Goedemiddag.
Van harte welkom in de bibliotheek van Oosterhout in Brabant.
Mijn naam is Paul Adels.
Ik ben directeur van deze bibliotheekorganisatie.
Ik ben ontzettend vereerd dat de vierde keukentafelsessie...
van iBestuur en RDD hier plaatsvindt.
Ik ga drie miniverhalen vertellen.
Het eerste verhaal is toen ik hier vanochtend binnenkwam...
om tien uur in de bibliotheek en de deur openging.
Daar kwam ik mevrouw Pieterse tegen want die stormde bijna de bibliotheek binnen,
om haar vaste plek aan onze leestafel in te nemen.
Dat doet ze hier elke dag dat we open zijn.
Dat is dé plek waar zij haar biebvrienden ontmoet.
We hebben haar hier helaas op straat tegen moeten komen tijdens coronatijd,
omdat ze al die sociale contacten enorm aan het missen was.
Gelukkig kan ze hier nu weer terecht.
Het tweede verhaal,
dat is van gisteren.
Toen hadden we hier het inloopspreekuur voor ons informatiepunt Digitale Overheid.
Daar kwam een echtpaar.
Echtpaar Van de Boor.
Die hadden een vraag over de energietoeslag.
Uiteindelijk heeft mijn collega Judith hen geholpen.
Na drie kwartier is het uiteindelijk gelukt om hun vraag te beantwoorden...
en de toeslag aan te vragen.
Het laatste verhaal gaat over Marjolein.
Marjolein is de beleidsambtenaar met wie wij samenwerken...
in de gemeente Raamsdonksveer.
Dat is hier een paar kilometer ten noorden.
Zij werkt elke dinsdag in de bibliotheek voor Raamsdonksveer.
Ik heb een praatje met haar gemaakt en ik vind het supergaaf...
dat zij deze werkplek gebruikt om ook zichtbaar te zijn voor de mensen...
die in Raamsdonksveer wonen.
Over werkplek van de toekomst gesproken,
wat de thema van deze bijeenkomst is.
Zomaar een paar verhalen die aangeven dat de bibliotheek echt een steeds bredere,
maatschappelijke, educatieve functie inneemt.
Juist daarom ben ik zo blij dat we met Prinsjesdag gehoord hebben...
dat de rijksbegroting mogelijk maakt dat de komende jaren...
tot wel 62 miljoen euro vrijgemaakt wordt structureel.
Om te zorgen dat de bibliotheekvoorziening in elke gemeente gegarandeerd gaat worden.
Ik ben een blije bibliotheekman.
Ik wens jullie een hele mooie uitzending toe.
Ik geef de microfoon zo over aan Toine van Oosterhout.
Dat is geen toeval.
Dat is natuurlijk een man met een prachtige achternaam.
Hij vervangt Arre Zuurmond,
die helaas vandaag afwezig is in verband met ziekte.
Toine, ik geef jou de microfoon.
Paul, dank je voor deze mooie introwoorden.
Dank je voor het hier mogen zijn.
Ik denk ook dat het erg belangrijk is...
dat wij vanuit onze Haagse werkelijkheid...
ook naar de provincie,
daar waar zoals ze dan zeggen:
de gewone mensen wonen.
Om daarnaartoe te komen om dit type gesprekken te gaan voeren.
Dus iedereen welkom.
Vooraf wil ik jullie meteen wel even meenemen in:
we hebben vandaag ook de chatfunctie.
We hebben de Mentimeter.
De vraag aan jullie is:
jullie zullen, zeker de mensen thuis,
in ieder geval op jullie scherm zien wat er moet gebeuren.
Maak daar actief gebruik van zodat wij ook jullie meningen mee kunnen nemen...
in deze keukentafelsessie.
Paul zei het al,
mijn naam is Toine van Oosterhout.
Ik kom niet uit Oosterhout.
Ik kom overigens wel uit Brabant.
