als we het grootschalig aanpakken...
en niet dat we zelf alles laten oplossen.
Dat gaat niet gebeuren.
We komen er zo meteen bij de normen voor overheidsorganisaties ook wel weer op terug.
In die zin dat je ook op een bepaald moment kunt zeggen:
misschien is dat autonomieconcept van de verschillende bestuurslagen...
en de autonomieconcept van gemeenten...
op dit punt ook wel net iets te verreikend gegeven de tijd waarin we zitten.
Dat je moet zeggen:
een gemeente gaat namelijk ook niet over de hoogte van een viaduct...
of over de draagkracht van een vierkante meterweg.
Daar hebben we Europese normen voor.
Anders gaan die vrachtwagens wegzakken in een bepaalde stad.
Dus als dit een publieke infrastructuur is,
dan moeten we misschien ook als het gaat om infrastructurele elementen zeggen:
daar ga je niet helemaal zelf meer over.
Daar hebben we een gemeenschappelijk gremium voor en als die dat bepaalt,
moet elk bestuursorgaan zich daaraan houden.
Ik zag nog een signaal.
Ondertussen hebben de online deelnemers de volgende vraag beantwoord:
helpt het om een aantal informatierechten expliciet op te nemen...
in een algemene informatiewet?
Het antwoord lijkt me duidelijk.
Het merendeel geeft aan van wel.
Maar een aantal ook niet.
Een daarvan heeft een toelichting gegeven in de chat.
Dus die wil ik even laten toelichten door Janine.
Wijco geeft aan dat je bij opsommende wetten niet alles noemt.
Daardoor krijg je vaak aanvullingen waardoor je kans loopt om onbegrijpelijke wetgeving...
te krijgen op een gegeven moment.
Dus dat benoemt hij als een risico.
Hans zegt:
al die big tech-ontwikkelingen waar jullie het ook over hebben,
vragen wellicht om individuele,
soevereine, digitale identiteit...
waar dezelfde rechten en plichten gelden als in de fysieke wereld.
Olaf zegt:
een goede samenwerking tussen beleid, wetgeving en uitvoering kan dat helpen.
Het is ook een interessante vraag.
Ik ben bang dat we daar niet heel veel meer verder op in kunnen gaan.
Maar je kunt zeggen:
die virtuele wereld is inmiddels zo reëel aan het worden,
dat we misschien een aantal rechten en plichten die we in de fysieke wereld hebben,
dat we die ook moeten transponeren naar de digitale wereld.
Eigenlijk is daar veel meer vrijheid, blijheid dan tot nu toe in de fysieke wereld.
Maar het is zo laat dat we daar niet verder op in kunnen gaan.
Dus ik dank jullie voor jullie bijdrage.
We gaan naar de tweede ronde.
Dan wil ik graag de deelnemers van de tweede ronde.
Welkom aan tafel.
We gaan de volgende stap in de discussie zetten.
We zijn buiten begonnen.
Helemaal buiten.
Bij rechten van burgers en we gaan nu heel langzaam nadenken over de vraag:
en wat betekent dat nu qua normen voor overheid en overheidsorganisaties?
We krijgen weer hetzelfde als daarnet,
in die zin dat ik iedereen vraag zichzelf voor te stellen...
tegen de tijd dat ik een vraag aan hem of haar stel.
Dat is wat efficiënter.
Als je het goed vindt Bert begin ik bij jou.
Je bent directeur van het Stadsarchief.
Als jij naar het gesprek geluisterd hebbend,
kijkt naar rechten voor burgers,
wat valt jou dan in dat gesprek op?
Een klein voorafje,
ik zat daarnet op de trap en...
van daaruit heb je het gesprek niet heel goed kunnen volgen.
Dus we gaan een poging wagen.
Wat mij altijd wel opvalt...
is dat we het altijd hebben over de rechten van de burgers.
Ik vind juist de relatie tussen overheid en burgers erg interessant.
Ik zeg altijd overheid is er voor de burgers.
Dus er wordt altijd een tegenstelling gecreëerd die er ook is.
We hebben het allemaal over de kloof en wantrouwen...
maar je moet toch beginnen vanuit het perspectief...
dat we veel overheidsinformatie hebben,
die toegankelijk moet zijn voor de burgers.
De vraag is: hoe breng je die twee bij elkaar?
Dat is een heel interessant perspectief want dan zeg je:
ik zet niet zozeer de burger centraal.
Wat we al jaren roepen.
Maar ik zet de relatie tussen de burger en de overheid centraal.
Dat is geen woordspelletje.
Ik denk dat dat hele forse veranderingen betekent.
Kun je dat iets uitdiepen?
Ik ben zelf ook geconfronteerd met Woo-aanvragen.
Die zijn tegenwoordig al op het niveau van:
geef mij alles over.
Want zo steken ook advocaten het vaak meteen in.
Dan kun je ook geen misser maken.
Als je dan met de aanvrager van zo’n Woo-aanvraag aan tafel zit,
je bent in gesprek en je weet vertrouwen op te bouwen in dat onderlinge gesprek,
dan zeggen mensen:
weet je wat,
geef me dan alleen maar dat.
Dan is het mij wel duidelijk.
Dus er zit veel meer achter dan alleen maar het recht op informatie.
Het gaat juist ook om die relatie en elkaar te overtuigen dat vertrouwen ook mogelijk is.
Dat is interessant want dat sluit ook een beetje aan bij het gesprek...
wat we hadden in de eerste ronde.
Waar ze zeiden:
het gaat niet alleen om transparantie,
maar het gaat om recht op gesprek.
Het gaat om een recht om eventueel andere beelden ertegenover te kunnen zetten.
Recht om de werkelijkheid ook in te kunnen brengen.
Niet alleen de administratieve werkelijkheid maar ook de werkelijke werkelijkheid.
Dat is overigens een woordje,
wat ik alleen bij ambtenaren ken.
Ik zeg altijd: de waarheid en werkelijkheid die kennen we toch niet.
Maar dat zijn interpretaties of perspectieven.
Dat er verschillende perspectieven zijn en dat je in staat moet zijn...
om ook over dat perspectief het gesprek te hebben.
Want dan kom je misschien echt verder.
Wat ik zo mooi vind is,
en we praten er straks met jou iets verder over,
maar jullie proberen dit ook in Amsterdam.
Jazeker.
En transparantie is natuurlijk ook heel belangrijk.
We hebben een publicatiekanaal zelf al gebouwd voor de Woo.
Waar we dus ook al aan actieve openbaarmaking doen...
en ook alle Woo-besluiten in publiceren.
Want we zijn wel oprecht ervan overtuigd...
dat het recht op informatie er wel moet zijn natuurlijk.
In de archiefwet staat 'openbaar tenzij'...
en we gaan altijd uit van de openbaarheid.
Dat is een belangrijk perspectief.
Dat staat in artikel 110 van de grondwet of zoiets?
Dat weet ik niet.
Maar ik zou er wel voor zijn om het in de grondwet op te nemen.
Dat staat gewoon in de grondwet.
Openbaar bestuur is openbaar.
Informatie daarbij dus ook.
Dus bij dat bestuur hoort informatie.
Jullie zijn dat gewoon aan het doen.
Maar dan loop je wel tegen de nodige beperkingen aan dunkt me.
Je loopt altijd tegen beperkingen aan,
maar wij zijn juist inderdaad van het doen.
Je kan wel weer heel lang nadenken,
architectuurplaten maken,
weet ik veel wat,
wij zijn er eerder voor om met de burger in gesprek te gaan.
We proberen iets.
We krijgen feedback en we proberen het weer verder.
Zo proberen we op te bouwen.
Bij de dienstverlening hebben we wel al een chatfunctie,
maar we gaan ook kijken of we voor diezelfde burger een MS Teams...
of een ander platform kunnen gebruiken om ook face-to-face online met elkaar te praten.
En heel belangrijk,
dat was net in het vorige gesprek ook,
we hebben natuurlijk ook gewoon een fysieke plek waar mensen terecht kunnen.
We zijn nu aan het uitontwikkelen...
om een centrum voor openbaarheid te worden als Stadsarchief.
Zodat mensen die niet digitaal zijn,
bij ons binnen kunnen komen en ook vragen kunnen stellen over hoe werkt die Woo nu?
Wat moet ik doen? Waar vind ik dingen?
Dus dat is een heel belangrijk uitgangspunt.
Ook dat ondersteunt weer dat idee van,
je moet niet alleen ontsluiten.
Als ik het maar op PLOOI, de website...
Die is er nog niet.
Als die er al was.
Dan heb ik aan mijn wettelijke plicht voldaan.
Nee, het gaat om die relatie, om het gesprek.
En in gevallen dat mensen de digitale vaardigheden niet hebben...
of leesvaardigheden niet hebben,
dat ze naar een plek kunnen gaan en geholpen kunnen worden.
We zijn in de gelukkige omstandigheid...
dat we ook een burgemeester hebben die dat ondersteunt en dat ook actief propageert.
Wat natuurlijk toch ook belangrijk is.
Nu zitten we hier in een kerk en ik twijfel een beetje of het een katholieke...
of een protestantse kerk is.
Ik zie elementen van beiden en dat is ook zo...
want de meeste protestantse kerken waren vroeger katholiek.
Maar als ik in plichten denk en daarom associeer ik dat toch even met calvinisme,
zou jij dit kunnen vertalen in een plicht voor de overheid?
Ik zie jou dan toch een beetje als een calvinistisch mens.
Je legt jezelf toch een plicht op.
Dat wel.
Ik zou me niet met het calvinisme willen verbinden eerlijk gezegd.
Het is eerder een professionele plicht denk ik.
Archivarissen zijn zo opgegroeid.
Het gaat ook eerder terug naar Thorbecke.
Die zei dat openbaarheid al een...
heel belangrijke politische school was.
Dus het is ook verbonden aan democratie.
Inderdaad, ik had laatst een gesprek over ambtenaar zijn.
Ik ben nu zelf ook alweer boven de 60.
Jonge mensen die bij de overheid komen werken,
die komen ongetwijfeld met een ander perspectief binnen als dat ik dat deed,
toen ik bij de overheid kwam.
Maar ambtenaar zijn is wel een plicht.
Je bent niet zomaar ambtenaar.
Je doet het niet voor je pensioen.
Maar je doet dat dus inderdaad voor die burger,
voor de openbaarheid en die interactie.
Dat is ongelooflijk eenvoudig gezegd maar moeilijk te doen.
Zou je dat in een wetzin kunnen definiëren?
Of vraag ik teveel?
In een wetzin definiëren.
Dan zou ik beginnen met de burgers.
De burger heeft inderdaad recht op informatie van de overheid.
Dan de plicht voor de overheidsorganisatie.
Dan komt de overheid.
De overheid heeft daarentegen de plicht om die burger actief te betrekken...
bij het informatiebeheer en bij de informatie die de overheid beheert.
Ik heb ook weleens gesuggereerd:
burgers zouden het recht moeten hebben om hun dossier terug te krijgen...
als het eenmaal wordt afgesloten.
En met digitaliseren en scannen kan dat ook.
Je kan gewoon nog een kopie maken ook.
