Dames en heren,
ik heet u van harte welkom in Bibliotheek De tweede verdieping.
Mijn naam is Gina van den Berg.
Ik ben programmaleider in de bibliotheek.
Ik zou graag een minuut of vijf willen vragen van uw verbeeldingskracht.
We zijn hier in Nieuwegein.
Nieuwegein is een stad van ongeveer 66.000 inwoners.
Opgebouwd uit twee oude dorpskernen,
Jutphaas en Vreeswijk.
Die bestonden oorspronkelijk uit een boerengemeenschap...
en een schippersgemeenschap.
In de jaren '70 toen Nieuwegein een stad werd...
zijn daar veel arbeiders uit Utrecht bij gekomen.
We hebben mensen met een migratieachtergrond.
Ongeveer 25 procent van de inwoners.
Dit alles kan bij elkaar verklaren waarom het aantal laaggeletterden...
in Nieuwegein vrij groot is.
Namelijk 13 tot 16 procent van de inwoners heeft moeite met lezen en schrijven.
Dit is vergelijkbaar met de getallen in de grote steden.
Je snapt dat wij als bibliotheek daar een grote rol in hebben.
Taal is ons speerpunt en wij werken hier op basis van positieve gezondheid.
Ik zou de bibliotheek het liefst willen vergelijken met een schimmelnetwerk.
En hoewel schimmels vandaag niet zo heel goed in de media waren,
komen ze toch in een steeds beter daglicht te staan.
Hoewel ze daar niet zo goed tegen kunnen.
Schimmels zorgen voor een gezond ecosysteem.
Schimmels verbinden bomen met elkaar zodat zij met elkaar kunnen communiceren.
Het wood wide web.
Schimmels zijn goed voor de gezondheid.
Denk aan penicilline.
En schimmels zijn ook geestverruimend:
truffels en paddo's.
Zo zie ik de bibliotheek ook.
Wij werken hier in de bibliotheek met vijf programmalijnen.
Digitale geletterdheid.
Geletterdheid.
Gezondheid en leefstijl.
Culturele programmering.
En bibliotheek en service,
onze collectie en dienstverlening.
Die verknopen wij met elkaar...
en met de inwoners in de stad en onze partners uit de zorg,
welzijn en het maatschappelijk culturele veld.
Hieruit ontstaan onze activiteiten.
Zoals bijvoorbeeld de Taalbrigade,
waarbij we taal en gezondheid met elkaar verknopen.
Het programma Lucky Life,
waarin mensen gezondheidsvaardigheden leren.
En het Informatiepunt Digitale Overheid,
het IDO, waar mijn collega Ronald straks alles over kan vertellen.
Deze activiteiten zie ik als onze zwammen,
onze paddenstoelen,
en die laten hun sporen na.
Waar die sporen terechtkomen,
dat weten we niet altijd.
Maar wel weten we dat er op deze manier...
omdat mensen taalvaardig en informatievaardiger zijn,
nieuwe netwerken kunnen ontstaan.
Er kan een gezond ecosysteem bestaan.
Mensen krijgen betere gezondheidsvaardigheden.
Mensen kunnen beter met elkaar praten.
En de bibliotheek verbreedt hun horizon.
Dus we zijn geestverruimend.
Ik wens jullie een hele inspirerende middag toe.
Dankjewel Gina.
Dat is precies de reden waarom we hier zijn.
Dank voor de gastvrijheid,
dat we in deze prachtige bibliotheek mogen zijn.
Maar je verhaal raakt eigenlijk ook direct de kern van waar we het vandaag over hebben.
Bereiken we eigenlijk alle mensen die we willen bereiken?
Daar gaan we over praten want we hebben allemaal idealen als openbaarheid.
Maar we gaan praten over: wat moeten we nu doen om iedereen te bereiken?
Ik ga je straks ook een paar eerste vragen stellen.
Dat we jouw ervaring en de werkwijze van deze bibliotheek als inspiratie kunnen gebruiken.
Dus bedankt voor je inleiding.
Ik ga nog heel even iets over het programma zeggen en dan gaan we direct naar de inhoud.
Ik heb een aantal sprekers uitgenodigd.
De werkwijze is eigenlijk dat ik de spreker vraag zichzelf te introduceren...
aan de hand van een eerste vraag.
Vandaag gaat het over openbaarheid en wat we moeten doen om dat maximaal te krijgen.
We doen dat altijd in drie rondes.
De eerste ronde is,
ik noem dat soms wel de j'accuse fase.
We beginnen buiten.
We stellen ons de vraag:
wat hebben die burgers nu nodig?
Gaat dat dan wel goed genoeg voor die overheid?
In de tweede ronde heb ik een aantal mensen...
die eigenlijk in die overheid werken gevraagd van:
vertel eens wat je tot nu toe doet.
Het is dan eigenlijk heel erg simpel want dan kun je...
ronde één en ronde twee naast elkaar leggen en je de vraag stellen:
doen we nu wel genoeg?
Zijn er nog een paar dingen die we extra moeten doen?
Daar praten we dan na een pauze in de derde ronde over door.
Dus dat is de werkwijze.
Hij is even simpel als doeltreffend.
Dus ik hoop dat we daar een goed gesprek over kunnen hebben.
We hebben een aantal kijkers thuis.
We werken met de Mentimeter en ik wilde Marije graag even vragen...
om dat te introduceren.
De kijkers thuis kunnen inderdaad meedoen aan dit gesprek.
We gebruiken daarvoor de Mentimeter.
Dat kun je gewoon apart op een telefoon of op een tablet openen.
Als je naar de website www.menti.com gaat.
Daar de volgende code intoetst:
14991005.
Daar verschijnen eigenlijk tijdens de hele middag verschillende vragen en stellingen...
die we voorleggen aan jullie.
Dus geef antwoord en dan zorgen wij ervoor dat de antwoorden hier op tafel...
worden meegenomen in het gesprek.
Af en toe zwaaien naar mij.
Af en toe dan steken we onze hand op.
Dan maken we even een uitstapje naar de mensen thuis...
met de vragen en opmerkingen die zij aan ons hebben aangeboden.
We tutoyeren elkaar als jullie het goed vinden.
Het is een informeel gesprek.
Het gaat om de inhoud.
Het is geen debat.
Je hoeft niet te scoren.
Het gaat ons vooral om de inhoud.
Gina, jij vertelde zojuist hoe belangrijk het is om vanuit die burgers te redeneren.
Je schetste ook vijf actielijnen.
Die vijf actielijnen zijn superinteressant,
maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich afvragen van:
hoe kom je aan die vijf lijnen?
En waarom is het zo belangrijk dat die allemaal tegelijkertijd aan de orde zijn?
We hebben natuurlijk een aantal wettelijke bibliotheektaken.
Dus functies die wij moeten vervullen.
Op het culturele veld.
Op het gebied van taal- en informatievaardigheden.
Bibliotheek Nieuwegein is een koploper op het gebied van gezondheidsvaardigheden.
Om die ook te promoten en onder de aandacht te brengen...
omdat gezondheid en taal zo met elkaar verweven zijn.
Als je niet lekker in je vel zit,
dan is het heel erg moeilijk om informatie tot je te nemen en om iets nieuws te leren.
De andere kant is:
als je taalvaardigheden minimaal zijn...
en te beperkt zijn,
dan kun jij gezondheidsinformatie niet tot je nemen en ook niet toepassen.
Dat is voor mij alweer een hele nieuwe ontdekking.
Dat je zegt van:
omdat wij een rol willen spelen in die samenleving...
en daar maatschappelijke waarde voor willen creëren,
moeten we die dingen samen doen.
Omdat er gewoon een correlatie is tussen gezondheid en taalvaardigheid.
Als je zorgt als overheid dat de informatie goed vindbaar is en dat je iedereen bereikt,
bevorder je daar niet alleen de intellectuele rijkdom...
maar zelfs ook de fysieke rijkdom.
Als je er dan ook nog voor zorgt dat het leuk is...
en dat mensen plezier ondervinden in het opdoen van nieuwe kennis,
dan denk ik dat je al een heel eind bent.
Kun je een project of een activiteit beschrijven...
die daar dan uit voortgevloeid is?
Om ons meer gevoel te geven van wat je dan doet.
Een heel mooi voorbeeld vind ikzelf Taalbrigade Kids.
Wij merkten dat heel veel ouders moeite hadden...
om naar de bibliotheek te komen en met taal te oefenen.
Omdat zij kleine kindjes hadden tot vier jaar.
Die zij niet mee durfden te nemen want kindjes gingen huilen.
Dan voelden ze zich bezwaard.
Terwijl het juist voor deze groep zo belangrijk is om...
met hun taalvaardigheden aan de slag te gaan en hun opvoedingsvaardigheden.
Dus we hebben een programma ontwikkeld Taalbrigade Kids.
Hippe naam, tenminste, dat hoop ik.
Daarmee leren de ouders en kunnen oefenen met de Nederlandse taal,
terwijl hun kindjes van een geschoold pedagogisch medewerker...
ook taal toegediend krijgen.
Dat klink een beetje raar.
Maar ook leuke dingen doen met de taal.
Dus spelen, voorlezen,
liedjes zingen,
allemaal dingen om de taalvaardigheden te vergroten.
En met name die taal die Nederlandstalige kinderen thuis al krijgen.
Met de paplepel krijgen ingegoten bij wijze van spreken.
De zogenaamde thuistaal.
Daarbij nodigen we dan het consultatiebureau uit.
Stagiaires die wij delen met de GGD.
Wat ik zelf ook een hele mooie waardevolle samenwerking vind.
Dus verpleegkundigen in de opleiding...
die dan de ouders ook meer gezondheidsvaardigheden kunnen bijbrengen.
Behoefte gestuurd.
Dus de ouders hebben vragen en de stagiairs kunnen deze beantwoorden.
Het is best wel een radicaal verhaal.
Jullie leggen een grote nadruk op de integratie van functies.
En de rol van kennis en taal in het integreren van die functies.
Kun je iets van een eerste resultaat zeggen?
Ja, de groep groeit dusdanig dat...
we al overwegen om een derde ochtend in te stellen.
We hebben nu twee dagen per week de Taalbrigade Kids.
Ik hoorde gisteren nog een heel mooi verhaal van een moeder...
die dankzij Taalbrigade Kids haar kindje naar een vve-locatie durfde te brengen.
Dat was in de cultuur waar die mevrouw afstamt niet gebruikelijk.
Sorry, wat is een vve-locatie?
Excuus.
Ik moet ook niet net doen of iedereen dat weet.
Dat is voorschoolse educatie voor kindjes.
Kinderen die extra taalondersteuning kunnen gebruiken voor hun vierde jaar....
De moeder heeft haar kindje daarnaartoe gebracht...
en die wilde toen heel graag weten hoe het haar zoon verging.
Die heeft samen met de pedagogische medewerker in het Nederlands...
het kinderdagverblijf opgebeld.
Dat vind ik een hele mooie en ontroerende uitkomst.
Dat is maar één verhaal van de velen.
Maar het is een hele interessante nieuwe manier van kijken...
naar het vraagstuk van informatieverstrekking.
We gaan naar de volgende gast, Eric.
Misschien kun jij jezelf introduceren?
Ik ben Eric Saaman.
Ik werk bij het Nationaal Archief als programmamanager.
Ik hou me daar bezig met het ondersteunen van overheidsorganisaties...
bij het toegankelijk maken van hun informatie.
Als je je verplaatst in dit verhaal,
dan denk ik als ik naar het archief kijk,
ook het archief is zichzelf aan het heruitvinden de laatste jaren.
Wat zijn voor jullie de bewegingen in die samenleving waarvan je zegt:
die zijn voor ons relevant om te veranderen in functie.
Van heel klassiek.
Nog net niet beschimmeld.
Om een bruggetje te slaan.
Maar toch een beetje ouderwetse plek naar een...
Want jullie pand is ook heel erg modern.
Wat is er buiten gebeurd dat jullie zeggen:
we gaan anders in ons vel zitten.
Misschien even een toelichting daarop.
Het Nationaal Archief bestaat al heel lang.
Al 200 jaar.
We zijn natuurlijk altijd het loket geweest waar burgers naartoe gaan...
als je rijksinformatie wilt opvragen.
Dus eigenlijk waren wij al het Woo-loket voordat er überhaupt...
een Wet openbaarheid bestond.
Maar dat ging altijd over vrij oude informatie.
Informatie die minstens twintig jaar oud is.
Eigenlijk komt daar een beetje het stoffige imago vandaan.
Dat zijn toch een beetje mensen die vooral hun geschiedenis,
familiegeschiedenis of de landsgeschiedenis aan het bestuderen zijn.
We zien natuurlijk dat er steeds meer belangstelling komt voor actuele informatie.
Voor informatie van nu.
Om even op dat voorbeeld van gezondheid aan te grijpen.
Stel je voor dat je in de buurt woont van een fabriek...
die ontzettend vervuilende stoffen uitstoot.
En je wordt maar steeds gerustgesteld door de overheid dat het wel op orde is.
En er zijn allerlei meetrapporten waarin staat dat het allemaal volgens de normen is.
Misschien denk je op een gegeven moment, ik wil die meetresultaten ook zelf inzien.
Ik wil zelf die berekening ook uit kunnen voeren.
Of ik wil een second opinion daar aanvragen.
Probeer nu maar eens die informatie te krijgen.
Dus het is heel moeilijk om dat soort informatie te krijgen.
Ik weet ook niet of je dat lukt om met een Woo-verzoek die informatie op te vragen.
Maar dat is informatie die niet bij het Nationaal Archief zit.
Maar wij voelen dat wel tot onze verantwoording want wij hebben als missie,
wij dienen ieders recht op informatie.
Dus ook het recht van die bezorgde burgers naast die fabriek.
Dat betekent dat wij nu steeds meer ons richten op die overheidsorganisatie...
die over dit soort informatie beschikken.
Om hen te helpen met de kennis die wij die 200 jaar hebben opgebouwd,
om die informatie ook toegankelijk te maken voor de burgers.
Dan zie ik jullie eigenlijk twee dingen doen,
maar misschien kun je dat wat toelichten.
Het ene is dat je veel meer verknoopt.
Dus dat die verschillende soorten informatie bij elkaar brengt.
Maar je gaat ook veel meer naar de actualiteit.
Je gaat meer naar de actualiteit toe en je gaat ook veel meer...
naar de organisaties toe die zelf de informatie beheren.
Dus die niet bij ons in huis staat.
Dus het is niet meer zo belangrijk of het bij ons aan de balie, in ons depot zit.
Het maakt ons niet uit waar die informatie staat,
als die maar voor de burger toegankelijk is.
Als die maar verknoopbaar is.
Het ideaal zou natuurlijk zijn om misschien nog niet eens...
één ingang te hebben op alle overheidsinformatie,
maar misschien wel heel veel ingangen op overheidsinformatie,
afhankelijk van welk belang je erbij hebt.
Het is natuurlijk heel raar dat als je nu informatie van de overheid wilt hebben,
dat je moet nadenken van,
is het nu jonger of ouder dan twintig jaar?
Want als het jonger dan twintig jaar is dan moet ik daar terecht.
Ouder dan twintig jaar dan moet ik daar terecht.
Dan ga ik daarnaartoe en dan blijkt het er nog niet te zijn.
Dan ga ik weer terug.
En dat is van kastje naar de muur.
Je hebt ook nog rijksarchieven en gemeentelijke archieven.
Je hebt volgens mij 100 archieven in Nederland.
Dus dat zijn er echt best wel veel.
Dus meer in de actualiteit.
En virtueel samenhangend,
de gedachte dat je overdracht moet doen want vroeger werd het overgedragen.
Daarvan zeggen jullie:
dat is al een concept waar we ook minder van wakker liggen.
Als het maar aan elkaar zit.
Absoluut een No Wrong Door.
Dat overdragen zal natuurlijk altijd nodig blijven voor informatie...
die voor de eeuwigheid bewaard wordt,
want dat kun je niet aan een overheidsorganisatie vragen om dat te doen.
Maar dat is niet het uitgangspunt.
Én wat ik wel belangrijk vind,
dat het ook veel verder gaat dan alleen maar de traditionele notities en de e-mails.