Dus vanuit dat perspectief voel ik me wel thuis hier in deze omgeving.
Ik kom ook wel vaker in Oosterhout.
Dus vanuit dat perspectief voel ik me hier helemaal op mijn gemak.
Het thema van vandaag is:
De werkplek van de toekomst.
Het is een werkplek die van vandaag en van morgen is.
Het is een digitale werkplek.
Maar wat houdt dat nu in?
Het is een samenspel van devices, technologieën,
software en de bijbehorende tools.
Die een moderne werkplek verbetert...
en samenwerking, flexibiliteit en productiviteit moet gaan stimuleren.
Uiteraard worden er ook eisen gesteld zoals snelheid,
maar ook beveiliging en al dat soort dingen.
Maar vaker zijn er ook gezondheid,
duurzaamheid en sociale aspecten aan de orde.
Want we hoeven niet blind te zijn maar regelmatig treffen we in het nieuws aan...
dat mensen behoorlijk vereenzamen als ze op hun digitale werkplek zitten.
Dus dat laatste is natuurlijk erg van belang.
Dat alles geldt voor elke burger.
Iedereen die met zo'n digitale werkplek werkt dus ook voor die ambtenaar.
Daar zijn natuurlijk zorgen over.
De werkplek voor een ambtenaar moet vanzelfsprekend bij de tijd zijn...
en klaar voor de toekomst zijn.
Maar de vraag is natuurlijk:
wat is klaar zijn voor de toekomst?
Als het niet zo is,
is de overheid dan wel een aantrekkelijke werkgever?
Met name voor de jonge ambtenaar.
Kunnen we vanuit de huidige werkplek wel voldoen aan de vragen en eisen...
van een maatschappelijke opgave en de politiek?
Oftewel, je kunt je je ook afvragen:
bestaat de werkplek van de toekomst eigenlijk überhaupt wel?
Dat is in ieder geval het thema wat we met elkaar hier aan tafel gaan bespreken.
Ik wil jullie hartelijk welkom heten voor jullie deelname hieraan.
Ik ga geen voorstelrondje doen.
Als ik jullie het woord geef,
dan is het handigste dat je jezelf meteen even voorstelt wie je bent.
En waarom je hier aan tafel zit.
Dan hoor ik graag wat jullie mening is over het geheel.
Jantien, ik begin bij jou.
Ik heb begrepen dat jij bij de bibliotheek Midden-Brabant werkt...
als specialist programmering. - Ja, dat klopt.
Dan roept dat natuurlijk al heel veel vragen op.
Maar de belangrijkste vraag wat mij betreft is van,
ik heb begrepen dat jullie een hybride werkplek hebben gecreëerd.
Waar je zowel offline als online elkaar kunt treffen.
Vertel daar eens meer over als je wilt.
Mijn naam is Jantien Borsboom.
Ik werk inderdaad voor bibliotheek Midden-Brabant.
Meestal vind je mij in Tilburg,
in onze hoofdvestiging de LocHal.
Wat wij eigenlijk hebben gedaan,
het komt eigenlijk voort uit de overtuiging dat je als bibliotheek...
een kennismakelaar bent.
Dus we zijn gaan kijken van, kennis, waar vind je kennis?
Je vindt kennis in boeken, die zijn er maar je vindt ook kennis bij mensen.
De bibliotheek zit midden in de stad natuurlijk.
Als je kijkt naar de stad en waar dan de kennis in de stad zit,
dan kom je uit dat heel veel mensen ook kennis hebben.
En groepen hebben specifieke kennis.
Ze zijn met thema’s bezig.
Er zijn heel veel organisaties die kennis hebben.
Dus wat wij zijn gaan proberen is om die kennis die in de stad aanwezig is,
om die inzichtelijk te maken voor mensen.
En ook te kijken van,
dit is er allemaal in de stad,
hoe kunnen we dat weer een zetje geven?
Hoe kunnen we dingen aan elkaar koppelen?