In plaats van vernietigen zeg je van:
we bieden je de mogelijkheid om het ook gewoon in ontvangst te nemen.
Dat is een interessante gedachte.
Recht op vernietiging is ook een belangrijk recht.
Soms is het ook nuttig dat in het recht het wel vernietigd wordt.
Dat staat ook in de archiefwet.
Maar inderdaad, waarom zou je dossiers niet gewoon teruggeven?
Dan is het helemaal maximaal transparant.
Mooie gedachte.
Mariette, we gaan naar jou.
Kun jij iets over jouw achtergrond zeggen?
Ik heb een lange achtergrond als ambtenaar.
Meer dan 32 jaar.
Vorig jaar ben ik overgestapt naar wat hier net al een beetje over de tafel ging,
als die bureaus die het allemaal maar doen voor de overheid.
En het intransparant maken.
Maar gelukkig mag ik daardoor wel...
in Arres team meehelpen aan het schrijven van die algemene informatiewet.
Ik ben gestart als wetgevingsjurist en op een gegeven moment een beetje...
het pad ook van de verbinding van wetgeving naar ICT op gedreven.
Dat komt natuurlijk in dit thema heel erg terug ook.
Dan zeg je van:
ik vind dat eigenlijk zowel gegevens als regels,
als processen hier relevant in zijn.
Kun je dat nog meer toelichten?
Ik zeg altijd maar: ik ben heel legicentrisch
Voor mij begint alles bij de wet wat de overheid doet.
We hebben natuurlijk ook een legaliteitsbeginsel,
wat heel belangrijk is.
Die wet is gewoon een heel mooi ding...
want die bevat de informatie die nodig is om mensen iets toe te kennen.
Of om ze aan plichten te laten voldoen.
De regels die daarbij gelden.
De berekeningen en afwegingen die je moet maken.
De beslisregels.
En ook de processtappen die daarbij moeten worden gezet.
Ik denk dat het heel belangrijk is,
dat borduurt ook een beetje voort op het gesprek van net over de gemeente,
dat het heel belangrijk is dat je die kenniselementen,
die die uitvoering heel erg bepalen,
dat je die als overheid op een hele gestructureerde manier...
uit die wetgeving kan halen.
Centraal kan neerzetten en managen.
Daarmee dus ook tegen je ICT-leverancier kan zeggen:
dit is wat wij hier willen hebben.
Zo moet je het inbouwen.
Ik wil het ook kunnen testen.
Dat het dus doet wat het moet doen.
Dat die regels,
die gegevens en die processtappen ook daadwerkelijk worden toegepast.
Ik denk dat als je dat voor elkaar hebt,
zeker die gegevenscomponenten,
dat je dan ook een hele krachtige basis hebt...
voor de inrichting van je informatiehuishouding.
Voor mij staat tegenover ieder recht van de burger...
automatisch een plicht van de overheid om te zorgen dat die dat recht kan waarmaken.
Dat hangt voor mij heel erg op het gaan regelen,
op het nu ook echt gaan doen.
Dus echt de samenwerking en de ondersteuning die we daarbij nodig hebben...
in te richten zodat je die vertaalslag van de wetgeving naar die kennis kan maken.
Op basis daarvan ook de voorzieningen inricht...
die het mogelijk maken om een recht op inzage, op correctie,
wat allemaal al genoemd is,
betekenisvolle interactie,
behoud van het nageslacht,
om dat goed in te richten.
Ik was ook best wel een beetje verheugd eigenlijk.
Maar om te horen welke rechten er genoemd werden.
Want toen dacht ik, de wetgever heeft het al best wel aardig voor elkaar.
Want inzage, correctie en dat soort rechten zit natuurlijk in de AVG.
Motivering zit aan de AWB.
De AWB wordt nu uitgebreid met een verplichting voor overheden...
om passende ondersteuning te bieden in het verkeer met burgers.
Om straks zich dienstbaar op te stellen.
Dat is al hartstikke mooi,
dat die plichten er liggen.
Dan komt het er ook op aan om het zo in te richten onder de motorkap,
dat dat ook echt kan.
Je zegt het zelf al heel scherp,
die gegevens, die regels en die processen,
die moeten dan wel heel transparant zijn en eruit te halen zijn...
zodat je kan controleren of het klopt.
Eerlijk gezegd betekent dat ook wel een behoorlijke disciplinering...
van zowel de wetgevingsjuristen,
als misschien ook de beleidsafdeling.
Want als het ergens al niet helder begint.
Ik heb weleens naar een wet gekeken en gedacht,
jullie schrijven een informatiesysteem uit in die wet.
Maar het kost me verschrikkelijk veel moeite om het vanuit die wet...
naar een informatiesysteemlogica heldere opzet om te bouwen.
Maar in feite doen jullie het wel.
Dat vergt interdisciplinaire samenwerking in die hele keten.
Dat is daarstraks ook al genoemd.
Van beleid, wetgeving naar uitvoering.
Wat het ook niet makkelijk maakt is dat juristen ook adagia hebben.
Zoals de nieuwe wet gaat voor de oude wet.
En de bijzondere wet gaat voor de algemene wet.
Maar soms gaat de algemene dan weer net voor de bijzondere.
Al dat soort adagia schrijven ze ook niet meer uit.
Dus wetgeving bevat ook heel veel impliciete kennis en impliciete relaties.
Daar moet je echt samen voor om tafel gaan zitten met de uitkeringsdeskundigen,
de mensen die de praktijk kennen en weten.
Hoe het loopt en hoe de doelgroep eruitziet.
Met de kennismodelleurs,
informatiekundigen,
om dan samen aan de slag te gaan om dat uit te modelleren.
Mijn ideaal is dat je dan eerst als het ware die basis in het midden maakt...
en dan kun je er daarna altijd nog wel mooie juridische ronkende zinnen van maken.
Maar dat is echt de toekomst.
Voor nu denk ik ook dat het heel belangrijk is dat er samengewerkt wordt.
Dat die werelden met elkaar gedeeld gaan worden.
Dat zou je ook nog wel als een soort plicht kunnen zien.
Dat die overheid dat veel meer als een coproductie ziet.
Terwijl het nu veel meer sequentieel is.
Bij een bureaucratie hoort sequentieel denken.
Dan gaan we het eerst in de wet regelen.
Dan flikkeren we het over de muur,
dan gaan we het qua organisatie inrichten.
Als we de organisatie hebben ingericht,
dan bellen we een IT-leverancier op en dan zeg ik:
kun je dat een beetje digitaliseren voor me?
Dat zijn dan drie behoorlijk gescheiden werelden.
Nee, die moderne wereld moet wat scrumachtig, wat agile-achtig,
veel kort cyclisch, wat jij ook in Amsterdam doet.
Maar het moet ook wel multidisciplinair vanaf de eerste kant,
en dan niet alleen maar die disciplines,
maar misschien ook met die arme burger...
of vertegenwoordigers van de burger die erbij zijn.
In dat opzicht is het wel leuk dat je een uitvoeringsdeskundige noemt...
want ik zeg altijd: de burger is de beste uitvoeringsdeskundige.
In feite wel.
Die kent zijn eigen wereld natuurlijk het beste.
Net zoals die meneer die zei van,
dat streepje op die weg,
dat moet toch eigenlijk een halve meter naar rechts.
Dat eigenlijk.
Nog een laatste vraag aan jou.
Jij zegt: het moet onder de motorkap op orde zijn.
Dat is een van jouw favoriete inzichten.
Zou je dat in de vorm van een plicht kunnen definiëren?
Waar denk je dan aan?
Het is de plicht van iedere overheidsorganisatie...
om zijn informatiehuishouding,
want ik hou het nu bij de informatie,
in te richten conform alle normen die daar al voor gesteld zijn in de archiefwet,
de Woo, de AVG.
Dus het is wel voor mij heel erg een kwestie ook van,
ga eens laten zien dat je die plicht ook echt operationaliseert.
Dat is wat jij net ook zei van,
dat is je professionele plicht.
Ga dat gewoon eens echt doen.
Ga daar vooral ook heel erg in samenwerken.
We komen zo bij Marc om er nog even over door te praten...
in hoeverre die normen dan wel voldoende commensurabel zijn.
Want anders kom je toch in een schizofrene situatie.
Dus daar praten we zo meteen even over door.
Ik vraag me dan toch af,
bijvoorbeeld integraliteit van het beeld.
Dus veel gegevens zijn in systeem,
maar kan ik een integraal beeld van mezelf krijgen?
Ik heb met schuldenmensen gewerkt.
Het kostte zes tot twaalf maanden om een schuldenoverzicht te krijgen.
Omdat ze bij tientallen verschillende organisaties moeten zijn.
Wat dan helemaal erg is,
als het meer dan een half jaar duurt,
dan zeggen sommige juristen:
dat overzicht dat je hebt gemaakt,
dat is al meer dan een half jaar oud.
Je moet opnieuw dit rondje lopen.
Dat rondje is dan een eeuwig rondje want elke keer duurt het een jaar.
Dus zou je niet als een norm moeten zeggen maar de actualiteit...
en de integraliteit van die gegevens,
zo staat dat niet in die aparte wetten,
dat vind ik wel een plicht voor de overheid om ervoor te zorgen...
dat er een actueel en integraal beeld is.
Maar volgens mij zit daar het schakelpunt tussen de verplichtingen die je hebt...
als overheid en dat recht van die burger.
Want die moeten altijd op elkaar afgestemd zijn.
Als je daar een half jaar over doet omdat ieder zijn eigen systeem gebouwd heeft...
en die niet met elkaar praten.
En allemaal op verschillende standaarden en applicaties...
met dichte broncodes gebaseerd zijn.
Dan heb je dus dat recht van die burger niet voldoende...
serieus genomen en geoperationaliseerd.
En dat is dan toch wel weer een beetje achter de schermen onder de motorkap,
dat daar heel erg veel te doen is.
Maar is dat dan niet toch ook een vraag waarvan je zegt:
dat moet je gewoon concreet ook opschrijven dat dat zo moet?
Omdat al die organisaties alleen maar naar hun eigen wet kijken en zeggen:
ik voer toch de Wmo uit?
Ik voer toch de huppeldepup uit?
Dat vind ik ook het meest...
essentiële onderdeel misschien nog wel van zo’n informatiewet,
om te zorgen dat daar dus de sturing ook in zit.
En af en toe eens gezegd wordt van,
alle neuzen nu die kant op.
Jullie zijn allemaal niet zo bijzonder als je denkt.
Hier hebben we daar generieke voorzieningen voor,
die ga je gebruiken want dan hebben we het voor elkaar dat je binnen een maand...
je vorderingenoverzicht kan krijgen.
Ik denk dat het prachtig aansluit bij jou Marc.
Jij zit bij de KVAN.
Ik krijg een niet te missen signaal.
Dat de kijkers thuis ook iets te melden hebben.
Dat is een hele fijne gedachte.
We hebben net twee stellingen aan ze voorgelegd.
Om te kijken in hoeverre ze het hiermee eens zijn.
De eerste stelling is: als overheid hebben we de plicht...
om alle beschikbare gegevens met elkaar te delen...
zodat we kunnen samenwerken.
Dat hangt een beetje in het midden.
