Goeiemiddag allemaal.
Ik heet jullie graag van harte welkom bij De Nieuwe Bibliotheek hier in Almere.
Het lijkt mij een heel toepasselijke locatie natuurlijk,
omdat de bibliotheek huiskamer van de stad is
en platform voor het uitwisselen van kennis en informatie,
maar ook omdat Almere een bijzonder stad is.
De stad is slechts 50 jaar oud
en is eigenlijk ontstaan op basis van een unieke visie op de architectuur van de stad.
Ik hoop dat jullie dat ook de nodige inspiratie biedt vanmiddag
van wat er allemaal mogelijk is met een goeie visie op de architectuur. Dank
Dankjewel voor deze mooie introductie. De microfoon gaat met jou mee?
Dankjewel voor deze mooie introductie. We zijn hier graag te gast.
Het is een huiskamer van de stad, maar ook een keuken van de stad vandaag,
want we gaan vandaag een keukentafelgesprek doen.
Een keukentafelgesprek over architectuur en informatiehuishouding.
Ik zie daar enorm naar uit. Ik ga erbij zitten.
Goede middag allemaal. Even kijken of ik de goede afstand heb tot de microfoon.
Ik zie dat dat goed is. Mijn naam is Nathan Ducastel.
Ik ben niet Arre Zuurmond. Die had u hier wellicht verwacht
voor dit keukentafelgesprek over architectuur en informatiehuishouding.
Maar helaas is hij door ziekte niet in staat om dit gesprek nu te leiden.
Hij zal er binnenkort wel weer zijn
en dan zien we ernaar uit om dat weer onder zijn leiding te doen.
Maar voor vandaag hebben we een prachtig thema en een prachtig panel.
Twee keer een uur waarin we in gesprek gaan over
architectuur in relatie tot informatiehuishouding.
Wat is nou het belang van die architectuur voor die informatiehuishouding?
Onze centrale stelling vandaag is:
Zorgt falende IT-architectuur voor een dito informatiehuishouding?
Ik denk dat we in die stelling dan mogen lezen dat
die informatiehuishouding ook faalt.
Ik denk dat dat een prachtig onderwerp is om over in gesprek te gaan.
Ik heb vijf gasten aan tafel voor het probleemstellende deel van dit gesprek.
Dat zijn: Eric Brouwer, strategisch adviseur van de ICTU.
Ik ken jou vooral ook van de Nederlandse Overheid Referentie Architectuur, de NORA.
Daan Rijsenbrij, links in het midden aan de rechterkant, architectuurspecialist,
heel actief ook op social media en in het schrijven van boeken over architectuur.
U heeft ook een open brief geschreven aan onze staatssecretaris voor digitalisering.
Ik heb aan tafel Frank Hendriksen, de voorzitter van de strafrechtarchitectuur.
Frank, jij zit hier rechts naast mij. Welkom
Jeroen Graave, programma-architect van Open op Orde bij RWS.
Excuus, ik ga even de verkeerde kant op, maar de microfoon staat daar in het midden.
Harry Koster, kennisarchitect van de Raad voor de rechtspraak.
Welkom aan tafel.
Een prachtig onderwerp, natuurlijk extra urgent geworden
nadat de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen van start ging,
het rapport ‘Ongekend onrecht’.
Het vorige kabinet is daarover afgetreden.
Dat heeft een enorme impuls gegeven aan die informatiehuishouding.
We zagen opeens een versnelling in
de transitie van Wob naar Woo, Wet open overheid.
We zagen een transitie in de aandacht voor informatiehuishouding op orde krijgen,
omdat we natuurlijk met elkaar vaststelden dat de informatie niet altijd
op het juiste moment op de juiste plek beschikbaar was,
dat ons dat niet in staat stelde om ons goed te verantwoorden,
dat het ons niet in staat stelde om de juiste informatie op het juiste moment
op de juiste plek te hebben om een besluit te kunnen nemen
en dat op het moment dat die informatie op een verkeerde manier gedeeld wordt,
er ook nog van alles mis kan gaan.
Nou, best een hele zware problematiek.
Ik denk dat we best kunnen zeggen dat dat voor de Nederlandse overheid
een van de grotere trauma’s is van de afgelopen periode,
samen met natuurlijk nog weer andere trauma’s die er ook zijn.
Ik zou eigenlijk willen aftrappen met jou, Daan.
Je hebt een open brief geschreven aan de staatssecretaris
om die aandacht op architectuur te vestigen.
Wat is jouw belangrijkste punt wat je haar meegaf?
Wat is volgens jou de belangrijkste oorzaak van de IT-architectuur?
Dan moet het vraagteken worden vervangen door een uitroepteken.
In het begin, toen het was aangesteld, hebben wij een aantal voorgesprekken gehad.
Toen zei ik van, wat ga je met de architectuur doen?
Dat moest nog wat uitgezocht worden en er waren nogal tegenstrijdige berichten.
Ik zeg: je kan niet over informatiestromen, over informatieverkeer,
over informatiehuishouding spreken zonder architectuur.
Neem bijvoorbeeld een stad als Almere.
Is het nou ontwikkeld door eerst de wegen aan te leggen?
Of is die ontwikkeld door te zeggen: daar komen de ziekenhuizen,
daar komen de scholen en daar komen de bungalows?
Je gaat dus eerst de architectuur maken en dan zeg je van, ik ga het wegennet doen.
Ik vind het de reinste waanzin
om de informatievoorziening te verbeteren zonder dat je de architectuur aanpakt.
Jouw stelling is dus dat die architectuur ontbreekt.
Ja, in een voorbereiding ervan heb ik zeven stellingen opgeschreven.
Dus ik heb daar nog… - Maar is dit een stelling…
Die architectuur is er niet.
Als dan een bijvraag die ik haar ook stelde van,
waarom is het niet populair genoeg bij de business?
Dat is helemaal niet voor de business. Je begrijpt er niks van.
Ja. Er moet dus een architectuur komen.
Eric, mag ik eens naar jouw gaan? Is die architectuur er?
Ik denk dat er heel veel architectuur in Nederland is.
Nederland is een van de voorlopers in Europa op het gebied van overheidsarchitectuur.
In 2005 is dat in Nederland gestart,
dat er nationale afspraken werden gemaakt over de overheidsarchitectuur.
Daarvoor waren al heel veel architecturen bij overheidsorganisaties
of bij provincies, bij de waterschappen, bij gemeenten.
Er zijn heel veel architecturen gemaakt toen.
We zijn in Europa echt een voorloper. We hebben recent nog een stuk gepubliceerd.
Dit is weeral zo’n voorbeeld: in Europa opgenomen als voorloper.
Je kunt het hebben over falende architectuur,
maar je kunt het ook hebben van, we zijn aan het groeien.
Het is een heel jong vakgebied. Deze stad is 50 jaar oud. Zoetermeer is 1000 jaar oud.
Daar hebben ze meer ervaring, maar er is ook heel veel ervaring in de bouw
en er is veel minder ervaring met ICT-architectuur.
Die ervaring in Nederland is wel heel groot al.
Als je het op zo’n manier bekijkt, kun je nogal verbeteren.
Maar ik zou niet de stelling willen zeggen van
dat architectuur de oorzaak is van het falende applicatielandschap.
Het is gewoon een zoektocht om die combinatie te maken
tussen architectuur en programmamanagement. - Die gaan we zo verder brengen.
Jij zegt: er zijn wel degelijk bases voor die architectuurontwikkeling.
Tuurlijk. - Eventjes naar jou, Frank,
voorzitter van de strafrechtarchitectuur. Hoe gaan jullie daar in de strafketen mee om?
Wat ik denk, wat daar heel goed gelukt is, is dat je architectuur echt aanvullend laat zijn
van de besturing die je in de strafrechtketen met elkaar wilt organiseren.
Wat ik in veel overheidsarchitecturen tot nu toe niet terugzie,
is eigenlijk dat je de randvoorwaarden goed ingevuld hebt van:
ik maak een architectuur, maar voor wie maak ik hem dan eigenlijk?
Die opdrachtgever, wat is die eigenlijk bereid te gaan doen daarmee?
Heb ik dat dan ook georganiseerd dat je dat met elkaar kan doen?
Het heeft niet zoveel zin om een architectuur te maken
voor iemand die eigenlijk niet bereid is daar echt daadwerkelijk iets mee te gaan doen.
Dan moet je ook niet meer architectuur maken dan dat wat degene bereid is te gaan doen.
Dat gebeurt denk ik nog te vaak.
Je stelling is eigenlijk dat op het moment dat je een duidelijke opdrachtgever hebt,
dat je daar een eigenaarschap hebt van zo’n architectuur en ook van het oplossen van
informatiekundige problemen die daar weer achter schuilgaan.
Dan heeft het zin. Maar als je dat niet collectief hebt, dan is dat niet zo.
Klopt. - Zou je daarmee ook de stelling aangaan
dat eigenlijk op overheidsniveau, de overheid is een veelkoppig monster,
dat dat eigenlijk niet mogelijk is?
Ik denk wel dat dat mogelijk is, maar het is iets waar je wel
zorgvuldig naar moet kijken, hoe je die besturing wil organiseren.
Ik denk dat je dan niet moet negeren dat je daar organisatorische aanpassingen
voor moet maken en misschien zelfs wettelijke aanpassingen.
De verantwoordelijkheden die je daarvoor moet beleggen zijn onderdeel
van het discussiëren van: hoe ga je nou die digitalisering goed ondersteunen?
Ik denk dat daar de veranderde aanpak ook heel duidelijk onderdeel van moet zijn.
Als je kijkt naar de strafrechtketenarchitectuur,
daar hebben we met elkaar eigenlijk gezegd,
we gaan ons de eerste jaren eerst focussen op het verbeteren van de interoperabiliteit.
We zeggen dus helemaal niet
hoe precies het applicatielandschap in de strafrechtketen eruit moet zien.
We zeggen alleen dat we met elkaar een proces ingaan
om de uitwisselbaarheid van gegevens te verhogen.
Het is een hele bewuste keus,
omdat op dat niveau het draagvlak van de besturing gevonden kan worden.
Het niveau erboven is nu langzamerhand in opbouw.
Dat is echt een ontwikkeling die je met elkaar een aantal jaren doet.
In die zin sluit ik mij echt aan
bij het feit: kan de overheid dit soort veranderingen wel aansturen?
Ja. Het is een opbouwfase. - Het is een opbouw.
Jeroen, mag ik even naar jou toe? Open op Orde, Rijkswaterstaat.
Deel jij die mening? Heb jij eenzelfde soort ontwikkeling?
Zie je die bij Rijkswaterstaat als die in de strafrechtketen plaatsvindt?
We gaan in dit gesprek van, er is geen architectuur.
Iets dichter bij de microfoon. - En hoe pak je de verandering aan?
Als ik kijk naar onze organisatie, herken ik zeker wat hier geschetst wordt.
Ja, er is architectuur. Ja, er is een veranderaanpak.
Maar het gedeelte van de architectuur dat wij daadwerkelijk realiseren
en het naleven ervan, dat is een heel ander vraagstuk.
Het is net alsof je in die stad Almere alle wegen en gebouwen uittekent,
maar er maar een paar gerealiseerd worden.
Dan is er alweer een andere stad die de aandacht krijgt.
Daar zit bij ons vooral de uitdaging.
Hoe zorgen we dat we die besturing van die architectuur,
het naleven ervan ook daadwerkelijk oppakken?
Dus het is niet alleen het hebben van een architectuur.
Het maken, het hebben en het naleven van een architectuur
en vervolgens ook bouwen binnen die architectuur.
Correct. - Om het goed voor elkaar te krijgen.
Harry, mag ik naar jou toe? Jij zit in diezelfde keten, die strafrechtketen.
Deel jij deze mening? Het is een langzaam proces wat opgebouwd moet worden,
waar we nog maar aan het begin staan van wat we kunnen als overheid?
Ja, zeker. Ik herken veel van wat er aan tafel gezegd wordt. Ik ben kennisarchitect.
De naam is een beetje misleidend, want architect zou misschien kunnen duiden op IT,
maar dat is juist niet mijn achtergrond. Het is vooral kennismanagement.
Ik deel de mening van mijn tafelgenoten. Als er gefaald wordt, falen we met z’n allen.
Namelijk als gebruiker, als organisatie, als één overheid of als de trias politica.
Rechtspraak is natuurlijk een derde staatsmacht.
Ik ben het helemaal met je eens dat wanneer je een architectuur ontworpen hebt,
je ook de verantwoordelijkheid hebt als gebruikers
om daar vervolgens gebruik van te maken
en je te houden aan de spelregels die je met elkaar hebt afgesproken.
Misschien een goed voorbeeld daarvan binnen de rechtspraak,
met name als het gaat om alle informatie en kennis op juridisch vlak.
Dat was al vastgelegd in boeken, bronnen, uitspraken, enzovoort.
Maar ook in de hoofden van mensen
hebben wij de afgelopen jaren samengebracht in één kennisomgeving.
Die is heel erg mooi samengebouwd met de architectuur, met die IT’ers.
Daarbij is heel goed de balans in de gaten gehouden
tussen wat de organisatie wil, wat de gebruiker wil en wat het team wil.
Er zijn goeie afspraken over gemaakt. Maar daarmee ben je er niet.
Vervolgens moet je het gaan gebruiken.
Vervolgens moeten de mensen, de rechters, de gerechtsjuristen zich senang voelen om
hun kennis te delen, zodat Maastricht weet wat Groningen doet
en Groningen weet wat Rotterdam doet.
Zeker in het licht ook van de toeslagenaffaire,
ontzettend belangrijk dat er op dat punt op die manier met elkaar wordt gecommuniceerd.
Een kennislandschap, een kennisomgeving biedt daar bij uitstek de mogelijkheid voor,
mits gebruikers zich conformeren aan datgene wat ze met elkaar hebben afgesproken
en mits IT ook monitort of het goed gaat.
Ja. Dus je voegt daar een element toe aan de discussie en dat is:
die kennis, die moet ook gebruikt worden. Die moeten we ook willen delen met elkaar.
Die cultuuraspecten die daaronder zitten van samen of alleen,
die zijn belangrijk voor het nadenken over hoe je dit goed vormgeeft met elkaar.
Zeker. - Daan, we komen terug bij jou.
Ik weet niet of de microfoon daarvoor teruggeschoven wordt of niet.
Eigenlijk stellen we vast met elkaar dat er wel architectuur is op allerlei gebieden.
Overkoepelende architectuur is nog een heel ander vraagstuk.
Daar zegt Eric eigenlijk ook van, we staan nog maar aan het begin.
Wat zijn nou de centrale elementen
die we bij de kop moeten pakken om een stap vooruit te zetten?
Wat een moeilijke vraag.
Ik denk dat de hele architectuur bij de overheid
daarna dient te worden gemoderniseerd,
dat er een aantal disruptieve maatregelen moeten worden genomen.
Ik ben bezig met een aantal architectuurverhalen bij ondernemingen.
Dan moet je denken aan ABN AMRO, Shell, Rabo.
Dan denk ik van, het is mogelijk dat de overheid binnen 5 jaar
op hetzelfde niveau is als die ondernemingen.
Maar dan moet er wel wat gebeuren. - En wat moet er dan gebeuren?