Om bijvoorbeeld maatschappelijke vraagstukken aan te pakken.
Dat was eigenlijk een idee.
In de uitwerking zijn we erop gekomen dat het echt een meerwaarde is...
om dat hybride te doen.
Ook omdat we natuurlijk net als jullie nadenken over:
hoe gaat dat in de toekomst?
Je hebt momenten dat je samenkomt in een ruimte zoals een bibliotheek.
Maar het is eigenlijk heel belangrijk om gesprekken voor te laten gaan,
dat je online ook verder kunt.
Want anders blijven het altijd gesloten...
incidenten waar je met een aantal mensen bent.
Die gaan dan weer naar huis en dat was het dan.
Maar dat is niet wat je wilt, je wilt dat het verdergaat.
Dus vandaar dat wij op die manier bezig zijn gegaan.
Dus wat we nu hebben gecreëerd is eigenlijk een...
we noemen het meer een werkwijze,
maar je zou het ook een werkplek kunnen noemen die offline en online is.
Waarin we met maatschappelijke thema's aan de slag gaan,
samen met de mensen en groepen uit de stad.
Dus ook echt die vragen op halen uit de stad van:
waar maken de mensen zich nu druk om?
Dus we kijken niet vanuit de bibliotheek van:
waar maken wij ons druk om?
Maar waar maken mensen zich druk over?
Waar zouden ze in hun eigen leefomgeving graag iets aan willen doen?
Hoe kunnen we dat dan faciliteren?
Dan ben ik in ieder geval wel benieuwd als je dat zo zegt,
ik hoor duidelijk je richt je heel sterk op de mensen om die veel meer te betrekken.
Maar hoe krijg je het dan voor elkaar om ook die ambtenaren,
die uiteindelijk die mensen moeten helpen,
hoe krijg je het voor elkaar om die dan ook bij elkaar te brengen?
Door ze letterlijk bij elkaar te brengen.
Dus we starten eigenlijk altijd vanuit een vraag vanuit de samenleving.
Dus dat kan een groep mensen zijn of het kan soms zijn dat er een vraagstuk leeft...
op heel verschillende plekken.
Dat brengen we bij elkaar.
Op een gegeven moment komt er dan ook een moment dat het bijvoorbeeld...
nuttig of nodig is om daar een ambtenaar bij te betrekken.
Of dat bij de gemeente neer te leggen.
Andersom kan ook.
Het komt ook wel voor dat er vanuit de gemeente een vraag komt.
Omdat er toch een afstand is tussen overheid en die inwoners.
In dit specifieke geval ging het over klimaatbewustzijn.
Dus de gemeente wilde graag aan de slag met de inwoners over klimaatbewustzijn.
Ze hebben toen aan ons gevraagd:
jullie staan dichter bij de mensen,
kunnen jullie misschien ervoor zorgen dat mensen hierbij betrokken raken?
Dus op die manier zijn we toen samen gaan werken...
en is er inderdaad ook een project ontstaan,
waarin heel veel verschillende partners hebben samengewerkt...
om van alles te organiseren rondom die klimaatbewustzijn van de burger.
Als je nu kijkt,
jullie hebben al heel veel gerealiseerd hoor ik je zeggen.
Maar tegen welke problemen loop je nog aan?
Waarvan je zegt van: dat zijn toch wel echt dingen...
die zouden wel opgelost nog moeten worden.
Bedoel je qua thema’s of op deze manier van werken?
Beiden.
Ik denk dat het belangrijkste voor ons is dat mensen ook echt...
het gevoel krijgen dat ze met hun problemen kunnen komen.
Dat er dan ook echt iets aan gedaan wordt.
Dus dat ze serieus worden genomen in de dingen die ze aankaarten.
Dat er dan ook echt vervolg aan gegeven wordt.
Ik denk dat dat iets is wat we met zijn allen gewoon heel goed zouden moeten vormgeven.
We hebben het hier over de werkplek van de toekomst.