Maar wat wel interessant is,
is de golvende beweging die je ziet.
Daar kun je aan zien dat er wel een aantal mensen zijn...
die het daar of helemaal mee eens zijn of helemaal niet mee eens zijn.
Dus we hebben ook om wat toelichting in de chat gevraagd.
Er wordt vooral gerefereerd aan de plichten die wij hebben in het kader van de AVG.
Proportionaliteit, doelbinding, dat soort zaken.
Als we naar de tweede stelling gaan:
de overheid voldoet nu nog niet aan de informatieplichten die gelden...
of die zouden moeten gelden.
Daar neigen de mensen wat verder naar eens.
Die zijn het hier wat meer mee eens.
Wat er nog wordt toegevoegd is de oproep om zo open mogelijk te zijn...
omdat we immers met publiek belastinggeld werken.
Kortom, hetgene wat wij doen is ook gewoon een recht van een burger...
om daar inzicht in te hebben.
Uiteraard wordt er ook gerefereerd aan Estland,
waar de burger de eigenaar is van zijn eigen data...
en de overheid met toestemming daar gebruik van maakt.
Marc, kun jij jezelf kort voorstellen.
Ik ben Marc Holtman.
Ik moet meteen toegeven dat ik een beetje met twee petten hier zit.
Want ik ben bestuurslid van de Koninklijke Vereniging Archiefsector Nederland,
maar ik werk ook bij het Stadsarchief Amsterdam in het team van Bert.
Dus ik kan het denk ik niet laten om ook iets te zeggen over Open.Amsterdam en dergelijke.
Maar dat ligt denk ik wel heel erg in elkaars verlengde.
Maar een van de redenen dat ik dacht,
ik wil toch ook graag de KVAN horen.
Aan jou is toch wel dat ik het zelf nog niet helemaal goed begrijp.
Maar dat er tegenstrijdigheden zijn,
missies of lacunes,
onduidelijkheden tussen de verschillende wettelijke regimes.
Dat is natuurlijk wel heel erg lastig want dan zeg ik altijd vrolijk:
een schizofreen is nooit alleen.
Maar je komt wel in een hele schizofrene positie als uitvoerder.
Want dat merk je dan kennelijk ook als je werkt aan Open.Amsterdam.
Kun je misschien om te beginnen met een voorbeeld aan ons toelichten?
Echt een concreet voorbeeld is denk ik ook wel Open.Amsterdam,
waar wij als Stadsarchief Amsterdam hebben gezegd:
wij kunnen als archiefinstelling een rol vervullen...
in het publiceren van actief openbaar te maken informatie.
Waarbij we twee hele belangrijke kernwaardes van een archiefinstelling inzetten.
Namelijk de kennis van duurzame toegankelijkheid.
Want als we dan publiceren,
dan doen we dat ook duurzaam en doen we dat op basis van standaarden.
Aan de andere kant,
de kennis van informatiedienstverlening...
en het besef van informatiedienstverlening is heel veel meer,
dan informatie op een website zetten en dan vervolgens weglopen.
Ook wat Bert al zei, op die fysieke componenten.
Dat is denk ik heel aardig gelukt.
Aan de andere kant hebben we onze klassieke dienstverlening.
Daar stellen we formeel volgens de archiefwet overgedragen informatie beschikbaar.
Er zit een beetje een rare soort knelling in,
merkten we ook al in het begin van het realiseren van dat kanaal.
Want dat Open.Amsterdam is dan gebaseerd op de Woo.
De andere kant is gebaseerd op de archiefwet.
Dat maakt gebruik van dezelfde generieke voorziening.
Als je dan naar die twee verschillende wetten kijkt en ook die discussie gaat voeren over:
wat heb ik gedaan als ik actief openbaar heb gemaakt?
Laat ik dat vallen in de archiefwet?
Of blijf ik dat houden onder de Woo?
Dat worden al snel hele ingewikkelde discussies...
die ook voor vertraging kunnen zorgen.
Wij hebben gekozen voor een heel pragmatische aanpak.
We hebben gezegd van,
we gaan dit gewoon eens doen en we kijken hoe dat gaat en waar we uitkomen.
Maar ik denk dat het ons heel erg zou helpen...
als die verschillende wetten wat meer samenhang zouden krijgen.
Er wat meer lijm zit tussen die wetten.
Dus op het moment dat je met zo’n generieke voorziening aan de slag gaat,
waarbij je in feite twee of drie wetten tegelijk pakt,
dat je dan ook de kaders hebt om dat op een goede manier te kunnen doen.
Een soort seamless zouden de Engelsen zeggen.
Een ongestoorde overgang van de ene naar de andere status.
Nu heb je een soort hiccups tussen die statussen van openbaarheid...
en archivering die niet heel erg logisch zijn.
Is dat wat je dan bedoelt?
Als je gewoon puur het systeem technisch kijkt.
Een stuk wat actief openbaar gemaakt is en op Open.Amsterdam en in Archief.Amsterdam staat,
is werkelijk exact hetzelfde behalve een vlagsetting.
Maar je moet het nu twee keer neerzetten?
Je moet het een keer in het kader van de openbaarheid ontsluiten...
en je moet het een keer in het kader van de archiefwet ontsluiten?
Ja, en je hebt ook wel met die twee wetten te maken met alle kaders eromheen...
en ook wat beperkingen die het enigszins oplegt.
Mariette, heb jij hier een vraag over?
Ik zie je denken.
Als het een generieke voorziening is,
dan kun je toch ook gewoon op de voorpagina zetten van:
hier heb ik een stuk en dat heeft een labeltje archiefwet en een labeltje Woo.
Ik ben buitengewoon pragmatisch jurist soms.
Soms wel iets te pragmatisch.
Maar ik vraag me af of die wetten dan ook dwingen...
dat er heel andere functionaliteit uit de regels voortvloeit,
die maakt dat je het eigenlijk niet...
in een generieke voorziening zou kunnen stoppen.
Het leuke is als je soms een analyse maakt,
dat het op het eerste gezicht inderdaad door die wetgeving wel zo lijkt.
Maar als je het uiteen gaat rafelen,
dat je ziet dat dingen toch heel dicht bij elkaar komen.
Dat je dan dus misschien toch best...
met een voorziening...
of een oplossing uit de voeten zou kunnen waarmee je meer doelen dient.
Ik vond jouw verhaal net super.
Daar sta ik 100 procent achter...
want dat is denk ik ook de manier waarop je...
ook met die systeeminrichting aan de slag moet.
Ik denk dat dit ook helemaal waar is,
maar het zou zo mooi zijn als je een set van basis uitgangspunten hebt.
Ook waarbij je zo’n systemen inricht.
Dat als aan de andere kant toch een stuk uitkomt,
een document of een dataset...
die actief openbaar gemaakt wordt op basis van de Woo.
Of dat het overgedragen wordt voor de archiefwet.
Dat gewoon dezelfde metadatastandaard is gehanteerd.
Dat dezelfde achterkant daar is.
Dat is er nog niet zo.
Nee, met de ervaring die wij nu ook hebben van:
wij krijgen die informatie uit allerlei hoeken en gaten.
Juist dat stuk standaardisering,
want we hebben een hele belangrijke rol nu in die translatie.
Informatie komt uit systemen maar is niet conform,
iets wat duurzaam toegankelijk is.
Dat aan de bron regelen een keer uniform voor al die informatie,
dat zou natuurlijk een enorme slag vooruit zijn.
Jij ziet daar wel een soort plichtachtig element voor in de wetgeving terug?
Ja, eigenlijk wel.
Ook jou probeer ik dan te verleiden van:
formuleer dat is in één zin?
Het is een onmogelijke vraag.
Dat weet ik wel maar probeer het toch maar.
Wat ik net zei,
ik denk dat het voor die wet goed zou zijn om een set van al is het maar tien...
hele simpele uitgangspunten te hebben.
Die een bepaald soort kader schetsen.
Dan hoeft het niet helemaal tot in detail te zijn.
Maar het verplicht stellen...
van het kiezen van één in Nederland gehanteerde standaarden voor metadatering,
ik denk dat dat geen overbodige luxe zou zijn.
Misschien hoeven we ze niet eens concreet te noemen,
maar in ieder geval wat voorwaarden stellen,
dat je aan de standaard voldoet lijkt mij een stap vooruit.
Dat zou wel in een wet kunnen?
Er is net een wet aangenomen,
een paar weken geleden.
De Wet digitale overheid,
die een bepaling inhoudt om standaarden aan te kunnen wijzen...
die overheidsbreed gelden voor digitale overheidsvoorzieningen.
Ik dacht, als we een algemene informatiewet maken...
en we willen daar ook sturen op generieke voorzieningen en standaarden,
dan is het heel handig om leentjebuur te spelen bij iets wat er al is.
Als daar inderdaad een bepaling en een procedure is...
om die standaarden aan te wijzen.
Laten we daar dan in die informatiewet naar wijzen...
zodat je dat voor dat informatiehuishoudingsdomein...
naar binnen trekt.
Dat is ook weer zo’n component,
zo'n sturingscomponent waar je denk ik gewoon heel veel meerwaarde mee kan bereiken.
Dit is precies de samenhang waar ik naar op zoek zou zijn.
Ik hoor ook nog wel discussies over de strijd tussen de AVG en de archiefwet.
Kun je daar nog heel kort toelichten wat daar voor strijdigheid in zit qua normen?
Dat is typisch weer een KVAN-punt.
Ik zie de pet die je op hebt.
Dus dat komt goed.
Ik heb een pet in de tas.
Petje op, petje af.
Wat wij in de uitvoeringspraktijk zien met name bij wat meer historische bronnen,
bijvoorbeeld als het gaat om materiaal uit de Tweede Wereldoorlog,
dan worstelen archiefinstellingen heel erg met bepalingen die in de AVG staan.
Daarvan zeggen wij als KVAN:
die AVG is natuurlijk een hele belangrijke wet...
en daar een aantal plichten ook in zijn genoemd.
Maar maakt het uitvoeringspraktijk voor archieven,
waar het helemaal niet gaat om enorme datasets die door big tech zijn verzameld,
maar historische bronnen die een belang dienen...
in het doen van historisch onderzoek en familieonderzoek.
Vaak materiaalinformatie die heel dichtbij de mensen zit.
Waar de AVG belemmerend kan zijn in wat je wel en niet beschikbaar stelt.
Of zelfs vernietigend? - Ja.
Ik probeer me dat heel praktisch voor te stellen, je zegt:
er staan in die documenten persoonsgegevens.
De AVG zegt: persoonsgegevens moeten gelakt of vernietigd worden.
Dan kan ik dus een aantal jaren later niet meer reconstrueren...
wat daar gedaan is op persoonsniveau.
Dat is voor historisch onderzoek,
kijk naar de manier waarop we...
onze politionele acties in Indonesië hebben kunnen analyseren,
is dat wel cruciaal.
Dus dat is het punt wat je maakt.
Bert.
Daarom zeg ik altijd tegen mijn medewerkers:
uiteindelijk denk je dan aan het belang van de burger.
Niet in het belang van de AVG.
Jij zegt: ik ben legalistisch, maar je moet ook blijven nadenken.