Wat je nu ziet bij Woo-verzoeken,
dat gaat heel veel over notities en over e-mails,
maar je hebt dus ontzettend veel informatie die buiten dat domein...
van die notities en die e-mails zit.
Zoals die meetdata en die moet ook toegankelijk gemaakt worden.
Dat is echt nog een blinde vlek op dit moment.
Er zijn pogingen tot big data en open data...
maar daar komen we straks misschien op terug.
Ik wil er nog eentje bij noemen.
Wat ik ook jammer vind, dat daar weinig aandacht voor is,
dat vrij schrijnend is,
de manier waarop bijvoorbeeld de ouders bij de toeslagenaffaire...
geen inzage of heel moeilijk inzage in hun eigen dossier kregen.
Dus die inzage in je persoonlijke dossiers,
dat vind ik ook een belangrijk aandachtspunt.
Dat ze dan niet 80 procent zwartgelakt zijn.
Je zegt 'kregen' maar ik kan uit persoonlijke ervaring zeggen 'krijgen'.
Het duurt soms meer dan een jaar op dit moment nog steeds...
voordat je je dossier toegestuurd krijgt.
Inmiddels lakken ze het wit.
Dat ziet er beter uit.
Maar het is nog steeds goed gelakt.
Dankjewel.
Het beeld begint toch te ontstaan van de actualiteit,
integraliteit,
die functies jullie maken.
Ik vind het interessant om jou hier te hebben, Sofie.
Kun jij jezelf kort introduceren?
Ik ben Sofie Bustraan.
Ik ben de informatiecommissaris van de gemeente Amsterdam.
Een rol die ik vanaf 2019 doe.
Informatiecommissaris, een hele mond vol.
Ik voel me ook verwant met jou.
Ik vind hem af en toe wat gênant.
Maar de inhoud niet.
Waarom zijn ze op die gedachte gekomen van de informatiecommissaris?
Misschien wel de enige.
Nee, er zijn er twee.
Mijn collega Donovan Karamat Ali zit in Utrecht.
Die is al langer informatiecommissaris dan ik.
De informatiecommissaris stond oorspronkelijk in het wetsvoorstel open overheid,
als een speel tussen de informatiegebruiker,
de samenleving en de overheidsorganisatie.
Ook met het doel om de Wob-verzoeken,
het openbaar maken van informatie te dejuridiseren.
Dus minder juridisch te maken.
Die is in behandeling.
In de Kamer is die rol uit het wetsvoorstel geschreven.
In plaats daarvan hebben we nu een adviescollege openbaarheid...
en informatiehuishouding of andersom.
Bij onze vorige college in Amsterdam...
vonden ze het heel belangrijk om een rol te hebben binnen de gemeente,
die openheid,
'open tenzij' aan zou jagen,
handhaven en borgen.
Dus dat ben ik.
Beschrijf eens wat je dan doet?
Want dat is dan natuurlijk de volgende vraag.
Wat doe je en wat probeer je te bereiken?
Ik zit op het moment een beetje op een kantelpunt.
Maar wat ik de afgelopen drie jaar heb gedaan toen ik midden 2019 startte,
kreeg ik dus best wel een grote opdracht.
We willen vooruitlopen op de Wet open overheid.
Zo open mogelijk zijn.
Toen ik startte toen zag ik dat de basis niet op orde was.
De informatiehuishouding wist ik.
Ik ben archivaris en ik heb daarvoor heel lang bij het stadsarchief Amsterdam...
in een toezichthoudende functie gewerkt.
Dus dat wist ik wel.
Maar ook allemaal verschillende Wob-coördinatoren...
in verschillende schalen met andere invalshoeken.
52 procesjes.
Dus het was gewoon niet op orde.
Ik was ook met een handjevol mensen bezig met dat openbaarheidsvraagstuk.
Dus wat ik de afgelopen jaren heb gedaan is heel veel praten met mensen.
Het op de agenda zetten.
Op de goede tafels proberen te krijgen.
Er ook bestuurlijk aandacht voor te vragen.
Nu heb ik de mazzel met Femke Halsema als burgemeester in Amsterdam,
dat zij heel erg ambassadeur is voor dit onderwerp.
En ook steeds beter begrijpt dat die informatiehuishouding...
essentieel is voor die openbaarheid.
Dat we daar enorme stappen nog moeten zetten.
Ik ben bezig gegaan met generieke afspraken maken binnen de gemeentes.
Dat een verzoeker niet denkt van,
als ik bij stadsdeel Oost kom,
dan word ik anders behandeld en krijg ik andere maten van openbaarheid...
dan bij stadsdeel Zuidoost.
Bij wijze van spreken.
We zijn bezig gegaan met de eerste stap met actieve openbaarheid.
Daarvoor hebben we een publicatiekanaal ontwikkeld:
Open.Amsterdam
Kan dat nog een keer ietsje langzamer?
Daarvoor hebben we een publicatiekanaal ontwikkeld Open.Amsterdam
Daar is nu een 1.0 versie van.
Dus dat is helemaal te danken aan mijn collega’s bij het stadsarchief in Amsterdam.
Die samen met gebruikers een 1.0 versie hebben gedaan.
Er is een gebruikersonderzoek voor geweest.
Ook met input van diezelfde gebruikersgroep en breder...
gaan we doorontwikkelen naar een volgende fase.
De laatste vraag die ik aan jou zou willen stellen:
hoe betrek je burgers erbij?
Hoe doe je dat?
Hoe kom jij daarachter wat die burgers nu eigenlijk willen?
Ik denk dat we dat nog veel beter moeten gaan doen dan dat we dat nu doen.
Wat we tot nu toe hebben gedaan voor bijvoorbeeld Open.Amsterdam...
is een aantal mensen die veel Woo-verzoeken indienen...
of gebruikmaken van de Woo-besluiten die wij al hadden gepubliceerd...
en daar best wel kritische mails over stuurde hoe dat ging.
Die hebben we gewoon gevraagd om input.
Als informatiecommissaris heb ik een sessie bijvoorbeeld georganiseerd...
waar gebruikers kwamen.
Er zaten data-experts,
journalisten maar ook burgers uit wijkcentra.
Ik kan die elf categorieën uit de Wet open overheid gaan publiceren,
maar realiseren we dan ook wat we willen realiseren?
Dan merk je dat Amsterdammers zelf ook andere vragen hebben.
Wat is een voorbeeld van een vraag die jullie niet verwacht hadden...
maar wel interessant vonden?
Dat sluit misschien goed bij jouw verhaal aan van:
wij snappen de informatie soms helemaal niet.
Leuk dat jullie het publiceren maar wat staat hier eigenlijk?
Om heel eerlijk te zijn heb ik ook bij heel veel overheidsrapporten...
dat ik af en toe denk,
welke afkorting is dit nu weer?
Voordat je echt de omslag hebt gemaakt,
dat die overheidsinformatie heel erg begrijpelijk wordt opgesteld,
willen wij daar ook naartoe dat we een gezicht hebben.
Dat is nog niet zo ver maar daar zijn we wel mee bezig.
Dat een Bazel,
wat bij ons het stadsarchief is,
niet alleen maar dus is voor de oude informatie...
maar echt een openbaarheidscentrum is.
Waar je naar binnen kan met een vraag over overheidsinformatie.
Maar dat je ook geholpen kan worden om de informatie te vinden.
En als die is gevonden,
om hem ook te duiden.
Dus dat je niet meer alleen maar met bakken informatie zit.
Dan hoop je ook dat natuurlijk voor de interne organisatie...
dat het aantal Woo-verzoeken ook een beetje omlaag kan.
Zodat je ook tijd hebt om mensen beter te helpen.
Maar denken jullie ook aan die vernieuwende gedachten die je hier in Nieuwegein ziet van:
we moeten er andere functies aan verbinden bijvoorbeeld gezondheid.
Ik word geïnspireerd als je dat zegt.
Die gedachten heb ik eerlijk gezegd nog niet gehad.
Wel als je kijkt naar bijvoorbeeld...
basisschoolscholieren die allemaal op Tiktok zitten.
Dus al die verhalen.
Dat komt heel erg dicht in hun persoonlijke levenssfeer,
wat ze zelf ook niet doorhebben.
Hoe kunnen we ook mensen begeleiden,
opleiden of helpen daar beter mee om te gaan?
Of in ieder geval te leren wat zie je nu?
Wat lees je nu? Hoe moet je dat interpreteren?
Wat kun je daarmee doen?
Maar ook bij jou is het beeld:
overheidsinformatie die we ontsluiten is niet per definitie...
toegankelijk voor de bedoelde ontvanger.
Nee, zeker niet.
Voor een deel.
En zelfs voor doorgewinterde Wob-verzoekers wil het nog weleens een uitdaging zijn.
Wij publiceerden eerst Wob-besluiten op Amsterdam.nl
Dat hebben we toen overgeheveld naar het stadsarchief.
Daar kwam het terecht in een klassieke,
ik wilde ouderwets zeggen, maar klassiek archiefinventaris.
Dat is wel even anders zoeken dan als je in Google iets intypt.
Ik zie ook gewoon dat samen met collega's van het stadsarchief maken we die stap.
Dus hoe willen mensen zoeken?
Hoe willen mensen informatie gepresenteerd krijgen?
Dan vind ik het nog heel lastig van wie zijn die mensen?
Want daar zit ook heel veel verschil tussen.
Maar ook daarvan zeg je:
door de Bazel,
dat prachtige gebouw,
als uitgangspunt te nemen en open te maken voor iedereen,
probeer ik ook op die manier uit te stralen dat iedereen welkom is in het gebouw.
Veel meer dan de ouderwetse archiefopvatting.
Ja, en ik dat daarna nog meer stappen gezet kunnen worden.
Dus wij hebben in Amsterdam ook mensen die in bibliotheken zitten...
om bewoners te helpen met het begrijpen van gemeentelijke informatie.
Of het zoeken of vragen daarvan.
Die zouden ook een rol kunnen spelen juist in die openbaarheidsvraagstukken.
Echt een netwerk maken. - Ja.
Dankjewel.
Tot slot Jan Prins,
nationale ombudsman.
Misschien kun jij jezelf ook kort introduceren.
Ik ben Jan Prins.
Ik werk bij de Nationale ombudsman.
Die behandelt klachten over de overheid,
de rijksoverheid en een heleboel gemeenten.
Ik ben een tijd lang onderzoeker geweest.
Klachtenbehandeling gedaan.
Ik doe nu veel meer in de strategie.
Maar wij ontvangen regelmatig signalen en het bruggetje is heel snel gemaakt.
Wij praten altijd over klachten.
Vorig jaar waren het er 25.000.
Het jaar ervoor 30.000.
Maar dat zijn vooral signalen en vragen zeg ik altijd maar...
omdat heel veel gaat over onbegrijpelijke overheidsinformatie.
Niet vindbare overheidsinformatie.
Of naar elkaar verwijzen en dat mensen daar toch een beetje de weg kwijt raken.
Jullie hebben ook een Ombudsplein, hè? - Ja.
Vroeger, dat is het voordeel als je er heel lang werkt.
Ik werk er 28 jaar.
Toen waren er dossiers.
Dus toen verwachten wij van mensen dat ze een brief schrijven.
Ze dienen hem eerst in bij de organisatie.
Dus je hebt allemaal stukken.
Dat doen mensen natuurlijk absoluut niet meer.
Die gaan gewoon bellen.
Dus wij hebben in de organisatie een Ombudsplein...
waar mensen aan de telefoon zitten.
Wij communiceren ook telefoonnummers zodat mensen geen stukken gaan insturen.
Dat kan wel maar bij voorkeur bellen.
Dan heb je gelijk iemand aan de lijn.
Dan kun je ook veel beter doorvragen wat er aan de hand is...
want datgene wat zij zeggen...
is vaak niet datgene waar het om gaat.
Dus je kunt dan veel beter doorvragen:
wat wilt u?
Waar gaat het u om? Wat vindt u belangrijk?
En het niet in de mal stoppen van het is een klacht.
Want dan ga je de klacht behandelen en daar zitten heel veel mensen niet op te wachten.
Ze zitten gewoon op een oplossing te wachten.
Of op de plek waar ze moeten zijn.
Heel vaak gaat het om de plek waar ze moeten zijn.
Kun je voorbeelden geven waar ze dan over bellen?
Over vergunningen.
Over de Postcode Loterij.
Over de meest uiteenlopende dingen.
Dat is een verandering die wij in gedachte hadden.
Wij hadden eerst op onze website staan:
waarvoor kunt u niet bij ons terecht?
Dat is vanuit onze gedachten om te stroomlijnen,
dat mensen niet bij ons komen en zeggen: je moet ergens anders zijn.
Zo van: dan slaan ze dat over.
Maar dat is natuurlijk een hele rare boodschap.
Want je gaat zeggen: waarvoor kun je niet terecht?
Ze kunnen overal over bellen.
Over koelkasten, het maakt mij niet uit.
Die gaan we niet behandelen maar ik zorg wel dat die mensen...
op de plek komen waar ze moeten zijn.
Daar draait het bij heel veel vragen om...
omdat de burger bestaat niet.
Dat zijn er al een heleboel verschillenden.
En de overheid bestaat ook niet.
Wij hebben het over de overheid en ik weet precies:
is het nu het Rijk of is het een gemeenschapsregeling of wat dan ook.
Maar dat zegt een burger helemaal niets.
Die heeft gewoon een probleem.
Die is op zoek naar waar die moet zijn.
Dus daar moet je hem zien te brengen.
Waar wij mee bezig zijn is van dat ik denk van:
wij zitten natuurlijk in het klachtentraject,
dan lopen er dingen mis.
Als ze bij ons komen dan is er dan al soms zo veel mis gelopen...
dat ik denk dat is zonde van de energie want dat moet veel eerder.
Dus wij zijn vooral op zoek naar:
waar zitten nu de plekken?
Bijvoorbeeld bij het Informatiepunt Digitale Overheid.
Waar die mensen naar binnen kunnen...
en zo veel sneller op de plek zijn waar ze moeten zijn...
en niet een hele zoektocht, gefrustreerd en verloren raken.
Want ook voor ons geldt dat wij vindbaar zijn,
maar dan moet je wel je best doen.
Dan moet je wel weten waar je moet zoeken.
Ik verbaas me er altijd over dat mensen komen bij ons,
maar wij zijn ook veel meer op zoek naar soms doelgroepen.
En die benader je op een andere manier.
Dan krijg je dus heel veel signalen binnen.
Terwijl ze niet op de normale manier binnenkomen.
Maar als je ze gaat zoeken en dat klinkt wat raar,
maar als je daar naar op zoek gaat dan heb je dus heel veel.
Dus dat is wel een hele andere benadering dan wachten tot mensen bij je komen...
en zeggen van grote problemen.
Maar ik hoor ook wel een beetje een symbiose tussen de functies hier.
Dat je zegt van:
eigenlijk moeten jullie misschien niet via een schimmelnetwerk...
maar gewoon via een kennisnetwerk goed verbonden zijn.
Dan kun je elkaar helpen.
Maar allereerst ook die burger door hem of haar zo vroeg mogelijk te bereiken.
En niet in hokjes te denken.
Dat vind ik zo interessant,
wat jullie eigenlijk allemaal zeggen,
je bent niet een soort zendstation van één hokje.
Maar als je vanuit die vragen van die burger begint,
dan is het breed en onvoorspelbaar.
Dan moet het integraal.
Soms moeten ze niet bij mij zijn maar dan ga ik niet zeggen:
u hoort hier te zijn.
Dan ga je zeggen:
ik ga u helpen om de plek te vinden waar u moet zijn.
Dat vind ik nog wel een uitdaging omdat de neiging is...
dat je soms dan de plek van de ander over gaat nemen.
Ook daar gaat zitten.
Dan denk ik daar moeten we voorzichtig in zijn,
want anders zit iedereen weer overal op dezelfde plek dingen te doen.
Daarom hamer ik altijd heel erg op het eerst goed voorstellen aan elkaar.
Zodat iedereen weet:
dit is mijn rol en dit is mijn taak.
En hierin vullen we elkaar aan.