Met gebeuren heb ik het over willen, kunnen en doen.
Je moet het willen. De sense of urgency bij de overheid is nauwelijks aanwezig
of tenminste in onvoldoende mate.
Ik heb helemaal geen substantieel budget gezien van het kabinet.
Willen. Ik denk dat een heleboel bekwame architecten bij de overheid zijn,
maar die hebben wat ondersteuning nodig.
Dan zeg ik: huur wat externe coaches in
die zorgen dat die mensen beter uit de verf komen.
Doen, dat is het beste ervan beslissen. We moeten gewoon doen.
We hebben niet de tijd om nog eens een keer te wachten.
Jij zegt: willen, kunnen, doen. Ik begrijp de randvoorwaarde.
Er is geen groot budget voor ICT uit getrokken, althans niet een centraal budget
voor ICT of voor architectuur op dit moment bij het coalitieakkoord.
Tegelijk denk ik, als er wil ooit is geweest, dan is het nu.
Met een staatssecretaris die coördineren en digitalisering in ieder geval
verder proberen te brengen met een aantal randvoorwaarden
en financieringsstromen die wel op gang komen.
Zowel in de zorg als rondom de grote uitvoeringsorganisaties,
als rondom de Generieke Digitale Infrastructuur.
Laten we nou eens eventjes indenken.
Laten we zeggen dat dat willen, dat dat er wel is.
Ik zie het niet. - Ik ben met je eens dat dat een aanname is.
Maar laten we nou eens toch zeggen dat dat willen er is.
Wat zijn dan de eerste drie interventies? Jij noemde disruptieve interventies.
Wat zijn nou de eerste drie interventies die een staatssecretaris of een ministerraad
zou moeten afkondigen om die stap voorwaarts wel te maken?
Mensen inhuren vind ik nog te vaag. - Drie?
Drie om te beginnen.
Stel een Chief Architect op die op gelijke hoogte staat met CIO Rijk.
Ik bedoel, een CIO zorgt dat de boel loopt en een architect geeft kaders.
Dus op gelijk niveau.
Mijn tweede disruptieve maatregel zou zijn:
zet alle kaderzettende architecten van de overheid bij elkaar.
Eén dat zit bij ABN AMRO, één dat zit bij Rabo.
De solution architecten mogen in de ministeries
en de uitvoeringsorganisaties blijven zitten.
Maar zet ze bij elkaar en rouleer ze ook.
Ik bedoel, 3 jaar doe je verkeer en waterstaat. Daarna doe je 3 jaar justitie.
Ik bedoel, dat houdt de mensen fris.
Nu zitten ze allemaal in hun eigen cocon en dat werkt niet goed.
Als derde zou ik zeggen van, architectuur is een visuele aangelegenheid.
Ik zie dikke rapporten waar ik hoofdpijn van krijg.
Dat zijn gewoon een zooitje plaatjes.
Ik heb mijn keuken laten renoveren en dan kwam er een binnenhuisarchitect.
Mijn vrouw is helemaal niet geïnteresseerd in het gigantische beschrijven
van hoe de elektra loopt en hoe de afvoer loopt en zo.
Die wil dan plaatjes zien. Welke faciliteiten zijn er?
Hoe staan ze ten opzichte van elkaar gepositioneerd?
Ik wil wel uitkijk op de tuin.
Dus gewoon in plaatjes. Het moet helemaal in plaatjes kunnen.
Wij komen alleen als architect een beetje uit een engineers tijdperk.
We denken dat alles in matrices moet of driedimensionale modellen.
Flauwekul. Zo win je nooit de harten van de businessmanagers.
Je hebt drie heel duidelijke punten, disruptieve maatregelen.
Een Chief Architect op hetzelfde niveau als een CIO.
De businessarchitecten bij elkaar zetten, niet de solutionarchitect.
Kaderzettende architecten. En het visualiseren: maak het zichtbaar.
Ik wilde eigenlijk eventjes naar jou toe gaan, Frank, en aan jou vragen van,
nou hebben we dit zo meteen gerealiseerd.
Die mensen zijn 4 jaar op streek en die architectuur staat.
Die staat als een huis. We kunnen hem visualiseren. We begrijpen hem.
We hebben hem tot in de ministerraad besproken. Hij is aan de Kamer gemeld.
We kunnen hem ook nog uitleggen aan de mensen hier in de bibliotheek.
Is die informatiehuishouding dan automatisch ook op orde?
Nee, dat denk ik niet.
Ik denk dat het heel veel uitmaakt hoe je van plan bent daar invulling aan te geven.
Sterker nog, ik denk dat die architectuur daar op voorhand al rekening mee moet houden.
Als jij denkt op een bepaalde manier zo’n situatie te bereiken
die je daarnet beschrijft, dan zul je die architectuur daarop in moeten richten.
Je zult wel het architectuurproces daaropin moeten richten.
Ik denk, het is een illusie om te denken dat een club van architecten
kaders kan stellen voor de hele overheid.
De belangrijkste reden daarvoor is, dan denk ik dat de overheid qua structuur
in zichzelf al zo georganiseerd is, dat het niet één organisatie is.
Het begint met een bepaalde erkenning van het feit
dat de overheid als geheel op een bepaalde manier georganiseerd is.
We hebben dan allemaal bestuurslagen met een bepaalde zelfstandigheid
van onderdelen van organisaties. Die bestaan niet voor niks.
Er zit een fundamentele waarde achter.
Het makkelijkste voorbeeld is natuurlijk de rechtspraak,
maar ook gemeentes die niet voor niks decentraal georganiseerd zijn.
Dat zal jij ongetwijfeld herkennen.
Brengt zijn uitdagingen met zich mee, ook op het architectuurgebied,
maar is ook een fundamentele waarde die een overheid moet erkennen
en die een plek verdient in hoe je met architectuur omgaat.
Ik denk, ik ga verder met je mee, Frank. - Mag ik nog één ding toevoegen?
Ja. - Ik denk, daar ga ik wel met Daan mee,
dat we daar soms een beetje in doorschieten.
Dat als je dat vanuit hierin bekijkt,
zou je eigenlijk de gedurfde stap moeten nemen
om daar op een bepaald aantal onderwerpen gewoon het mes in te zetten.
Ik zou zelf de stelling aandurven dat Thorbecke uitgedaagd wordt door ICT.
Precies. - Dat die altijd doorsnijdend is
en door die bestuurslagen, door die kolommen heen.
Dat als we interoperabiliteit en dienstverlening serieus nemen,
je toch op de een of andere manier die verbindingen moet maken.
Ben ik helemaal mee eens. - Dat woord interoperabiliteit viel al.
Ik moet een aantal standaarden bespreken.
Ik kan me voorstellen dat je daar die architectuur wel bij nodig hebt,
even los van dat die per sector er anders uit kan zien.
Klopt. - Je hebt een aantal basisprincipes
wel centraal. - Mag ik daar één ding in toevoegen?
Dan hou ik mijn mond weer. Dat betekent dus wel dat die architectuur
waarschijnlijk niet bij de CIO kan liggen.
Je praat wel degelijk over een herbeschouwing
van dat soort fundamentele waarde en organisatie van de overheid.
Ik hoorde zelf niet bij de CIO, maar op hetzelfde niveau georganiseerd als de CIO.
Daar zouden we over kunnen praten. Harry, jij wilde ook reageren, zag ik.
Ja, wat je net zei over welke drie interventies.
Ik zou een hele belangrijke groep hier niet willen uitsluiten en dat is het SG-beraad.
Als er echt eens beslissingen genomen worden over wat er in het departement gebeurt,
dan is het wel een secretaris-generaal.
Als ik staatssecretaris zou zijn, zou ik alle SG’s inderdaad met elkaar opsluiten
en ik zou zeggen, je komt niet eerder die kamer uit,
dan dat een aantal standaarden met elkaar zijn afgesproken.
Mooi voorbeeld daarvan vind ik bijvoorbeeld documentmanagementsystemen,
die we binnen de overheid hebben.
Bijna elk departement heeft zijn eigen documentmanagementsysteem.
Er zijn een aantal procedures zoals de Kamer vragen, de Kamer briefen en dergelijke.
Die kun je natuurlijk wel op verschillende plekken vinden.
Maar dat zijn bij uitstek gewoon onderwerpen, ook als het gaat om naar de samenleving toe.
Ik vind de samenleving ook niet te verantwoorden
dat er verschillende documentmanagementsystemen zijn.
Begin daar waar je inderdaad slagen kunt maken en dan is dat volgens mij half bereikt.
Je stelling is volgens mij helder, van op het topniveau beleggen en maak een stap.
Is het nou ook zo dat je bewust zegt bij de secretarissen-generaal
en niet bij de plaatsvervangende secretarissen-generaal?
Mijn ervaring binnen die groep... Ik zit er redelijk
dicht tegenaan af en toe in de overleggen die je hebt.
Dus dat dit altijd bij de pSG ligt omdat het bedrijfsvoering is.
Ja. - Zeg je bewust de secretarissen-generaal?
Uiteindelijk gaat het om de top van een departement.
Uiteindelijk, hoe goed een plaatsvervangend secretaris-generaal ook is,
bepaalt de SG samen met zijn bewindspersoon wat er gaat gebeuren.
Zeg je daarmee ook uit de bedrijfsvoering in de business?
Ja. - Of zeg je: nee,
wel degelijk bedrijfsvoering, maar dat is chefsache?
Ja, chefsache. Inderdaad, chefsache, een hele belangrijke. Dit is echt iets voor de chef.
Nou heb ik van de cameramensen begrepen… Daan, ik kom zo weer bij je.
Ik heb begrepen dat ik mag rondlopen. Dat ga ik ook doen.
Ik zie dat er een vraag is of een stelling.
Dan kom ik bij jou. Ik zag jou je hand opsteken. Wat wil je melden?
Nou, vraag maar even aan haar. - Ik heb zelf een microfoon.
Je hebt zelf een microfoon. Dan hoef ik niet te lopen.
Mooi. - Wel fijn dat je inderdaad de ruimte geeft.
Inmiddels zijn er behoorlijk wat kijkers die willen reageren
op wat er aan tafel besproken wordt en met name op de vraag die achter jullie staat:
wat is volgens jou nou de belangrijkste oorzaak van falende IT-architectuur?
Terwijl jullie daar een gesprek over hadden,
hebben de deelnemers, de kijkers hier ook op gereageerd.
Er vallen een aantal dingen op. Governance is er eentje die veel wordt genoemd.
Er was zelfs iemand die ook zei ‘falende governance’. Is een hele belangrijke.
Onvoldoende aandacht. Er werd ook iets gezegd over:
er wordt veel van buitenaf over geroepen.
Dus mensen aan de wal hebben hele goeie ideeën,
maar komen eigenlijk niet ook daadwerkelijk aan boord om tot een oplossing te komen.
Er wordt ook het nodige gezegd over architecten zelf.
Ik hoop niet dat ik iemand hier beledig aan tafel, maar met name ook
bij sommigen het geval een gebrek aan kennis.
Gebrek aan voldoende kennis en capaciteiten
om daadwerkelijk datgene te doen wat nodig is.
Maar ook zaken als te veel willen en te groot denken,
elkaar niet begrijpen, gebrek aan lef, zijn opmerkingen die voorbijkomen.
Geen integrale blik. Het is een beste opsomming.
Ik vraag om hier eventjes te knippen,
want anders wordt het te veel tegelijk voor het gesprek aan tafel.
Maar dank voor deze wrap-up van wat er via de chat ook binnenkomt.
Ik denk, even twee dingen eruit pakken. Die governance aan de ene kant
en de beste stuurlui staan aan wal. Maar we herkennen dat, denk ik, allemaal wel.
En dat tweede punt over de kwaliteit.
Eric, governance op de NORA, heb je dat een beetje voor mekaar?
We zijn absoluut een stap vooruitgegaan de afgelopen jaren. De NORA is in 2005 gestart.
Dat was best wel een initiatief dat Europees aandacht kreeg,
want het was de eerste keer dat een land zo’n stap maakte.
Sindsdien zijn heel veel familieleden bijgekomen, dus allemaal deelarchitecturen.
Niet alleen bij bestuurslagen, maar ook voor thema’s,
voor allerlei doelgroepen, voor allerlei programma’s die draaien.
Dat zorgde ervoor dat we heel snel kunnen werken met architectuur bouwen.
Het zorgt er ook voor dat je een stukje diversiteit hebt gekregen
in de ruimte die ze daarin kregen.
We zitten nu op een groeipad,
dat we juist weer die integratie van die architecturen zoeken.
Dat wordt echt as we speak nu gedaan.
Eric, ik ga je toch een beetje uitdagen, een beetje kietelen.
Wij hebben een prachtig document. Dat heet NORA.
Dan hebben we nog de GEMMA en ook alle andere spin-offs die er zijn.
Klopt. - Maar wordt er nou echt op gehandhaafd?
Wordt er nou op gestuurd?
Zelf ben ik lid van het Overheidsbreed overleg Digitale Overheid
Een enkele keer komt er een standaard langs die we dan vaststellen.
Maar ik heb daar niet echt het gevoel dat ik stuur op die NORA.
Nee, dat klopt. Omdat we dat enerzijds ook bewust zo hebben gedaan
dat we niet te veel bestuurders met de hoe-vraag willen belasten.
Die gaan meer over het maatschappelijke ‘wat’ en het ‘waarom’.
We willen eigenlijk die architecten juist laten inzetten door bestuurders,
dat ze samen met programmamanagers een beeld schetsen van de toekomst
waar ze naar streven. Dat de structuur daarvoor is opgesteld.
Zeg je mij dat de compliance op de NORA, dat je daar eigenlijk heel tevreden over bent?
Is dat iets wat klopt? - Nee, die kan veel steken nog.
Maar we zien wel dat meer en meer organisaties zoals X-bank...
We hebben ook De Nederlandsche Bank.
We hebben zelfs binnenlandse zaken zelf die bezig is.
Er zijn groepen, ook GGD Amsterdam, die zijn de NORA aan het adopteren, één op één.
Dat wil zeggen dat ze geen eigen architectuur meer hebben,
maar dat ze wel de entreprisearchitectuur vervangen door de NORA-principes.
Jij zegt eigenlijk, het glas is halfvol.
Ik zie veel ontwikkelingen die de goeie kant opgaan.
Juist. Dat niet alleen. - Die organisaties worden zich
steeds meer van bewust. - Ja, maar ook de bestuurders.
Want die ziet dus dat, kijk maar wat er nu gedaan is met de BRI.
Daaronder die onder BRI, die stuurt op de GDI-infrastructuur.
De GDI is de programmeringsraad Generieke Digitale Infrastructuur?
Juist. Daar zit dus een architectuurraad bij. Dat is nieuw.
Het is ook wettelijk zo ingesteld. Daar komt de sturing.
Niet alleen op de NORA, maar ook op de GDI.
Ook op de relatie met allerlei grote programma’s als WOW,
zoals Open op Orde, zoals de Regie op Gegevens.
Daarmee kan je voor het eerst zien dat Nederland aan het sturen is
op heel veel programma’s en infrastructuur die er al ligt.