Nee, ik ben legicentrisch.
Want hier heb ik namelijk ook wel echt een opvatting over.
De AVG biedt voor wetenschappelijk onderzoek,
statistieken en archiefdoeleinden juist extra ruimte.
Het blijft wel een afweging.
Maar voor mij is het geen strijd.
In de praktijk is het wel een worsteling.
Misschien geen strijd maar wel een worsteling.
Misschien juridische strijd maar wel een worsteling omdat er...
nu ook best wel veel vrees is om dingen fout te doen in het kader van de privacy.
Ook omdat soms het inderdaad wel om ongevoelige gegevens gaat...
en je ook met bijvoorbeeld nabestaanden rekening moet houden.
Dat zijn belangen.
Het heeft soms ook meer met de interpretatie van de AVG maken,
dan met de feitelijke betekenis van die AVG.
Waar we nu wel een probleem hebben.
We hebben nog een vierde gast aan tafel.
Bart, zou jij jezelf kort kunnen introduceren?
Dat doe ik met veel plezier.
Mijn naam is Bart Nieuwenhuis.
Ik ben hoogleraar bij Universiteit Twente.
Emeritus inmiddels maar ik begeleid nog steeds studenten...
die onderzoek doen naar informatie maar ook informatietechnologie.
Om te kijken wat dat betekent voor organisaties.
Universiteit Twente is de universiteit van high tech, human touch.
Ik zit dan aan de human touch kant.
Ik ben technoloog van huis uit.
Maar ik kijk wel naar de interactie tussen het sociologische systeem,
het socio-systeem en het technologische systeem.
Dat bepaalt ook een beetje mijn kijk op...
de plichten en de normen die je zou moeten hanteren.
Zoals ik in het vorige gesprek heb begrepen,
heb je in ieder geval een grote angst.
Dat is dat kennis en ervaring,
en daar hadden we in de eerste ronde ook al een illustratie van,
kennis en ervaring van die complexe IT-systemen worden geleverd.
Jij kijkt toch ook vooral naar het leveren van systemen.
Dat die kennis en ervaring in steeds grotere mate...
niet meer aanwezig is bij de overheid.
Dat is wel wat in hoge mate mij zorgen baart.
Aan de ene kant kun je zeggen van:
moet je hele specialistische kennis beschikbaar hebben bij en in overheden?
Ook bij de rijksoverheid en bij de regionale overheden enzovoort.
Maar je kan ook zeggen van:
misschien moet dat wel in toenemende mate toch gaan gebeuren.
Dus ik maak mij grote zorgen over het gebrek aan kennis en ervaring...
op het gebied van de technologie.
Maar ook het omgaan met informatie.
Dat die in hoge mate ontbreekt bij de overheid.
Dat het eigenlijk een tendens heeft om het meer de kant op te gaan van:
dan gaan we nog een belangrijkere consultant inhuren.
Dus ik maak me daar wel zorgen over.
Er is net een boek uitgekomen van Mariana Mazzucato.
Die iets roept over de rol van consultantbedrijven.
Dat is wel scherp aan de wind.
Ik ben zelf ook consultant naast dat ik hoogleraar ben.
Maar het roept wel de vraag op van:
worden onze bedrijven daar nu beter van?
Is het goed voor onze economie?
Wat doet het met overheden?
Want dat maakt dat het werken met informatie en met informatietechnologie,
het is net alsof dat niet meer leuk is om dat te doen bij de overheid,
want het echte werk dat gebeurt daarbuiten.
Dat is in toenemende mate niet het geval.
Je krijgt dus een kennisafhankelijkheid.
Wat ik in het begin zelfs epistemic enslavement noemde.
Waardoor je zegt:
ik weet het ook niet maar...
daar moeten we dan maar weer een externe consultant voor inhuren.
Maar zou je dat ook in de vorm van een plicht kunnen definiëren?
We hadden het al even over wat er onder de motorkap gebeurt.
Ik stel mij dan voor van:
een slager moet met hele scherpe messen omgaan.
Dat betekent dat je daar dus vakmanschap voor moet hebben.
De vraag is dus of op dit moment de overheid in voldoende mate geëquipeerd is...
om om te gaan met dat soort informatiesystemen.
De hele wereld praat nu over ChatGPT.
Dat is een heel krachtig instrument.
Kan ons waarschijnlijk een heleboel mooie dingen opleveren.
Maar daar kan ook heel veel misgaan daarbij.
Dus wat ik als plicht voor de overheid zie,
dat is als wij steeds meer van informatie en informatietechnologie gebruik gaan maken,
dan heeft de overheid ook de plicht om te zorgen dat zijn eigen messen scherp zijn.
Dat zijn potloden scherp zijn.
Dat ze die dingen kunnen doen die ook nodig zijn.
Dus niet overvallen worden door,
ik noem maar wat,
je kan wel allerlei informatiebeveiligingscrisissen krijgen.
En dan roepen van:
dat had ik even niet verwacht.
Dan moet ik opeens reageren.
Maar dan ben je dus al te laat.
Een beetje een variant, als ik zeg:
je moet ook een goedkeurende accountant hebben,
als je een bepaalde omvang van een bedrijf hebt.
Dan mag je niet meer zeggen van:
ik heb een boekhoudertje van zolder gehaald en die heeft het wel even gedaan.
Nee, dan hebben wij kwalificatie-eisen.
In ziekenhuizen geldt het voor artsen natuurlijk ook.
Voor de huisarts geldt dat trouwens ook.
Daar gaan we kwalificatie-eisen aan stellen als je minder dan...
twintig geboortes per jaar doet,
dan mag je dat niet meer doen.
Daar denk je dan aan.
Maar het is ook goed om ons te realiseren dat...
als wij met hele informatie-intensieve dingen bezig zijn.
En heel veel informatietechnologie gebruiken.
Ik zou niet weten hoe je goed belasting kunt innen,
zonder dat je aan de burger toch behoorlijk wat privacygevoelige informatie vraagt.
Dat is dan zo.
Maar dan heb je ook de plicht om ervoor te zorgen dat je werkwijzen op orde zijn.
We zien dus dat de informatie toeneemt.
Dat betekent eigenlijk dat de overheid dus de plicht heeft...
om op een andere manier te gaan werken.
Wat je ziet in het bedrijfsleven,
is dat al die informatisering,
die digitalisering,
heeft geleid tot complete nieuwe businessmodellen.
Waarmee ik wil zeggen dat ook grote organisatorische veranderingen...
daarmee gepaard gaan.
De overheid staat er nog maar aan het begin van dat proces.
Dat betekent dus dat daar flink wat gereorganiseerd moet worden.
Ik denk dat eigenlijk de overheid de plicht heeft om ervoor te zorgen...
dat mensen met de juiste kennis en ervaring daaraan werken.
Eigenlijk wil je dus toe naar een situatie waarin het aantrekkelijk en leuk wordt...
om voor die overheid te werken.
Je kunt werken met een enorme impact en invloed,
waar alle Nederlanders van kunnen profiteren.
Ik snap het beeld.
Dat is een spannend beeld.
Dan gaan we lekker even koffie drinken.
Diezelfde overheid zegt bijvoorbeeld tegen banken van,
wij willen dat jullie compliant zijn.
Met alle respect,
ik geloof dat het de Rabobank was die een paar weken geleden zei:
we moeten de volgende twee jaar 250 miljoen uittrekken voor die compliance.
We hebben een hele grote afdeling met compliance officers...
om te kunnen aantonen dat al onze informatie compliant is.
Dus die overheid doet die kwaliteitseisen eigenlijk al wel...
ten aanzien van bepaalde sectoren maar nog niet voldoende ten aanzien van zichzelf.
Wij hebben het over een informatiewet.
Dat is een algemene wet.
Ik denk wel dat het heel goed is dat er een wet komt die zegt:
wij vinden eigenlijk dat je op deze manier om moet gaan met data binnen de overheid.
Dat is dus een soort van norm want daar hebben we het dan nu ook over.
Dus dat is heel goed om zo’n norm te hebben.
Een wet is alleen maar een goede wet als je ten eerste een goed doel hebt.
Dit is een prima doel lijkt mij.
Of het goede middel is, dat laat ik aan Mariette bijvoorbeeld over.
Maar die verificatie,
die controle vervolgens op die randvoorwaarden,
dat is ook een onderdeel van een wet.
Dat betekent dus ook dat we elkaar scherp moeten houden,
om te zorgen dat onze potloden met betrekking tot die informatiehuishouding...
bij de overheid ook scherp zijn.
Prachtig betoog.
Ik denk dat we even gaan pauzeren.
Dank jullie allemaal voor jullie inbreng.
Het is namens de online deelnemers.
De laatste vraag waar ze over meegedacht hebben is:
welke plichten schendt de overheid nu als niet aan die informatieplicht wordt voldaan?
De antwoorden vallen eigenlijk uiteen in twee categorieën.
De eerste categorie zijn echt de tastbare zaken.
Dus de wetten, wetgeving, die worden genoemd.
De Woo, de archiefwet, privacywetgeving.
Maar dat staat eigenlijk ook direct op spanning met...
de andere antwoorden die gegeven worden.
Die gaan veel meer over de wat minder tastbare zaken.
Meer de in-je-onderbuik-voelende zaken.
Zoals de morele verantwoordelijkheid die de overheid heeft zoals een zorgplicht.
Maar ook de plicht om betrouwbaar en dienstbaar te zijn.
Daar gaan eigenlijk alle antwoorden over.
Met name ook over die spanning tussen beiden.
Vijf minuten pauze.
We zijn weer terug.
We hebben een gesprek gehad al over twee onderwerpen die met elkaar samenhangen.
We zijn begonnen met de vraag van:
wat voor rechten moeten we aan denken als het gaat om...
burgers in een informatiesamenleving?
De tweede stap in ons denkproces in gesprek was:
wat voor plichten en normen leiden we daaruit af...
voor de overheid en voor overheidsorganisaties?
Als je dat dan allebei bedacht hebt,
dan is er eigenlijk een logische derde vraag:
hoe gaan we hier in vredesnaam met elkaar sturing aan geven?
Als we dat al zouden willen.
Daar gaan we in de laatste ronde met elkaar het gesprek over aan.
Daarvoor heb ik drie zeer gewaardeerde gasten uitgenodigd,
die elk een ander perspectief hopelijk daarop hebben.
Dat weet ik eigenlijk ook een beetje.
We beginnen bij jou, Ruth.
Zou jij jezelf kunnen voorstellen?
Ik ben Ruth Deckers.
Ik ben binnen IBM-consulting verantwoordelijk voor de overheid.
Ik ben ooit afgestudeerd in het effect van digitaliseren voor mensen,
organisatie en samenleving.
Dat is al best lang geleden maar het is actueler dan ooit.
Dit onderwerp gaat me ook zeer aan het hart.
Je werkt op dit moment bij IBM maar je hebt vroeger ook op andere plekken gewerkt.
Kun je daar nog iets van zeggen?
Ik heb ook tien jaar binnen de overheid gewerkt.
Bij uitvoeringsorganisaties.
Daar heb ik ook de andere kant gezien van wat zijn de mogelijkheden...
en uitdagingen die technologie brengt?