Dat moet je ook doen maar tegelijkertijd kun je van zo'n arme burger niet vragen...
om het onderscheid te weten tussen centrale overheid, lokale overheid,
tussen UWV en sociale dienst.
Het zijn allerlei dingen die wij dan als je er een tijdje mee bezig bent snappen.
Maar die eigenlijk helemaal niet logisch zijn.
Zeker niet vanuit perspectief van de burger.
Wil je iedereen bereiken dan zal je vanuit die burger moeten starten.
Het ideaal van Nieuwegein is dan natuurlijk extra mooi dat je zegt van:
maar wij hebben ook echt een significant probleem op laaggeletterdheid.
Dus we moeten vanuit dat principe beginnen.
Jullie zeggen: het zijn niet alleen documenten,
het is veel meer dan dat inmiddels.
Dus er zijn best wel veel uitdagingen als ik het kort mag samenvatten.
We hebben een aantal vragen gesteld.
Er waren drie vragen gesteld aan het publiek.
Ik ga even terug naar de eerste.
De eerste stelling was:
als overheid weten wij welke informatiebehoefte een burger heeft.
Duidelijker dan dit kan die denk ik niet zijn.
De meesten geven aan dat zij het oneens zijn met deze stelling.
Dus die kunnen we zo meteen nog toevoegen.
Ik ga even door de antwoorden heen,
dan kunnen jullie daarmee verder.
De tweede stelling was:
de cultuur binnen de overheid is nog te weinig gericht op openbaarheid.
Dat heeft eigenlijk geen toelichting meer nodig.
Dat was unaniem.
Als laatste hebben we gevraagd:
wat is volgens jou de oorzaak van de nog beperkte openbaarheid?
Wat daar opvalt zijn de woorden die het meest worden genoemd,
die verschijnen ook het grootst.
Dus in dit geval staat angst, wantrouwen, techniek,
onwil en verkokering heel centraal binnen deze plaat.
Dus het is wel een duidelijk beeld vanuit de kijkers om mee te nemen.
Dat wantrouwen en angst is natuurlijk ook best wel een heftig beeld.
Wat jij daarnet ook beschreef,
die mevrouw die vanuit haar cultuur het moeilijk vond om hiernaartoe te komen.
Wat was het? Vve, hè? - Ja.
Wij denken maar dat dat allemaal vanzelfsprekend is,
maar het is helemaal niet vanzelfsprekend.
Eric?
Ik lees angst ook in een andere dimensie.
Er is angst bij de ambtenaar om die informatie beschikbaar te stellen.
Dat vind ik wel een aandachtspunt want het is ook belangrijk...
dat ambtenaren zich veilig voelen in hun werk.
We krijgen toch wel signalen binnen dat ambtenaren zeggen:
het schiet wat te ver door.
Ik kan niet meer in vertrouwen met collega’s communiceren...
want dit kan op elk willekeurig moment op straat komen te liggen.
Of dat terecht is weet ik niet,
maar het is wel een grote zorg bij een hoop ambtenaren.
Ik merk inderdaad dat dat heel veel speelt.
Op de een of andere manier de laatste jaren hoor ik steeds vaker:
zullen we dit even telefonisch doen?
Waarvan ik dan denk, maar hallo,
wat wil je nu?
Wil je dat dan niet navolgbaar doen?
Gaan we nu iets verkeerds met elkaar bespreken?
Maar dat is dan die andere kant van die angst.
Maar ik weet in ieder geval ook aan jouw verhaal,
dat je ook rekening moet houden met de angst van...
Dat weet ik als oud ombudsman ook natuurlijk in Amsterdam.
Er is zeker in een aantal culturen ook gerede grond voor angst voor de overheid.
Die heb je er niet zomaar uit met goede bedoelingen.
Dus dat betekent dat je heel veel energie en tijd moet besteden...
om die doelgroepen te bereiken.
Dank jullie allemaal voor jullie toelichting.
We komen straks misschien nog weer terug bij jullie...
als jullie in de tweede ronde meedoen met bepaalde vragen.
Ik zou graag willen dat we even aan change doen.
Om maar bij jou te beginnen Stephanie.
Kun jij je kort voorstellen?
Ik ben Stephanie Kuijper.
Ik werk bij de KB, de nationale bibliotheek.
Als opgavemanager basisvaardigheden.
Welke vragen komen er bij jou?
Jullie doen ook onderzoek naar de vragen.
Niet alleen welke vragen maar ook wie die vragen stelt.
Wij hebben natuurlijk het Informatiepunt Digitale Overheid.
Dat is een van de onderdelen waar we bij betrokken zijn, de programma’s.
Dat in alle bibliotheken in Nederland die informatiepunten er zijn.
Er zijn er 655 in het hele land.
Daar wordt heel veel informatie verzameld over de vragen...
die de mensen hebben over de overheid.
Dat is ook een vorm van informatie waarvan ik denk,
die kunnen we met elkaar delen en die kunnen we nog veel beter benutten.
Daar kunnen we nog veel meer uithalen want daar halen we enorm veel op.
Waar mensen tegenaan lopen.
Welke informatie ze ingewikkeld vinden om te vinden.
Wat er ingewikkeld is.
Dat zit vaak op het digitale.
Maar ook heel vaak op de inhoud van de informatie.
De samenhang tussen dingen die de mensen heel anders ervaren.
Die komen niet opzoek naar informatie over de overheid.
Ik hoorde het net ook al Gina zeggen of iemand anders:
mensen hebben een probleem.
Daar gaan ze naar opzoek,
hoe ze daarbij geholpen kunnen worden.
Dat probleem zit vaak in een combinatie van met banken kunnen omgaan digitaal...
en met de overheid kunnen omgaan.
Of met gezondheid en overheid.
Het zijn hele andere combinaties van waar mensen mee komen.
Kun je nog een gekke vraag herinneren waarvan je zegt:
dat deed toch eigenlijk wel iets met me waarvan ik dacht,
dit had ik helemaal niet verwacht maar ik moet opnieuw erover nadenken.
Gek vind ik het niet.
Maar wij hebben het neergezet als Informatiepunt Digitale Overheid...
en wat ik zeg,
mensen komen niet opzoek naar de digitale overheid.
Die zijn op zoek naar geholpen worden in de samenleving en hun weg te vinden.
Dus ook de benaming die wij eraan geven met elkaar,
daar moeten we goed over nadenken.
IDO klinkt alweer leuker dan informatiepunt.
IDO klinkt inmiddels heel gezellig,
maar dat zegt de mensen op straat natuurlijk helemaal niks.
Dus dat is voor ons aan de achterkant een hartstikke mooi begrip.
Dat moet in de bibliotheek terecht kunnen en laagdrempelig.
Die angst en dat wantrouwen,
laagdrempelige plekken,
waar je binnen kan lopen om geholpen te worden.
Het maakt niet uit waar het over gaat.
Niet identificeren bij de ingang.
Dat soort dingen.
Jullie dromen en denken na over een feedbackloop.
Kun je daar iets over vertellen?
Dat is heel interessant.
Jullie zien die hele dataset van vragen die op je afkomt.
Dus jullie kunnen iets zeggen over wat er aan vragen binnenkomt.
Maar probeer eens stil te staan bij die feedbackloop.
Er zijn nu van 2019 80.000 vragen.
Waar we informatie over verzameld hebben.
Wat voor vragen zijn dat?
En over welke organisatie gaan die?
We kunnen het nog veel sneller terugkoppelen naar de overheidsorganisatie...
en de uitvoeringsorganisaties.
Ik noem een voorbeeld:
niet direct rijksoverheid maar de energietoeslag,
die nieuwe regeling die een paar weken geleden in het leven is geroepen.
Waar ik eerlijk gezegd inmiddels als betrokkene in dit veld,
als ik hem gepubliceerd zie worden als:
oh, dat zullen we wel terug gaan zien in de informatiepunten.
Dat zie je dus ook binnen een week.
Want? Vertel.
Het is niet te doen voor mensen om daar doorheen te komen.
Het is niet te snappen.
Het is te ingewikkeld.
Mensen hebben daar hulp bij nodig.
Feedbackloop is meteen dat teruggeven aan de organisatie waar het vandaan komt.
Nog liever wil je ervoor zitten.
We zijn met Logius in gesprek over de volgende ronde van de update.
Je weet het nooit,
we gaan van zoveelste trapsverificatie.
We zitten bij twee en we gaan naar drie.
Maar dat we aan de voorkant met elkaar geleerd hebben van de vorige keer.
Dat bedoel ik met feedbackloop.
Ik denk dat we een hele rijke bron van informatie daarvoor hebben.
Dan kun je leren.
Dat gaat niet in één keer goed.
Maar dan kun je leren en dan kan het aantal keren,
dat is natuurlijk ook wat een ombudsman wil,
dat je leert van je klachten.
Dat die klachten zich niet elke keer herhalen.
Dit zijn mooie samenwerkingen waarin we aan tafel zitten met elkaar als overheid...
en bibliotheken met de wil om dit te leren.
Dus we zijn daar gewoon partners in en we zoeken samen naar:
hoe kunnen we dit een beetje beter doen?
Maar je zegt wel tegelijkertijd:
op dit moment zijn we nog niet altijd onder de indruk...
want wij zien het fout gaan af en toe.
Die energietoeslag had ik wel een beetje de balen van.
Niet dat je hem kreeg maar...
Dat we daar niet al wat verder waren met elkaar.
Dat we daar even vooraf met elkaar naar gekeken hadden,
hoe gaan we dit nu met de mensen communiceren.
En zorgen dat ze erbij geholpen kunnen worden?
En het iets minder moeilijk maken.
Dan gaan we naar Ramon.
Goedemiddag, Ramon.
Kun jij jezelf voorstellen?
Ik ben Ramon de Louw.
Ik werk bij het Ministerie van EZK en LNV.
Vooral op het gebied van informatiehuishouding...
en actieve openbaarheid maar als thema.
Ik denk dat ook jij iets dichter bij de microfoon moet zitten.
Dan doe ik het zo als dat lukt.
Kun jij iets vertellen over de experimenten die je hebt gedaan?
Jullie zijn vooral ook met stikstof bezig geweest.
We hebben meerdere pilots uitgevoerd om te kijken wat de mogelijkheden waren...
voor meer actieve openbaarheid op meerdere thema’s.
De laatste waar we vooral veel tijd en energie insteken is stikstof.
Ook een thema wat natuurlijk maatschappelijk flink speelt.
Dus we zijn op route om daar toch wel een belangrijk deel van de informatie...
die gebruikt wordt voor de besluitvorming...
Ik zeg altijd maar de top van de piramide van wat we gebruiken om...
de juiste scenario’s te kiezen in het beleid.
Geen gemakkelijke opgave.
Maar om die ook beschikbaar te maken voor nadere duiding,
als het besluit is genomen.
Kun je iets over het proces van ontsluiting van die openbaarmaking zeggen?
Hoe doen jullie dat dan?
Daar zijn vele gesprekken aan vooraf gegaan om een goede werkwijze...
en een goed...
Ik zou bijna zeggen protocol.
Goed overheidswoord.
Maar dat maakt het voor mensen ook veilig.
We hadden het over de angst van de ambtenaren.
Dus dat zit er zeker ook wel in.
Dus mensen willen ook weten van,
waar zijn we aan toe als we dit doen?
Hoe werkt dat dan?
Dat is die hoevraag.
We hebben een werkwijze waarin we met elkaar besloten hebben dat we de informatie...
openbaar gaan maken die in het DG-overleg wordt gehanteerd.
Dat is toch die top van de piramide waar ik het over had.
Dat is een interdepartementaal overleg,
waar alles toch wel langskomt.
Maar er is wel gesproken over wat is dan het tijdstip...
of met welke actualiteit doen we dit?
Daar kun je ook mee schuiven en mee spelen natuurlijk.
Veel van die informatie belandt in kamerbrieven.
Soms staan de kamerbrieven daar zelf op de agenda.
Maar het gaat ook om allerlei scenario’s die uiteindelijk belanden in besluitvorming.
Op het moment dat die besluitvorming ook met de Tweede Kamer is gecommuniceerd,
dat is toch het gremium waarvoor je het werk voorbereidt,
dan leggen we alle onderliggende stukken ook op tafel.
Dat gaat dus een stuk verder dan het besluit wat een aantal jaren terug is genomen...
om beslisnota’s toe te voegen aan kamerbrieven.
Dus dit gaat ook om de stukken die daaronder liggen.
Maar vanuit perspectief van respect voor de Kamer...
en de besluitvormende rol van die Kamer.
Op het moment dat de Kamer er een besluit over heeft genomen,
niet in de week daarvoor of zo dat de Kamer nog mee kan kijken:
wat hebben ze nu bekokstooft?
Hier zat wel de vraag achter van:
we willen de politiek niet voor de voeten lopen.
Zeker in dit dossier niet waar ook veel thema’s over elkaar heen buitelen.
Dus voor dit dossier was dit ook het maximaal haalbare wat je kan doen.
In alle bescheidenheid,
het is ergens ambitieus dat we dit doen...
want het gaat om ambtelijke stukken.
Dat gebeurt niet vaak.
Maar als je dan ook weer met een bescheiden blik ernaar kijkt,
zijn dit natuurlijk stukken die vooral voer zijn voor mensen die willen weten:
wat is er besloten?
Op basis waarvan is dat dan gebeurd?
Dus het is vooral voor die vraag achteraf.
Heb je een idee wie de gebruikers van die informatie zijn?
Waarom ze dat dan toch gaan bestuderen bij jullie?
Ik denk dat dat een beetje in hetzelfde vaarwater zit,
daar kijken we nu wel naar,
maar daar zijn de gegevens nog niet van boven tafel want we doen het pas net,
maar dat zit ook bij een regulier Woo-verzoek die we krijgen of een informatieverzoek.
Dat wordt natuurlijk door allerlei belangengroepen in gespit en gegraaid...
om te kijken van wat past nu bij ons verhaal?
Dus er wordt selectief uit gewinkeld en dat gebeurt ook met dit soort informatie.
Dat is tot op zekere hoogte de bedoeling van het publieke debat.
Dat mensen dat vrijelijk hun eigen beeld kunnen creëren.
Extra brandstof.
We hadden het net over angst.
Dus er is best wel veel angst bij medewerkers ook om dat te ontsluiten.
Zijn er al drama's te melden dat jullie zeggen:
oh jeetje, hadden we dat maar nooit gedaan.
Dat zit in het proces wel aardig afgedicht want het gaat langs meerdere gremia.
En uiteindelijk ligt het besluit zelfs bij de minister voor...
dus dan weet je al dat er met meerdere ogen...
en vanuit meerdere vakgebieden ernaar wordt gekeken.
Dus alle uitglijders worden er van tevoren al goed uitgeselecteerd.
Dat zorgt er wel voor dat het natuurlijk een wat langer traject is.
Dus nee, uitglijders hebben we nog niet gehad gelukkig.
Maar zoals je het beschrijft denk ik ook wel,
goh, je hebt er wel een paar filters opgezet...
waardoor het voor die burger misschien ook niet zo leuk meer is als dat had kunnen zijn.
Ja, maar die filters zijn niet zodanig afgesteld dat er niets meer naar buiten gaat.
Het gaat wel om het integrale verhaal.
Het is geen angst voor:
we willen niet onszelf verantwoorden.
Maar dat is meer van:
ik wil duidelijkheid hebben als we die stukken naar buiten brengen,
dat ik daar niet op wordt aangesproken als dat niet in de procesvoering...
of de discussie die nu een maatschappelijk speelt uitkomt.
Dus ambtenaren willen daar gewoon duidelijkheid in hebben.
Maar iedereen die ik spreek van hoog tot laag,
daar hoefde ik niet meer de overtuigingskracht...
in te leggen van dat dit nodig was.
Het was meer de vraag: hoe gaan we dit dan doen?
Want er is zoveel,
als we die hele piramide openbaar moeten gaan maken.
Vertel mij maar waar moeten we beginnen?
Dat zit meer op dat vlak.
Dus de waaromvraag die wordt niet meer gesteld.
Jullie zitten al meer bij de hoevraag.
Ja, en we kijken nu ook vanuit het departement van,
kunnen we dit dan ook verbreden?
Zijn er meerdere plaatsen waar we dit soort casuïstiek kunnen doen?