Jouw punt is eigenlijk, er is een begin van een stukje governance
en er is een soort beweging, ook vanuit een soort collectief besef,
dat we wel een stap vooruit moeten zetten. Dan zijn er handvatten.
Ik ga hier eigenlijk knippen. Eén ding. - Ja, één architectuurding bij.
Dat is echt wel bijzonder.
Ik ben niet van huis uit een architect, maar ik ben een programmamanager.
Ik ben al 12 jaar bezig met die NORA. Ik zie dus die verbinding komen.
Ik zie het ook bestuurlijke aandacht veel meer krijgen.
Juist vanuit al die bevindingen zien we nu dat er eigenlijk vijf processen zijn
waarmee je de dienstverlening van de overheid kunt besturen.
Dat noemen we dienstverleningsconcept. Dat is iets nieuws. Dat is een nieuw inzicht.
Dat is iets wat al langer bestaat bij private partijen.
Misschien dat Daan daarnaar refereert.
Die hebben eigenlijk maar vijf processen waarmee ze alles regelen.
Dus dat is een stuk standaardisatie en harmonisatie.
Juist. En die vijf processen, dat is heel simpel afspreken.
Je gaat uitvoeren wat je afgesproken hebt. Dan ga je fouten maken.
Die fouten moet je kunnen herstellen.
Als er structurele fouten zijn, moet je het proces kunnen wijzigen.
Je moet de verbeterfunctie, innovatiefunctie hebben
die altijd op al die dingen kan ingrijpen.
Als je die vijf regelt met specifieke baren tussen, that’s it.
Dat is bijzonder. - Een stuk standaardisatie ook op
de processen en de architectuur daarvan. - Echt bijzonder.
Het is een ietwat lang, maar wel mooi. Eén punt. Ik wou terug naar jou, Jeroen.
Rijkswaterstaat, ontzettend grote organisatie.
Ik heb jullie ICT-budget niet meer helemaal scherp uit mijn hoofd.
Volgens mij zat het in de richting van 1 miljard, als ik me niet vergis.
Ja. - Herken je wat Eric vertelt?
Is de NORA iets wat jullie binnen Rijkswaterstaat omarmd hebben
en zeggen van, alles NORA en dan verder?
Ik herken het zeker. Alleen, bij ons is de vertaling van wat NORA aangeeft,
het zijn vrij abstracte principes.
Ik vind ze erg goed en ik vind ook de nieuwe versie die er komt goed, vanaf 2023.
Maar zorgen dat we dat naar onze organisatie vertalen
en zorgen dat we bij die vertaling ook het management meenemen.
Dus wat hebben de architecten nu gedaan? Dat is een aspect van governance.
Hoe zijn de architecten binnen een uitvoeringsorganisatie
of een andere organisatie nu van die NORA-principes naar de eigen gegaan?
Wat betekent dat voor de organisatie?
Eén deel van de governance zit hem in
zorgen dat je van overheidsarchitectuur
naar je eigen organisatiearchitectuur gaat en daar de mensen bij meeneemt.
Het is ook niet een kwestie van alleen presenteren,
maar meenemen van de mensen en daarnaast ook echt sturen.
We hebben wel een IT-auditor, maar geen architectuurauditor.
Wie checkt nou echt of het voldaan is en wat we hebben afgesproken?
Dat checken of het voldaan is betekent ook dat die principes, uitgangspunten
en architectuurtekeningen scherp genoeg moeten zijn.
Anders zijn ze ook niet auditbaar. Dan sluit ik toch aan bij jouw punt, Daan.
De tekeningen die we soms maken
lenen zich ook gewoon niet goed om goed geaudit te worden.
Dus daar hebben we bewust nog wel wat slagen te maken.
De tekeningen moeten preciezer, architectuur moet preciezer op sommige punten
en vervolgens moet je ook naleven.
Ik denk dat ik een signaaltje krijg dat we nog 5 minuten hebben.
Klopt dat, in deze club? Ja. Hartstikke goed. Dan gaan we weer een stukje verder.
Ik wilde eigenlijk vragen, wordt dat beeld voor Rijkswaterstaat ook bij jou gekend?
Ja, deels.
Ik hoor nog heel veel kaderstellend,
doorvertalen van principes en het bewaken ervan.
Ik vind het eigenlijk nog steeds te kort schieten.
Ik vind eigenlijk dat je in staat moet zijn
om het proces wat leidt tot concrete oplossingen en het effect ervan,
dat je dat helemaal in het proces van architectuur moet trekken
en dat dat alleen maar mag bestaan
als je de bijbehorende besturing en besluitvorming daarop aangesloten hebt.
In mijn optiek is een architectuur een samenstel van keuzes die gemaakt zijn.
Ieder van die keuzes, als die niet belangrijk zijn, ze moeten pijn doen.
Meestal zijn het dilemma’s. Het zijn dilemma’s tussen:
Ga ik heel efficiënt wezen of ga ik heel klantgericht wezen?
Ga ik decentraal iets laten oplossen of ga ik centraal samen iets oplossen?
Ieder van die beslissingen doen pijn.
Die keuzes moet je wel heel goed afhechten, want als het belangrijke keuzes zijn,
architectuurbeslissingen zijn, dan zul je met elkaar echt over eens zijn
dat je kiest in dat dilemma voor het ene of voor het andere.
Dat moet je ook op lange termijn volhouden. Dus als je dat niet goed africht...
Dat doe je op systeemniveau,
maar dat doe je ook op organisatieniveau en op rijksniveau.
Dit zouden we veel beter in de hand moeten hebben.
Als wij zeggen, de governance is er en Eric is daar positief over.
Hij ziet het glas halfvol en terecht denk ik ook, Eric.
Maar het is ook precies wat jij zegt.
Een architectuur handhaven en naleven, die doet ook pijn.
Tuurlijk. - Dat betekent dat de ene organisatie
iets niet doet wat die wel wil doen en de andere organisaties het anders moeten doen.
In dit tijdsgewricht van investeringen moet je juist daar scherpe keuzes maken
en als die naleving dan niet goed geborgd is, dan loop je toch risico’s.
Ik denk, Daan, dat ik dan even naar jou toe ga.
Hoe zie jij dat vanuit jouw perspectief? - Ik?
Ja. - Ik wil even reageren op…
Graag in de microfoon, want anders lukt het niet.
Ik wil reageren op mijn overbuurman.
Ik vind het haast een goed idee om de SG verantwoordelijk te stellen,
dat we beginnen met: de SG van Financiën verantwoordelijk
voor het gedoe met de IT of de belastingdienst.
Ik wil zien dat die meneer of mevrouw,
vroeger was het een mevrouw, daar zin in heeft.
Want de SG houdt zich daar een beetje buiten.
Naar mijn buurman aan de linkerkant.
Het architectuurgebied van de overheid is niet bijzonder.
Dat wordt wel vaak gezegd van, wij zijn bijzonder, duizenden clubjes en zo.
Dan denk ik, er is geen echte uitzonderingssituatie.
Als ik dan naar een bedrijf kijk als Achmea, dat bestond uit allerlei merkjes
die hadden ze verzameld, allemaal merkjes met een eigen klantencontact en een eigen IT.
Achmea heeft gezegd: flauwekul, dat is ineffectief.
One company, one IT.
Moet de overheid ook doen.
Maar daaraan gaat vooraf dat de overheid beseft
dat IT dus de kern van hun product is.
Achmea heeft natuurlijk op een gegeven moment binnen is buiten.
Daar zijn ze achter gekomen door de klanteninteractie.
Maar de overheid is monopolist, heeft die klanteninteractie op een heel andere manier.
Ik zou zelfs willen zeggen dat de overheid helemaal geen klanten heeft.
De overheid is in contact met burgers. Past dat wel?
De overheid heeft wel stakeholders. Ik ben een stakeholder van de overheid als burger.
Aandeelhouder. - Misschien een aandeelhouder. Nou, ja…
Komt er dividend?
Ik parafraseer hier Jaap Smit overigens die dat,
denk ik, heel erg stellig zei en ik ben het daar eigenlijk wel mee eens.
Maar dat betekent wel dat, kijk, wij concurreren natuurlijk
vanuit dat architectuurperspectief en vanuit die informatie en die IT met,
noem het maar, stikstofproblematiek, wooncrisis en coronacrisis.
Ik kan mezelf wel voorstellen dat zo’n SG op een gegeven moment zegt:
goed, ik moet toch het werk een beetje verdelen.
Ik heb mensen die daar goed in zijn en mensen die daar goed in zijn.
Hoe maken we nou die omslag, waar Achmea het goed gedaan heeft,
waar de ING het gedaan heeft, waar een RDW, een SVB
en veel andere uitvoerders echt goed bezig zijn.
Maar hoe maken we nou die omslag collectief? - Doen.
Doen. We gaan dat doen. - Dat is het derde.
Dan ga ik naar het tweede deel van de kijkersvraag toe en dat ging over kwaliteit.
Ik moet ook een wrap-up doen, zie ik, maar dat komt wel zo.
Dat tweede deel ging even over die kwaliteit.
Misschien daar nog één opmerking over van jou, Daan.
Hoe zit het met die kwaliteit van de architecten?
Daar wordt in de chat toch ook iets over gezegd van,
de beste stuurlui staan soms aan wal.
Maar wat er wel aan architecten is, is ook niet altijd je van het.
Heb ik een uurtje? - Nee, je hebt een minuutje.
Om even naar Eric te kijken: ik vind, de overheid is geen referentiearchitectuur.
Er zitten gunstige dingen in, maar dit is geen referentiearchitectuur.
Mijn buurman aan de rechterkant: de nieuwe NORA die eraan komt per 1 januari,
dat zie ik als eerste architectuurprincipes in AP01 verplaatsen in de gebruiker.
Ja, dan zakt mijn broek af, om het fatsoenlijk te zeggen.
Doet die pijn?
Schrap nou eens alle trivialiteit uit de NORA en de nieuwe NORA.
Dan krijg je misschien een document van weer 50 pagina’s, waar je wat mee kan.
Dat is wat kwaliteit betreft in de architectuur.
Misschien een splitsing. Ik moet eventjes naar de chat. Mag ik jullie het woord geven?
Zeker. De kijkers hebben gereageerd op de vraag om in één woord te omschrijven
wat de rol van een IT-architectuur of een IT-architect is.
Achter jullie is een word cloud verschenen,
met daarin de woorden die het grootst zijn, zijn de woorden die het meest genoemd zijn.
Wat ik jullie wil meegeven is dat in ieder geval de kijkers er zo naar kijken
dat een IT-architectuur een middel is om een doel te bereiken.
Dat zou structuur moeten aanbrengen en vooral ook samenhang.
Jullie zien zelf wat er nog meer genoemd is,
maar dit is wel hetgeen wat het meeste naar voren komt.
Die wil ik graag even meegeven aan je aan tafel.
Ja, dankjewel.
Staat daar iets tussen wat jullie choqueert of wat jullie triggert
om iets te zeggen waarvan je zegt van, daar ben ik het helemaal niet mee eens?
Waar je het wel mee eens bent, dat geloof ik wel. Maar eventjes…
Wat ik leuk vind is dat er ruis tussenstaat. - Dat er ruis tussenstaat.
Hoe interpreteer je dat? - Nou, dat ik denk dat het…
Bij mij triggert het wel het gevoel dat je soms,
dat er heel veel ruimte is om met elkaar in gesprek te gaan
vanuit verschillende perspectieven, maar dat er geen convergentie in zit.
Dan blijft het een soort ruis en dan krijg je ook gebrek aan richting en aan keuzes.
We divergeren wel, maar we convergeren niet meer.
Precies. Maar we convergeren niet.
Dat is wat mij betreft echt een belangrijk aspect van architectuur,
om dat proces van convergentie gewoon goed te laten lopen.
Dat is superbelangrijk, anders kom je geen stap verder.
Ja. Harry, wat valt jou op in de word cloud?
Middel. Uiteraard middel, maar niet vrijblijvend.
Dat ze het ook kunnen inhouden.
Ja. In mijn eigen organisatie heb ik altijd gezegd van:
Het is ondersteunend, maar het is ook kaderstellend.
Absoluut. - En die kaders, die zijn hard.
Het vraagt nog aardig wat om dat door te voeren overigens, maar dat terzijde. Ja.
Eric, wat valt jou op? - Samenhang.
Samenhang. - Ja. Dat begint met de mensen.
De verbinding die mensen kunnen brengen met elkaar,
dat maakt dat je eigenlijk bereid bent om stappen extra te doen.
Dan gaat Daan zeggen: daar heb je weer trivialiteit van de NORA?
Nee, want dat is, het hele community management is helemaal nieuw.
En de NORA inderdaad... - Maar community management doen we toch al…
Hoe lang is het dat Thorbecke nu... Bijna 200 jaar? Wat meer?
Er zijn polderen, bedoel je? Ja, dat vind ik nog wat anders.
Dat is meer ruis. - Dat is meer ruis, inderdaad.
Waarschijnlijk veel ervaring mee, met the third way,
het polderen, uiteindelijk tot een besluit komen.
Dat brengt ons tot een van de mooiste landen misschien wel in de wereld,
waar je heel gelukkig kunt leven. Dat is de andere kant.
We lopen echt voor met digitalisering. Dat is ook niet zomaar ruis.
Dat je daar wel convergentie in... Soms is het goed om een stukje
ruimte te geven en daarna te convergeren. Dat is helemaal niet erg.
Dat pad hoeft niet helemaal recht door de muur te gaan.
Ik vind die samenhang tussen mensen, wat we met elkaar gaan doen,
hoe we onszelf binden en durven binden, ook in die buitenste groepen,
dat is de eerste stap naar architectuur waar je achter wilt gaan staan.
Als je gaat convergeren kort op bij elkaar, dan liever met samenhang. Veel meer plezier.
We zijn onderweg en we gaan convergeren. Jeroen, nog een laatste van jou?
Mij valt het portfoliomanagement op.
Er is een grote uitvoeringsorganisatie
die natuurlijk tig varianten van een systeem heeft.
Het echt sturen op die architectuur
betekent ook dat je goed portfoliomanagement moet doen.
Een aansluiting bij directie en management betekent ook
dat je je kosten inzichtelijk maakt, dat je weet waar de risico’s zitten.
Ongelofelijk belangrijk om succesvol te zijn, dat portfoliomanagement.
Daan, jij mag de uitsmijter… Welke spreekt jou het meest aan?
Er zijn twee dingen die ik mis, maar misschien zitten die verborgen.
Architectuur is de brugfunctie tussen businessfunctionaliteit en IT.
Dat is belangrijk. Ten tweede, architectuur is een stuurinstrument voor het management.
Management is dus de business.
Als een businessmanager zegt van, ik wil het een en andere, die verandering,
dan roept die zijn belangrijkste architect en zegt die van,
been op tafel, denk eens met me mee. Is het realiseerbaar?
Heb je nog andere ideeën?
Dus stuurinstrumenten. Dat zijn de woorden eigenlijk: stuurinstrument en brugfunctie.
Ja. Dankjewel. Ik ga toch even wandelen, want ik wil de benen even strekken.
We hebben veel gasten hier ook nog.
Ik kijk eventjes rond en ik denk, mag ik even bij u komen?
Wat heeft u gehoord waar u het helemaal niet mee eens bent vandaag?