Dat is aan de ene kant,
dat ik merk dat iedereen echt met goede intenties daar zit.
Dat ook wil,
ook gekozen heeft om voor de overheid te werken...
en de opdracht die de organisatie heeft.
De overheid is zo’n abstract begrip.
Maar de organisaties die daarbij horen.
Aan de andere kant vraagt het ook een bepaalde expertise.
Dat ontwikkelt zich ook.
Dus ik denk ook dat we nu in een nieuw tijdsgewricht zitten.
Om te kijken van wat brengt de nieuwe tijd?
Want dat is anders dan waar we vandaan komen.
Het gaat nu niet meer om het ontwikkelen van technologie volgens mij,
maar hoe ga je om met data?
En hoe neem je daar verantwoordelijkheid?
En geef je dat niet uit handen?
Als je dat dan...
vanuit de sturingsperspectief bekijkt,
dan zeg je eigenlijk als ik het in mijn woorden zou zeggen:
je hebt een hele harde kant van de technologie.
Vroeger stuurden we heel sterk op die harde kant.
Maar we hebben nu eigenlijk ook een zachte kant van technologie,
meer de socio-technische kant.
We moeten daar meer op sturen.
Klopt dat als ik het zo zeg?
Dat is denk ik het voortschrijdend inzicht.
Je hebt technologie en organisaties.
En het geheel van overheid.
Maar het effect van technologie,
dat wordt altijd bepaald door mensen.
Hoe gaan mensen ermee om?
Hoe doen mensen het met elkaar?
Dat is denk ik een vanzelfsprekendheid en toch zie ik het vaak terugkomen,
is niet knopje aan knopje uit en nu gaan we het anders doen.
Het is met elkaar ook het gesprek en de dialoog hebben van:
wat verwachten we dan?
Wat is dan nodig?
De messen slijpen,
dat is een van de dingen die ik net hoorde,
die herken ik helemaal.
Maar wat betekent dat dan?
Want dat is niet iets wat je zomaar oplegt en dan gebeurt het.
Kun je vanuit je eigen ervaring vertellen...
de dingen die je dan moet doen aan de zachte kant als overheid?
Want we hebben natuurlijk het vraagstuk van sturing.
We hebben prachtige rechten besproken.
We hebben ook best wel hoogdravende plichten voor die overheid.
Dat hebben we aangeraakt.
Dan gaat het natuurlijk verschrikkelijk tegenvallen als ons dat niet lukt...
omdat het in het water valt.
Omdat we er niet op sturen.
Dan hebben we misschien wel de hardware en de technologie aangeschaft,
maar blijkt dan toch averechts te werken omdat we die soft skills niet hebben.
Zou jij aan ons kunnen vertellen hoe je daarop zou kunnen sturen?
Hoe je daarop kan sturen is uit mijn ervaring op dit moment,
is door het te laten ontstaan.
Dat klinkt heel vaag en dat is ook gelijk een stuk abstracter...
en daarom denk ik ook moeilijk.
Maar het betekent echt om thema’s in te brengen.
Daar het gesprek over te hebben.
Daar gemeenschappelijk begrippenkader.
Dan gaat het ontstaan.
Helaas is het niet de technologie van nullen en enen,
waar het toch in de basis om gaat.
Maar is het veel meer van:
hoe doe je dat dan met elkaar?
Dat is met mensen en met een gesprek erover,
zodat we het gaan doorleven met elkaar.
Daarbij kaders en een heel helder perspectief van:
wat was ook alweer de bedoeling?
Dat is niet een regeltje en stappen volgen,
maar wat was het effect wat we wilden bereiken?
Dat was niet mensen niet geven waar ze recht op hebben.
Dat is juist mensen dat geven waar ze wel recht op hebben.
En hoe werk je daarnaartoe?
Het is ook heel interessant want dat zie je al bijvoorbeeld in de Woo.
Dat was in één van de vorige gesprekken.
Zijn er zeventien categorieën bedacht die openbaar moeten.
Vervolgens zie je dat project-...
en programmamanagement zich helemaal op die categorieën fixeert.
Dan ook eigenlijk op ontsluiten van:
als we die stukken op de website hebben gezet,
check, dan hebben we hem.
Terwijl je twee discussies kan hebben.
A: zijn die stukken überhaupt wel te begrijpen door burgers?
Want dat was toch die bedoeling van openbaarheid.
Moeten we het niet zo organiseren dat ze het ook kunnen begrijpen.
B: misschien zijn daar wel hele andere dingen inmiddels nodig,
dan dat we toen in die wet hebben bepaald.
Dan kunnen we misschien ook even over de volgorde...
en de elementen die we willen ontsluiten met elkaar het gesprek hebben.
Dat bedoel je eigenlijk.
En dat zag je in de tweede ronde,
dat de archiefdienst in Amsterdam zegt:
maar wij hebben ook veel meer een procesbenadering,
dan een soort designbenadering.
Wij beginnen gewoon en in het begin,
beginnen we ook te praten,
te reflecteren,
burgers erbij te betrekken.
Dan leren we in dat proces.
Is dat een beetje waar je aan denkt?
Dat is een voorbeeld daarvan.
Steeds meer in dialoog.
Dan het laten ontwikkelen.
Het is iteratie.
Het is ook niet: nu moet het zo en straks moet het zo.
Nee, hoe doen we dat met elkaar?
Dat zijn toch de voorbeelden van...
specifieke organisaties en situaties.
En als je dan denkt aan kwalificatie-eisen...
voor bijvoorbeeld een CIO.
Maar zou je daar aparte kwalificatie-eisen bij bedenken?
Die is heel boeiend.
In mijn beleving in ieder geval gaat het om primair proces van een organisatie,
hoe kun je dat zo goed mogelijk ondersteunen?
Daarbij is technologie een middel maar vooral ook:
hoe ga je ermee om?
En hoe betrek je anderen erbij om tot goede definities en keuzes te komen?
Het is heel erg verbindend.
Ook een modewoord.
Maar ik denk toch dat het daarover gaat.
Over inhoud en welke stappen gaan we dan zetten?
We komen uit een wereld van demand-supply.
En heel stiekem zie je dat nog steeds overal in zitten.
Dat is het niet meer.
Het is niet: het één versus het andere.
Het is met elkaar die oplossingen vinden.
Dus zelfs het woordje 'opdrachtgever' begint dan riskant te worden.
Die begint riskant te worden en ook heb je rolzuiverheid nodig.
Dus ook hier is het helaas niet het één of het ander maar met elkaar.
En ook niet meer opdrachtgever-opdrachtnemer,
maar wel: wie heeft welke rol hierin?
We hebben een tweede gast.
Zeger Baelde.
De rijksdienst voor het wegverkeer is in mijn bescheiden beleving toch wel een van de...
prachtige organisaties die op een hele mooie manier informatietechnologie gebruikt.
Er zijn uiteraard allerlei discussies nog over te voeren.
Maar het is eigenlijk gewoon een informatiebedrijf.
Jij bent daar directeur.
Kun je iets vertellen over jouw werk als directeur?
Ik herken vandaag heel veel van de beelden van,
we hebben te maken met een derde revolutie.
De evolutie van de ICT, de technologie.
We komen daar langzamerhand nu in het spectrum van de weerklanken daarvan.
Het analfabetisme hebben we gehoord.
De digibeten.
Dat zijn toch doelgroepen waar wij eigenlijk in die digitaliseringswereld...
onze dienstverlening digitaliseren en vanuit klantperspectief,
daar is 80-90 procent mee tevreden.
Maar er is toch een grote groep in Nederland die buiten deze wereld valt.
Ik denk dat wij hebben moeten leren als organisatie,
om ook voor deze groep passende dienstverlening te ontwikkelen.
Kun je daar een voorbeeld van geven?
Eigenlijk waar we hier vandaag zitten is een bibliotheek.
Maar een bibliotheek is ook een ontmoetingsplaats,
waar mensen hulp van elkaar kunnen krijgen om ook...
met hulp eigenlijk toch toegang te krijgen tot die digitale dienstverlening.
Ik denk dat dat initiatief heel succesvol is.
Dat wordt ook landelijk uitgerold.
Dat vraagt ook samenwerking tussen de organisatie van de bibliotheek zelf,
vrijwilligers en aan onze organisatie dat er mensen op de achtergrond beschikbaar zijn...
om mensen eigenlijk in het digitale kanaal te helpen.
Want in het fundament...
zit er natuurlijk heel veel waarde in die digitalisering.
We hebben niet voor niks daar een hele industriële revolutie van gemaakt.
De zorgplicht die we hebben om ons totale klantenbestand...
toegang te laten krijgen tot dienstverlening,
wij proberen dat via het digitale kanaal.
Maar daarnaast beseffen we ook dat er altijd een fysiek kanaal beschikbaar moet zijn.
We zijn nu bezig met toegankelijkheid.
Als je gaat verdiepen in dit soort mensen,
mensen met kleurenblindheid,
hoeveel kleuren wij op de website gebruiken die mensen niet kunnen zien.
Een roodgroenstoplicht werkt niet in kleurenblindheid.
Dus door je te verdiepen in die doelgroepen die speciaal zijn,
zijn er toch wel weer oplossingen te vinden...
om ook dat digitale dienstverlening voor dat soort mensen passend te maken.
Dus ik denk dat wij heel erg in die tweede fase bezig zijn van,
we hebben digitale diensten.
Dat is niet te stoppen.
Ik denk dat daar heel veel waarde in zit.
Maar hoe kunnen we er ook voor zorgen dat...
de zwakkeren in onze samenleving of de mensen die minder vaardigheden hebben,
toch ook mee kunnen?
Want de overheid heeft wel die dienstverleningsplicht naar alle burgers.
Jullie zijn nu bezig met auto’s.
De auto’s zijn zo uitontwikkeld dat veel mensen,
ook als je analfabeet bent,
met een auto rijden.
Dus die automobilistenindustrie hebben een technologie zo ver gemaakt...
dat heel veel mensen ermee om kunnen gaan.
Eigenlijk ben je op dezelfde manier bezig.
Ik begin een beetje te glimlachen,
want de auto-industrie is nu zo heel erg in beweging.
We hadden een uitgedachte technologie en wat gaan ze doen?
Ze hebben ook ICT ontdekt.
Dus we gaan allemaal autonome functies in de auto’s doen.
Je krijgt een dashboard met veel meer signalen.
Zijn die uniform?
Snap jij en ik wat dat nog betekent?
Zelfs ik begin al een beetje...
Wat doet die auto nu allemaal?
Dat had ik bij die oude auto ook.
Als ik een auto koop, doe ik die motorkap open en doe ik alsof ik er iets van begrijp.
Maar dat is alleen maar omdat dat een code is die je geleerd hebt.
Je bent man.
Ja, dan moet je dat doen als man.
Bij de auto zien we ook ICT.
Hoe dat de maatschappij gaat beïnvloeden en het gedrag van bestuurder,
dat is niet waar wij ons alleen druk over maken maar heel Europa.
Je ziet in Europa nu ook een Data Act komen...
om daar toch een aantal rechten van de gebruiker vast te leggen.
Maar wij constateren dan direct dat gebruiker weer niet hetzelfde is als bestuurder.