Want het is uiteindelijk wel iets wat je als maatwerk per dossier moet doen.
Dus je kunt moeilijk algemeen of generiek beleid maken en zeggen:
dat is voor iedereen heel goed.
Dat gaan we wel proberen dat we wat lijnen eruit kunnen halen.
Dat zit nog in de ambitie.
Maar voorlopig is het ook even de resultaten afwachten van wat hier nu gebeurt...
en hoe mensen daarop reageren.
En of dit ook voor de betrokken medewerkers ook prettig werkt.
Want het scheelt ze ook Woo-verzoekenantwoorden.
Dat zou mijn vraag ook zijn:
zien jullie dan het effect daarvan op Woo-verzoeken?
Want in feite is dit een goed uitgevoerde vorm van actieve openbaarmaking.
De theorie zegt dat als een overheid veel meer aan actieve openbaarmaking doet,
dat dan de passieve openbaarmaking namelijk de Woo-verzoeken terug zouden lopen.
Zie je al iets?
Ik heb dit argument nog niet heel hard gebruikt...
want ik weet niet of we dat kunnen waarmaken.
Woo-verzoeken zijn ook heel erg afhankelijk van het tijdsspectrum waar je in zit.
Dus het is moeilijk om daar iets zeker over te zeggen.
We hebben wel in vorige pilots gezien dat als je als ambtelijke organisatie...
echt je best doet om contact te leggen...
Dat kan ook in technische briefings met journalisten, Kamerleden,
weet ik veel wat zijn.
Dus het gaat niet alleen om documenten.
Maar daar echt een stap toe zet,
dat je dan wel ziet dat het invloed heeft op het vertrouwen wat je wekt...
en de Woo-verzoeken die je krijgt.
Als je naar de eerste ronde luistert,
wat valt je dan op?
Denk je dan van, daar zit voor mij nog wel een uitdaging?
De ambtenaar werkt natuurlijk vanuit de inhoud en stelt de voorstellen op,
maar die kunnen politiek soms natuurlijk ook niet goed uitvallen...
of nog vooruitgeschoven worden.
Dus je ziet dat er in dit soort dynamiek heel veel in stukken wordt geschoven met inhoud.
Als je dan zegt:
we willen dit dossier integraal openbaar maken.
Dan krijg je vaak de opmerking terug:
maar dit deel kan nog niet.
En je wilt in je actieve openbaarheid natuurlijk niet met lakwerk aan de slag gaan.
Dus daar zit vind ik wel een uitdaging om een goed proces ook van:
hoe kunnen we weten wanneer een dossier ook is afgerond?
De datasets,
hoe kijk je daartegenaan?
Dat was de opmerking van Eric.
We publiceren wel rapporten.
Vaak gaat het voor ambtenaren natuurlijk om rapporten die zaken verduidelijken.
Daaronder zit natuurlijk weer een wereld aan data.
Eigenlijk is dat een dossier ernaast.
Dit gaat over:
hoe is besluitvorming tot stand gekomen en waarop?
Ik vind dat data meer de vraag daaronder dan is van:
hoe is dan die informatie tot stand gekomen en is dat ook wel terecht...
en netjes gebeurd en met de juiste conclusies?
Dat gaat veel meer over het open datavraagstuk of hoe zorg je daar voor?
Maar dat hebben we in deze pilot niet meegenomen...
want datasets lagen daar gelukkig niet op tafel.
Ik hoor een bruggetje naar Rob Peters.
Rob, jij werkt bij de Hogeschool Utrecht.
Hogeschool Utrecht en hoofd digitalisering van de provincie Utrecht.
Lector ben je daar.
De data komt bij ons terecht.
Ik ben heel erg benieuwd naar jouw verhaal...
want de provincie heeft natuurlijk de laatste weken erg in de belangstelling gestaan.
Niet alleen vanwege de verkiezingen maar ook vanwege het issue...
waardoor er een soort aardverschuiving heeft plaatsgevonden in de verhoudingen.
Kun jij iets vertellen wat daar dan aan de orde is,
als het gaat over openbaarheid en het zoeken naar data?
Het woord 'stukken' is vaak gevallen.
Een van de dingen die gebeurd is en ook wel op nationaal niveau,
tussen de kamerbrieven door is dat er op een gegeven moment gebieden...
in zicht worden gebracht.
Op het moment dat je gebieden hebt op een kaart dan heb je contouren.
En het lastige is op het moment dat je die contouren publiceert...
en dat heeft de staatssecretaris ook ondervonden,
dan gaan mensen meteen zeggen:
maar ik zit in de buurt van die contour dus gaat mijn boerderij ook dicht?
Of word ik uitgekocht?
Dat soort discussies.
Dus de provincie maakt vaak als een soort uitvoeringsorganisatie van die kamerbrieven,
dat heet dan principes,
richtingsprincipes en gebiedsplannen,
om die beleidslijnen van stikstof,
wonen of van water te vertalen naar:
en hoe dan hier?
Dan kom je dus dichter naar de data toe...
en ook de openbaarheid en hoe je dat doet.
En op welk moment je wat doet.
Dus daar zijn we in aan het leren.
Toen ik begon met het bouwen van overheid.nl in 2003,
toen was het echt tekst over de muur zette.
Dit zijn de regels en zoek het verder uit.
Vervolgens zijn we tien jaar gaan vertalen naar in mijn geval gebieden.
Dus dan maak je kaartjes.
Nu zijn we bezig met digital twinning.
Dus dan wil je de hele situatie integraal in beeld brengen.
Van op dat moment zijn dit de overwegingen om hier...
watermaatregelen in samenhang te brengen met:
de Veluwe ligt naast een Eemvallei.
De een is heel diep en de ander is heel hoog en de ene wordt droog...
en hier moet je boeren uitkopen.
Dus dan ga je dat in relatie tot elkaar brengen.
Dan probeer je het dus het meer uitlegbaar te maken?
Is dat wat je dan probeert?
Ja, op drie niveaus.
Eerst probeer je uit te leggen waarom is bodemdaling in West-Utrecht echt een issue?
Dan zit je gebieden aan te tonen en gebruik je zowel modellen als metingen.
Het tweede is dat je uit moet leggen hoe die modellen in elkaar zitten.
Want dat zijn vaak statistische terwijl de burger wil horen:
ja, hier, ja of nee.
Terwijl wij er statistieken tegenover zetten.
Het derde is dat je bij een vergunning moet kunnen uitleggen:
wat waren de overwegingen?
Dat is nu de discussie bij de omgevingswet.
Wat zit allemaal in die standaarden?
Dat je echt kunt uitleggen bij de Raad van State van:
dat was toen de overweging.
En dat is ook een archiefkwestie.
Dat zijn ontzettend interessante processen.
Je begint met beleidachtige documenten,
die door een deel van de burgers überhaupt niet begrepen worden.
Omdat ze te specifiek materiedeskundig zijn.
Maar die burgers zoeken van beleid naar uitvoering en dan komen ze bij jou terecht.
Dan zeggen: maar ik heb geen documenten nodig.
Ik heb eigenlijk een gebiedsplaatje,
noem ik het maar even.
Een plaatje van het gebied nodig.
En dan een redenering:
waarom ik die daar woont dat ga meemaken.
Zo is het dan toch ongeveer?
Ja, we zijn nu nog een stap verder.
Je redenering klopt.
Je gaat van tekst, beleid en regelgeving...
op een gegeven moment naar geodata toe en gebieden.
Maar er is ook dat we nu samen aan het ontwerpen zijn.
Dus daar waar de schop in de grond gaat in een wijk in een stad,
zo gaat het meestal...
Marcel Duffhuis is in Utrecht begonnen met een digital twin...
omdat we bodem waren vergeten bij het Merwedekanaalgebied.
Dus wij ambtenaren zijn ook niet altijd integraal bezig.
Maar hij zei: ik heb dus een integraal digitaal plaatje nodig,
om elkaars perspectief te weten,
maar ook dus de burgers erbij te betrekken op het moment dat je gaat ontwerpen.
Dat doen we in Liendert nu in Amersfoort.
Dat doen we in de Cartesiusdriehoek in Utrecht.
Rotterdam is daar hard mee bezig.
Amsterdam heeft zelfs een gameplatform daarvoor ontwikkeld.
Speels ontwerpen met elkaar.
Zie jij dan een verbinding met zo’n bibliotheekfunctie en zo’n IDO-functie?
Waarin zo’n overheidsorganisaties stukken informatie proberen te ontsluiten...
maar ook tegelijkertijd het No Wrong Door-principe te introduceren?
Ik zou hier een twin willen neerzetten.
Dat mensen hun projectvoorstel erin kunnen kiepen.
Dat iemand ze helpt om even hun huizenblok daarin te fietsen.
Dat mensen kunnen zien:
daar komt dat huizenblok.
Of die woontoren want we moeten de hoogte in vanwege de woonopgave.
Dus jij zegt: ik zie wel, dan is mijn cirkeltje weer rond,
dan zijn we terug bij het begin.
Wil je een twin?
Hierachter kan direct zaken gedaan worden.
Maar het is natuurlijk heel interessant.
Jullie leggen op een hele andere manier het zoekgedrag uit vanuit aanbod.
Dat is natuurlijk ook een van de punten waar jij je altijd sterk voor hebt gemaakt.
Dat je niet vanuit aanbod moet redeneren maar vanuit vraag.
De eerste casus die ik tegenkwam was dat we als overheid hadden besloten...
dat de veiligheidszone rond een benzinestation van 50 naar 80 meter moest.
Dus die benzinestationeigenaren kregen te horen: je moet weg.
Maar waarheen dan?
Die gingen toen steeds moedelozer van gemeente naar gemeente.
Dat is wel een paar jaar terug.
Maar in wezen denken we nog steeds zo.
Wij verordenen als overheid:
zo moet u het gaan doen.
Maar vervolgens in de uitvoering heb je hulp nodig.
Als ik het heel plat zeg,
je vertelt aan elk stukje grond wat er wel of niet kan,
maar je kan nergens de vraag stellen van:
waar kan ik een benzinestation beginnen?
Dan moet je alle bestemmingsplannen netjes één voor één doorlopen en dan...
op al die percelen kijken of daar misschien een bestemming is die daar ruimte voor maakt.
Maar die vraagkant,
het is een aanbod gedreven wereld.
Het is mijn droom voor de komende tien jaar dat je een soort ChatGPT hebt voor:
waar mag ik dit?
Interessant.
Ik ben niet heel erg thuis met ChatGPT maar ik denk dat ik snap wat je bedoelt.
Arne, zou jij jezelf kunnen voorstellen?
Ik ben Arne Otte.
Ik ben werkzaam bij I-Interim Rijk,
een pool van rijksbreed inzetbare ambtenaren op het gebied van ICT-terrein.
Ik ben sinds net iets meer dan een jaar programmamanager PLOOI.
Voor degenen die PLOOI niet kennen,
dat is de ICT-infrastructuur uit de Wet open overheid die bedoeld is...
om met name de expliciet in de wet opgenomen categorieën zo goed mogelijk te ontsluiten.
PLOOI is een afkorting.
Ook daar wil ik graag een paar klinkers kopen.
PLOOI staat voor Platform Open Overheidsinformatie.
Maar ik vind de naam wat ongelukkig.
Ik vind het een ambtelijke naam voor het programma wat ik leid.
Het is niet vanuit de burger geredeneerd.
Als je wilt gaan zoeken naar overheidsinformatie,
de associatie dan moet je eens gaan plooien in overheidsinformatie...
vind ik niet zo’n goede gekozen.
Pluizen misschien.
Wij gaan informatie plooien.
Dat klinkt gewoon niet zo goed vanuit mijn perspectief.
Vanuit het programma is het natuurlijk een hele logische benaming.
Maar ik vind het een ambtelijke naam.
Ik vind het op zich al interessant wat jullie ontsluiten.
Dat klinkt heel simpel maar beslisnota's bijvoorbeeld ontsluiten...
is echt al een enorme klus geweest om dat ingeregeld te krijgen.
Dat is eigenlijk de eerste stap.
Welke dingen zijn jullie op dit moment van plan nog meer te gaan ontsluiten?
In principe focussen we ons voorlopig op de categorieën...
zoals ze ook echt in de wet staan.
Daar is PLOOI ook voor bedoeld.
PLOOI is een verplichte infrastructuur.
Die gebruikt moet worden door al die bestuursorganen...
om daar goede toegang toe te krijgen.
Hij is in principe beschikbaar volgens de wet voor andere informatie.
Dat vind ik overigens nog wel een punt om eens goed over na te denken...
wat betekent dat dan precies?
Want er zijn heel veel informatiecategorieën...
behalve die specifiek in de wet opgenomen zijn die elk bestuursorgaan moet ontsluiten.
Noem eens naast de beslisnota’s eens drie, vier waar je nu mee bezig bent,
die we binnenkort kunnen gaan zien.
We beginnen met de Woo-verzoeken,
met raadsinformatie.
Dus met name van decentrale overheden.
Convenanten is een belangrijke.
Dat is relatief nieuw.
Dat wordt nog niet door heel veel partijen actief openbaar gemaakt.
En algemene besluiten.
Dat zijn deels categorieën die al openbaar toegankelijk zijn en al te vinden zijn,
alleen niet centraal ontsloten worden nog.
Als jij nu naar deze discussie die we tot nu toe hebben gehad luistert,
kun je dan voorstellen dat ik denk van,
er zit nog wel een gat tussen wat jullie aan het ontsluiten zijn...
en dat waar die arme burger behoefte aan heeft.
Wat is jouw beeld daarbij?
Niemand kijkt mee dus dit is volstrekt vertrouwelijk.
Je kunt gewoon zeggen wat je denkt.
Ik herken dat wel.
Een van de dingen waar ik naar op zoek ben gegaan op een gegeven moment is:
waar heeft die gebruiker behoefte aan?
Een goed gebruikersonderzoek heb ik niet kunnen vinden.
Dus ik heb dat uiteindelijk vorig jaar zelf laten doen...
om te kijken wat heeft die gebruiker nodig?
Het is per definitie bij actieve openbaarmaking,
daar is niet om gevraagd dus dat is pushen van informatie.
Dan zie je dat er heel veel verschillende groepen voor zijn.
Dat is in principe voor de hele maatschappij bedoeld.
Burgers hebben ook andere vragen bleek uit dat gebruikersonderzoek...
dan bijvoorbeeld professionals.
Dat is op zich logisch maar dat was nooit onderzocht.
Wat hebben die nu nodig?
Ze zoeken ook anders.
Heel praktisch voorbeeld:
burgers hebben vaak een vraag en stoppen met zoeken als ze het antwoord hebben.
Terwijl professionals die zijn bereid om hele lappen tekst door te lezen.
Zoeken nog eens door.
Zijn bereid om een dossier op te bouwen.
Zoeken ook anders.
Die zoeken eerst naar: wat zijn nu de juiste zoektermen?
Want de terminologie van de ambtenarij is zelfs bij professionals niet altijd bekend,
laat staan bij burgers.
Dus ze hebben een heel ander gedrag als ze op zoek gaan naar overheidsinformatie.
Dat is interessant maar je hoorde hier toch een paar hele andere dingen.
Dus bijvoorbeeld ruimtelijke data.
Die ik hier helemaal niet hoor noemen.
Mensen hebben een soort zoekproces in een aantal gevallen van:
ze beginnen met besluit en beleid.
Maar vanuit het besluit en beleid willen ze door naar wat betekent het voor mij?
Dat kan gezondheidsvragen zijn.
Dan zit het erg op het individu.
Dat hoor je dat dat hier al wel gebeurt.
Maar het kan dus ook zijn van:
maar wat gebeurt er met mijn boerderij?
Of wat gebeurt er met mijn x, y of z?
Dan is het een ruimtelijke vraag.
Sorry, dat ik je in de rede val.
Het RIVM meet toevallig ook gezondheidsdingen zoals fijnstof.
Die kwamen erachter dat als zij in hun eentje,
in hun ivoren toren het fijnstofmodel bedachten, wat ze gedaan hadden,
dat niemand het begrijpt en wil toepassen...
en dan zit het in een regel en dan wordt het toegepast.