Nou, dat is wel een hele directe vraag.
Kijk, iedereen zegt natuurlijk goeie dingen. Alleen, wat ik wel merk, is met architectuur.
Ik denk één, wat er gezegd is: hou het bij de professionals.
Je laat jezelf ook niet opereren door een ziekenhuisdirecteur.
Zorg ervoor dat je echt de kennis ook gebruikt. Naleving is ook wel een ding.
Als je kijkt dat wij 10 000 mensen in ons bedrijf hebben,
met heel veel verschillende portfolio’s, wat Jeroen ook al zegt.
Als je niet zorgt dat er een oplossing is voor de mensen, gaan ze iets anders doen.
We moeten er ook voor zorgen dat het werkt en dat het ook wordt nageleefd.
Want anders ga je weer buiten organiseren dan...
Waarmaken wat je belooft.
En handhaven wat je zegt. Ik vergat te vragen om je voor te stellen.
Jente Huisman, programmadirecteur van Rijkswaterstaat Open op Orde.
Dankjewel. Ik loop ook nog even deze kant op.
Er is natuurlijk een zekere gender imbalance.
Ik ben daar laatst nog voor op mijn vingers getikt.
Mag ik jou een vraag… Stel je even voor en wat valt jou op in het gesprek?
Het liefst iets waar je het niet mee eens bent.
Geen enkel punt. Ik ben Elsbeth Kwant. Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek.
Ik ben blij met de inbreng over de NORA.
Ik vond zelf het feit dat de overheid zich zou moeten spiegelen aan bedrijven
in hun informatievoorziening is in mijn ogen echt een achterhaald perspectief.
Ik denk dat de publieke sector publieke waarden te verdedigen heeft,
ook in de architectuur.
Ik vind het eigenlijk heel prettig dat die zo goed onder de aandacht zijn gebracht.
Ik was het wat minder eens met die reeksen werk daarin.
Oké. Jij zegt, publieke sector, publieke waarden,
dat is anders dan die waarden van het bedrijfsleven.
Ik zou zeggen, ik zou zelf denken van,
je kan er wel iets van leren in de zin van, hoe doe je nou zo’n veranderproces?
Vind je ook dat dat niet past? Of past dat wel?
Ik denk dat wij allemaal zowel de markt als de staat, als de gemeenschap,
dat wij allemaal voor een grote verandering staan
en dat we dat allemaal volgens onze eigen principes moeten doen.
Belang van de publieke waarden. Publieke waarden goed borgen in de architectuur.
Zorgen dat die informatie-uitwisseling ook op een manier gaat
die je aan de burgers kan uitleggen. Helder. Dankjewel.
Ik kijk eventjes om me heen. Is er iemand onrustig?
Ik moet terug naar de tafel, zie ik.
De wissel. We gaan nu al wisselen.
Ik had begrepen dat we dat om 16.05 uur zouden doen, maar het is niet zo.
We gaan nu al wisselen.
Dan mag ik de tafelgasten ontzettend bedanken voor jullie inbreng.
Ik heb daar zelf een drietal dingen echt uitgehaald.
Let heel goed op wat je opschrijft als overkoepelende…
Ik mag in deze microfoon praten. Overkoepelende architectuur,
zorg dat je dat goed vastlegt, dat je dat ook naleeft.
Zorg dat je daar een governance op organiseert met elkaar
en zorg dat je die kwaliteit neerzet die nodig is om dat te doen.
Er zijn een aantal hele praktische handreikingen gedaan.
In het bijzonder ook door jou, Daan. Breng die architecten nou bij elkaar.
Geef architectuur ook een positie in die overheid, ook als een collectief vraagstuk.
Zorg dat je het doen goed organiseert met elkaar.
Dank jullie wel. We gaan wisselen.
Dank u wel. - Ik weet niet, klappen we dan?
Ik klap voor jullie.
Bedankt.
Heel goed.
Dit is een rommelig moment in de uitzending, maar dat geeft helemaal niks.
We gaan naar het blokje 'wederhoor'. Dan kom je inderdaad opnieuw aan de orde.
Ja, hartstikke mooi.
Zo.
We gaan naar het volgende deel van het gesprek en dat deel heet wederhoor.
In feite is dat een voortzetting van het gesprek,
maar met nieuwe mensen, nieuwe inzichten
en één die net ook in het publiek al dat inzicht met ons deelde: Elsbeth.
Ik ga jullie gewoon één voor één vragen om je kort voor te stellen.
Naam, functie en het belangrijkste punt wat je mee wil geven aan de kijkers.
Ik begin bij de dames, toch. Elsbeth. - Ik ben Elsbeth Kwant.
Ik werk bij de Koninklijke Bibliotheek. Het belangrijkste punt dat ik wil meegeven
is dat architectuur altijd een vertaling is van wat je wil bereiken.
Ja. Dankjewel. - Toine van Oosterhout.
Ik ben programmamanager actielijn 3 bij het programma Open op Orde.
Het belangrijkste wat ik mee wil geven is
dat architectuur een middel is en geen doel op zich.
Dankjewel. Guido. - Guido Bayens.
Ik ben voorzitter van de Architectuurraad voor de Digitale Overheid.
Ik ben ook meer met handwerk bezig.
Namelijk het opstellen van een overkoepelende architectuur voor de Digitale Overheid
en ook voor het Rijk, de informatiehuishouding voor het Rijk.
Ik sta regelmatig ook tot aan mijn knieën in de modder, om het zomaar te mogen zeggen.
Heel goed. Nou, dat is belangrijk dat je dat doet voor ons.
Ja, goed. Hein Hendriks, werkzaam bij ATOS.
Wat ik zou willen meegeven, dat komt ook in diverse gesprekken wel naar boven,
is de urgentie van de digitale transitie en de druk die er bestaat vanuit de maatschappij
om het nou eindelijk eens een keer misschien beter te doen dan de afgelopen jaren.
Maar daarin heeft de markt ook een hele belangrijke rol.
Die heeft de afgelopen jaren natuurlijk ook zijn ding gedaan.
Daar moeten we een beetje ook iets van leren, denk ik dan.
Dankjewel. Leren van de markt. Ja. - Theo Peters, CTO bij VNG Realisatie,
maar vandaag hier als lid van het Forum Standaardisatie.
Ik zou willen meegeven dat het belang van architectuur toch wel is om te verbinden.
Te verbinden tussen organisaties, tussen organisaties en de maatschappij en de burger.
Dat is het doel, denk ik, wat we zouden willen bereiken.
Mooi. We gaan in deze wederhoor ook een beetje de scherpte opzoeken.
We zijn natuurlijk allemaal in getraind en buitengewoon kundig in
om altijd het grijs te zoeken, wat iedereen zijn rechten in zijn waarde laat.
Ik denk dat het voor discussie en ook voor het begrip van de mensen die kijken,
maar ook van het verder komen, wel belangrijk is om ook
die scherpte op te zoeken van de keuzes.
Het kan niet allemaal tegelijk. Dat is ook iets wat we wel steeds tegenkomen.
Guido, misschien mag ik bij jou eens beginnen.
Je hebt het gesprek gehoord, het eerste deel, probleemstellend bedoeld.
Er zaten toch stiekem ook wel wat oplossingsrichtingen in.
Wat viel jou op? Wat zie jij nou in jouw dagelijks werk
voor de Architectuurraad van de GDI, maar ook van het Rijk, van het CIO-Rijk?
Wat valt jou nou op? Waar zit de grootste misvatting?
De grootste misvatting zit bij het feit dat wij het zo slecht doen.
Alle benchmarks... - Iets dichter bij de microfoon, denk ik.
Alle benchmarks van de afgelopen 10 jaar komt Nederland altijd in de top 5 terecht.
De digitale huishouding van de Nederlandse overheid staat werkelijk op een topniveau.
Ik mag heel vaak inleidingen houden. Ik vraag altijd aan de zaal:
kunt u mij een tweede land in de wereld noemen waar je op 1 maart
een vooringevulde aangifte krijgt waarin allerlei soorten informatie is
over inkomens, over ook je huis, WOZ-waarde, bankgegevens, et cetera?
Ik heb nog nooit één handje in de lucht gezien. Dat hebben wij voor elkaar gekregen.
We hebben iets als een hele andere sector, publieke dienst alleen nu op de kaart.
Overal waar de overheid aan het graven, aan het verbouwen is,
met een druk op de knop kun je dat terugvinden.
Er zijn ongelofelijk veel overheidsorganisaties bij betrokken
om dat voor elkaar te krijgen. We wisselen gegevens uit via de stichting RINIS.
2 miljard uitwisselingen per jaar. Dat gaat onder de grond.
Dat zien we niet, maar dat bestaat wel.
Daardoor zijn duizenden ambtenaren dagelijks in staat
om informatie te gebruiken die de overheid heeft verzameld.
Voor mij is het glas halfvol. Halfvol, dus inderdaad, er valt nog iets te verbeteren.
Wij zijn een heel kritisch volkje.
Daarom klagen we altijd over dingen die niet goed gegaan.
Daar moeten we ook vooral mee doorgaan. Want hoe meer we klagen,
hoe beter het nog gaat worden.
Laten we vooral niet vergeten dat wij dus nogmaals in de top van de wereld staan
met de digitalisering van de Nederlandse overheid.
En dat zonder architectuur dus schijnbaar.
Toine, zou je daarop willen reflecteren?
Want anders krijgt Guido de hele tijd. Je mag straks ook terugkomen.
Wat mij betreft, niet zonder architectuur. Er is op zich al een architectuur.
Soms is die op enkele plekken wat gedateerd. Dan moet die geactualiseerd worden.
Daar is op zich niks mis mee.
Daar hebben we natuurlijk ook een heel systeem voor, om dat voor mekaar te krijgen.
Maar het is wel belangrijk om één ander element, denk ik, mee te nemen.
Misschien maakt dat de discrepantie waarom ook zo tegen architectuur aangekeken wordt.
Zeker als het over informatiehuishouding gaat.
Kijk, vanuit de overheid zeker hebben we de afgelopen jaren,
vooral de papieren processen gedigitaliseerd.
Nooit hebben we de slag gemaakt om de processen echt digitaal te ontwerpen.
We hebben daar overigens altijd wel hele mooie architecturen omheen gebouwd.
We hebben daar hele mooie dingen over afgesproken rondom comply or explain.
Maar volgens mij weten we de explain beter te vinden als de comply.
Daardoor zie je dus het effect dat het lijkt alsof het soms een ratjetoe is.
Maar dat is het niet. - En zeg je daarmee dat
met de huidige architectuur en de standaarden die we met elkaar afgesproken hebben,
als we dat explain of het 'leg uit', als we dat wat dichtzetten,
dat we dan de volgende slag al kunnen zetten,
dat we nog niet die verdere architectuur hoeven te bouwen,
maar dat we eerst dit goed moeten doen?
Ik denk, met alles wat we op dit moment beschikbaar hebben,
als we dat een keer goed zouden uitnutten...
Ik zag in de word cloud daarstraks ook al iets. Leer nou ook eens van anderen.
Ik bedoel, daar zijn we vanuit onze rol op dit moment ook mee bezig,
want we zijn bezig met het actualiseren van die architectuur.
Dan proberen we ook te kijken naar anderen.
Ik bedoel, VNG, waar jij dan mee bezig bent,
die hebben ook al een hele hoop goeie dingen bedacht.
Waarom zouden wij het dan bij de rijksoverheid opnieuw bedenken?
Ga bij mekaar kijken. Geldt ook wel voor bedrijven.
Maar de andere kant is, ik zei net al,
we hebben een comply or explain-cultuur, pas toe of leg uit.
Maar pas toe, comply or die zou misschien nog wel een interessantere zijn.
Ik haal uit jouw bijdrage van let op, er is al heel veel.
We passen dat nog niet allemaal toe. Als we dat eerst gaan toepassen,
dan komen we veel verder. Elsbeth, ik zag jou al best heftig knikken. Ja.
Nee, ik denk echt dat we heel ver zijn.
Ik zit hier mede ook omdat wij betrokken zijn bij
de Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur,
die weer gerelateerd is aan zowel de NORA als de HORA en alle andere architecturen.
Heeft hem nog niet een naam? - Deze heet DERA.
De DERA. Uitstekend. - Digitaal Erfgoed Referentie Architectuur.
Die maakt het mogelijk dat we informatie van heel verschillende erfgoedpartijen
die ook onder verschillende divisies van bijvoorbeeld het ministerie van OCW vallen,
dat die toch met elkaar een product voor de eindgebruiker kunnen aanbieden,
die anders niet mogelijk zou zijn.
Ik voel eigenlijk echt wel mee dat we verder zijn dan we denken,
dat dus ook inderdaad architectuur voor verbinding zorgt,
omdat architectuur uiteindelijk bedoeld is om
iets te bereiken voor de gebruiker in mijn beeld.
Het feit dat je de gebruiker zou weghalen uit de NORA lijkt mij niet een verstandig idee.
Goed. Elsbeth, je zei net, de overheid is publieke sector.
Daar horen publieke waarden bij.
Je kan niet één op één vertalen van dat bedrijfsleven.
Dat is mijn bruggetje ook naar jou, Hein. Ben je het daar eigenlijk wel mee eens?
Kijk, het is altijd goed om gebruik te maken van voorbeelden,
maar ik bedoelde net met die opmerking van de afgelopen 10-15 jaar
was ook de markt betrokken met wat er nu allemaal in de omvaart is gerealiseerd.
Daar hebben we ook een verantwoordelijkheid in.
Wat ik altijd fascinerend vind in gesprekken die ik onder andere ook met Toine heb,
is van de complexiteit van de overheid en de complexiteit van uitvoeringsorganisaties.
Die is gewoon heel groot. Ik denk dat als je goed wil nadenken over…
Nog dichterbij? Als je goed wil nadenken over architectuur…
Ik ben geen architect, maar ik denk wel dat het ontzettend belangrijk is om
goed een besef te hebben wat de complexiteit is in die organisaties.
Hoe kom je uit de bestaande omgevingen naar nieuwe omgevingen?
Misschien hoef je het dan helemaal niet te hebben over architectuur,
maar over hele andere dingen die ook in het voorgesprek vrij prominent werden benoemd.
Dat is het type governance.
Dat stokpaardje hanteer ik ook vaak binnen de I-sessies.
Ik vind dat het op heel veel terreinen ontbreekt aan visie.
Het zou ontzettend helpen als we daar veel meer met mekaar over nadenken.
Wat is nou de visie van de informatiehuishouding?
Daar zijn mooie stukken over geschreven. Daar doen we weinig mee.
Al was het maar alleen een discussie hebben over wat is dan de visie.
Dan nadenken, als je zo’n visie formuleert: wat hoort daar dan van architectuur bij?
Niet direct in IT-perspectief, maar vooral in organisatiekundig-achtige aanpakken,
standaardisering. Dat soort beelden moeten veel grondiger worden besproken.
Jij zegt, die publieke waarden en die bedrijven daar, blijf ik even buiten.
Maar als je kijkt naar wat er gebeurt van in die architecturen
en hoe sluit dat nou aan op de visie die we hebben met elkaar,
daar is echt nog een wereld te winnen. Die aansluiting ontbreekt daar.