Dan is het ook belangrijk dat mensen daar dus ook hun werk kunnen doen.
Dus als die ambtenaar daar komt,
dat die ook zijn werk kan doen.
Daar hebben jullie ook alle faciliteiten voor of mist daar nog wat?
Ik weet niet precies wat de ambtenaar van de toekomst allemaal gebruikt in zijn werk.
Maar een bibliotheek is natuurlijk een plek waar je juist heel veel werkplekken hebt.
Het is een van de populairste werkplekken denk ik van Nederland.
Als je kijkt, de meeste bibliotheken zitten helemaal vol...
met studenten die daar komen werken, met zzp'ers,
flexwerkers en mensen die overleggen.
Dus wat dat betreft zit het wel goed.
Er is internet en stroom.
Maar het belangrijkste denk ik aan zo’n werkplek is dat je...
direct contact kan hebben met mensen.
Dus dat je in gesprek raakt.
Ik noem het ook wel de onverwachte ontmoeting.
Dus je loopt eigenlijk tegen mensen aan die je nog niet kent,
van wie je niet had verwacht ze tegen te komen...
en dat is mooi want dan ontstaat er vaak iets.
Je merkt dat je, ondanks dat je een andere achtergrond hebt,
toch wel iets deelt bijvoorbeeld.
Dat kan weer van alles opleveren.
Nu is het zo dat jullie al een tijdje bezig zijn,
maar er zijn vast nog wensen waarvan je zegt van:
dit zijn toch wel problemen,
daar loop ik tegenaan en die zou ik heel graag opgelost willen zien.
Wat is de kern van de dingen waar je zegt van:
dit is eigenlijk nog wel zo prangend,
die wil ik het liefst eigenlijk morgen opgelost zien.
Dan kijk ik vooral ook in correlatie met die werkplek natuurlijk.
Wat altijd een uitdaging blijft is de ruimte tussen offline en online zo gezegd.
Want we proberen het zoveel mogelijk aan elkaar te verbinden...
maar het zijn wel ook een soort van twee gescheiden werelden.
Dus hoe ga je nu zorgen dat er geen grens meer voelbaar is?
Dat mensen automatisch van het ene in het ander overgaan.
Dat het heel logisch is dat je vanuit een offlinesituatie...
online met elkaar verdergaat en dan weer offline met elkaar verdergaat.
Dank je voor deze toelichting.
Ik ben nog even vergeten te zeggen de context van de rondes die we doen.
Ronde 1 is vooral de probleemstelling.
Dus dan gaan we gewoon kijken van:
waar liggen de problemen?
Dan in de volgende ronde gaan we kijken met de mensen die al bezig zijn...
met het oplossen van de problemen.
Dan gaan we verder kijken van:
waar zijn jullie nu mee bezig?
Wat lukt al wel en waar zit nog de grootste uitdaging?
Dus alvast dank daarvoor.
Terwijl jullie in gesprek zijn...
stellen wij ondertussen aan deelnemers verschillende vragen.
De eerste vraag die staat al een tijdje open.
De antwoorden komen daar inmiddels op binnen.
Wij kunnen dat hier zien en deelnemers kunnen dat zelf ook in beeld zien.
Dus ik wilde even wat meegeven,
wat ervaringen vanuit de deelnemers.
De vraag: was omschrijf in één woord de tekortkoming...
van jouw huidige werkplek of jouw huidige digitale werkplek.
Degene die heel snel naar voren kwam was:
we missen de spontane kennisdeling.
Dus de gesprekken bij de koffiebar.
Individualistisch, kwam ook al snel naar voren.
Eigenlijk komen veel opmerkingen daar ook mee overeen.
Het andere wat opvalt is met name ook de trage techniek.
Het vinden van de informatie.
Gewoon wat gebrekkige technische zaken.
Teambinding komt net nog binnen.
Ook gewoon wat praktische zaken als een aparte kamer...
omdat we tegenwoordig gewoon veel zitten te bellen online.