Die hebben geleerd nu om eerst met fietsers, de snuffelfiets,
zijn ze gaan meten in de community.
Ze hebben met die burgers samen die sensoren ontwikkeld...
en vervolgens ook de meetmethode.
Nu hebben ze meetkastjes bij de boerderijen staan.
Dus we gaan ook anders om kennelijk met die modellering die erachter zit.
Ik vind het een prachtige ontwikkeling maar dat heet geloof ik citizen science.
Dat je zegt: we beginnen bij die gemeenschap...
en we gaan niet als experts kastjes ophangen waarvan wij zelf de logica ontwikkeld hebben,
maar we beginnen te praten van wat is de vraag?
Kunnen we een gezamenlijk meetmodel bedenken?
Kunnen we gezamenlijk een instrument bedenken die dat dan meet?
Kunnen we dan ook samen bedenken waar we dat gaan ophangen?
Als ik het heel simpel zeg:
is dan het vertrouwen in de data...
en het vertrouwen in de partners die met elkaar daarmee bezig zijn,
is ook enorm toegenomen.
Dus het is echt een radicaal andere benadering.
In die als ik dan naar PLOOI kijk,
denk ik van, er is best wel nog een way forward.
Zou je kunnen zeggen.
Tegelijkertijd kun je zeggen:
misschien ben ik gewoon onderdeel van het No Wrong Door-principe...
en heb ik daar een bepaalde rol in te spelen.
Hoe kijk je daartegenaan?
Dat laatste komt meer overeen met mijn beeld dan het eerste.
Ik vond net wat Eric zei in de eerste ronde ook over zo’n model van,
uiteindelijk gaat het om overheidsinformatie en vanaf welke kant je nu komt...
en of die nu bij het archief ligt of niet,
een heel interessant model.
Ik wil ook nog wel even kwijt,
dat zag ik net ook in de vragen en ook wel in de teneur,
dat we weinig openbaar maken nog.
Of dat dat langzaam gaat.
Terwijl in mijn beleving maken we al meer actief openbaar dan ooit.
Het grote verschil met de Woo is dat we het veel sneller moeten doen.
Dus we doen het na twintig jaar.
Vanuit mijn verleden,
ik heb ook bij algemene zaken gewerkt,
zelfs notulen van de ministerraad die staatsgeheim en zeer geheim zijn,
maken we gewoon actief openbaar bij het Nationaal Archief na twintig jaar.
Dat doen we nog steeds.
Die vallen niet onder de informatiecategorieën...
die we nu openbaar gaan maken.
Maar bijvoorbeeld de besluitenlijst van de ministerraad,
die wordt tegenwoordig gewoon op rijksoverheid.nl gezet.
En hoef je niet twintig jaar te wachten tot die er is.
Dus we maken niet meer informatie actief openbaar,
maar de Woo gaat vooral om het versnellen.
Van het moment waarop we het actief openbaar maken.
Ik zie een vraag.
Ik heb nog wat waardevolle toevoegingen voor jullie.
Er zijn ondertussen twee vragen gesteld aan de deelnemers.
De eerste was: wat is er nodig...
om openbaarheid binnen de overheid te bevorderen?
Zoals je ziet lijkt het toch heel veel te zijn.
Organiseer meer samenwerking.
Meer samenhang.
Maar maak openbaar maken ook simpel of simpeler.
Even met de knipoog naar de vorige sessie,
betrek ook kennis over gedrag in het vraagstuk.
Daar wordt ook hoog op gescoord.
Maar zorg ook dat iedere ambtenaar over basisvaardigheden beschikt,
als het om openbaar maken gaat.
Deelnemers hadden ook de mogelijkheid om nog nieuwe maatregelen toe te voegen.
Dat zijn er ontzettend veel geworden.
We gaan die link ook delen zodat iedereen dat kan terugkijken.
Maar ik wil er een paar toch even uitlichten.
Één van de eersten was namelijk:
de wet verduidelijken.
Als je verder leest dan zie je dat het met name ook gaat over:
begin nu eens vanuit de lokale overheid...
op het moment dat je begint met het ontwerpen van een wet en neem die ervaringen mee.
Die komt een aantal keer terug.
Daarnaast ook nog wat aanmoediging voor jou Arne...
om IHH nog hoger op de agenda te krijgen.
Een ander punt ging met name over inwoners.
Zorg dat je niet alleen aan de tekentafel blijft zitten,
maar ga ook echt in gesprek met inwoners...
zodat je erachter komt wat nu exact de behoefte is.
Ik zie een tweedeling bij:
hoe om te gaan met die burgers?
Want de ene zegt:
zorg ervoor dat er wordt ingezet op het...
bevorderen van de digitale vaardigheden van burgers.
Terwijl de ander juist zegt:
doe dat nu niet.
Die hoeven helemaal niet bevorderd te worden maar zorg er gewoon voor dat wij ons werk...
beter organiseren zodat al die extra skills helemaal niet nodig zijn.
Helemaal onderaan zien jullie,
deze kunnen we niet overslaan,
voorbeeldgedrag bij bewindspersonen...
of sowieso leiders binnen de overheid is natuurlijk een belangrijke.
Als het gaat om het organiseren werd zelfs reorganiseren van de overheid ook genoemd.
Cultuurverandering zal ook geen vreemde zijn die voorbijkomt.
Dus het opvoeden van ambtenaren,
wethouders, directies, et cetera.
Nog even afsluitend en terugkomend op het eerste onderdeel,
er wordt ook een aantal keer gevraagd om meer financiële middelen...
maar dan met name voor de decentrale overheden om dit gewoon goed te organiseren.
Want voor de centrale overheid is er wel geld beschikbaar gekomen,
is de redenering denk ik.
Dat verwacht ik wel.
Dat is niet voor de gewone decentrale overheid gebeurd.
Ik denk dat we even gaan pauzeren.
Twintig minuten ongeveer.
Dank voor deze introductie.
Dan gaan we na de pauze kijken of we twee of drie vraagstukken...
eruit kunnen pikken waar we op door kunnen.
Goedemiddag.
Daar zijn we weer voor het tweede deel van het gesprek.
We hebben zojuist gesproken over de vraag:
wat willen die burgers weten?
Hoe zoeken ze?
We hebben stilgestaan bij de vraag:
wat doen we dan tot nu toe als overheid?
Uit dat gesprek,
en dat is een voorrecht voor mij als dagvoorzitter zal ik maar zeggen,
heb ik een drietal vragen geselecteerd waarvan ik denk,
daar moeten we toch eens over doorpraten.
Daar heb ik ook stellingen voor geformuleerd zodat je thuis mee kunt denken.
Maar ik wil de mensen aan tafel vragen om nog eens een keer met mij mee te denken...
over de drie vragen die ik heb.
De eerste vraag die gaat over die prachtige Nieuwegeinse aanpak.
Als ik het zo maar even mag noemen.
Ik heb zelf ooit de Amsterdamse school gedaan aan theologie.
De Nieuwegeinse school gaan we dat noemen.
Die bestaat dan uit de gedachte dat je meerdere lijnen tegelijkertijd moet hebben...
en die je met elkaar moet verbinden.
Dat je dus niet alleen als bibliotheek informatie moet verstrekken,
maar dat je ook moet nadenken over gezondheid.
Over geletterdheid.
Je moet die zaken veel integraler vanuit die burger bij elkaar pakken.
Mij spreekt dat heel erg aan.
Dat we dus niet voor elke vorm van informatieverspreiding...
een eigen loketje maken waar eigenlijk allemaal zendstations uit ontstaan.
Maar dat er vanuit de vragen wordt geredeneerd...
en dat de personen geholpen worden om zichzelf letterlijk te maken.
Zich te verrijken met die informatie...
maar daardoor ook een beter leven te kunnen leiden.
Ik vind het een prachtig ideaal.
De vraag zou toch wel zijn:
wat moeten we met elkaar doen...
om dat als voorbeeld over heel Nederland uit te spreiden.
Zodat we dat overal gaan doen,
bij alle informatieknooppunten voor de digitale overheid.
Misschien bij alle bibliotheken.
Maar ook bij de relevante archiefpunten die we hebben.
Misschien nog op andere punten.
Dat zou de eerste vraag zijn.
De microfoon iets naar je toe halen want dat is makkelijker.
Dan zou mijn eerste antwoord zijn:
openstaan naar elkaar en voor elkaar.
Dus weten wie je tegenover je hebt.
Wat je van elkaar kunt leren.
Wat je elkaar te bieden hebt.
Als ik hier met mensen in Nieuwegein,
met partners bijvoorbeeld in gesprek ga,
dan is eigenlijk altijd de eerste vraag:
wat kunnen wij betekenen voor jou?
En wat kun jij betekenen voor ons?
Heel simpel.
Hetzelfde geldt voor inwoners.
Als je mensen alleen maar als kwetsbaar geval...
of alleen maar als vrager in plaats van als bijdrager aan een oplossing benadert,
dan verhinder je een belangrijke vorm van uitwisseling geloof ik.
Want dan ben je continu aan het zenden...
en de ander is continu aan het ontvangen.
Je gaat je ook naar die rol voegen.
Ik geloof dat je elkaar dan niet goed bereikt.
Beide partijen.
Maar dan is toch nog wel de vraag van:
zit dit al in de filosofie van de digitale overheid,
de informatieknooppunten?
Moeten we daar nog iets aan doen?
Want ik vind jullie aanpak in Amsterdam ook interessant.
Jullie zijn ook aan het nadenken van,
hoe kunnen we dat anders doen dan vroeger?
Hoe kijk jij tegen die Nieuwegeinse aanpak?
Ik zei volgens mij in de eerste ronde ook al dat ik erg door geïnspireerd was.
Ik zou dat heel graag overnemen in Amsterdam.
We hebben ook heel veel bewegingen in:
hoe krijgen we buurten in Amsterdam die niet zoveel met de overheid hebben...
of die we moeilijk kunnen bereiken toch meer in beeld?
Hoe kunnen we het ook meer samen doen?
Maar wat mij betreft wordt dat nu nog veel te veel in silo's weggezet.
We hebben wel bijvoorbeeld een agenda Vertrouwen.
Daar gaat het ook over vertrouwensherstel van burger in overheid,
maar ook overheid in burger.
Dan zie je wel dingen bij elkaar komen.
Maar juist die aspecten van de laaggeletterdheid...
of moeite tot digitale kanalen vinden,
die ontbreekt daarin.
Wat moet daar gebeuren?
Ik ga morgen naar mijn werk...
en dan ga ik dit voorbeeld meenemen en ook proberen om...
de mensen die in Amsterdam met dit soort dingen bezig zijn bij elkaar te krijgen.
En veel meer ook in gesprek te gaan met die burger van:
wat is er nodig?
Ik merk nu dat dat echt onvoldoende gebeurt.
Als er een Woo-verzoek binnenkomt dan denken wij,
ho, en dan gaan we rennen.
In plaats van dat we die Woo-verzoeker bellen en zeggen:
wat is de vraag achter de vraag?
Wil je al deze informatie?
Welk probleem wil je ermee oplossen?
Is een Woo-verzoek wel het middel wat daartoe dient?
Dus veel meer dat gesprek en samenhang.
Dat klinkt makkelijker in Amsterdam dan dat het is.
Dat is een eilandenrijk.
Zouden we kunnen zeggen.
Stephanie, hoe kijk jij daartegenaan vanuit jouw rol?
Ik vind het heel herkenbaar.
Nieuwegein is een mooi voorbeeld...
maar gelukkig hebben we er heel veel zo in Nederland inmiddels.
Dus je ziet die beweging wel.
Ook ik raak geïnspireerd want ik denk,
we kunnen nog veel groter.
Ik zit heel erg vanuit de opgave met elkaar:
hoe laten we iedereen meedoen in de samenleving?
Daar ben je al als bibliotheek met allerlei andere partijen in bezig.
Je kan nog veel breder kijken.
Maar altijd zoeken naar mensen die vanuit diezelfde opgave aan het werk zijn...
en daar het netwerk zoeken.
En dan wel inderdaad terugkijken,
daar hadden we het net ook over,
wie is waarvan?
Want je moet ook niet allemaal hetzelfde gaan doen.
Dus wel blijven praten ook over:
waar ben jij van? Waar ben ik van?
En het dan naast elkaar organiseren.
Uiteindelijk zijn we met elkaar van die opgave die daarboven ligt.
Als je nu naar de metafoor van het voetballen kijkt,
met zijn elven voetballen,
dan heeft iedereen wel een rol.
Een plek op het veld.
Maar als je dat niet goed afspreekt,
dan krijg je of dat kluitjesvoetbal.
Dan gaat iedereen hetzelfde doen.
Of er zitten enorme gaten tussen de spelers.
Dan verlies je het spelletje.
Dus je moet met eigenheid toch samen zien te spelen.
Maar zit het naar jouw gevoel al voldoende in het IDO-programma?
Dit besef van:
maar dat gaat niet alleen overheidsinformatie,
het gaat ook overheidsdienstverlening.
Het gaat ook over meer dan overheidsdienstverlening...
want er zitten GGZ- of GGD-achtige vraagstukken aan.
We zijn er in ieder geval...
heel druk mee bezig iedere dag juist om dat programma naar de volgende fase te krijgen.
Dus we hebben het hier voortdurend over:
hoe sluiten we de banken aan?
Hoe sluiten we de zorg aan?
En dan landelijk.
Lokaal zien we allerlei voorbeelden van initiatieven.
Landelijk zijn we aan het kijken:
hoe moeten we dat nog verder ondersteunen en verder brengen?
We hebben het programma lokale ketenaanpak,
waar de VNG met de gemeente mee bezig is.
Om ook nog echt gewoon lokaal te kijken:
welke ketens zien wij daar?
Dus los van het IDO.
Wetend dat er een IDO is maar los van het IDO,
dat er echt naar lokale ketenaanpak gekeken is.
Je moet ook oppassen dat je dingen niet dichttimmert.
Als je teveel gaat vertalen naar afspraken en procedures,
dan blijft er geen ruimte meer voor zorg op maat of aanbod op maat.
Dus in mijn woorden:
het zou ook wat organisch moeten en contextueel.
Dus de context van Nieuwegein die schetste je ook,
is wellicht heel anders dan,
ik noem maar een stad, Baarn.
Die context is echt anders.
Ik kan me voorstellen dat de laaggeletterdheid...
in Baarn toch anders scoort.
Veel verborgen laaggeletterdheid.
Dus de context mee maar toch als ik naar diensten kijk als het UWV,
de DUO, de SVB,
zijn dat dan partijen die je dan ook niet zou moeten betrekken?
Die zijn allemaal al aangesloten bij het programma...
van de Informatiepunten Digitale Overheid.
Want dat is natuurlijk zo mooi,
hier begint die service ook gewoon bijna fysiek bij elkaar te komen.
Snap je wat ik bedoel?
Dus dat het meer een plek wordt waar ook fysiek loketten zijn,
samenwerkende loketten van diensten.
Daar zijn echt prachtige voorbeelden voor.
Maar ook dat is wel dus lokaal bepaald...
wat daar het meeste voor de hand liggend is,
het eerste werkt en het beste is.
Je ziet echt ook voorbeelden.
Bijvoorbeeld de aansluiting met werk.
Werk zoeken, talentontwikkeling en werk en inkomen...
echt heel dicht tegen de bibliotheek aan...
met elkaar opgepakt wordt.
Dus dat is een andere kant op.
Gezondheid zie je een paar voorbeelden van.
Dus we hebben meer voorbeelden.
Openbaar vervoer.
Toegang tot het openbaar vervoer met de loketten erbij.
Dus een hele grote diversiteit.
Heb je het gevoel dat je politiek bestuurlijk voldoende aandacht daarvoor krijgt?
Snappen bestuurders dit als ze hiermee bezig moeten zijn?
Ja, en tegelijkertijd, we krijgen zo veel aandacht als iets simpels IDO,
dat ik bijna denk, het wordt de oplossing voor alles.
Dan zou ik hem weer graag terug willen...
want alle partijen kunnen ook zelf hun eigen dienstverlening verbeteren.
Wij zijn niet met het IDO binnen de bibliotheek de oplossing voor alles.