Ja. Ik denk dat je met visies en met goeie visies, kun je ook governance
makkelijker betrekken van, jullie zijn hier ook, dus doe vooral mee.
Neem die verantwoordelijkheid.
Denk niet alleen maar aan risico’s,
wat je natuurlijk ook heel snel als reflex terugkrijgt.
Maar wees daarvan.
Een belangrijk programma in de overheid is daadwerkelijk een uitvoeringsprogramma.
Daar is best in het coalitieakkoord het een en ander over gezegd.
Er is een hele governance op, tot en met een ministeriële commissie aan toe.
Theo, dat werk en de uitvoering heeft natuurlijk een aantal sporen.
Een van die sporen is het spoor dienstverlening.
Een ander spoor gaat over de versnelling van die digitale agenda.
Wat zie jij daar nou gebeuren? In feite is Hein zijn oproep: maak een visie,
zorg voor een governance en ga dan die architectuur eraan plakken.
Wat ik daar zie gebeuren is dat,
het is natuurlijk prachtig dat er nou eens een digitale agenda ligt.
Die maken misschien wel helder dat waaraan gewerkt moet worden. Dat is goed.
Ik zei net dat woord 'verbinding'.
Ik denk, met de uitdaging waar we nu voor staan en ook de visie op dienstverlening
gaat heel erg over: met alles wat onze overheid al heeft op alle plekken,
hoe kunnen we daar nou ten dienste stellen? Toch die burger waar jij het ook over hebt.
De vraagstukken die nu voorliggen zijn er per definitie, gaan over overheden heen.
Het zijn niet meer dan één overheidsorganisatie.
Daarom is het ook niet te vergelijken met een bedrijf.
Je zei net, geloof ik, eerder 'veelkoppig monster'.
Misschien zijn we gewoon een veelsoortig bedrijf of een setje veelsoortige bedrijven.
Hoe verbinden we dat nu?
Ik denk dat die digitale werkagenda en wat er ligt met een federatief stelsel
ons de mogelijkheden biedt om dat te doen.
Vanuit Forum Standaardisatie kunnen we daar dan
de juiste uitwisselstandaarden bijbrengen.
Hoe krijgen we dan de informatie die we hebben bij elkaar
om uiteindelijk die vraagstukken die ervoor liggen het hoofd te bieden?
Ik zie daar hele mooie stappen gezet worden.
Ik zie ook de staatssecretaris echt nu opstaan en zeggen:
ik ga voor die versnelling, ik ga voor die verbinding.
Ik denk dat het supergoed is.
Mijn begrip is dat jullie daar kunnen samenwerken, Guido.
Dat is heel belangrijk.
Architectuur en standaardisatie zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Als architectuur zet je de grote lijnen neer.
Als het wat preciezer ingevuld moet worden, meer in detail,
spelen die standaarden een buitengewoon belangrijke rol.
Overigens niet alleen de standaarden die het Forum Standaardisatie vaststelt.
Hein, er zijn natuurlijk ook allerlei
internationaal geaccepteerde standaarden in de technologie.
Die moet je gewoon adopteren. Je moet niet zelf het wiel uitvinden.
Dus wij werken daar intensief samen. - Dat is een positieve ontwikkeling, denk ik.
Als je daar dan op doorpakt... Onze centrale stelling van vandaag is:
Zorgt falende IT-architectuur voor een dito informatiehuishouding?
De vorige groep zei eigenlijk van, dat is misschien waar.
Als je een architectuur hebt, betekent dat in ieder geval niet
dat die informatiehuishouding ook op orde is
en dat je je inwoners en je ondernemers op de juiste manier bedient.
Hoe kijkt deze groep daarnaar? Guido, jij eerst maar eens.
Wij zijn een beetje de ronde van de oplossing.
Nu kan je die twee dingen wel verbinden.
Ik pak even de arbeidsmarkt in Nederland als voorbeeld.
We hebben meer dan 10 000 uitzendbureaus. We hebben 350 gemeenten.
We hebben 35 arbeidsmarktregio’s. We hebben één UWV.
We hebben 5000 sites die allemaal beloven: kom maar bij mij, ik kan jou aan werk helpen.
As we speak zijn 35 arbeidsmarktregio’s bezig om zelf het wiel uit te vinden.
Dat is governance. Dat heeft niet zoveel met architectuur te maken. Misschien ook wel.
Misschien moet ik zeggen: hier ontbreekt dus de invloed van de architectuur.
Waarom gaan 35 arbeidsmarktregio’s zelf een eigen wiel zitten uitvinden simultaan,
terwijl er tegenwoordig goeie technologie is in de vorm van source-oplossingen.
Of laat ons ook realiseren dat bij UWV alle actuele vacatures al in één database zitten.
Toch zijn we bezig om de zaak te decentraliseren in 35 verschillende databases
die dan vervolgens weer met een ingewikkeld mechanisme aan elkaar geknoopt moeten worden.
Dat zeg ik uit de grond van mijn hart als architect.
Dat heeft dus eigenlijk alles te maken met het governancevraagstuk
en dat bestuurders er niet in slagen om over hun eigen schaduw heen te springen
en dit soort vorm van samenwerking te organiseren.
Af en toe mag je als host ook een inhoudelijke bijdrage doen.
Is mij beloofd bij de voorbereiding.
Wat mij natuurlijk opgevallen is bij de decentralisatie van het sociaal domein
is dat daar geen ICT-tafel was. Er waren allerlei tafels.
Ze hebben over alles nagedacht, maar een standaard, een ICT-tafel, die ontbrak.
We zijn nog steeds bezig om dat te repareren. Hoe is dat in de erfgoedsector, Elsbeth?
Ik wilde eigenlijk ook wel even een analogie trekken.
Ik ben een paar weken geleden naar het Rietveld Schröderhuis geweest.
Ik weet niet of iedereen dat kent, maar dat is inmiddels een werelderfgoed.
Rietveld is de architect daarvan. Dat huis is begonnen met de vraag: hoe wil je leven?
Ik denk eigenlijk dat het voor de overheidshuishouding
een hele mooie vraag is om ook te stellen. De architectuur bepaalt: hoe wil je leven?
In de digitale erfgoedsector is dat dus ook echt het begin geweest.
Wij willen dat de gebruiker bij al die materialen kan en ook kan terugpraten.
Dus dat er niet alleen gezonden wordt vanuit die erfgoedinstelling, maar ook geluisterd.
Die principes zijn vastgelegd in de DERA en worden daar dus nu ook verder toegepast.
Dat leidt tot superleuke dingen zoals Van Gogh Worldwide.
Alle schilderijen van Van Gogh die overal verspreid in de wereld zijn,
zijn op grond van Linked Data weer bij elkaar gebracht en aangeboden.
Is dat een beetje een dociele sector, die erfgoedsector?
Ik bedoel, volgen ze dat allemaal klakkeloos? - Zijn er dociele sectoren? Nee.
Ik heb geen idee. - Die zijn er niet.
Maar we zijn al 7 jaar bezig met elkaar. Dat betekent dat iedereen…
Dit is eigenlijk wel een offer you can’t refuse geworden.
Als je hieraan mee wil doen en met deze mooie eindgebruikersproducten wil meewerken,
is dit de manier om informatie te organiseren.
Omdat je in een greenfield-situatie zat? - Nee. Omdat we allemaal eigen dingen hadden,
maar we gewoon echt geïnvesteerd hebben in de samenwerking en in de afspraken.
Iedereen mag zijn eigen werkwijze hanteren, maar de architectuur verbindt die werkwijzen.
Maar één stapje dieper nog. We hebben geïnvesteerd in de samenwerking.
Ik kan me er van alles bij voorstellen. Maar wat maakte nou dat het gelukt is?
Waarom loopt dat goed? - De krachtige visie in de eerste plaats.
De sterke governance in de tweede plaats.
In de derde plaats het feit dat de overheid de ruimte heeft geboden,
OCW in dit geval, om op deze manier te werken.
Dit is een netwerksamenwerking.
Is ook echt vanuit de principes van netwerktheorie opgezet.
De meest gerede partij pakt datgene op wat het dichtst bij zijn eigen werk ligt.
Zo kan je samen veel meer bereiken dan alleen.
Opgaves zijn allang niet meer instellingsgebonden.
Om dat recht te doen, moet je ook dus
architecturen hebben die niet meer instellingsgebonden zijn.
Ik heb van Arre Zuurmond, onze host, toch vandaag in gedachten in ieder geval,
altijd geleerd: organisaties vergaan, maar processen blijven altijd bestaan.
Ik denk dat dit er een heel mooi voorbeeld van is.
Hein, als je dat nou ergens in jouw praktijk doorvertaalt,
wat is nou de golden bullet om zo’n proces goed te laten lopen?
Wat zie jij werken in het veld?
Zit het echt op die twee A4?
Heel veel moeite doen om mekaar goed te begrijpen.
Ik vind, Nederland is een meester in het verkleinen, in het decentraliseren,
waardoor uiteindelijk, hoe verder je decentraliseert,
hoe minder behoefte er is aan architectuur.
Dan is het nog misschien overzichtelijk, laat ik het dan maar zo zeggen.
Maar het gaat ook steeds meer geld kosten. Het gaat ook steeds meer ressource in kosten.
Het wordt ook steeds complexer.
Dus als markt hebben we daar geen antwoord op, denk ik.
Het is meer de kracht die je nu moet zien te ontwikkelen als gezamenlijke beweging,
daar ga ik weer, om toch elkaar te begrijpen, die complexiteit te doorgronden
en dan nog eens te kijken ook met een visionairere achtergrond en beelden:
Hoe gaan we hiermee om, om de goeie samenwerking
voor de komende 15-20 jaar echt te realiseren?
Dat dat team er niet meer voor hoeft te komen.
Want Toine, sourcing, gewoon goeie mensen vinden
wordt de komende jaren ongelofelijk ingewikkeld.
Als ik me niet vergis, zit in de I-strategie Rijk ook dat:
vakmanschap en hoe komen we aan de goeie professionals?
Hoe betrekken we dat er goed bij? Is een belangrijk aandachtspunt.
Zou dat ook een trigger kunnen zijn, de vorige tafel zei op SG-niveau,
om op SG-niveau onder de aandacht te brengen
waarom je niet steeds opnieuw het wiel moet uitvinden?
Ik denk dat het een heel belangrijk element is.
Wat ik wel heel jammer zou vinden,
is als deze architectuurdiscussie zou leiden tot een structuurdiscussie.
Want voor je het weet... Daar zijn we in ieder geval bij de overheid heel erg goed in,
om zaken te vertalen aan de structuurdiscussies.
Dan denk ik dat we weer achteropraken,
want dan zijn we weer zoveel jaar bezig om die structuur neer te zetten.
Terwijl als je goed gaat kijken naar de arbeidsmarktomstandigheden, zoals je net zei,
dan zie je dat je veel meer moet gaan investeren in de werkomgeving van mensen.
Dat die mensen op een makkelijke manier hun werk kunnen doen.
Dan heb je daarmee ook een veel betere binding.
Vanuit dat perspectief zou het heel goed zijn
om de architectuur dus ook als hulpmiddel daarbij
en die verbindingen daarbij te gaan neerzetten.
Zorg dat je dan ook de mensen mee kunt nemen in het geheel.
Overigens vind ik het altijd al heel ingewikkeld
om het woord architectuur te gebruiken.
Laat me het zo zeggen, hier aan tafel denkt iedereen van oké, architectuur,
we weten waar het over gaat.
Maar de gemiddelde medewerker en de gemiddelde burger
denkt bij architectuur, kijken ze naar een huis en dat soort zaken.
Een IT-architectuur, dat is ver van mijn bed.
Hein had het net al over visie.
Visie is uiteindelijk ook een onderdeel van de architectuur waar we over spreken.
Dat wordt vaak niet als zodanig gezien.
Ja. Ik onderschrijf je pleidooi van harte.
Enige precisie in wat we bedoelen is belangrijk om mekaar goed te begrijpen,
ook interbestuurlijk en interdepartementaal.
Ik kijk even naar het scherm.
Omschrijf in één woord waar een goede IT-architectuur aan moet voldoen.
Mijn oog viel op het woord ‘stabiel’.
Daar kan ik me veel bij voorstellen, want we hebben het vaak over
langetermijninvestering en langetermijnprojecten en -programma’s.
Daar wil je wel een beetje houvast hebben.
In de architectuur van vandaag
moet dan eigenlijk ook de architectuur van morgen zijn.
Als je bijstelt, moet je wel goed weten wat je doet.
Hoe kijk jij daarnaar, Theo?
We zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig met die architectuur. Common ground.
Hoe kun je die stabiliteit nou borgen?
Ja, dat wordt dan mooi geschetst.
De stabiliteit, ik denk dat je dat borgt door te beginnen met een helder verhaal,
waar je naartoe wilt werken, een langetermijnverhaal.
Ook in de voorbeelden die jij schetst over bijvoorbeeld die schilderijen van Van Gogh
of die jij schetst over mensen die werk zoeken.
Dan is het langetermijnperspectief: dat willen we doen, mensen aan het werk helpen.
Daar ontwerp je dan een architectuur en afspraken bij.
Moet dan iedereen in zijn eigen huis datzelfde doen?
Nee. Moeten we met elkaar goed afspreken wat we dan verstaan onder een begrip?
Wat is dan een Van Gogh-schilderij? Hoe vind ik dat ding met Linked Data?
Welke contexten horen daarbij? Ik denk dat dat belangrijk is.
Die stabiliteit zie je dus wat mij betreft vooral in een overkoepelende visie,
overkoepelende principes als: wij stellen onze data beschikbaar voor hergebruik.
Wij maken zichtbaar vanuit welke context dat is ingewonnen.
Dat soort uitgangspunten veranderen echt niet.
Dat de techniek verandert van SOAP XML naar API’s
en weet ik veel wat daar straks nog voor mooie nieuwe techniek bijkomt,
dat is vanzelfsprekend.
Maar dat is minder van belang voor die architectuur op een hoger verbindend niveau.
Jij zegt eigenlijk, die stabiliteit, in de principes die we met elkaar afspreken,
is die eigenlijk al snel georganiseerd.
In de onderliggende niveaus heb je ook flexibiliteit en dan kan dat ook zo zijn.
Die heb je ook nodig om die transitie te maken als organisatie
naar zo’n nieuwere werkwijze.
Guido, misschien mag ik nog even naar jou.
Ik herinner me de discussies rondom de instelling
van de Architectuurraad van de BRI.
Toen was het beeld ook een beetje: er zou een Rijksbouwmeester moeten zijn voor de ICT.
Deel jij die visie?
Als je hem afficheert als een Rijksbouwmeester voor de ICT, dan niet.
Een van de problemen die we vanuit die architectuur ervaren,
is dat architectuur zich beperkt tot de ICT.
Niet voor niets geef ik dat voorbeeld van de arbeidsmarkt.
Dat is een bestuurlijk vraagstuk. Dat is een organisatorisch vraagstuk.
Dat vraagt om een oplossing.
Dan schrijven we die IT er wel onder bij wijze van spreken.
Dat is eigenlijk nog het geringste probleem wat we op die arbeidsmarkt tegenkomen.