Dus in het voertuigdomein zal er nog wel een tweede verordening...
van Europa overheen komen,
om dat weer specifiek te maken in die branche.
Nog voordat we even naar die Data Act gaan,
want daar wilde ik je toch nog iets meer over vragen,
maar je bent eigenlijk ook CIO.
Zou ik je zo mogen noemen?
CDO hebben we tegenwoordig al.
Jij bent directeur bedrijfsvoering waaronder ICT.
Als jij kijkt naar de bevoegdheden van CIO's in Nederland...
en de mate waarin ze kunnen sturen...
op de vraagstukken zoals wij ze daarnet interpreteerden.
Van die rechten, die plichten,
die omgangsvormen en het veel meer...
iteratief en interactief ontwikkelen en begrijpen van technologie.
Wat vind jij dan eigenlijk van de huidige set van bevoegdheden?
Die CIO's hebben.
En die de Rijks CIO heeft om te kunnen sturen.
Ik vind ze zo.
Ik herken heel veel vanuit mijn oude beroep.
Het CIO-functie die het Rijk nu beschrijft in taken en bevoegdheden...
is wel een alleskunner.
Ik denk dat je afhankelijk van je soort organisatie en je accent,
daar keuzes in moet gaan maken.
Dus je zou het iets meer beheersmatiger kunnen zetten.
Dus loopt alles wel conform verwachting en alle veranderingen?
Of zet je de CIO-rol neer als innovatief,
stimulering van nieuw,
het naar binnen halen van de innovatie?
Die twee rollen in een functie,
vind ik zelf nog wel erg complex.
Zelf ben ik een voorstander voor:
zorg eerst dat de basis op orde is...
voordat je al die vernieuwing ook wilt omarmen en naar binnen wilt brengen.
Dat zijn wel keuzes en ik denk accenten die je in de tijd kan leggen.
Een CIO-functie moet zich ontwikkelen.
Maar jullie hebben natuurlijk als RDW,
als ik de geschiedenis voor de geest haal,
eigenlijk wel 30 jaar geleden de belangrijkste eerste stappen gezet...
om het goed onder controle te krijgen.
Met een nieuwe wet en een kentekenregistersysteem,
wat echt moderner was.
Dus het kost wel tijd om het op orde te krijgen.
Ik denk dat dat een van de problemen is toch in deze maatschappij op dit ogenblik.
We hebben een digitaliseringsslag gemaakt.
Dat is allemaal innovatie.
Dat is leuk. Toegevoegde waarde.
Maar we komen nu in een fase dat alles wat wij gedigitaliseerd hebben...
ook onderhouden moeten worden.
Dus met onze weginfrastructuur...
is er bijna geen tijd of geld meer om nieuwe wegen aan te leggen...
omdat wij eigenlijk alle infrastructuur nog hebben van na de oorlog,
die ook onderhouden moet worden.
Dus er komt nu wel een fase in Nederland dat we op moeten letten...
dat we niet teveel willen aan de voorkant met nieuwe wetten en nieuwe dingen erbij.
Terwijl onze bestaande infrastructuur eigenlijk ook wel onderhoud nodig heeft.
ICT is niet iets wat je vandaag op morgen oplost.
Dan moet je planmatig en meerjarig aan werken.
Zelf ben ik een heel groot voorstander van:
zoek als organisatie belang of een soort balans tussen vernieuwing en dat onderhoud.
Je kan niet aan een business owner vragen:
kies voor iets nieuws zoals een rijbewijs op de mobiele telefoon,
terwijl die niet bereid is om bijvoorbeeld het eigenaarschap van data...
en de systemen het onderhoud te doen.
Als organisatie hebben we beide verantwoordelijkheden.
Dan moet je eigenlijk een soort tegengesteld belang creëren.
Hoewel ik tegelijkertijd ook wel denk dat IT-beheer...
in Nederland wel ontzettend duur is.
Dat het gedeeltelijk wordt veroorzaakt...
omdat we iedereen wel heel veel vrijheid hebben gegeven in alle organisaties,
waardoor het totale applicatielandschap in de totale IT-wereld...
als infrastructuur ook wel ongekend complex is.
Ik sprak gisteren toevallig met de mensen in Denemarken.
Die hebben daar toch een veel strakkere sturing op gehad de laatste jaren.
Hun IT is gewoon aanmerkelijk goedkoper.
Omdat ze al die beheerproblemen niet hebben.
Ze kunnen ook sneller innoveren.
Één ding ter verdediging van de ICT-functie,
het is een jong beroep.
We hebben daar te maken met zo veel technologische innovaties in een korte tijd,
dat er inderdaad wel een spaghetti aan complexiteit ontstaan is.
Ik respecteer dat wel.
Met het inzicht van vandaag kun je zeggen:
dat waren tien jaar geleden niet de juiste keuzes.
Dus dat is een aspect waar we mee te dealen hebben.
Ik ga er toch nog even op door als je het goed vindt.
Zonder kritisch te zijn hoor want ik heb heel veel waardering voor jullie werk.
Maar moet je dan toch niet zeggen:
een Rijks CIO en de CIO's hebben meer bevoegdheden nodig om...
dat landschap meer op orde te krijgen zodat we minder aan beheerkosten hebben.
Zodat we uiteindelijk toch ook weer die innovatie...
die maatschappelijk gewoon nodig is,
ook weer ruimte kunnen geven.
Ik vind eigenlijk, aan de top begint het.
Het begint eigenlijk bij het management en een CIO...
is in die zin iets meer een adviserende rol.
Ik vind dat een MT moet verantwoordelijkheid nemen...
om de going concern op orde te hebben.
De basis moet orde zijn.
Vanuit die continuïteit,
vanuit die basis op orde,
mag je de innovatie doen.
We moeten niet de innovatie vooropstellen en vergeten...
dat 80 procent van onze business het zorgen dat de dienstverlening op orde is.
Dat de burger geholpen wordt.
Maar om dat op orde te krijgen,
heb je soms sturingscapaciteit nodig.
Als ik naar het Rijk kijk en ik zie het gemak waarbij het ene departement zegt:
we doen maar niet meer.
We gaan iets anders doen.
Dan kom ik echt situaties tegen dat de ene helft van de overheid...
de andere helft van de overheid niet kan opbellen.
Gewoon zo praktisch is het.
Dat ze dan in het kader van de veiligheid maar allemaal naar privé-apparaten overgaan.
En waar ze dan wel met elkaar bellen want...
op de zogenaamde veilige omgeving kunnen ze het niet.
Voor mij is dan het vraagstuk,
ik heb wel vertrouwen in de mensen.
In de basis willen mensen geen keuzes maken om niet met elkaar samen te werken.
Dus er is iets hier gaande van samenloop van omstandigheden.
Ik denk niet dat je dat altijd oplost met generieke voorzieningen.
Ik denk dat het eigenlijk gedrag van mensen,
het gesprek hebben we hier vaak ook wel over tafel horen gaan,
ga in gesprek met elkaar.
Want in het fundament zit daar natuurlijk waarde om daar zekere standaardisatie...
of afspraken over te maken.
Ik geloof wel in mensen als je die bij elkaar brengt,
dat ze toch heel veel verstandige dingen kunnen doen.
Dat is eigenlijk ook wel de route die de RDW al tientallen jaren volgt, toch?
Een olifant eet je in stukjes en in plakjes,
ook dit soort complexe vraagstukken proberen we continu aandacht te geven.
Het in de tijd te verdelen.
Dat is een strategie.
Wij noemen dat continuous improvement.
Die vrij effectief is.
Dat past in onze omgeving.
Om nu die stap te maken naar dat digitale voertuig,
dat is een verandering die gaat veel schoksgewijzer...
naar onze organisatie toe komen.
Dat is weer een heel nieuw vraagstuk.
Dat ging vandaag over tafel,
hebben we daar als overheid de kennis nog om dat mee te doen?
Want als je heel simpel naar een auto kijkt,
tegenwoordig is het elke maand een nieuwe auto...
omdat er een software-update in die auto is geïnstalleerd.
Waardoor je eigenlijk zegt: maar die toelating van dat model,
is die nog wel geldig?
Dan zie je de neiging bij de overheid,
dan sturen we het verder van ons af,
dan is het marktwerking.
Terwijl wij als ook RDW toch wel de neiging hebben,
wij willen weten wat daar gebeurt.
Ik ben zelf wel als je een kundige overheid hebt,
die kennis heeft,
denk ik ook dat dat goed en belang is van burgers en bedrijven.
Maar dat betekent dat je aan de I-functie van de overheid...
hoge kwaliteitseisen gaat stellen.
Dus dat het niet meer vrijheid-blijheid is.
En vroeger was het zo als je een keer een website had gemaakt,
dan kon je zomaar IT-baas worden ergens.
Dat kan nu niet meer.
Het is de I-functie.
Maar het is ook nog wel dat de overheid denk ik in een positie zit...
om de burger te helpen.
Want de techbedrijven verzamelen data over de burgers.
Waarschijnlijk als we dat allemaal weten,
schrikken wij wat daar beschikbaar is.
Een individuele burger kan eigenlijk straks geen auto meer kopen...
zonder dat die toestemming geeft dat zijn data gebruikt wordt door de fabrikant.
Dan is echt wel een overheid nodig.
Ik denk een Europese overheid,
om daar tegen de fabrikant te zeggen:
het is leuk en aardig maar het is wel data van die bestuurder...
of van die kentekeneigenaar.
Of daar mag je dit en dit...
Of de burger moet daar wat mee kunnen.
En een individuele burger heeft niet die positie...
want die ziet die glimmende auto en die wil gewoon morgen de weg op.
Dat is ook geen eerlijke verhouding maar Europa als machtsblok...
heeft natuurlijk wel nog een zekere positie.
Dan is Nederland misschien al te klein.
Die auto’s die gaan toch best wel de grens over.
Ik denk dat wij toch wel vrij veel invloed hebben.
Dan kom ik weer terug op die kennis.
Omdat wij in Nederland vrij veel kennis van dat voertuig hebben.
En ook de innovatie met de nieuwe auto's,
kunnen wij ook in de beleidsvormen de rol in Europa een goede invulling geven.
Klopt het een beetje met jouw beeld, Ruth?
Welk beeld?
Het beeld van wat je moet doen als CIO,
als stuurder op de informatiehuishouding?
Ja, heel erg.
Daarbij aanvullend ook om de kaders te scheppen.
Want alles willen controleren en volgen,
dat is niet te doen.
Maar als je met elkaar afspreekt:
hierbinnen heb je de vrijheid.
Dan kun je ook keuzes maken die passen binnen een geheel,
zonder dat je alles hoeft te controleren.
Want dat past denk ik niet.
Je kunt het niet uitschrijven aan de voorkant.
Nee, maar die kaders kun je wel meegeven,
ook vanuit de bedoeling.
Nog een laatste vraag.
Die datawet, je zegt ergens ook:
misschien moeten we toch nog even wat wachten...
voordat we weer nieuwe wetten maken in Nederland.
Want er komt een datawet op ons af.
Er komt eigenlijk best wel veel op ons af.
Kun je dat nog iets toelichten?