Ondanks dat we op kantoor zijn,
missen we ook wel de plek om daar even apart te gaan zitten met de deur dicht...
zodat niet iedereen last van ons heeft.
Dus er komen al mooie dingen binnen.
Volgens mij zijn er voldoende aanknopingspunten om dadelijk het gesprek...
ook nog over voor te zetten.
Ik ga in ieder geval even door naar de volgende.
Dat is Gildardo van de gemeente Oosterhout.
Gildardo, ik begrepen dat jij...
vooral wat kunt zeggen over:
wat betekent nu die nieuwe werkplek van die toekomst voor de medewerkers?
Gildardo Gaviria.
Ik ben teamleider bij de gemeente Oosterhout.
Mijn team houdt zich bezig met informatie,
informatievoorziening, data en data-analyse.
Als ik naar de werkplek van de toekomst kijk,
dan onderscheid ik een paar lagen.
Want je hebt de fysieke werkplek waar je zit.
Dat kan tegenwoordig overal zijn.
Want we hebben nu ook in corona geleerd dat we niet meer gebonden zijn...
aan die kantoorplek.
Dat kamertje wat net genoemd is.
Je hebt het apparaat waar je op werkt.
Ook dat kent een grote verscheidenheid,
van iPad, telefoon tot een computer of een laptop.
Maar je hebt ook een omgeving waarbij je...
ook veilig kan werken op de plek...
met de device en de programmatuur die je nodig hebt.
En daarnaast, en dat komt ook langs wat ik net zag bij de chat,
de informatie.
De toegankelijkheid van informatie en hoe je dat snel en vakkundig bereikt.
Daar denken wij inderdaad over na.
Het is een diverse en complexe wereld.
Soms lijkt het heel eenvoudig want iedereen kent wel dat die zijn telefoon kan pakken,
al die appjes gaan zien en alles is binnen handbereik.
Maar er zit ook een soort fluïditeit in.
Wat mijn vorige collega zei net van:
online-fysiek.
Dus die fluïditeit zit erin.
Maar er zit ook soms een balans in van:
wanneer houdt mijn werk op?
Wanneer begint mijn vrije tijd?
Dus er zitten echt wel wat uitdagingen in,
als je nadenkt over de werkplek van de toekomst.
Dat snap ik maar als je kijkt naar wat net aangegeven werd,
wat net binnenkwam is van:
een van de belangrijke dingen is,
we treffen elkaar niet meer bij de koffieautomaat en dat soort zaken.
Hoe gaan jullie daar in de gemeente Oosterhout mee om?
Dat is een flinke uitdaging.
De term hybride werken kwam langs en soms denk ik weleens van,
wij hebben eigenlijk niet heel goed gedefinieerd wat hybride werken is.
Als wij hybride werken gaan aanmerken als de fluïditeit van online en fysiek,
dan komen we heel vaak in een spagaat.
Dus wij denken meer na van,
maar hoe organiseer je de verbinding,
de fysieke verbinding op de werkplek?
Dus dan hebben we kantoordagen georganiseerd...
waarbij je elkaar treft,
ziet en zo min mogelijk online afspraken hebt.
Dus echt fysiek mensen ontmoet.
Maar we definiëren ook als je bijvoorbeeld een activiteit hebt...
die je online goed kan doen dan faciliteren we dat natuurlijk ook.
Heel soms als je gewoon geconcentreerd moet werken,
dan is die verbinding even helemaal niet nodig met die collega.
Want dan wil je gewoon geconcentreerd kunnen werken.
Ook dat moet je kunnen doen.
Dat moet je kunnen doen op welke plek je dan ook bent.
Of je nu op kantoor bent,
thuis, onderweg of op zo’n mooie plek als de bibliotheek.
Je moet dan een ruimte creëren waar je in een relatief stille omgeving...
je vergaderingen kan doen,
je belletje kan doen of je Teamsvergadering kan doen.