Als je zegt, we hebben een Rijksbouwmeester nodig die dus de architectuur van de overheid
tot stand brengt, waakt en aanjaagt, dan ben ik het er heel erg mee eens.
Misschien eventjes… Jullie mogen zelf even kijken wie daar het meest op triggert.
Een beeld dat ik heb is dat er vrij veel geïnvesteerd wordt
bij de manifestgroepen, de grote uitvoeringsorganisaties.
Ook bij het Rijk zelf, bij de departementen zelf.
Gemeenten zijn zich opnieuw aan het oriënteren op hun IT-landschap
in gesprek met allerlei leveranciers van gemeentelijke software.
Als er nou een moment is om die interoperabiliteit
een push naar voren te geven, dan lijkt het wel nu.
Wat zijn nou de drie standaarden in architectuur die er nu nog niet liggen,
die we wel zouden moeten ontwikkelen?
Ik kijk eventjes rond wie daarop wil reageren.
Ik zie dat Theo's handen jeuken. Dit is niet vooropgezet, maar kom maar.
Deze jeuken dan echt wel. Ik zou zeggen, dat zijn voor mij... Drie mocht ik er noemen.
Dat begint met standaarden voor interoperabiliteit.
Dus ook gewoon de technische interoperabiliteit tussen organisaties,
inclusief mooie mechanismen als, wie brengt jou dan die informatie of raad?
Dus identity nexus management.
Dat is één. Ik denk dat een ander heel belangrijk is:
semantische standaarden afspreken, de semantiek.
Wat verstaan we onder een begrip? In welke context is dat ingewonnen?
Zodat ik kan begrijpen wat jij mij aanbiedt als data.
Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.
Als laatste zou ik zeggen: echt een setje standaarden
waarmee we de burger inzicht gaan geven
in waarvoor is die data gebruikt, voor welk doel en door wie.
Zodat we die transparantie bieden. - Regie op Gegevens.
Dat is dan onderdeel van Regie op Gegevens, namelijk persoonlijk inzicht in datagebruik.
Datasoevereiniteit. - Datasoevereiniteit.
Is dat concreet genoeg voor jou, Toine? Kan je daarmee uit de voeten?
Daar kan ik redelijk mee uit de voeten en ik herken ze ook.
Ik mis in ieder geval de duurzame toegankelijkheid nog
als het over informatiehuishouding gaat. - Ik mocht er maar drie kiezen.
Ja, ik weet het. Dan vul ik het graag voor je aan.
Wat ik er wel graag aan toe wil voegen is
dat we dat wel vanuit de perspectief doen van de medewerker of van de burger.
De afgelopen jaren, inclusief de markt,
zijn we wel heel goed in staat geweest om te bedenken wat wel goed is voor die burger,
wat wel goed is voor die medewerker.
Zo, als we het omdraaien, dan weten we pas echt hoe het proces zou moeten gaan lopen.
Dan is het heel belangrijk dat je die standaarden hebt om uit te wisselen.
Dan kun je die samenwerking nog veel meer en veel beter vlottrekken.
Elsbeth, bestaat er one time right, in één keer goed?
Nee. Gelukkig niet. - Nee?
Iteratief. - En lerend.
En lerend. - Ontwikkelgericht.
Ook op de architectuur. - Ik werk zelf bij een bibliotheek.
De nationale bibliotheken doen al eeuwen informatiebeheer.
Elke keer als er dus extra informatie vrijkomt,
komen er ook nieuwe technieken vrij om daarmee om te gaan.
Dus ik maak me nog niet zo'n zorgen. - Goed. Hein, one time right?
Nou, in IT niet altijd of vaak niet, omdat het ook mensenwerk blijft.
Ik vind, in heel veel trajecten ontstaat er toch altijd een hele nieuwe dynamiek
als de opdracht en de opdrachtgever-opdrachtnemerrelaties
zich meer gaan kristalliseren.
Het maakt zich ook in dit soort vraagstukken altijd weer uitdagend en
dat blijf ik een beetje herhalen, zorgt dat we mekaar blijven begrijpen
en blijven vinden in die uitdaging die er gewoon ligt.
Want die digitale transitie, die doet er echt toe.
Ik vind maatschappelijk werk al een beetje een open deur, zeg maar.
De maatschappij staat niet stil.
Als je kijkt wat de maatschappij doet met data, denk ik van oei, overheid loopt nog.
Kijk uit dat je dat spoor niet mist.
Dankjewel. We gaan afsluiten, want we gaan langzaam naar de pauze toe.
Ik wil jullie heel hartelijk danken voor jullie bijdrage. Ik hou daaraan over:
digitalisering doet ertoe. Het glas is halfvol.
We doen het eigenlijk hartstikke goed.
Dat betekent niet dat we niet moeten klagen.
Dat betekent ook niet dat het niet nog beter kan. We zijn best wel goed op weg.
Ik merkte een grote consensus hier aan tafel
over de dingen die we als eerste aan moeten pakken.
In die zin denk ik, er ligt een basis om op verder te bouwen.
Dan komt het met die governance, die kwaliteit en dat doen straks ook wel goed.
Dank voor deze ronde wederhoor. Wij gaan even met pauze.
Over 10 minuten, denk ik, zijn wij weer bij u terug.
Welkom terug bij deze keukentafel.
We hebben een nieuwe set gasten, maar allemaal zijn al aan tafel geweest.
Elsbeth, Guido, nou, kom op… - Daan.
Daan, dankjewel. Ik wilde Bas zeggen,
maar dat heeft iets heel anders, een andere associatie.
Eric en Theo. Welkom terug.
We hebben een drietal vragen en stellingen voor jullie bedacht. Die komen op het scherm.
Met de Mentimeter kunnen jullie daaraan deelnemen.
Daarover gaan wij hier aan tafel dan in gesprek.
De eerste stelling is: de overheid heeft een Chief Architect nodig.
Daan, jij gaf die stelling natuurlijk ook al in de eerste ronde.
We kijken nu ook eens eventjes wat de kijker daarvan vindt.
Terwijl dat oploopt… Ik zie nu dat het in balans is, zowel eens als oneens.
Terwijl we dat bekijken, ga ik ook hier aan tafel eens even vragen:
is er iemand mordicus tegen deze stelling?
Ja, Eric. Kom maar.
Volgens mij hebben we geen Chief Architect nodig, maar een groep mensen
die aan tafel tot een goeie beslissing kunnen komen.
Eén is geen, zeg ik altijd.
Ik denk niet dat we een knelpunt moeten zoeken in de mind van één persoon.
Guido, Eric pleit voor een zelfsturend team van architecten. Werkt dat?
Ik denk dat je de term Chief Architect wat breder moet interpreteren.
Dat is natuurlijk altijd een instituut. De Rijksbouwmeester is een instituut.
Dat is een bureau. Daar werken een aantal mensen.
Eén iemand mag dan de vlagdrager zijn. Zo interpreteer ik dus deze vraag.
Dus dat is niet één iemand.
Iemand is het boegbeeld en daarachter zit een groep die samenwerkt. Elsbeth?
Vooruit dan maar. Ik denk inderdaad, je hebt een netwerk van mensen nodig
met verschillende perspectieven, ook voldoende diversiteit.
Als dat in een instituut dat Chief Architect heet zit, dan…
Diversiteit is een belangrijk punt, zeker in de architectencommunity.
Daar ben ik inmiddels al wel achter. Ik begrijp dat,
ook in de chat hebben we al wat opmerkingen over horen binnenkomen.
Tegelijkertijd is het ook best lastig nu om die vrolijke architect
te vinden en om die diversiteit te bevorderen.
Maar dat het een streven is, dat ben ik helemaal met jullie eens.
Op alle fronten, op alle vlakken.
Theo, die Chief Architect, die komt er en daar zitten groepen architecten onder.
Hoe stuur je die nou aan?
Ja, hoe stuur je die nou aan?
Om te beginnen, zou ik daar misschien nog één ding aan toe willen voegen.
Die architecten, laten we die halen vanuit verschillende organisaties die we al kennen,
maar dan wel met als nadrukkelijke opdracht:
je bent dan architect in behoeve van het geheel.
Dus je bent dan niet in dienst van zoals bij mij wel bijvoorbeeld de VNG.
Nee. Op dat moment ben je in dienst van deze groep architecten,
ten dienste van de hele overheid,
ten dienste uiteindelijk van die burger en die ondernemer.
Je brengt je domeinkennis mee en je gaat vanuit het collectief werken.
Ja. Maar je opdracht is het collectief. Hoe stuur je dat dan aan?
Als het goed is, stuur je dat met elkaar aan.
Ik zou zeggen, de ultieme toets van die aansturing hoor je misschien wel
op te halen bij dan toch, denk ik, die burger op een gegeven moment.
Daar in de buurt. - Bij het parlement.
Bij het parlement, de staatssecretaris, de volksvertegenwoordiging…
Helder punt. Dankjewel. Daan, volgens mij heb je hem binnen, die Chief Architect.
Nou, nog niet helemaal. Ik hoor een aantal goeie dingen.
Ten eerste wil ik eventjes neerleggen: ik geloof niet in polderen met IT.
Dat is flauwekul dat we dingen met groepen doen en maar door blijven polderen.
Maar we hebben het niet over architecten. We hebben het over een architectuurpopulatie.
Daarvan is er ene de baas. Op schip is er ook maar één kapitein.
Naast de architecten hebben we ook nog een hele sloot ingenieurs,
op het gebied van data, van security en van infrastructuur.
Dat is één club die zo enerzijds kijkt wat de vormgeving zou moeten zijn,
anderzijds kijkt of het realiseerbaar is, gezien de technologische kant.
Ik probeer hier even te focussen. Daan, je zegt twee dingen.
Eén: digitalisering en ICT is digitaal.
Het is of één of nul en hier niet te veel polderen.
Het tweede punt wat je zegt is: er is één kapitein op het schip.
Mijn tegenvraag zou zijn: is dit nou een kapitein die we nodig hebben
of is het een admiraal van de vloot?
Ik heb zelf niet in militaire dienst gezeten. - Ja, ik ook niet.
Maar de vloot is natuurlijk toch het geheel van het conglomeraat van schepen
die samen de Theems opvaren in onze geschiedenis.
Waar we het net ook over hadden, Achmea, die is het vlootmanagement.
Al die merkjes, die hebben nu gezegd van: één kapitein, één club, één IT.
Ik dacht dat Jan Peter Balkenende dat toen heeft gezegd,
heel lang geleden: compacte overheid.
Dat begrip zouden we moeten afstoffen en moeten gaan implementeren.
Ik ga deze discussie nu niet met je aan.
Het zit ingewikkeld in de collegiale, de bevoegdheden van de minister.
Ik zag ook een reactie uit de tweede ring.
Ik ben het er niet mee eens dat we een Chief Architect nodig hebben.
Sterker nog, wij van wc-eend vinden dat wc-eend natuurlijk nodig is.
Nu, ik vind dit een typische architectendiscussie.
We hebben binnen de overheid al zoveel lagen,
volgens mij al veel te veel lagen, waar leiding gegeven wordt.
Het is daarom dus ook echt een governanceprobleem en moeten we vooral kijken
hoe we het in de governance op een betere manier.
Hoe doen we dat wel? - Wat mij betreft moet je zorgen
dat in ieder geval een aantal dingen geborgd worden,
dat ze ook echt nagekomen worden als je het met mekaar bedenkt.
Moet je ook de afspraak maken om het na te komen.
Zorg dan ook dat je het gaat handhaven.
Met name dat laatste stuk, dat gebeurt gewoon veel te weinig.
Pleit je dan voor een autoriteit of voor iets anders?
Je moet iemand toch een bordje op zijn hoofd stellen.
Die hebben we al. Namelijk, het CIO-Rijk hebben we op dit moment al.
Die heeft ook al vergaande bevoegdheden.
Kan die althans hebben als die gebruikmaakt van wat die al heeft.
Die CIO-Rijk zou die rol eigenlijk moeten vervullen.
Die zou dat kunnen vervullen. - Oké.
Die heeft ook het CIO-Beraad, waar alle CIO’s van al die departementen inzitten.
Dus kortom, hij zou al een zekere mate van doorzettingsmacht kunnen hebben.
We zijn natuurlijk ook aan het werken. Althans, lees: Arre is aan het werken
aan een informatiewet die er moet gaan komen.
Ook die kun je gebruiken om die doorzettingsmachten nog
naar een hoger plan te verheffen. Alsjeblieft, ga niet extra lagen invoegen.
Ik hoor je een nuance aanbrengen en dat is goed, van
is het echt een Chief Architect? wc-eend, pleit voor wc-eend.
Je kunt natuurlijk inderdaad ook zeggen van, je belegt dat in bestaande functies.
Aandacht voor zoiets is natuurlijk altijd wel belangrijk.
Even kijken naar de Mentimeter. Dan zie je dat de meeste mensen thuis het eens zijn.
Een aantal mensen zijn het oneens.
Ik denk dat dat ook een goed moment is om onze vraag in de Mentimeter op te schrijven.
Wat zou je dan als eerste doen als je wordt benoemd als Chief Architect?
De meeste mensen thuis waren er toch mee eens.
Hier aan tafel toch ook wel een lichte voorkeur om wel zo’n functie in te vullen.
Maar wat is dan het eerste wat je oppakt?
De mensen thuis kunnen reageren op de Mentimeter.
Daar maken we weer een mooie wolk van.
De eerste bijdrage is er ééntje die… Die is al aan de borrel begonnen, denk ik.
Ontslag nemen. Nou, dat sluit dan mooi aan bij het argument van Toine.
Die functie is niet nodig.
Misschien is de achtergrond ook wel
dat het een ongelofelijk moeilijke functie zou kunnen zijn.
Daar kan ik me wel van alles bij voorstellen.
Ik zie ook: architecten vertellen dat ze zelf geen keuze maken.
De keuzes zijn aan de beslissers. De architecten dragen
informatie aan om een keuze te maken.
Ik kan me daar veel bij voorstellen. Ik kijk ook eens even rond aan tafel.
Wie wil hier als eerste op reageren?
Ik zou twee dingen als eerste doen. Ik zou de NORA laten herschrijven.
Ik zou de I-strategie Rijk herschrijven.
I-strategie Rijk gebruikt dat woord architectuur
alleen maar een beetje in technische zin, maar die heeft niet door dat
architectuur te maken heeft met vormgeving.
Als ik ga digitaliseren, dan moet ik weten waar…
Ik moet beelden hebben, een eindbeeld, tussenbeelden.
Dat zijn architecten. Die maken die beelden.
Een CIO helpt dat uit te voeren. Ik zou eigenlijk de CIO onder de architect zetten.
Ja, onder de Rijksarchitect. Helder. Theo?
Ik zou iets anders doen.
Kijk, ik denk dat het belangrijk is om wat dan weleens genoemd wordt
werk onder de architectuur, maar eigenlijk moet je dat dan, denk ik, anders benaderen.
Ga eens naar de mensen toe
die verantwoordelijk zijn voor het toepassen van die architectuur.
Je had het over plaatjes, Daan. Architectuur moet een plaatje...
Wat voor plaatje heeft nou de minister van infrastructuur en milieu nodig
om gebruik te gaan maken van die functies die wij in gezamenlijkheid ontwikkelen?