Wat er in Europa gebeurt is wel vrij fundamenteel.
Europa zie je met een algemene wet komen.
Daarnaast een branchespecifieke wetgeving.
Dat zien we dus nu in het voertuigdomein.
DG GROW komt met een aanvullende wet op het gebied van data uit voertuigen.
Ik denk dat die hele databeweging,
daar zien we nog maar het begin van.
Healthcare, daar komt waarschijnlijk ook branchespecifieke regelgeving.
Dus ik zou er wel voor pleiten dat de Nederlandse wetgeving synchroniseert...
met de ontwikkelingen in Europa.
Dat we als uitvoerder niet te maken krijgen met...
Europa ziet het als ABC en Nederland als XYZ.
En dat ik aan beide regimes moet voldoen.
Dus ik denk dat er ontzettend veel beweging is op dit moment op het gebied van data.
Vooral op het gebied van data en dan heb ik een mooi bruggetje naar jou, Tim.
Jij bent programmamanager IBDS,
de interbestuurlijke datastrategie.
Zou je daar iets van kunnen vertellen?
Want dat klinkt wel heftig eerlijk gezegd.
Vooral dat woordje 'interbestuurlijk', hè?
Ja, dat interbestuurlijk.
Ik heb nog steeds veel collega’s bij de overheid die denken van,
maar interdepartementaal, interbestuurlijk,
wat wordt er precies mee bedoeld?
Ik werk bij Binnenlandse Zaken.
Daar ben ik programmamanager van de interbestuurlijke datastrategie.
Wat we eigenlijk hebben gedaan is zo’n anderhalf jaar geleden hebben we dus...
als overheid met alle verschillende bestuurslagen.
Dus het Rijk, provincies, gemeenten en de waterschappen...
hebben we gewerkt aan een datastrategie.
Omdat we eigenlijk inzage van,
we werken met data,
steeds hoger op de agenda,
echt hartstikke belangrijk.
Ook willen we hier als overheid goed mee om kunnen gaan.
Dus ook echt dat verantwoord aspect en met name rondom maatschappelijke opgaven.
Daar hebben we best wel een klus te klaren met zijn allen.
Dus die datastrategie is anderhalf jaar naar de Kamer gegaan.
We hebben ook wel gemeend dat het nuttig was om daar een programma voor te starten...
om die ontwikkeling ook aan te jagen.
Als je hier het gesprek aan tafel van zojuist erbij pakt,
ik snap dat interdepartementaal moeilijk is en interbestuurlijk helemaal moeilijk is.
Maar wat je hoort is dat er eigenlijk ook nog...
sectorale informatiestromen zijn,
die tussen privaat en publiek zijn.
Of dat nu de medicijnapparatenleveranciers zijn wereldwijd...
of de autoleveranciers wereldwijd.
Die maken in de private sector apparaten die intelligent zijn...
en dus heel veel data verzamelen.
Die dataverzameling moet op de een of andere manier ook...
te verbinden zijn met die bestuurlijke dataverzameling.
Hoe kijk jij daartegenaan?
Absoluut.
Volgens mij heb je daar ook wel twee assen in.
Aan de ene kant heb je dus van wat is er sectoraal nodig aan aanvullende regelgeving?
Ik denk dat dat in die zin qua cascadering,
als je het zo wilt noemen vanuit Europa,
nationaal en sectoraal,
ik denk dat dat op zich wel goed kan werken zoals dat nu is ingezet.
Want een sector weet beter wat er binnen die sector nodig is,
dan dat bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken dat zou weten.
Maar als je het hebt over de stroom van data om...
daar ook goed gebruik van te kunnen maken,
dan denk ik dat we daar wel ook iets van standaarden voor moeten hebben.
Daar zie ik dan juist wel weer een rol voor een partij zoals BZK om dan te zeggen van:
ieder voor zich.
En toch ook allemaal op eenzelfde manier zodat we ook goed kunnen samenwerken.
Ook dat is ingewikkeld want die Europese,
gemeentelijke en nationale overheidsorganisaties...
zijn eigenlijk allemaal lagen.
Gegevens hebben de nare eigenschap om te willen stromen.
Dus die willen niet stilstaan.
Gegevens moeten stromen anders werkt het niet.
Hoe organiseer je dat dan in zo’n interbestuurlijke datastrategie?
In hele grote lijnen zien we dat overheidsorganisaties...
tegen een aantal dingen aanlopen.
Een begint al met de:
wat mogen we?
Want als iets niet mag dan moet die data ook niet gaan stromen.
Dan zit je met de wat-is-wenselijkkant.
Dus dat zijn al wel twee belangrijke dingen,
die je aan de voorkant merkt als je iets met data wilt gaan doen.
Maar wat je daarna dan ziet...
is als helemaal duidelijk is wat er mag en wat wenselijk is,
dan ben je nog een heel deel van je tijd bezig met...
de andere partij ervan te zien overtuigen.
Van: ik wil iets doen met jouw data...
dus kom maar op en dan zie jij niet meer wat ik ermee doe,
maar vertrouw me maar.
Dan merk je ook dat daar heel veel terughoudendheid in is.
Met andere woorden:
overheidsorganisaties hebben niet de neiging om...
die gegevens heel makkelijk te laten stromen.
Nee, en dat gebeurt vanuit een bepaalde voorzichtigheid.
Ik snap het wel ergens.
Vanuit bepaalde waarden.
Jij wilt iets van mij en ik heb daar geen belang bij.
Ik zie alleen maar risico.
Dus ga ik dat dan toestaan?
Er kan veel maar je moet het wel wettelijk goed regelen.
Maar lukt het dan om het wettelijk goed te regelen?
Dan hebben we dus wel de samenwerking tussen uitvoering en beleid nodig.
Dus wij sneuvelen soms wel in de wetgevingsagenda van onze ministers.
Dus soms willen we optimalisaties doorvoeren in onze processen.
Wij kunnen niet zomaar data gebruiken.
Dat is echt wel allemaal in regulering vastgelegd.
Maar dat vraagt dus ook prioriteit op het beleidsdepartement...
om dat dus mogelijk te maken.
Dat is niet altijd eenvoudig.
Ruth, ik zie jou denken.
Wat ik daar ook in merk,
als ik met mensen praat die data niet af willen staan,
hoe garandeer ik dat het op een goede manier gebruikt wordt?
En krijg ik het niet terug als dat niet op een gewenste manier gedaan wordt?
En ook dit is denk ik weer een onderwerp van gesprek met elkaar van,
waarvoor willen we het gebruiken? Wat is het?
En dat is niet alleen een wet.
Dat is niet alleen een opdracht.
Maar dat is ook:
wat betekent het dan en wat was ook alweer onze doelstelling daarmee?
Kunnen we dat goed doen?
Maar toch delen Zeger en ik een dossier uit het verleden,
namelijk het wel of niet vaststellen van gestolen auto’s langs de kant van de weg.
Het is echt zo dat alle scanauto’s van gemeentes,
die controleren we op dit moment niet op de vraag...
of er een gestolen auto staat terwijl we een proef hebben gedaan in Amsterdam.
In de eerste maand dat we daar keken.
Er toch gewoon 80 gestolen auto’s stonden.
Je zou toch denken dat die overheid ook een plicht heeft...
om ervoor te zorgen dat als je je auto als gestolen hebt opgegeven...
en die staat nog ergens langs de kant van de weg,
dat die overheid zegt:
ik heb hem toevallig zien staan.
Wat hier wel grappig is,
is dat dit een voorbeeld is waar het heel effectief kan zijn.
Er zijn ook heel veel voorbeelden waarbij dat veel risicovoller is.
Vanwege die voorbeelden van het risico houden mensen het tegen.
Maar ook hier zou je kunnen beginnen met wat kan wel?
Wat is evident wat wel het gewenste effect heeft?
Maar ik moet zeggen dat het gesprek hierover best wel lang duurt.
Wij zijn een basisregister in Nederland.
Dat betekent dat wij een verplichting hebben tot levering...
aan andere overheidsorganisaties.
We zijn binnen de overheid allemaal gebonden aan dezelfde regels.
Dus waarom kunnen we niet in dat data delen,
als dat in de wetgeving geregeld is dat het gedeeld kan worden vanuit vertrouwen,
want de verplichtingen die ik heb gaan over op degene die de data ontvangt.
Want wij hebben allemaal dezelfde regels als overheid.
Wij volgen dat principe heel erg.
Wij zien het dus als een verplichting tot levering.
Wij doen niet de check op doelbinding.
Daar is die verantwoordelijkheid voor degene die het aan mij vraagt.
Die moet zeggen dat het doel heeft.
Het interessante is,
en dat sluit misschien ook wel aan bij jou Tim,
een van de dingen die wij ons voornemen in die informatiewet...
is het introduceren van een comité.
Dat op het moment dat partijen er met elkaar niet uitkomen en de een zegt:
ik heb die gegevens eigenlijk wel nodig.
Een privacy jurist zegt bijvoorbeeld:
maar het mag niet.
Er is een soort dilemma.
Dan zie je op dit moment door die voorzichtigheid,
dat we voor de voorzichtige kant kiezen.
Terwijl professionals zeggen:
maar voor de optimalisatie van mijn proces...
of voor het bieden van een extra veilige omgeving in die samenleving,
heb ik die gegevens wel nodig.
Dan zie je dat die discussie stokt.
Dat we eigenlijk zoiets als een comité nodig hebben.
Daar wilde ik met jou over doorpraten maar ik krijg een niet te missen signaal.
Dat ik toch nog even terug moet naar de kijkers thuis.
Wij hebben net twee stellingen voorgelegd.
Daar zitten geen schokkende antwoorden in,
maar zijn wel interessant om even mee te nemen.
De eerste stelling was: implementatie van IT wordt te vaak...
alleen als een technische vraag opgepakt.
Daar begon het gesprek eigenlijk al mee.
Eigenlijk vrijwel alle deelnemers zijn het met die stelling eens.
Dus steun voor dat betoog.
De tweede stelling was:
overheidsorganisaties die autonomie claimen ten aanzien van de ICT...
is een achterhaalde positie.
Ook daar zie je dat vrijwel iedereen het daarmee eens is.
Nog een interessante reactie van Ruud.
Die vraagt zich hardop af wat eigenlijk de bedoeling is...
van dat steeds meer data willen gebruiken.
Wat heeft die belastingbetalende burger daar precies aan?
Voorbeelden waar we toevallig over spraken.
Als er 80 voertuigen gestolen langs de kant van de weg staan,
dan heeft die burger er wat aan als die overheid zegt:
ze zijn bij mij bekend als gestolen.
Zullen we daar dan ook iets mee doen?
In plaats van zeggen:
we mogen er niet naar kijken.
Daar komen we toch terug bij dat idee van dat comité.
Het comité zou eigenlijk moeten helpen.
We hebben het uit België opgepikt.
Als er een dilemma is en professionals komen er ondanks de goede gesprekken niet uit...
en die gesprekken duren eigenlijk te lang,
gegeven het maatschappelijke vraagstuk wat daarachter zit.
Dan zouden we naar zo'n comité kunnen gaan.
Wat vind jij van dat idee?
Hoe zou je dat zien werken?