Je bent een aanvullende voorziening en een sociale basis in de wijk.
Dat soort termen horen erbij.
En alle partijen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid...
om zelf te blijven verbeteren.
Jan, hoe zou jij de Nationale Ombudsman...
en natuurlijk ook de verzameling lokale ombudsmannen,
hoe zou jij die een rol zien spelen in deze wereld?
Ik denk dat voor ombudsmannen...
de slag is en voor een deel wordt die slag nu wel gemaakt...
van wachten tot er klachten komen.
Tot van: we staan met zijn allen voor de opgave dat de mensen...
op een volwaardige manier deelnemen aan de samenleving.
Dat is heel groots.
Tegelijkertijd zitten daar heel veel aspecten aan.
Dat is vrijetijdsbesteding.
Dat is werk, gezondheid en onderwijs.
Noem het allemaal op.
Dus het maatschappelijk welzijn.
Voor de ombudsman is dat denk ik van:
wat voor rol heb ik daar dan in te spelen?
Ik redeneer even vanuit ons,
dat gaat om daar waar frictie is tussen burger en overheid...
op de een of andere manier.
Maar burgers weten niet precies wat de overheid is.
Maar we gaan ook niet alles oplossen.
Daar zijn ook andere partijen voor.
Daar zit veel meer winst te halen,
dat we elkaar makkelijker weten te vinden.
We gaan niet meer zitten te wachten tot er allemaal klachten komen...
en die gaan we dan behandelen op de een of andere manier.
Want daar zit niet de grootste winst.
De grootste winst zit in bereik.
Ik heb nu al heel snel even contactgegevens uitgewisseld.
Bij ons komt ook de energietoeslag.
Die dendert naar binnen als top een van de klachten.
Ongetwijfeld zijn dat dezelfde vragen.
Dat is dus heel raar dat wij dan gaan zoeken van,
waar brengen we dat naar binnen?
En dat vanuit de IDO ook gezocht gaat worden van,
waar breng je dat naar binnen?
Laten we dat dan samen ergens naar binnen brengen.
Niet alleen samen naar binnen brengen maar,
wat jouw droom ook een beetje was,
die loop ervan maken.
Dat je voor het probleem kunt komen door ook in de communicatie,
nog voordat die naar buiten gaat,
al te kunnen helpen van:
als je het nu zo doet,
dan is er minder onduidelijkheid.
Zijn er minder vragen.
Komen er ook minder klachten.
Want wij weten op die manier heel snel mensen te bereiken.
Dan kom ik wel bij wat Gina net zei.
Aan de voorkant ga je het dan samen doen met de mensen...
en niet samen met de professionals.
Dus niet aan mij vragen hoe ik die dienstverlening zou inrichten.
Maar dan moet dat echt gewoon samen met de mensen.
Dan bedoel je echt de burgers.
En dan ook in hun variëteit.
Dus niet alleen de hoogopgeleide, geletterde mensen,
maar juist ook de laaggeletterden.
De niet-bureaucratische consumenten.
Die kunnen heel goed meedenken over die stappen.
En ze dus niet alleen als ontvanger, want dat was jouw punt natuurlijk een beetje.
Niet alleen als je zender hebt dan is de ander de ontvanger.
Maar dan is er eigenlijk geen sprake van interactie.
Nog even een laatste vraag.
Als jullie dat beeld voor je schetsen,
zou er toch iets van een groeipad nodig zijn.
Of zeggen jullie: we zijn al hard bezig.
Het gaat de goede kant op.
Het gaat vanzelf beter.
Vanzelf gaat het sowieso niet.
Het groeipad zit inderdaad,
maar dan redeneer ik even,
we hebben Nationale Ombudsman maar wij zitten ook in de gemeente.
En wat we heel erg sterk geneigd zijn,
we rollen hem uit op deze manier.
Inderdaad denk ik, Nieuwegein is wat anders dan Baarn.
Gister was ik in Nuenen.
Nuenen, Gerwen en Nederwetten.
Maar dat zijn drie kernen die zijn ook anders.
Je moet heel erg het netwerk hebben van waar moeten wel en waar niet?
Dat is wel ingewikkeld.
Dat is werk.
Maar de ambitie dus de passie voor zo’n soort benadering,
die hoor ik wel heel nadrukkelijk.
Hij wijkt als ik eerlijk ben toch wel een beetje af van...
de wat klassiekere ontsluitingsstrategieën.
Waarbij we zeggen: we moeten zoveel mogelijk ontsluiten.
We moeten zoveel mogelijk openbaar maken.
Maar als ik dit stuk samenvat zeggen jullie:
ja, maar met openbaarmaking,
ook actieve openbaarmaking,
zijn we er nog niet.
Informatie is pas informatie als mensen het kunnen begrijpen.
Kennis kunnen toepassen.
Daar is dus veel meer voor nodig.
Actieve openbaarmaking is mooi.
In die zin is natuurlijk PLOOI ook wel een speler in het spel,
want die moet wel zorgen dat alles wat je nodig hebt vindbaar is...
en dus openbaar ontsloten is.
Maar dan is het spel nog lang niet klaar.
Sterker nog, het spel is al ingewikkeld om te beginnen...
want vanuit BZK en een aantal lokale ombudsmannen zijn we bezig:
laten we beginnen met klachten te ontsluiten.
We hebben nu al vier sessies besteed aan:
wat is dan een klacht?
Wat vind jij?
Wat is informeel?
Hoe omschrijven we het?
Vanuit de Woo moeten we daar waar we een oordeel geven, ontsluiten.
We zeggen: dat is helemaal niet interessant.
90 procent wordt daarvoor opgelost.
Dat is interessant.
Maar hoe gaan we dat dan omschrijven en hoe zien we dat dan?
Dus daar is nog wel een weg te gaan.
Ik heb mijn best gedaan een keertje met een Aquabrowser.
Dat vond ik een mooi middel om allerlei vragen te ontsluiten.
Dat is veel intuïtiever.
Ik heb het wel geprobeerd toen ik ombudsman was.
Ik heb die discussie van 'wat is een klacht' gewoon overgeslagen.
Maar als je gaat registreren moet je die wel even hebben en hoe doen we dat dan?
Moderne technologie is tot op zekere hoogte ook vrijer.
Maar even het punt vasthouden want dan gaan we te veel de casuïstiek in.
We kunnen misschien heel even naar de scores.
We hebben deze stelling waar je mee begon:
de Nieuwegeins aanpak zou als voorbeeld moeten dienen...
voor alle Informatiepunten Digitale Overheid.
Die is ook voorgelegd aan de deelnemers.
Jullie kunnen zien dat er een heel groot deel daarmee eens is.
Dus denk ik bijzonder geïnspireerd is door het verhaal.
Het gaat natuurlijk niet heel erg specifiek om Nieuwegein,
maar de gedachte daarachter integraler vanuit die vraag samen met...
En over meerdere lezersvragen heen,
als ik het zo mag samenvatten,
en daar de verbindingen tussen zoeken.
In ieder geval niet als een soort zendstation...
iedereen reduceren tot een ontvangststation.
Dat is een allereerste inzicht.
Jij gaat daarmee aan de slag.
Maar ik hoorde jullie ook al smoezen.
Dus jullie gaan er ook mee aan de slag.
De digital twin komt zo.
Daar zag ik ook al de dingen gebeuren.
Arne, is er nog iets wat jij van de anderen aan tafel zou willen op dit punt?
Nee, ik herken overigens wel de discussie over definities.
Wanneer is iets nu een klacht en wanneer niet?
Dat zien we natuurlijk terug.
Ik ga ook proberen vanuit mijn rol daarbij te helpen...
om die categorieën in ieder geval te definiëren.
Maar ik denk dat daar ook de gedachte moet zijn,
en dan denk ik even terug aan artikel 3.1 van de wet,
we hebben ook een inspanningsverplichting om zoveel mogelijk openbaar te maken.
Dus op het moment dat wij denken,
valt het nu wel of niet binnen de categorie?
Dan kun je altijd nog zeggen: dan valt die onder de inspanningsverplichting.
Misschien is het geen klacht maar we doen het toch.
Dus dat helpt wellicht ook om daar wat vaart in te krijgen.
Ik zag in de chat overigens een vraag van:
wanneer komt PLOOI beschikbaar?
Daar wil ik toch nog even iets over zeggen,
want het is natuurlijk uitermate belangrijk om die vaart erin te krijgen.
Wij hebben de ontwikkeling van PLOOI...
in de richting zoals die was ingeslagen eind vorig jaar gestopt.
We hebben aan Logius een nieuw ontwerp gevraagd.
Het was naar aanleiding van de kosten-batenanalyse...
die we hebben laten doen en een uitermate kritische BIT-toets.
Het goede nieuws is dat in die nieuwe ontwikkelrichting,
daar hebben ze de opdracht gekregen om dat in het tweede kwartaal te realiseren.
De planningsdagen zijn gisteren en vandaag.
Tot nu toe lijkt het erop alsof het ook in...
het tweede kwartaal gerealiseerd gaat worden.
Dus partijen kunnen dan aansluiten vanaf ergens in het tweede kwartaal.
Dat is al heel snel.
Ik zie een vrij ernstige schrijffout.
Een eerlijke verhaal van Arre Otte staat daar.
Het is maar een letter.
Daar werd jouw verhaal bedoeld denk ik.
Het ging over Arne Otte, over PLOOI.
Maar het antwoord is aan het eind van het tweede kwartaal.
Dan is er voor de decentrale overheidsorganisaties...
mogelijkheid om aan te sluiten.
Het is een technische vraag maar nogmaals:
PLOOI en die overheidsinformatie is een stukje van de puzzel.
Het helpt iedereen als al die puzzelstukjes in ieder geval vindbaar zijn.
Dan moet je ze vervolgens ook in kunnen passen in de vragen,
maar ze moeten ook wel gewoon vindbaar zijn.
Hier genoeg over?
Is er nog een nabrander,
ook uit de tweede ring?
Want we hebben een microfoon.
Hier is een vraag.
Wat ik wel interessant vind aan dit model,
is dat er volgens mij ook een soortement van bemiddelaars gaan ontstaan...
tussen de mensen die vragen hebben aan de overheid...
en de informatie die daarvoor opgehaald wordt.
Dat is misschien wel een hele nieuwe beroepsgroep die aan het ontstaan is.
Dat is ook een hele interessante groep mensen om mee te gaan praten over:
hoe moet je dan die overheidsinformatie ontsluiten?
Want dat zijn professionele informatiezoekers,
zou ik haast zeggen.
Dus ik zou die ook wel heel graag willen mobiliseren van:
kom eens even met zijn allen praten van welke informatie heb je nodig dan in je werk?
En hoe wil je die ontsloten hebben?
Hele rijke bron denk ik van inspiratie.
Ik werk nog niet zo heel lang in de bibliotheeksector zelf.
Maar ik was in het begin op zoek van hoe komt het dat die bibliotheken...
in die informatiepunten zo groot zijn?
Maar dat is juist:
want het is geen nieuwe beroepsgroep...
omdat dat beroep van bibliothecaris is altijd al geweest.
Diegene die je helpt om de informatie te ontsluiten.
Dus ik wil maar zeggen,
het is geen nieuwe beroepsgroep.
Maar hij vindt zich wel opnieuw uit in een nieuwe manier van werken op nieuwe terreinen.
Niet meer in die oude boekjes.
Voor ons is het een hele logische voortzetting van het beroep wat er al was.
Vroeger hadden we alleen boeken als middel.
Nu hebben we natuurlijk de hele digitale wereld erbij.
Dat is eigenlijk ook wat je fysiek bijna ziet aan de panden,
als je nu kijkt wat er de laatste tien, vijftien jaar gebeurd is met bibliotheken,
dan zijn ze gewoon ook qua uiterlijk en qua inrichting totaal aan het veranderen.
Radicaal aan het moderniseren.
En veel meer openstaan voor die modernere functies van die bibliothecaris.
Maar eigenlijk is het een heruitvinding van de oude functie.
Vroeger zocht je de antwoorden in de boeken.
Maar tegenwoordig zoek je de antwoorden in veel meer soorten documenten.
Veel meer soorten informatie.
Veel meer bronnen van informatie.
Maar dan helpt zo’n bibliotheek.
Zo'n oude bibliotheek die zichzelf opnieuw heeft uitgevonden,
die helpt daar enorm bij.
Maar ik vind het wel een hele interessante want inderdaad:
welke kennis en informatie hebben onze medewerkers dan nodig?
Dat is een heel goed vraagstuk.
Vooral ook: waar haal je die vandaan?
Want ik kan me voorstellen dat die informatiepunten zich nu heel vaak putten...
uit informatie die eigenlijk al openbaar is.
Jullie helpen vooral mensen om die informatie te interpreteren.
Maar er is nog een veel grotere berg aan informatie...
die ook voor jullie medewerkers niet beschikbaar is.
Daar moeten we het toch ook over hebben hoe we die informatie gaan ontsluiten.
Dan is natuurlijk de vraag of de zeventien punten die genoemd zijn in de wet,
of dat nu de zeventien punten zijn waar de burger echt op zat te wachten.
Ik denk dat het in ieder geval zeventien belangrijke categorieën zijn.
Maar ik denk dat het een topje van de ijsberg is uiteindelijk.
Maar ik zou toch ook nog eens vragen of er in termen van prioritering,
en dat is misschien een mooi bruggetje naar het tweede onderwerp.
Of er in termen van prioritering niet opnieuw onderhandeld kan worden over de vraag:
maar zijn dit de dingen waar burgers als eerste behoefte aan hebben?
Ik weet het eigenlijk niet.
Weet iemand dat hoe die lijst van zeventien tot stand is gekomen?
Ik heb geprobeerd om daarachter te komen.
Ik ben er nog niet achter.
Ook een stukje openbaar.
Maar wat ik wel bijvoorbeeld zie is,
wij hebben nu een analyse gedaan op de Woo-verzoeken...
die de afgelopen twee, drie jaar zijn binnengekomen.
En om wat voor onderwerpen dan worden gevraagd.
Dan is dat niet in die elf categorieën...
die dan verplicht actief openbaar gemaakt moeten worden.
Dus dat zijn ook gewoon hele simpele vragen als straatverlichting.
Waarom staat er hier een lantaarnpaal en daar niet?
Bijvoorbeeld.
Een hele goede vraag.
Hoeveel lumen heeft die dan?
Als ik dan met mijn verhaal kom over de democratische rechtsstaat en die categorieën,
dan denk ik, maar daar zit de behoefte dus helemaal niet in eerste instantie.
Ik denk dat het wel heel goed is om daarnaar te kijken waar die behoefte precies zit.
Mensen vragen ook:
waarom wordt het gras gemaaid en niet over een week?
Of een week eerder.
Hoor ik nu dat we toch niet zo’n haast moeten maken met PLOOI...
want dat is voor die zeventien categorieën bedoeld.
Jullie willen eigenlijk gewoon met die andere categorieën veel meer vaart maken.
Dat zou best eens kunnen.
Dat je zegt van: we moeten toch eens uitzoeken...
waarom die zeventien categorieën gekozen zijn.
En of er niet andere vraagstukken zijn,
waar veel meer behoefte aan is.
Misschien moeten we dan opnieuw prioriteren.
Juridisch houdt niets ons tegen om dat ook gewoon te gaan doen.
Wij kijken in Amsterdam daar ook.
Wij zijn ook bezig met een hotspot.
Dat is natuurlijk heel ingewikkeld want in archivistische termen...
betekent dat iets heel anders.
Maar wel om te kijken:
waar zijn onderwerpen waar veel maatschappelijke impact is...
of veel maatschappelijke vraag naar is?
Om die ook actief openbaar te gaan maken naast die zeventien categorieën.
Dus echt wel te kijken van,
waar kunnen we iets extra's doen?
Dan helpen de gesprekken met de Nieuwegeinachtige benadering enorm.
Maar ook van jouw onderzoek.
Het waren er 80.000?
Ja.
80.000 vragen zijn binnengekomen.
Daar kun je natuurlijk een analyse op maken en dan zeggen:
wat houdt mensen nu het meeste bezig?
Een punt wat mensen bezighoudt hebben we eruit gepikt.