Wat heeft die nou nodig om die keuze te durven maken
en eigenlijk de opdracht te geven aan zijn of haar mensen?
Dit ga jij doen. Want die zweep, die moet daar gehanteerd worden.
Niet door een architect. Dat is kansloos.
Wat hebben we daarvoor nodig? Dat zou ik als eerste doen.
Het tweede wat ik zou doen, komt daar toch het woord community.
Richt iets op dat we kunnen leren van elkaar.
Leren delen, delen van kennis, delen van ervaring en misschien ook wel af en toe doen.
Doe in community, uitproberen, experimenteren wat goed kan werken.
Maar ik zou zeggen, dat management, die moet aan de bak.
De buitenkant naar binnen halen, dat management in positie brengen.
Precies. - Het komt best een beetje overeen
met een aantal van de dingen die ik ook in de chat voorbij zie komen,
naast ‘Daan, kom aan boord! Walk the talk’.
Dus dat is een directe uitnodiging, denk ik, van iemand met een zonnebril op.
Het verbinden van verschillende disciplines, midden in de organisatie staan,
de beste ervaren architecten verzamelen, maar ook de vraag stellen, wat heb je nodig?
Sturen op samenwerking, succescriteria formuleren, toekomstbeeld achterhalen.
Dat komt ook wel aardig in de buurt van die visualisatie, denk ik.
Wat missen jullie nou nog, als je dit zo bij elkaar hoort?
De programmering, denk ik. - De programmering?
Ja. Ik vind inderdaad, architectuur doe je niet in een stabiele situatie.
Dan is het zoals dit. Maar op het moment dat je een ambitie hebt,
dat je zegt van, ik wil iets veranderen, iets verbeteren,
dan ga je eigenlijk kijken naar die beelden van de toekomst.
Wat gaat dat dan de formats…
Welke maatschappelijke opgave, waarvan wij weten dat onze politici daar warm voor lopen,
waar een budget voor beschikbaar gesteld wordt,
leent zich nou goed voor zo’n programmeringsvraag?
Kijk, Open op Orde is voor mij toch iets wat intern bij de overheid vooral speelt.
Ik denk dat voor de burgers erg belangrijk is hoe zij met die overheid in contact staan,
wat ze daar beleven, wat ze daar aan menselijke maat ervaren,
hoe ze gehoord worden als ze iets vertellen.
Dat er goed geluisterd wordt door overheidsmedewerkers.
Dat de overheid dan ook levert wat ze eigenlijk in rechtens toekomt.
Burgers hebben recht en plicht… - Daarmee vind ik een goed voorbeeld,
werken aan uitvoering om de interactie tussen overheid en burger te versterken.
Is dat niet zo’n goed programma om dat dan op toe te passen?
Ja, maar eigenlijk is WOW ook weer zo’n intern overheidsfeestje,
zou ik maar zeggen, die dus kijkt naar de uitvoering en het beleid.
Eigenlijk dus de spanning tussen de uitvoering en het beleid,
omdat het beleid dingen wil die de uitvoering niet kan leveren altijd.
Daar komt een spanning omdat ze te weinig betrokken zijn.
Op allerlei onderwerpen zijn er die relevant zijn.
Ik hoor je de vraag stellen…
Ik vind dat echt de burger naar de overheid, de interactie daar,
dat is volgens mij de kern, omdat dat ook grondrechtelijk
en in allerlei wetten vastligt.
Ik hoor je zeggen, de interactie tussen burger en overheid.
Tegelijkertijd probeer ik mezelf voor te stellen: hoe dan?
Is dat dan omgevingswet? Is dat dan het sociaal loket bij de gemeente?
Is dat dan mijnoverheid.nl?
Of is het dat allemaal en is het dan nog in een architectuur te vatten?
Ik denk dat het essentieel is om het te gaan vertellen
in casussen die die burger begrijpt. - Juist.
Dus zo’n vraagstuk als een energietransitie of een stikstofcrisis.
Allemaal dingen waarvan je kunt laten zien aan onze overheid:
hier komen de gegevens vandaan die wij gebruiken
voor deze zeer moeilijke keuzes die hier aan de orde zijn.
Als je zo’n boer aanbiedt om uit te kopen, op basis van welke data doe je dat dan?
Ik denk dat we dat… - Zo’n kaartje.
Ja, welk kaartje? Waar komt dat kaartje vandaan? Hoe bouw je dat op?
Ik denk dat het essentieel is om dit vraagstuk daaraan op te hangen.
Guido, beginnen je handen al te jeuken? De stikstofarchitectuur.
Kijk, ik ben voor allemaal. We hebben een heel grote opdracht met elkaar te doen.
Wat ik zou doen, is een coalitie vormen van hoogwaardige architecten
uit de verschillende bestuurslagen, die echt weten hoe de hazen lopen.
Dat is één. Twee: architectuur is een dienend vak.
Je mag het best Chief noemen, hoor. Maar het is een dienend vak.
Ik vind dus dat die Chief met z’n mensen dan ook op zoek moet naar de beslissers.
Dat er overleg moet plaatsvinden op hoog niveau met die verschillende bestuurslagen
om die toegevoegde waarde die architectuur kan leveren ook werkelijk leverbaar te maken.
Dat heb ik straks ook gezegd.
Ik merk gewoon dat op bestuurlijk niveau eigenlijk de kracht van architectuur
vaak teloorgaat wegens hen moverende redenen, laat ik het zo zeggen.
We hadden het net over die bouwmeester. En toch even naar dat dienende vak toe.
Ik werk in een monumentaal pand.
Is prachtig verbouwd aan de binnenkant, vind ik zelf dan, maar goed, ik werk dan ook.
Wij mogen daar niets veranderen. Dat mag niet van de architect.
Is zijn intellectual property right. Dat is interessant.
Ik woon in Amsterdam, Rijksmuseum, prachtig.
Nou, de heisa die er geweest is over
de architectuur van de verbouwing van het Rijksmuseum is gigantisch.
Heeft die IT-architect die status al? Is dat dan nog dienend?
Of is dat eigenlijk dienend in een soort overtreffende trap van stiekem sturend?
Nee, maar wij erkennen… - Eerst Guido en dan Daan.
De mensen die zich met de architectuur van de overheid bezighouden,
die hoeven zich niet zorgen te maken over het cultureel erfgoed van de digitale overheid.
Dus in die zin speelt dat nog niet zo heel erg.
Dat kan misschien over 50 jaar een probleem zijn,
maar dan doen we dat netjes in een museum of in een bibliotheek.
Dat vind ik allemaal prima.
Ik vind ook dat de architectuur die je met elkaar afspreekt,
dat zeg ik altijd, het is een afspraak.
Dat betekent dus dat dat in dialoog met onze bestuurders moet gebeuren.
Die bestuurders moeten zeggen: ja, dit is een goed idee.
Architecten moeten leren, want dat is vaak wel een beetje een lastig dingetje,
om het verhaal, dat kwam al eerder aan de orde,
op een zodanige manier naar de bestuurders toe te brengen,
dat de besluitvorming daarmee helder ondersteund kan worden.
Er is toch wel een beetje van een Mars-en-Venusachtige relatie
vaak tussen de architect en de senior manager van organisaties.
Mars en Venus, maar ook een beetje kip-ei.
Die bestuurder weet niet dat die het moet vragen
en die architecten komen niet aan tafel bij die bestuurder.
Ik ga even naar Daan. Die wilde graag reageren
op die positionering van de architect.
Het was mijn beeld dat je daarop wilde reageren.
Dat het niet veranderd mocht worden in dat huis, volgens mij.
Ja, nee. Ik herinner het me weer.
Het ging over het copyright of zo, wat een architect heeft.
Dat kan in de digitale wereld nooit.
We zijn al half begonnen met te digitaliseren.
Ik bedoel, ik zie af en toe wat
eilanddigitalisering bij gebrek aan architectuur.
Dus dat hele traject moet nog volwassen worden.
Daar kun je toch niet zeggen: deze architectuur is nu heilig.
Nee, maar mijn vraag ging vooral over…
Guido stelde: architectuur is een dienend vak
en die bestuurders moeten aangeven wat ze nodig hebben.
Ik zei: die architectuur in de fysieke werkelijkheid
is weliswaar ook een dienend vak.
Uiteindelijk moet er gebouwd worden met zijn opdrachtgever.
Maar dat dienende heeft toch wel een behoorlijk strikt karakter
en ook wel een zekere status.
Dat is voor mij een open deur.
Jij bent verantwoordelijk voor de architectuur die je kiest voor je huis,
want jij moet erin leven, jij moet erin functioneren.
Dat geldt mutatis mutandis ook voor de business.
De SG en noem maar op, DG’s, et cetera,
die moeten erin leven en de architect helpt dat om vorm te geven.
Dan kunnen ze zeggen, hier kan ik wat mee, hier wil ik wat mee
of dit moet worden veranderd.
Dus in zoverre ben ik het volledig eens met Guido. Een dienend vak.
Een dienend vak.
De gemiddelde businessmanager weet verdomd goed wat die wil
en kan het zijn strot niet uitkrijgen.
Daarvoor heb je een dienende architect die met een serie visualisaties
probeert om het beeld duidelijk te krijgen.
Uiteindelijk beslist die business van, deze wil ik hebben.
Zouden jullie de stelling aandurven dat de directeur financiën
op een departement ook een dienend vak uitoefent?
Ja. - Ja? Oké. Mooi. Heel goed.
Ik denk dat wij naar de volgende vraag, de volgende stelling gaan.
Volgende vraag, pardon. Ik zeg het niet helemaal goed.
Wat vraagt een goede informatiehuishouding meer dan een architectuur?
Dat refereert ook even terug naar onze centrale stelling van vandaag natuurlijk.
Zorgt falende IT-architectuur voor een dito informatiehuishouding?
Wat is er nou nog meer nodig om die informatiehuishouding
op orde te krijgen dan alleen die architectuur?
Die hebben we best wel afgekalfd even met elkaar. Wat is hier nou nog meer nodig?
Ik ben heel benieuwd wat er straks in de Mentimeter ook naar voren komt.
Dat gaat zich vast zo vullen. Als ik…
Maar misschien is er iemand in de tweede ring die ook al zo wil reageren.
Laten we eens even naar die tweede ring gaan. Henk.
Is er iemand die wil reageren op deze vraag?
Ik zou ze voor het blok zetten.
Wat ik ook ervaar in het RDW-programma als zodanig
en de gelden die daarnaartoe gaan, ook naar ministeries en uitvoering,
is de aandacht voor de mensen die dat werk moeten doen
en de competenties van de mensen die dat uiteindelijk ook
in deze hoogtechnologische tijden goed beheersbaar moeten maken,
met ook de onduidelijkheid die er over het algemeen is.
Van hoe ga ik om met archivering? Wat wel? Wat niet? Hoe dan?
Ik denk dat daar wel ook een primaire uitdaging ligt,
naast wellicht het hebben van de architectuur.
De mensen moeten het toch doen, dus wat dat betreft…
Ik denk dat we ook veel meer in het gesprek moeten met de jongere generatie.
Dan buiten ons architectuurveld.
We hebben in de vorige sessies ook gezien van deze serie,
dat die jongere generatie zich ook niet echt gehoord voelt.
We hebben het ook gezien bij de houtskoolschets.
Daar moeten we mee in gesprek.
Ik denk dat daar heel andere beelden uitkomen dan wat wij nu schetsen.
Daarmee kun je ook mooi de link leggen naar het onderwijs
en de link naar je toekomstige medewerker, beleidsmedewerker,
maar ook toekomstige architect,
om die alvast mee te laten werken en leren in een community die start.
Die verbinding maak je dan ook al.
Dan heb je ook al een toekomstige ambtenaar verbonden met dit geheel.
Mooi. Ik hoor achter me, hoewel het niet allemaal even makkelijk te verstaan is
in deze ruimte, maar ik hoor diversiteit, jongeren betrekken,
vooral ook die verbreding zoeken.
Op het scherm zie ik ook dingen in de trant van,
medewerkers die weten wat ze moeten doen. Competente en deskundige bestuurders.
Managementsysteem. Samenwerkende ketens.
Het systeem aanspreken.
Informatiedeskundigen die wel beide talen voldoende beheersen.
Digitale geletterdheid. Nou, best een rijke oogst zo eventjes.
Dat woord diversiteit blijft nog wel even hangen
van hoe krijg je nou iedereen aan tafel ook?
Ja, als je de microfoon erbij pakt, dan gaat het goed.
Nou, ik mis eigenlijk één woord.
Het is niet een bestaand woord, maar 'ontsnippering'.
Ontsnippering. - Ja, wij hebben het…
Wij hebben onszelf echt in de hoek van de kamer geverfd.
Doordat we dus heel ver gegaan zijn met decentralisatie,
met het hele bestuurlijke constructiehuis van Thorbecke.
Dat zal ik niet ter discussie stellen, maar het resultaat is wel
dat wij op allerlei plekken binnen de overheid fantastische oplossingen al hebben.
Alleen, ze zijn allemaal beperkt in hun toepassing.
Dus vandaar mijn pleidooi voor ontsnippering, stroomlijning, samenwerking.
Zorg dat de goede dingen die we hebben,
dat die dominant worden, dat we die veel breder gaan gebruiken.
Daar zijn geen rocket science-achtige uitvindingen meer voor nodig.
We hebben eigenlijk alles voor een hele moderne
architectuur van de digitale overheid. Laten we dat ontsnipperen.
Daarvoor hebben we die medewerking nodig van senior managers,
bewindspersonen misschien zelfs, om dat tot stand te brengen.
Dat zou dus, denk ik, de aanvullende factor zijn
om die informatiehuishouding van de overheid goed tot stand te brengen.
Dat is een aantrekkelijk perspectief.
Zelf ben ik dan betrokken bij de GemeenteDelers.
Prachtige initiatieven die dan op allerlei manieren onder de aandacht komen.
Vanuit de VNG doen we ook het samen organiseren.
We proberen dan een initiatief op te pakken. Eén keer ontwikkelen, 344 keer gebruiken.
Hoewel ieder van die initiatieven in zichzelf qua functionaliteit prachtig is,
blijkt het toch nog hartstikke moeilijk om dat ontsnipperen dan ook echt vorm te geven.
Het blijkt dan toch dat in al die autonome entiteiten
weer een verschillende functionaliteit gevraagd wordt met een andere inrichting.
Hoe kijk jij daarnaar, Eric? Hoe kunnen we dat voorkomen?
Niet. En waarom zouden we het voorkomen?
Je moet wel ontsnipperen, maar daar zit een tempo in,
wat bepaald wordt door, kijk maar, alles dat wat daar staat.
De motivatie van medewerkers, de mogelijkheid van systemen of wat dan ook.
Je kunt heel veel dingen noemen.
Maar voor mij is altijd de vraag: wanneer is het op orde?
Hoe is dat bepaald? Ik bedoel, wat is de ambitie daarin?
Volgen we dan de archiefwet of moet daar iets anders nog op orde zijn?
Waar ligt dat precies? Dat ligt voor elke organisatie een beetje anders.
Dat is ook een beetje afhankelijk van hoe jouw organisatie
samenwerkt met heel veel andere organisaties.
Op het moment dat je met elkaar dingen samen doet, verbind je je.