Dus jullie hebben daar een aparte werkplek ook voor neergezet?
Daar zijn we zeker mee bezig.
We hebben de ruimtes zodanig verdeeld...
dat we stilte werkplekken hebben.
We hebben vergaderruimtes.
Er komen binnenkort van die treincoupés,
noem ik het maar heel even.
Die je in de ruimtes neerzet en waarbij je even kan terugtrekken...
als je een telefoontje hebt of een Teamsvergadering hebt.
Dank je voor deze toelichting.
Dan ga ik door naar Michelle Kames.
Zij is de jonge ambtenaar van het jaar 2022.
Proficiat ermee. - Dankjewel.
Zeker als jonge ambtenaar dan interesseert het mij zeker als oude rot,
zou ik zo magen zeggen,
helemaal van,
hoe kijk jij naar die nieuwe wereld?
Ik bedoel, je komt in een relatief oude wereld,
waar van alles en nog wat is geregeld.
Maar kun je nu eigenlijk je werk wel goed doen?
Vind je het eigenlijk nog wel leuk om bij de overheid te werken?
Dat zijn goede vragen.
Ik ben dus die jonge ambtenaar van het jaar, Michelle Kames.
Daarnaast ben ik ook nog in mijn dagelijks werk senior opgavemanager...
Werken en Ontmoeten bij de gemeente Den Haag.
Dus dit onderwerp raakt me enerzijds vanwege de generatie waar ik in val...
en anderzijds ook vanwege mijn dagelijkse werkzaamheden.
Ik vind het nog steeds leuk om bij de overheid te werken.
Laat ik daarmee beginnen.
Als ik nadenk,
hoe kijk ik naar die werkplek?
Enthousiast nog wel.
Dus ik kan mijn werk nu prima doen.
Alle opmerkingen die binnenkwamen die herken ik.
Die halen wij ook op.
Want dat is natuurlijk voor ons programma heel belangrijk om te weten,
waar lopen medewerkers nu tegenaan?
Zowel jong als oud.
Dat is voor elke generatie hetzelfde.
Dus dat is positief.
Dus in de transitie waar we nu in zitten,
zien we dat het niet uitmaakt welke leeftijd je hebt.
Maar dat iedereen behoefte heeft aan die mix van werkplekken.
Iedereen behoefte aan de juiste ICT-apparatuur...
om het werk ook goed te kunnen doen.
Wat we wel zien,
een verschil in generaties,
is dat wij in ieder geval merken,
en dat merk ik bij mezelf ook,
is dat ik als jonge medewerker niet meer gebonden wil zijn aan die vaste werkplek.
Dus van mij hoeft het niet zo te zijn dat ik elke dag opnieuw,
op dezelfde plek in het gebouw ga zitten.
Daar dezelfde mensen tegenkom.
Maar ik wil gewoon de stad in.
Op andere plekken en misschien ook wel werken in het buitenland af en toe.
Dus als ik dan kijk naar hoe ziet die werkplek in de toekomst eruit,
zeker die digitale werkplek blijft en die moet continu worden verbeterd.
Maar dat we als overheid misschien ook wel wat meer lef zouden mogen tonen af en toe...
door iets meer de grenzen op te zoeken of er overheen te gaan.
Dan bedoel ik ook de landsgrenzen soms.
Want ik heb met corona ook gezien,
ook in het programma en in onze organisatie,
medewerkers zijn verhuisd.
Het is niet meer zo gebruikelijk dat je het hebt over een woon-werkafstand...
van een uur tot twee uur.
Of dat je verhuist om dichter bij je werk te gaan wonen.
Er zijn ook collega’s die naar Drenthe zijn verhuisd.
Die dus gewoon heel erg veel hybride werken.
Ik denk wel dat dat de toekomst gaat zijn,
zeker nu ons perspectief is veranderd op wat werk is überhaupt.
Daarbij dus ook op wat die werkplek ons gaat bieden.