Ik vind dat een heel goed idee.
Ik denk dat het helpt om daar toch een soort van onafhankelijke partij in te hebben,
die dan als het ware tussen die organisaties staat.
Laten we eerst beginnen met een advies.
Dat doen we nu ook,
partijen advies geven.
Maar dan wel ook die doorzettingskracht erin inbouwen.
Want we hebben het volgens mij ook recentelijk gezien met...
de discussie rondom onderzoek over oversterfte door corona.
Die discussie heeft een half jaar lang geduurd.
Uiteindelijk nu heeft iedereen zoiets van,
oké, het mag dus blijkbaar.
Waarom hebben we dan een half jaar hier discussie over gehad?
Dat toch best pijnlijk. - Ik vind het nog wel complimenteus.
In mijn herinnering was het meer dan een half jaar.
Maar het punt is natuurlijk maatschappelijk urgente vraag,
we zien oversterfte.
Het zou kunnen zijn dat er een nieuw virus onder ons is.
Daar is iets aan de hand.
Dan gaan we een half jaar met elkaar discussiëren over de vraag...
of het überhaupt geanalyseerd mag worden.
Het antwoord hebben we nog steeds niet.
We zijn nu inmiddels toch bijna een jaar verder in de discussie.
Ik denk het institutionaliseren van die keus...
en van die verantwoordelijkheid lijkt me heel nuttig.
Dan inderdaad ook met de doorzettingskracht.
En ook dat het snel gaat.
Wat denk ik ook wel heel belangrijk is,
wij merken ook dat we niet superwendbaar zijn als overheid,
als het gaat om dit soort dingen.
Dat gaat om die datastrategie adresseren,
het punt van als we eenmaal weten dat data mag stromen,
dan moet het ook goed kunnen stromen.
Daar schort het nu ook vaak op.
We hebben nu weet ik veel hoeveel silo’s.
Je hebt silo’s binnen organisaties en over organisaties heen.
Stel je voor als je met een maatschappelijke opgave aan de slag gaat.
We pleiten er eigenlijk voor om ervoor te zorgen dat ten eerste:
laten we alsjeblieft in kaart gaan brengen welke data er allemaal zijn...
binnen de overheid alleen al.
Want niemand heeft het overzicht op dit moment.
Laten we er dan ook voor zorgen dat op het moment dat inderdaad duidelijk wordt van:
deze data mag stromen.
Dat het dan ook goed kan stromen.
Dus dat is ook nog wel echt een vrij fundamentele...
aanpassing die we moeten doen om wendbaar te kunnen zijn.
Denk aan die energietoeslag die we met zijn allen...
in november en december hebben gekregen.
Volgens mij was het in ieder geval politiek gezien niet per se het voorkeursscenario...
om iedereen maar gewoon een bedrag van 190 euro te geven.
We hadden liever gehad dat we het voor de groep die het echt nodig had...
konden specificeren.
Dan hadden die misschien wel 350 euro per maand kunnen krijgen.
In plaats van nu generiek vanwege een gebrekkige informatiepositie,
iedereen maar 190 euro geven.
Maar ik vind het toch wel een interessant punt.
Even terug naar jou, Zeger.
Je bent toch ook wel zei je daarnet eigenlijk in een bijzin,
erg afhankelijk van de agenda van de minister en het ministerie.
Terwijl je als professionals soms zegt:
maar ik heb dit eigenlijk nodig.
Dan lukt het je niet altijd om dat op die agenda...
een plekje te geven omdat die agenda al zo overvol is.
Zou jij iets zien in een comité waar je dan kan zeggen:
maar ik kan naar dat comité om te vragen om een bepaalde uitwisseling...
en dan als die 'ja' hebben gezegd,
dan mag dat kennelijk.
Ik herken dit wel hoor.
Dus ik krijg dat alleen maar toe omdat ik ook wel dilemma's zie.
Wat een dilemma is,
is denk ik ook wel belangrijk om die discussie met elkaar te voeren...
en niet in het isolement van twee partijen.
Het ging over tafel vandaag.
Het is een afweging van waarden...
maar een privacywaarde zul je moeten afwegen tegenover efficiency...
of een andere politieke waarde.
Dus ik denk wel dat er een afweging is en niet een keuze van goed of fout.
Die afweging moeten we een plek kunnen geven.
Daar zit ook die archiveringskant aan.
Dat vond ik zo interessant aan de makkers van het archief,
zal ik ze maar even noemen.
Ook archivering is een hele belangrijke waarde voor een beschaafde samenleving.
Ook over die waarde moeten we met elkaar kunnen praten.
Dus het is niet eigenlijk alleen maar een soort privacyachtig comité.
Die alleen maar een privacyantwoord geeft,
maar die over die verschillende waarden:
efficiency en bruikbaarheid in de uitvoering.
Informatiebeveiliging.
Openbaarheid.
Archivering.
Eigenlijk over die waarden heen kan helpen in gespreksvorm.
Dus niet in een soort dictaat als een oude rechter dat zou doen.
Maar veel meer interactief en iteratief.
Tot een gezaghebbend oordeel komt.
Dat we dat dan ook mogen gaan doen.
Dat is een beetje de gedachte.
Waar ik die nog wel interessant vind,
dus ik heb zelf zo'n bijvoorbeeld in mijn hoofd...
waarbij we nu merken,
dat is toevallig eentje van inspectie, leefomgeving en transport.
Die zijn ervoor verantwoordelijk om te controleren dat vrachtwagens...
met gevaarlijke goederen geen sluiproutes door woonwijken nemen.
Want dat is gewoon gevaarlijk.
Die mogen er helemaal niet rijden.
Volgens mij staat er ergens uit een wet uit 1956,
dat een inspecteur langs de kant van de weg hoort te staan.
Volgens mij hadden we in 1956 nog niet bedacht,
want als een inspecteur langs de kant van de weg staat,
dan kijkt die schuin naar boven en dan ziet die een camera hangen van de gemeente.
Dat zijn van die vraagstukken die langskomen dat je denkt van,
maar mogen wij niet die camerabeelden gebruiken?
Dat is er eentje waarbij je aan de ene kant zou kunnen zeggen van:
dat is interpretatie van wet- en regelgeving.
Want zouden we die camera niet kunnen zien als het verlengde...
van het oog van de inspecteur?
Of weet ik veel wat voor constructie je moet verzinnen.
Dat lijkt me nog wel een uitspraak waar zo'n comité wat over zou kunnen zeggen.
Ga maar even de wet aanpassen.
Dit is zo klein eigenlijk als het ware,
dat dat de politieke agenda nog niet eens haalt.
Terwijl het wel enorme vooruitgang zou kunnen zijn.
Het gaat ook om publieke waarden want...
zo’n vrachtwagen zal maar iets verkeerds doen in zo'n woonwijk.
Dat hebben we niet voor niets met elkaar bedacht.
Dat ze daar niet horen.
Waar ik hem wel interessant vind worden is...
op het moment dat we dan met elkaar zouden accepteren van,
oké, we zetten zo’n camera in.
Ik denk dat je die controles ook kunt automatiseren.
Als we dat hebben geautomatiseerd,
laten we het dan ook maar gewoon twenty-four seven laten draaien.
Dat is dan wel weer anders dan wanneer je af en toe een inspecteur op pad moet sturen.
Wat vinden we dan daar weer van met zijn allen?
Ik denk dan, dat kan nog wel heftiger want al die vrachtauto’s hebben software.
Dan kun je gewoon die software zeggen:
je mag daar niet in rijden.
Dan heb je helemaal geen camera nodig en je hebt daar ook geen agent meer voor nodig.
Ik weet in ieder geval dat sommige steden al in Europa...
met Uber afspraken hebben over op welke plekken in de stad Ubers niet kunnen stoppen.
Dan is het in de software onmogelijk gemaakt om daar een klant op te pikken.
Op die manier bereiken ze de veiligheid op zo’n verkeersplein.
Om dat te doen heb je helemaal geen camera meer voor nodig.
Ik vind het prachtig.
Ik kijk even naar de andere twee.
We hebben wel zo’n commissie nodig denk ik.
Het zijn interessante dilemma’s.
Het zijn absoluut interessante dilemma's,
waar heel veel morele en ethische kanten aan zitten.
Maar we zien het op heel veel andere terreinen.
Ik zit een beetje te glimlachen maar in werkelijkheid is...
dat wij voor testen van kentekenopnames in de wet moeten vastleggen...
waar wij het portaal neerzetten.
En hoelang we hem aan hebben staan en dat soort dingen.
Dat is allemaal bij wet geregeld.
Bij wet in formele zin.
Kun je uitleggen waarom dat bij wet in formele zin is geregeld?
Omdat het opnemen van camerabeelden wordt gezien als toch ingrijpend...
in de privacybeleving van mensen.
Dus je kan er heel veel gedrag vanuit afleiden.
Dus dan wordt het geborgd op het hoogste niveau.
Omdat het zo hoog wordt geborgd,
is het ook wel heel inflexibel geworden.
Moet je er wel tijdig aan beginnen.
Het is bijna kwart over vijf.
Nog een laatste cri de coeur?
Een van de gasten aan tafel?
Fantastisch dat je het onderwerp bespreekbaar maakt...
en schiet niet te ver door in allerlei regels voor de uitvoering.
Laten we het ook werkbaar houden met zijn allen.
Zullen we doen.
Professionals hebben hulp nodig.
Als ik het heel flauw zeg is op dit moment...
de informatiehuishouding zo slecht dat die professionals eigenlijk gewoon niet meer...
tot volle kracht kunnen komen in hun primaire werk.
Ze moeten administratief heel veel doen.
Heel veel ingewikkelde dingen moeten ze doen.
Dat leidt ze af van waar ze van dromen en waarvan ze houden.
Dat vind ik ook een mooie toevoeging van zojuist.
Het gaat niet zozeer om die burger centraal te zetten maar het gaat eigenlijk om die...
relatie tussen die burger en die professional van die overheid centraal te stellen.
Als we dat goed regelen dus dat die het goed kan doen...
en we hebben daar de goede ethische gesprekken over,
dan krijg je, wat ik dan noem,
een responsieve overheid die aan de tijd is en aan de maat.
Ik zie jou nog een laatste punt willen maken.
Als ik nog een ding mag zeggen want er wordt heel vaak gesproken over:
hoe kan de technologie het werk overnemen?
Maar het gaat volgens mij om:
hoe gaat technologie slash data,
de relatie tussen de overheid,
de medewerkers, de burger en bedrijven beter maken?
Niet dat technologie het overneemt want de mens zou ter principale...
altijd een besluit moeten nemen denk ik.
De WRR zei dat met andere woorden.
Die zei: we moeten niet denken in artificial intelligence.
We moeten denken in augmented intelligence.
Dus de intelligence die de professional helpt om beter te zijn.
Dat is toch iets anders dan artificial want dan laat je het over aan de computers.
Ik dank jullie allemaal hartelijk.
Ik denk dat we een borreltje verdiend hebben.
Dat gaan we lekker doen.
Maar dan moeten de kijkers thuis er niet meer bij zijn.
Dus ik dank hen ook voor hun aanwezigheid.
Tot de volgende keer.