Als je zoals een gemeente met wel 20 ketens verbonden bent,
moet je aan 20 verschillende verwachtingen gaan voldoen,
want dan ben je wel aan het ontsnipperen.
Ook een keten ontsnippert binnen de keten. Maar tussen ketens dan weer niet.
Mag ik het zo interpreteren dat jij eigenlijk zegt van,
die ontsnippering is gewoon een proces van lange adem?
Als je de factor tijd eraan toevoegt, dan kom je verder.
Ja. Klopt. - Betekent wel dat je die naleving
en dat ‘pas toe’ of ‘leg uit’, dat je dat ‘leg uit’ een beetje dichtzet?
Nee. - Nee?
Nee, juist niet. Je zet hem juist wagenwijd open.
Als je met elkaar hier aan tafel sluit, we gaan ontsnipperen.
Dan ga je ontsnipperen. Dat moet je doen.
Het begint bij het feit van: hoeveel snippers zijn er eigenlijk?
Als je dan zegt van, dat mag maar eentje worden, dan ga je het niet halen.
Je hebt de oude. - Je hebt de wortel.
Je hebt de huidige en de nieuwe. Er komen telkens nieuwe.
De wortel, de preek en de stok. Jij zegt, gebruik die wortel.
Absoluut. - Die preek en die stok
in het Nederlandse systeem bieden alleen maar weerstand. Elsbeth.
En hoe lang is die ook?
Dus ontwikkel vooral een proces waarmee je iets steeds een beetje beter kunt maken.
Dat is zeker met architectuur echte kunst.
Lange adem en stapje voor stapje. Ik zie dat de tweede ring…
Dan maak je in die dilemma’s die ik hier noem dus keuzes.
Maar zo’n keuze maken betekent wel dat je soms verantwoordelijkheden moet herbeleggen.
Dat herbeleggen van die verantwoordelijkheden is echt wel een dingetje.
Ja, we hebben het al over het huis in Thorbecke gehad.
We hebben het al gehad over een CIO, een Chief CIO
of een Chief Architect die daar dan over gaat.
Dat betekent daadwerkelijk dat verantwoordelijkheden die nu
versnipperd zijn, dat je die moet gaan bundelen en ergens anders neer moet leggen.
Als je die stap niet bereid bent te nemen,
dan wordt het een heel ineffectief architectuurproces.
Of je gaat elkaar vertrouwen. - Jij komt terug op die keuzes.
En jij zegt: of je gaat elkaar vertrouwen. Wat is daarvoor nodig?
Als je dus werkt vanuit het principe, dit is wat wij samen willen bereiken
en daar maken we samen afspraken over,
dan ligt die vraag, die rode knop niet zo hard op tafel.
Wie gaat hier over? Dat is echt een ouderwetse manier
volgens mij van hiërarchisch organiseren die niet aansluit bij de informatiemaatschappij.
Ik ga er toch één… Dan kom ik bij Daan en dan bij Theo. Even iets tegen inbrengen.
344 gemeenten. Allemaal een eigen college van burgermeester-wethouders.
Allemaal met een eigen politieke kleur, die best wel verschilt af en toe.
Er zijn ook af en toe echt gewoon verschillen van inzicht.
Die willen dat echt op een andere manier vormgeven.
Hoe gaan we daarmee om, Daan?
Dan mag je ook je eigen punt maken, want je stak al je hand op
voordat ik deze stelling erin gooide.
Sorry. Wat was je stelling precies?
Ik zei: vanuit politieke verschillen in een decentrale eenheidsstaat.
Met 344 gemeenten, tig waterschappen, 12 provincies, enzovoort,
zit je natuurlijk ook in een situatie die soms zo’n autonome bestuurslaag ook gewoon
een andere keus wil maken en het anders in wil richten.
Hoe ga je daar dan mee om? - Dat heeft te maken met doorzettingsmacht.
We hebben met GEMMA en de vier grote gemeentes,
de vier G, die hebben gewoon hun eigen architectuur.
De kleintjes kunnen niet betalen om er iets van te maken en de grootstad is eigenwijs.
Ja, hoe ga je daarmee om?
Dilemma. Heel goed.
Dan kom ik nog op mijn punt.
Kijk, dat is leuk, wat voor een goede informatiehuishouding meer dan architectuur?
Mijn tweede vraag aan Arre was tijdens het iBestuurcongres.
Bepaal eens de informatiepositie van de burger
en informatiepositie van de Tweede Kamer. Daar gaat dat toch om?
Als je dat niet bepaald hebt, waar ben je nou bezig met je informatiehuishouding?
Ik voel me als burger een belangrijke stakeholder.
Ik wil niet gewoon zoeken. Ik wil dat snel kunnen vinden.
Het interesseert mij wat hoeveel departementen erachter zitten.
Ik heb een bepaalde vraag.
Daarachter zit dan een navigatieprincipe, waardoor het naar die ministeries komen.
Ministeries worden daar back-offices eigenlijk.
Ik bedoel dus, wat een aangelegenheid.
Maar de informatiepositie van de burger, dat vind ik een hele belangrijke
als je het hebt over de informatiehuishouding.
Dus we redeneren hem terug vanuit de informatiepositie van de inwoner.
Ik kijk ook nog met een schuin oog eventjes naar het scherm.
Stoppen met eilanddenken met hoofdletters. - Ik heb nog een reactie hier.
Drive, commitment, begrip bij de professional.
Nog een reactie hier in de tweede ring achter mij. Ja?
Ik klop wel aan op dat woord ontsnipperen.
Eigenlijk een heel mooi woord. Eigenlijk hebben we een heel mooi voorbeeld
binnen de overheid waar we dat gedaan hebben met P-Direkt.
P-Direkt is eigenlijk het ultieme voorbeeld waar iedereen elkaar gevonden heeft.
Daarvoor, voordat we dat hadden, had iedereen zijn eigen tokootje.
WZK had TemPlaza. Er waren dus heel veel verschillende architecturen.
Uiteindelijk heeft men zich gevonden in één architectuur.
Je hoort wel collega’s her en der schelden van dit werkt niet, dat werkt niet.
Maar we blijven, we stick to the plan.
We blijven bij P-Direkt en bouwen dat met elkaar uit.
Dus we kunnen het wel.
Er zijn goeie voorbeelden om de ontsnippering en de eilandcultuur tegen te gaan
en dat geeft ons ook hoop.
Je kunt het ook andersom gebruiken, dat die snippers,
dat zijn dus specifieke dingen die je wilt hebben van, er zijn mooie voorbeelden.
Waar vind je die? De RDW heeft een ontwikkeling gedaan binnen Nederland,
die zo goed door andere landen is bevallen, dat ze hem hebben overgenomen.
Dus dat is gewoon in Europa gekopieerd
en wordt gewoon onderhouden. Dat is gewoon een Nederlands mooi voorbeeld.
Zijn we ook heel effectief in. Door onze standaarden en onze ideeën
Europees uit te venten, heb je een betere positie.
Ik ga dit stukje afsluiten. We hebben nog een laatste vraag, als ik me niet vergis.
Dat is niet het geval. We zijn er helemaal doorheen.
Er zijn wel een aantal punten in die dan niet op tafel zijn gekomen.
Zou je die voor ons willen noemen? - Misschien kan ik die inbrengen.
Er wordt ook een aantal keer gedrag genoemd
en dan met name de noodzaak tot gedragsverandering.
Zijdelings is dat volgens mij wel een aantal keer voorbijgekomen.
Het wordt hier een aantal keer genoemd. Ik ben ook benieuwd
of dat dat aan tafel iets is waar ook zo naar gekeken wordt.
Is gedrag een belangrijk component om onder de loep te nemen
als het gaat om informatiehuishouding en IT-architectuur?
Gedrag. Misschien wel als exponent van cultuur. Wie wil daarover…
Ik vind het een goed voorbeeld wat je net gaf over P-Direkt.
Dat speelt dan binnen het Rijk.
Je hebt de vraag net op tafel gelegd van,
er zijn verschillende politieke partijen als achtergrond van bestuurders.
Tuurlijk. Zo werkt dat.
Maar laten we eens leren van het resultaat dat Nederland ook een heel uniek land is,
omdat wij allemaal met een OV-chipkaart op zak lopen
waarmee je alle vervoersmodaliteiten kunt gebruiken.
Laat daar nou de overheid, nee, allerlei overheden de opdrachtgever voor geweest zijn,
voor die ontwikkeling, om dat tot stand te brengen.
Ondanks die verschillende politieke kleuren van onze bestuurders,
lijkt het wel heel goed mogelijk te zijn om toch dit soort gemeenschappelijke,
buitengewoon handige voorzieningen tot stand te brengen.
Laten we daar nou eens een les uit trekken,
dat we dat ook op andere dossiers op die manier doen.
Ik denk dat dat... - Er zijn goede voorbeelden.
Ja. Dat is een mooi bruggetje naar
wat ik misschien net nog wilde zeggen over snippering of ontsnipperen.
Ik denk dat we voor een deel juist weer moeten versnipperen.
Dus een aantal van dit soort bouwstenen moeten herkennen die nodig zijn.
Elke vervoerder in jouw voorbeeld kan zijn eigen kleur treinen, zijn eigen kwaliteit,
dienstverlening organiseren en toch kun je als burger gewoon daar vrij tussen bewegen.
Ik denk dat in wat we nu aan het doen zijn,
ook met wat dan heet het federatieve datastelsel
of wat we bij een gemeente common ground noemen.
Dus eens anders kijken naar die één richting van ICT.
Welke brokstukken zijn nu eigenlijk overal inzetbaar, zonder dat daar
een politieke kleur aan hangt of een bepaald onderdeeltje van die meneer Thorbecke?
Nou, Thorbecke was geen automatiseerder, dus laten we hem er ook niet steeds in halen.
Ik denk dat als we op die manier kijken naar,
wat zijn nu brokstukken die goed te gebruiken zijn?
Standaarden over duurzame toegankelijkheid.
Waarom moet de gemeente die nog zelf verzinnen? Die bied jij mij aan.
Ik denk dat we op die manier meters kunnen maken.
En vertrouwen en loslaten, dat hoort daar dan wel bij.
Mooi. Ik denk dat wij langzaam richting een afronding gaan.
Ik wil jullie uitnodigen om allemaal één woord, twee woorden…
Wat is nou de takeaway van het gesprek wat we de afgelopen 2 uur gevoerd hebben?
Ik ga gewoon tegen de klok in de tafel rond.
Ik zal je even tijd nog geven om erover na te denken, Elsbeth.
Thorbecke. Ik moest op een gegeven moment ergens een praatje houden.
Toen dacht ik, die Thorbecke, digitalisering, best op gespannen voet met elkaar,
want het gaat er natuurlijk allemaal dwars doorheen.
Toen dacht ik, nou toch eens even Wikipedia kijken. Dat is dan mijn informatiebron.
Toen kwam ik erachter dat het derde kabinet-Thorbecke,
dat stond helemaal niet in het kader van de grondwet.
Misschien wel de architectuurplaat, maar in het kader van de infrastructuur,
spoorwegen aanleggen, infrastructuur bouwen.
Eigenlijk is dat ook wel een mooie parallel
met dat gesprek wat we hier aan tafel voeren volgens mij.
Dat gezegd hebbende, Elsbeth, wat is voor jou de takeaway in een kort statement?
Uiteindelijk gaat architectuur altijd om hoe je wilt leven, als samenleving in dit geval.
Dankjewel. Daan? - Het meest belangrijke vind ik eigenlijk…
Wacht even, de microfoon. Sorry. Ja.
Het meest belangrijke vind ik dat we starten met
digitale geletterdheid van boven naar beneden.
Van boven naar beneden. - Eerst met Rutte langskomen
en daarna het kabinet en daarna de rest.
Kijk, zonder digitaal geletterde mensen
heb je niks aan dat digitale samenleven of die digitale informatiehuishouding.
Ze weten niet wat ze ermee moeten doen.
Digitalisering van de top naar beneden. - Precies
Digitaal vaardig van de top naar beneden. - Digitale geletterdheid.
Guido. Ja.
Ik moet het helaas met twee woorden doen. Doe ik al heel lang.
Er is samenhang nodig op architectuurgebied
en er is samenwerking nodig tussen de bestuurders.
Samenhang en samenwerking. Dankjewel. Eric.
Ik sta vooral gewoon voor de samenwerking van de ambtenaren met elkaar
om de burgers zo goed mogelijk van dienst te zijn.
Dat doe je met architectuur. Het werken met architectuur.
Niet onder architectuur, maar met.
Om plezier te hebben, om het glas halfvol te zien
en vooral met veranderende trajecten die de goeie richting in gaan,
die convergeren en mensen bij elkaar brengen.
Wij zijn ambtenaar en we zijn ook een burger. Dus laat vooral met elkaar doen.
Bij elkaar brengen. Theo.
Het is en blijft een middel om de waarden en ambities van deze samenleving te realiseren.
Dankjewel. Ik mocht laatst een congres afsluiten met een paar zinnen.
Toen heb ik gezegd, het gaat eigenlijk om KISS, de keuze tussen uitvoering en beleid.
De KISS, keep it simple stupid, en ook de kwaliteit, de inspanning,
de inspiratie, de samenwerking en het goed met elkaar oppakken.
Vandaag dacht ik ‘love NORA’.
Ik dacht, dat zijn vast jouw twee woorden, love NORA, als een soort
overkoepelende referentiearchitectuur die we natuurlijk nodig hebben.
Ik denk dat we een mooi gesprek hebben gevoerd waarbij er toch wel
een zekere consensus aan deze tafel is en ook in de tweede ring
over het belang van die architectuur,
om informatiehuishouding goed op orde te krijgen.
Waarbij het glas toch ook echt wel halfvol is op een heleboel plekken,
met een paar mooie voorbeelden die we genoemd hebben.
Ook zeker in het laatste stukje kwam dat nog weer naar voren toe.
Met een interactie en met het publiek.
Niet alleen in deze bibliotheek, maar toch ook op het scherm,
waarbij we met elkaar vaststellen dat het mensenwerk blijft.
Die verbinding tussen mensen is heel erg belangrijk.
We hebben natuurlijk met elkaar structuren bedacht
en manieren bedacht om daar ook goed mee om te gaan.
Laten we daar maximaalgebruik van maken.
Met die happy note geef ik hem door naar het volgende keukentafelgesprek.
We weten nog niet precies wanneer dat plaatsvindt. Ik weet dat niet op dit moment.
Maar het komt zeker nog.
Aan het einde van deze serie keukentafelgesprekken
zullen we het geheel ook bij elkaar pakken.
Ik ben bijna zeker dat dat tot een brief leidt aan een staatssecretaris,
aan een bewindspersoon en misschien wel aan een heel kabinet,
om die chefsache, die positioneringen van architectuur, visualisering,
het denken in termen van, wat hebben onze inwoners en ondernemers nou nodig
en hoe vertalen we dat door naar een digitale infrastructuur,
naar een digitale samenleving? Dat dat essentieel is.
Het kan ook niet anders, want die omgeving,
die samenleving, die is allang gedigitaliseerd.
Die is allang op volle snelheid. Dat gaat exponentieel door.
Wij gaan daarin mee. Dank.