Maar dan krijg je wel het effect want je zegt van,
ik wil overal kunnen werken.
Maar dat betekent wel dat het contact met je collega gaat verlopen,
dan tot nu toe gebruikelijk is,
om het zo maar te zeggen.
Hoe ervaar jij dat vanuit jouw perspectief?
Jazeker.
Dus dat is ook een van de kritiekpunten,
noem ik het toch maar echt even die we vaak op het programma krijgen.
Iedere organisatie is ermee bezig.
De een noemt het samenwerken.
Werken 2.0, anders werken, een nieuwe manier van werken.
Wij noemen het bewust werken en ontmoeten.
Omdat aan de ene kant geef je een nieuwe manier van werken vorm.
Maar dat mag niet ten koste gaan van de ontmoetingen die heel waardevol zijn...
om je werk goed te kunnen doen,
maar ook om in verbinding te staan met je organisatie en je team.
Dus dat is een heel groot aandachtspunt van ons programma.
Wat er langskomt,
we hebben allerlei verschillende ruimten ontwikkeld momenteel.
Een scrumruimte, een projectruimte, een ontmoetingsruimte en een stilteruimte.
Zodat je gewoon elk type werk tegemoet kan komen.
Maar we proberen nu ook vanuit ons programma...
meer aandacht aan die ontmoeting te besteden.
Zowel fysiek...
dus denk daarbij aan borrels, netwerken,
een dagstart en een eindstart.
Het maakt niet uit.
Maar ook aan:
je hebt heel veel digitale tools tegenwoordig.
Dus dat je een digitale borrel kan organiseren.
Dus we zijn gewoon aan het experimenteren daarmee.
Maar wat zie je nu nog als grootste uitdaging waarvan je zegt van:
dit is een van de kernproblemen waar we nog tegenaan lopen?
Ik denk dat dat vooral zit in inderdaad die verbinding tussen online en offline,
maar dat ga ik niet helemaal herhalen.
Maar ik denk ook dat het erin zit om soms iets meer te durven.
Dus wat we nu zien,
het is nieuw voor ons allemaal.
Het is niet alleen nieuw voor de gemeente Den Haag.
Het is nieuw voor elke organisatie. Wereldwijd zijn we ermee bezig.
We kunnen onszelf soms nogal lang bezighouden met alles overdenken.
Terwijl niemand dit wiel ooit nog heeft uitgevonden.
Dus soms moeten we ook gewoon proberen om met elkaar die ervaringen te delen,
om samen ook sneller tot misschien wel die nieuwe werkplek te komen...
als die bestaat.
Het blijft dus? - Ja.
Dank je alvast voor deze bijdrage.
Dan gaan we door naar Chantal.
Een moment, een interventie.
Misschien even ter aanvulling ook op jouw bijdrage.
Wat als eerste opviel in de tweede vraag die gesteld is:
welke zorgen heb je als het om modernisering van jouw werkplek gaat?
Het viel op dat de eerste acht opmerkingen allemaal over techniek gingen.
En de uitdagingen die ze daarbij zien.
Techno-optimisme was een woord dat in ieder geval daarbij gebruikt wordt.
Te veel verschillende systemen die verouderd zijn.
Maar ook gewoon over organisatiegrenzen.
Automatisch gedoe met samenwerken op één plek.
Er wordt onvoldoende aan innovatie gedaan,
was één van de opmerkingen.
Maar vooral ook een mooie rondom veiligheid.
Veiligheid lijkt voor werkbaarheid te gaan,
is een van de opmerkingen.
Tot slot:
traagheid van veranderingen bij de overheid.
De meeste veranderingen kosten gewoon heel veel tijd.
Dat zijn even de belangrijkste zorgen die in ieder geval door de kijkers gedeeld zijn nu.
Volgens mij is dat de beste intro die Chantal zou kunnen krijgen.
Chantal, want jij bent een van de leden van de Groepsondernemingsraad Rijk.