Dan ga ik met een bruggetje naar het tweede onderwerp.
Ik noem het maar even geodata.
Maar de gebiedsgerichte informatie,
waar je dus als provincies vertelde jij Rob:
voor ons als provincie is dat een uitdaging.
Zou jij ons kunnen helpen met de vraag van:
hoe kunnen we de geo-informatie ontsluiten?
Want tot nu toe is het wel heel erg tekstinformatie.
Terwijl er ook heel veel niet tekstuele informatie is.
Niet alleen filmachtige dingen.
Daar kun je ook aan denken.
Maar gewoon echt gebiedsgerichte informatie.
Geo-informatie.
Zones.
Vervuiling per zone.
Sedimentachtige informatie.
Waterstroomachtige informatie die heel anders is qua aard.
De vraag is: kunnen we beter burgergericht gaan werken...
als we ook geo-informatie gaan ontsluiten?
Hoe doen we dat dan?
Er schiet me een casus te binnen.
Die uiteindelijk leidt tot meer woningen.
Zoals jullie weten liggen er een aantal...
gebieden in Nederland op slot vanwege de uitstoot.
Dan heb je ook nog het doel van circulariteit, et cetera.
Dus iedereen die bouwt is nu een beetje het haasje.
Tot onze verbazing kwamen we erachter dat het bouwinformatiemodel...
waarin je een project zou moeten indienen,
dat kwam slecht van de grond.
Maar op twee plekken ging dat ineens heel goed.
Een was dat in de stad Utrecht,
groen transport naar de binnensteden een veel betere business case kregen.
Dus over water met elektrisch vervoer...
omdat je vanuit een BIM-kaart wist hoeveel vervoer er nodig zou zijn.
Dus ze konden gaan plannen.
Dus het bedrijfsleven, het mkb.
BIM-kaart?
Bouwinformatiemodel.
Zelfs dat moet je even toelichten.
Dat is dus de laagste vorm van geodata.
Dan heb je het over bouwinformatie.
Echt kaarten maar dan op het niveau van hoe zit dit beton en ijzer?
Maar ze konden uit dat ijzer en dat beton distilleren...
hoeveel vrachtwagens er heen en weer zouden gaan leeg en terug.
Hoeveel uitstoot dat zou kosten.
Hoe handiger het zou zijn als je het over water vervoert met rijnaken.
Dat maakte dus de casus om een duurzame en wel CO2-vriendelijk te doen.
Dat betekent dat er wel gebouwd kon worden.
Dan zie je gebiedsgerichte informatie.
In dit geval laag detailniveau.
Dat kwam niet van de grond want BIM is een beetje duur om te maken.
Maar ze kwamen erachter dat dat voor alle partijen...
waardevolle informatie opleverde voor hun business case.
Dan heb ik het over het mkb,
die moet zorgen dat die huizen er komen.
Het tweede voorbeeld:
in Rotterdam vertelde Roland die trekt daar het programma dataplatform.
Ik weet niet wie Roland is.
Roland van der Heijden, programmamanager van het urban data platform in Rotterdam.
Die zei dat de woningbouwvereniging de eersten waren...
die nu voor hun duurzaamheidsopgave hun BIM-kaarten in zijn platform hangen.
Zodat iedereen daar iets mee kan doen.
Maar voor hun was het belangrijk voor isolatie en al die dingen die je nodig hebt.
Dat heet dan asset management,
gewoon infrastructuur in stand houden.
Ging het nu ineens naar duurzaamheid.
Dus we hebben beleidsdoelen.
Door data beschikbaar te maken...
aan partijen die daar zelf dingen mee gaan doen,
die je zelf als overheid niet had kunnen bedenken,
maar je ondersteunt het proces van openbaarmaking.
En daardoor gaan er ineens samenwerkingsschimmels ontstaan,
die wij niet bedacht hadden.
Dat is natuurlijk ook het mooie in een bos.
Dat er van alles en nog wat begint te groeien zonder dat je daar zelf...
maar als tuinierder iets mee te maken hebt.
We hadden PDOK,
Publieke Dienstverlening Op de Kaart van Noud Hooyman.
Maar we gaan dus nu daar op voortbouwen.
Dat is echt heel waardevol.
Ik hoor toch nog in ieder geval in Den Haag,
in het Haagse zeggen ze dan,
hoor ik nog heel weinig besef van de verbinding tussen de...
vergunningen, informatie en de beleidsinformatie.
Die tekstueel is.
Versus de gebiedsgerichte informatie die veel meer geodata is in allerlei lagen.
Ik hoor ook de mensen die bezig zijn met open data,
dat besef niet hebben.
Of mis ik dan iets?
We hebben al lang een traditie om kaartlagen openbaar te maken.
Dat doen we in Nederland denk ik het beste ter wereld.
Dus dat is op zich daar.
Alleen het is inderdaad nog een beetje over de muur gooien.
We komen er nu volgens mij achter dat als je ergens waar iets gebeurt...
Dus ik noemde net waar de schop in de grond gaat.
Als je daar bijna een bibliotheek neerzet met een servicepunt van:
duurzaam moeten we.
Waterbeheer moeten we.
Laten we dat eens integraal doen.
Dus wie heeft welke data?
Dan kunnen we verder komen.
Eigenlijk zou je in een bouwkeet bij een project,
een wijkinrichting meestal,
zoiets moeten doen.
Dat kan natuurlijk ook zijn een bodemdalingsgebied,
waar Gouda en Woerden mee zitten.
Hoe stel je dat dan voor?
Moet je dan allerlei mensen die grafische data of die geodatasets hebben verplichten?
Zitten die in die zeventien categorieën?
De bulk van de informatie zit er niet in denk ik.
Er is wel een inspanningsverplichting.
Wat ik interessant vind is dat we beleidsmatig en met...
het recht willen sturen op de samenleving,
maar daar waar het de wereld raakt...
wordt het dus bijna: een mens of gebieden.
Dan moet je dus in je feedbackloop werd net genoemd,
dan moet je dus ook terug willen weten:
wat hebben we daar met beleid beoogd?
Dat monitoren en dan vervolgens constateren: misschien moet ik anders sturen?
Dus dan wordt het een andere sturingscyclus.
Dat is nog niet helemaal in Den Haag doorgedrongen.
Dat ze ook moeten kijken naar wat er terugkomt.
Dat doe jij wel al via die IDO's.
Merk jij daar iets van die hele geodiscussie die we nu hebben?
Of zie je dat helemaal niet terug?
De mensen die wij daarmee bereiken,
dat is de groep die bijna niet meer mee kan in de samenleving.
Die afhaakt en die geholpen wil worden met de informatie begrijpen.
Die daar echt in vastloopt.
Het foldertje over de Wet open overheid ligt dan ook bij de IDO-punten.
Daar komt niemand naar vragen hoe dat werkt.
Daar zit een kloof in de doelgroep ook.
Want degene die gaat bouwen Rob,
dan heb je alweer wat bevoorrechte selectie.
Ik zeg niet dat de mensen niet in de bibliotheek komen.
Dus ik heb het over de Informatiepunten Digitale Overheid...
en hoe we die hebben neergezet.
Met welk doel en de uitvoeringsorganisaties.
Die zijn groot geworden tijdens de corona check app.
Mensen wisten niet hoe dat moest en wilden daarbij geholpen worden.
De informatie over corona.
Echt in je praktisch dagelijks leven.
Maar het zit wel heel dicht tegen elkaar aan want ook deze mensen willen wonen.
Ook deze mensen hebben vragen over hun wijk.
In de bibliotheek komen alle mensen.
Dus het enthousiasme om wel ook vanuit bibliotheken daar meer mee te doen.
Maar niet zozeer bij dat informatiepunt.
Tegelijkertijd is denk ik de vraag:
een andere manier van informatie ontsluiten.
Dus we zijn heel erg gewend van dit is de tekst.
Zo wordt het aangeleverd dus wij denken ook heel erg in tekst.
Dan gaan we de tekst verklaren terwijl wat de impact is op je directe leefomgeving,
je misschien veel beter op een andere manier kan laten zien.
Bijvoorbeeld waterschap, ik heb er niet bij gezeten.
Maar dank je dat je het zegt want waterschappen gaan wel over het waterpeil.
Dat heeft een hele directe invloed misschien op wat langere termijn...
op heel veel mensen in Nederland.
We zitten niet voor niets achter een dijk.
Kees Vonk van Rivierenland in Tiel...
die heeft kaarten, geo-informatie en meet- en regelsystemen.
Die heeft ook een kamer voor als het misgaat met social media en mensen in paniek raken,
dat hij daar een weerwoord heeft.
Want die heeft ontdekt,
hij kan het perfect regelen,
maar als mensen denken dat het gaat overstromen dan gaat het nog mis.
Dus die heeft een multimedia room en een social media room ingericht,
om zijn water uit te leggen.
Ik denk overigens dat wij zijn wel gewend om in teksten te pluizen.
Daar onze informatie uit te halen.
Maar als ik naar mijn zoon van dertien kijk,
die is dat helemaal niet meer gewend.
Die vraagt ook iets anders.
Die wil het anders gepresenteerd krijgen om daar iets mee te doen.
Dus ik denk dat we daar ook voor die generatie nu op in moeten gaan spelen.
Dat is veel meer grafisch 3D-achtig.
Dan krijg je dat soort statistische modellen van vervuiling door een stad.
Luchtvervuiling of CO2-spreiding.
Waterkwaliteit of waterhoogte.
Die moet je dan ook in die 3D-omgeving plotten.
Als een soort kaartlaag erin brengen.
Maar dan moet die wel openbaar zijn.
Dan moet die wel ontsloten zijn.
Dan kun je zeggen:
doe die er maar bij en dan zie je...
of dat gebied gaat onderstromen bij een bepaalde doorbraak.
Dat soort dingen.
Of dat je fundering het niet meer doet.
Of je kademuur voor je deur instort en waar je tuin net op ligt of zo.
Of de palen gaan rotten want als het water even zakt gaan de palen rotten.
Dat soort effecten.
Ik moet wel denken aan een van de eerste statistische toepassingen.
Ik geloof 1860.
Het uitzoeken van een ziekte-uitbraak in Londen.
De eerste keer dat dat werd toegepast en werd gezocht naar:
waarom hebben we hier cholera?
Dacht ik dat het was.
Dat uiteindelijk de analyse was:
dat ligt aan een bepaalde waterput...
waar we niet voldoende schoon water uitdelen aan de wijk.
Daarom gaat iedereen ziek worden.
Dus het is best wel een oude vriend in de Magna Carta.
De standaard pint komt uit de Magna Carta.
Stond daar omdat het schoon drinkwater voor Londen was...
want het water was niet te drinken.
Dus ze hadden zwak bier als drinkwater.
Bier was een goede manier voor het probleem.
Rare anekdote.
Maar het punt is even terug naar de hoofdlijn,
ja, ze zouden eigenlijk ook de geodata en in kaartlagen moeten ontsluiten.
Veel intuïtievere vormen van zoeken daarmee toestaan...
omdat ook de nieuwe generatie meer op die manier gaat denken.
Ik zie jou nog een beetje twijfelen.
Daarbij gaat het weer,
kun je context en duiding verschaffen?
Want je kunt wel een plaatje laten zien,
maar als je niet weet hoe je dat plaatje moet interpreteren,
dan ben je nog nergens.
Maar tegelijkertijd is een plaatje vaak veel beter te interpreteren dan een praatje.
Dus 1.000 woorden of één plaatje.
Dat laatste werkt vaak veel beter, toch?
Ik ben er ook een voorstander van dat we weer gaan diep lezen met zijn allen.
Dat we een wat groter uithoudingsvermogen krijgen om een tekst tot ons te nemen...
want in een tekst kun je nuances aanbrengen.
Maar in een film kun je ook heel veel nuances kwijt,
die goed gelezen kunnen worden.
Ik woon in de gemeente Delft.
Dan hebben ze het over de Groene Brug,
maar niemand in Delft weet wat de Groene Brug is.
Want alle Delftenaren noemen dat de Oostpoortbrug...
omdat die naast de Oostpoort ligt.
Maar ergens 100 jaar geleden...
is er een ingenieur geweest die die brug heeft getekend en laten maken.
In de systemen van Delft heet die dus de Groene Brug.
Hoe ziet die eruit?
Is die groen?
Nee, helemaal niet.
Dus plaatjes werken niet altijd.
Juist wel want als je het plaatje laat zien,
zegt iedereen: oh, maar dat is die brug.
Natuurlijk, die kennen we als de draaibrug.
Of dat is de Oostpoortbrug.
Maar niet de brug zoals die door de ambtenaren in de systemen gezet is.
Want Roland van der Heijden die ik net noemde in Rotterdam,
die noemt het ook elke keer de motivering voor dat hele platform...
is een gedeelde werkelijkheid punt.
Voor veel mensen is een grafische werkelijkheid,
een 3D-werkelijkheid is veel beter te begrijpen,
dan een administratieve werkelijkheid.
Die van namen en systemen uitgaat,
die de gewone mensen niet begrijpen.
Geldt ook voor Statenleden.
De informatiebehoefte staat volgens mij centraal.
Dus hoe je aan die behoefte tegemoet komt of dat dan tekstueel is,
met papier, een uitleg, mondeling of dat we daar gaan kijken.
Daar zit iets fundamentelers aan vast,
je wilt sturen op je omgeving.
Dus heb het dan ook over die omgeving en niet alleen maar in pdf’s.
Pdf's is natuurlijk hier vaker ter tafel geweest.
Maar als je alleen maar tekst hebt over dat gebied,
dan zit er dus geen relatie tussen hoe je het wilt veranderen.
Of welke invloed je op dat gebied wilt uitoefenen.
Daar was dat beleid wel voor bedoeld.
Dat maakt een mooie brug naar de derde vraag.
Wat ik uit het gesprek daarnet haalde,
is dat dat zoekproces ook zo interessant is.
En dat zoekproces snappen.
Dus als je zender bent,
dan bemoei je daar niet mee.
Dan ben je gewoon lekker aan het zenden.
Ze doen maar wat die ontvangers.
Eigenlijk kwam er naar boven dat er zoekprocessen zijn en dat we met elkaar,
dat is ook jouw opmerking Eric,
dat we met elkaar moeten nadenken over:
hebben we nieuwe zoekprocessen,
die bemiddelaars of hulpmensen nodig die dat zoekproces faciliteren?
En eigenlijk zeiden jullie ook:
maar wacht eens even,
dat was net wat wij deden vroeger als bibliotheek.
Het enige wat wij met elkaar moeten doen...
zijn nieuwe zoekprocessen faciliteren...
omdat er in de digitale werkelijkheid misschien andere zoekprocessen zijn.
Klopt dat?
Kan ik die vraag aan jou stellen?
Ik denk dat het zeker klopt.
Ik denk niet alleen maar.
Maar ik denk dat je hier zeker een groep mensen hebt...
die al heel goed kunnen begeleiden bij die zoekprocessen.
En die daar aan het zoeken zijn:
hoe gaan we naar de nieuwe informatie,
nieuwe manieren van zoeken toe?
Ik vraag me dan toch wel af want dat zal de derde vraag zijn.
Ik heb hem heel kort geformuleerd.
Wat is er nodig om het zoekproces voor burgers te vereenvoudigen?
Naast de inwoners gaan staan en samen.
Ik geloof echt wel in of je het nu co-creatie noemt.
Samen dat proces doorlopen en naast iemand gaan staan.
Dus vanuit nieuwsgierigheid daarin mee gaan lopen.
De erkenning dat je inderdaad zoals iemand al zei,
niet met de burger te maken hebt,
maar met allemaal verschillende individuen...
die ook hun eigen manier van kennis tot zich hebben.
We hebben al gezien dat de professional heel anders zoekt dan een gewone burger.
En binnen die burger heb je natuurlijk ook nog allerlei categorieën.
Ik moet altijd denken aan het verhaal van een analfabete,
niet-Nederlandstalige vrouw die in een verzorgingshuis komt.
Daar met pictogrammen gewezen wordt op:
wilt u naar het toilet?
En er wordt een abstract plaatje van een mevrouw naar het toilet getoond.
Die mevrouw kan dat helemaal niet interpreteren...
want zij heeft niet geleerd te denken in abstracties.
Ik denk dat het heel goed is om je dat ook te realiseren.
Maar als wij dan onszelf een opdracht geven om toch te zeggen:
wat wij willen is niet informatie ontsluiten,
maar wij willen dat burgers hun informatiebehoefte verwezenlijkt krijgen.
Dat is wat we willen.
We willen het zoekgedrag, de zoekvragen,
zodanig goed faciliteren dat ze ook antwoord vinden op die zoekvragen.
Dan is toch de vraag die ik heb:
wat moeten we met elkaar doen...
om dat zoekproces eenvoudiger te maken en daar stappen in te zetten?
Ikzelf denk dat dat meer is dan informatie ontsluiten.
Ik zie hier een vraag.
Kan ik daar nog iets over zeggen?
Ik had net al iets over verteld over het gebruikersonderzoek,
wat we hebben laten doen.
Ik begreep dat er ook vragen zijn of we dat kunnen delen...
dus dat zullen we uiteraard doen.
Het is bijna een inkopper,
maar die kwam er natuurlijk ook uit.
We hadden bijvoorbeeld een gebruikersvraag:
zoek naar een bepaald document van de Belastingdienst.
Hoe ga je dat doen?
Dan weten ze heel precies wat ze zoeken maar soms ook niet weten wat ze zoeken.
Het is een inkopper, ze zoeken allemaal via Google.
We zien dat ook op onze portalen.
Mensen komen binnen via Google op de portalen.
Bijvoorbeeld zo’n zoekvraag waarvan ze weten,
het antwoord staat op de site van de Belastingdienst.
Gaan ze niet eerst naar de Belastingdienst.
Ze zoeken op Google naar die term die ze nodig hebben om op de Belastingdienst...
meteen op de juiste plek te komen.
Dat is hoe ze digitaal zoeken.
De vraag is even of ze ook meteen al de juiste vraag hebben.
Daar zien we dus weer het verschil tussen de gebruiker die een simpele vraag heeft:
mag ik een dakkapel wel of niet op een dak zetten?
Of een professional die veel uitgebreider zoekt...
en naar aanleiding van zijn zoektocht ineens allerlei nieuwe vragen krijgt...
en verder gaat zitten uitpluizen.
Maar de grote zoekgiganten worden natuurlijk gebruikt.
Zo simpel is het.
Wat is dat de Zoeksnoek?
Er was een architect in Den Bosch.
Aart Wijnen heette die.
Die heeft de Zoeksnoek ontwikkeld.
Dat was als jij een dakkapel wilde neerzetten,
dan rekende dat ding ook meteen uit wat het kostte.
Want die had een hele materialendatabase erachter zitten.
Dus de leveranciers moesten daar wel voor betalen om in zijn Zoeksnoek te komen.
Maar die dacht zo vanuit de business case:
ik heb een burger.
Die wil weten of hij in zijn drie metergrens een dakkapel mag neerzetten.
Dan kon je uit drie templates kiezen.
Die op je huis projecteren.
Vervolgens zegt: die?
Oké, dan rekende die ook even uit aan alle materialen.
De dan actuele prijzen.
Wat die dakkapel ging kosten.
Had je dus meteen een offerte.
Die Zoeksnoek is nu de grote materialen aanvoerdatabase voor de bouw geworden.
Dus dat is echt vanuit de architect...
die in dat probleem zit nadenken over het zoekgedrag.
Wat ik er mooi aan vind, is dat je doordenkt.
Dus dat je niet zegt:
ik geef een antwoord.
Dat is ook wat er gebeurt in Nieuwegein van,
je bent niet een antwoordenverstrekker,
maar je bent een hulpverlener in dat hele zoekproces...
totdat mensen de goede vragen hebben gesteld.
Het goede antwoord hebben gevonden.
En dat antwoord ook kunnen implementeren.
Dat is het beeld.
Ik zie wat drukte om me heen.
Dat omdat er allemaal mensen zijn die mij willen attenderen op de vragen.
Er is een vraag daar sowieso...
en in de tussentijd kan ik nog wel het een en ander terugkoppelen.
Want maak het googlebaar,
was inderdaad een van de eerste opmerkingen die net geplaatst werd.
Maar de allereerste was een dialoog.
Ik neem aan met burgers.
Voor de rest zitten er een aantal dingen die wat op elkaar lijken.
Taal wordt ook echt genoemd.
Begrijpelijke taal.
Als een belangrijk onderdeel.
Maar er wordt ook iets genoemd over het organiseren van al die overheidsdiensten.
Breng daar nu meer samenhang in aan.
Zo min mogelijk in aparte loketten.
Maar een paar loketten die logische en begrijpelijke diensten aanbieden.
Dus er wordt ook het nodige nog gezegd over hoe dat verder te organiseren.
We hadden het er net over dat die samenhang.
Dan begint Arne zijn project ook een rol te krijgen.
Dat is niet een los project,
maar het is een stukje van de infrastructuur die we moeten aanbieden.
Het werk van de IDO is ook een belangrijk element.
Waar kunnen we van leren?
Welke vragen worden er gesteld?
Wat moeten we beter doen om te voorkomen dat die vragen gesteld worden?
Omdat we het gelijk in een keer goed hebben gedaan.
Het was niet zo zeer een vraag maar een kanttekening.
Het is natuurlijk een heel goede gedachte dat je een...
google van de overheidsinformatie wilt hebben.
Dat lijkt me ook minimaal en daar zijn we nog niet.
Maar het voorbeeld bijvoorbeeld van die Zoeksnoek laat zien,
dat je er daar niet mee bent.
Want je wilt ook verbanden kunnen leggen.
Ik wil niet heel technisch gaan worden,
maar voor het leggen van die verbanden...
moet ook de informatie veel meer gestructureerd worden...
dan alleen maar die platte teksten die we nu hebben.
Dus we hebben ook veel meer structuur en betekenis nodig van die informatie.
En metadata, om het allemaal even heel technisch te maken.
Om die verbanden te kunnen leggen.
Daarvoor moet toch best wel heel erg veel onder de motorkap gebeuren.
Dat gebeurt veel te weinig denk ik op dit moment.
Ik denk dat we nog te gemakkelijk maken...
door alleen maar een hele stapel A4'tjes online te zetten.
Dat moet ook maar die volgende stap moet ook gedaan worden.
Noem eens één of twee wensen die je dan hebt in het kader van die volgende stappen?
Die geodata is al een voorbeeld,
die net genoemd is.
Het geodata daaraan koppelen.
Dus ook afspraken maken over welke metagegevens je dan nodig hebt.
Metagegevens zijn gegevens over gegevens.
Zoals wie heeft het gemaakt?
Wanneer?
Wat is de status?
Is het een nota?
Is het een besluit?
Is deze vergunning goedgekeurd of is die afgekeurd?
Wie is er bij betrokken geweest?
Het zal al heel erg helpen om landelijk daar een afspraak over te maken over die metadata.
Dat we die allemaal op dezelfde manier uitwisselen.
Dat die gegevens ook geleverd worden.
Dat is een van de dingen die daarvoor zou moeten gebeuren.
Een van de dingen waar ik tegenaan loop in de uitvoering,
dat die standaard er in feite nog niet is.
Dat er meerdere standaarden zijn.
En ook niet iedereen dezelfde metadata bijhoudt.
Misschien toch ook nog even een anekdote uit de praktijk.
Dat ook partijen die wel metadata bijhouden.
Dan kom je ergens in het proces,
bijvoorbeeld er moet nog gelakt worden vlak voordat het openbaar gemaakt wordt.
Dan wordt zo’n document toch nog even geprint.
Wordt er nog even naar gekeken.
Iemand schrijft er nog iets bij.
Wat gebeurt er dan op het moment dat je print?
Al je metadata is weg.
Zodra je het inscant en vervolgens openbaar maakt,
de enige metadata die je hebt is de scandata.
Dus het hele proces moet dan digitaal zijn.
Daar zijn we echt nog lang niet in mijn beleving.
Er is nog een ander ding.
Dat is ook heel erg onder de motorkap.
Dus dat is even een hele andere kant ervan.
Maar een heleboel ambtenaren werken met ontzettend domme tools...
bij het doen van hun werk.
Die werken namelijk alleen maar met Word en met e-mail.
En zowel Word als e-mail weten helemaal niks over het werkproces waar je in zit.
Dus daar wordt op geen enkele manier contextinformatie vastgelegd...
op het moment dat je mails en Worddocumenten maakt.
Dus laten we ook eens gaan kijken naar een betere werkomgeving voor de ambtenaren...
waarin tijdens het doen van je werk al veel meer contextinformatie wordt vastgelegd.
Want dan hoeven ambtenaren dat ook niet meer in te typen.
Dan kan het automatisch meegenomen worden en later gebruikt worden...
om al die verbanden te leggen.
Je ziet volgens mij nu langzaam die beweging...
omdat iedereen SharePoint aan het invoeren is door de hele overheid heen.
Ja, het is een Amerikaan.
Maar wat we wel daarbij zien,
is dat de oude DIV-gedachte (Documentaire Informatie Voorziening) met dubbele core metadata...
nu langzaamaan richting SKOS (Simple Knowledge Organization System) gaat met automatische templates...
en automatische document generators.
Zaaksystemen die slimmer worden.
Dus het begint te komen.
Maar dan mag het forum standaardisatie nog wel even gas geven.
En wat meer bekendheid krijgen.
Meer bekendheid krijgen en misschien meer positie.
Dit is ook een punt waar ik zelf ook als regeringscommissaris mee bezig ben,
dan kan ik misschien ook richting een afronding gaan.
Ik denk dat er op een aantal punten ook wel iets meer gestuurd moet worden...
omdat we als we dat sturen niet doen,
de verbindingen tussen al die zenders...
en al die brokjes informatie niet goed kunnen leggen.
En je dus eigenlijk een onoverzichtelijke brij over mensen uitstort,
waardoor er ook vanzelf wel een hele hoop hulpvragen ontstaan.
Terwijl je eigenlijk moet zeggen:
maar dat zelf organiserend vermogen van die mensen is eigenlijk veel groter.
Zeker de dertienjarigen onder ons.
Die zijn veel slimmer met die nieuwe technologieën.
Maar dan hebben wij als overheid wel wat te doen.
Om vanuit die hele nieuwe wereld het mogelijk te maken.
Als ik de afdronk van vandaag mag samenvatten:
we zijn wel druk bezig met actieve openbaarheid.
Maar we hebben nog een enorme weg te gaan.
Nieuwegein heeft ons geïnspireerd om in ieder geval een deel van die puzzel te snappen.
En te zeggen van: we moeten daar op een andere manier naar kijken dan zenden.
We moeten veel meer vanuit die coproductie of co-creatie denken.
Die betrokkenheid.
Maar dus ook veel meer naast mensen gaan staan...
in plaats van als zender daartegenover te staan.
Dus dat is de eerste.
Dan is ook die geokant superinteressant...
omdat dat in de nieuwe werkelijkheid in ieder geval een rol speelt.
Of dat nu de ruzie is rond alle stopzettingen van projecten en de CO2-discussie.
Maar ik heb me laten vertellen dat hetzelfde gaat gebeuren rond waterkwaliteit.
Als daar de Europese wetten ook lokale wetten worden.
Dus we hebben echt een enorme stap te zetten.
Dus wordt het nog belangrijker om dat zoekproces te snappen.
Dat is het derde onderwerp waar we over gesproken hebben.
En ons meer te bemoeien met:
van kunnen we dat zoekproces begrijpen?
Kunnen we het zoekproces faciliteren?
Kunnen we ook nog weer die leerloop sluiten?
Kunnen we aan de voorkant dingen zo regelen,
dat dat zoekproces niet eens ontstaat...
omdat de mensen in een keer het antwoord vinden.
Dat is wel heel kort door de bocht.
Maar dat is altijd een beetje het voorrecht van iemand die dat moet samenvatten.
Maar dat is wat we ongeveer met elkaar besproken hebben.
Mij inspireert het wel om te zeggen,
ik moet toch een aantal dingen ook vanuit mijn rol als regeringscommissaris oppakken.
Het inspireert in ieder geval jou.
Ik heb jullie allerlei een-tweetjes zien doen.
Die digital twin,
ik snap echt niet wat je bedoelt als je dat zegt.
Dus misschien moet je dat nog heel even uitleggen.
Het is letterlijk een kopie van de werkelijkheid.
Dus we maken digitaal een afbeelding in 3D...
van hoe een stad, een regio of een gebied eruitziet.
Het is niet één ding.
Het is een federaal systeem van in elkaar passende bouwblokjes.
Waarbij de één op projectniveau werkt.
De ander op regioniveau voor het stof...
of wat er uit het roergebied bij ons daalt.
Of de ander heeft de bodem met name.
Maar je past het met standaarden in elkaar.
Vaak GIS-standaarden die nu langzaam slimmer worden.
Dan krijg je een soort Google Maps maar dan 3D van het gebied.
Dus je bent een virtuele kopie van de werkelijkheid aan het maken.
Daar doen we scenario's in voor het ontwerp.
We monitoren erin van: is het gelukt?
Dat is de volgende fase en die wordt spannend.
Dan kun je dus ook geluidsoverlast bijvoorbeeld in plotten.
Visualiseren.
Vervuiling.
Verkeersdrukte.
Een van de dingen die ik mij herinner uit een verder verleden is,
als je gaat kijken naar het aantal bewegingen wat je met leerlingenvervoer doet,
dat dat echt dramatisch is zoals dat nu gefinancierd wordt.
Terwijl als je dat handiger organiseert,
kost het ook veel minder en gaat het veel fijner.
Dus je kunt ook verplaatsingen van allerlei dingen daarin plotten.
Friesland die kon zijn bootjes erin projecteren van alle toeristen.
En wist dus hoeveel bruggen open moesten en dicht moesten.
Dus het is een virtuele werkelijkheid als kopie van de werkelijke werkelijkheid.
Dan kun je ook aan knoppen draaien bij ontwerpfases.
Daar gaat het eigenlijk om.
Je wilt niet alleen maar een kopie hebben.
Je wilt ermee kunnen spelen.
Kan Waarneming.nl daar ook in geprojecteerd worden?
Zodat je kunt zien welke vlinders hier...
Ja.
Fantastisch.
Nu 2D en het wordt 3D.
De vogeltelling kan erin en van alles en nog wat.
Want je hebt gewoon letterlijk een virtuele kopie van de fysieke werkelijkheid.
Je probeert het zo open te maken dat er allerlei mensen...
hun informatie in kwijt kunnen.
Het idee is dat het een open stelsel is.
Zo doet Rotterdam het.
Zo wil Amsterdam het. Zo wil Utrecht dit.
Dat je de mensen de kans biedt om hun eigen project en hun eigen idee...
Je kunt vanuit SketchUp werken wat op elke pc beschikbaar is.
Dat maakt het zoveel makkelijker om naar betrokkenheid te komen.
Lagere scholen gaan erin meewerken.
Waar denk je dan aan?
Als je zo'n systeem hebt,
dan kun je in gesprek met mensen.
Dan kun je vanuit betrokkenheid mensen meenemen...
in de redenaties en in informatie.
Dan gaat het leven.
Dan ben je er samen over in gesprek en dat vind ik mooi.
Dan kunnen de ambtenaren af en toe samenwerken.
Het is een fysieke werkelijkheid van gebouwen,
maar je kunt dus ook van bewegingen dat doen.
Je kunt ook van sociale netwerken dat doen.
Ik denk dat mensen veel grafischer en beeldender zijn ingesteld dan tekstueel.
Tekst is natuurlijk ook maar een uitvinding.
Hoelang geleden hebben we tekst uitgevonden?
Dat is toch al geloof 6.000 voor Christus geweest.
Maar inderdaad op de schaal van de eeuwigheid is dat helemaal niks.
Dan zijn we toch weer terug bij een hele grote opgave.
Dat lijkt me een mooi moment om de boel af te sluiten.
Dank iedereen thuis ook voor de deelname.
Dank iedereen aan tafel voor het gesprek.
In ieder geval mij heeft het weer een aantal nieuwe inzichten meegegeven,
waar we wat verder mee moeten.
Dank jullie wel.