Ik weet, want daar was ik toevallig zelf ook vrij nauw bij betrokken,
dat jullie uitgebreid met Arre gesproken hebben over van,
denk als GOR nu eens mee over:
hoe ziet zo’n werkplek van de toekomst er nu uit?
Volgens mij hadden jullie daar wel een aantal ideeën over.
Aan jou het woord. - Dankjewel.
Ik ben Chantal van Schaagen.
Overigens op jouw verhaal aan te sluiten,
ik woon in Duitsland.
Dus grenzeloos samenwerken,
het kan.
Wij hebben in totaal tien punten doorgestuurd naar Arre.
Daarvan is gevraagd om er vijf te belichten.
Ik vind het inderdaad heel mooi om te zien dat die punten...
allemaal nu op het scherm terugkomen.
Ik heb het even opgeschreven.
De vier belangrijkste punten die wij vinden is bijvoorbeeld agendabeheer.
Wij kunnen elkaars agenda niet inzien.
Bij de GOR Rijk werken verschrikkelijk veel mensen...
van allerlei verschillende ministeries.
Maar als we dus een afspraak willen inplannen dan is dat onmogelijk.
Ik ben lid van een dagelijks bestuur.
Dat betekent dat ik ambtelijke ondersteuning heb.
Zij kunnen mijn agenda niet inzien bij OCW.
Ik werk bij DUO.
Daarvoor moest ik helemaal naar Den Haag,
terwijl dat ik dus in het noorden van Duitsland woon,
om een BZK-account aan te maken.
Om toegang te kunnen geven tot mijn agenda.
Dat vind ik heel erg jammer.
Ik denk ook zeker dat dat anders zou moeten kunnen.
Daar kom ik straks nog wel op terug.
Daarnaast is de wens van het Rijk...
dat we op verschillende plekken kunnen aanlanden.
Dat als je in Groningen bijvoorbeeld normaal gesproken werkt,
maar je bent een dag in Den Haag,
dat je daar zou kunnen werken.
Dan zou het mooi zijn als je een plek kunt reserveren.
Nu was er een instemmingsverzoek bij de GOR Rijk binnengekomen...
voor een werkplekmanagementsysteem.
Maar helaas is dat weer gestopt.
Dus wij denken dat het nu heel lang gaat duren...
voordat dat alsnog wordt gerealiseerd.
Maar het is gewoon heel belangrijk om dat programma te hebben,
om überhaupt te kijken is er wel plek voor mij voor die dag?
Een derde punt,
en dat komt ook heel duidelijk naar voren tijdens die vraag,
is duidelijke uniformiteit van software.
Dat je overal andere software hebt bij verschillende ministeries,
dat helpt niet met het samenwerken.
De ene gebruikt Teams,
de ander gebruikt WebEx.
De ene gebruikt dit als applicatie...
en een ander ministerie gebruikt weer een andere applicatie.
Het zou veel handiger zijn om allemaal dezelfde applicatie te gebruiken.
Dat lijkt me ook gewoon in beheer veel makkelijker, goedkoper,
maar ook veel efficiënter.
Als je bijvoorbeeld een documentensysteem zou bedenken,
die we gewoon Rijksbreed kunnen gebruiken,
dan hoef je dus niet een document op bijvoorbeeld 80 plekken op te slaan.
Dat kan op één plek.
Iedereen die daarbij moet zijn,
die heeft daar toegang toe.
Dat is veel efficiënter.
Ook met Wob-verzoeken en dergelijke.
Dan kun je gewoon beter werken.
Daarnaast heb je de uitwisselbaarheid voor dienstverleners.
Dan heb ik het over de ICT-afdelingen bij ministeries.
Om een voorbeeld te geven:
ik zit dus in de GOR.
Maar dat is gelaagd.
Je zit in verschillende gremia voordat in de GOR Rijk zit.
Ik werk dus bij DUO.
Dat valt onder OCW en dan kom ik bij BZK.
Als ik een probleem heb,
mensen hebben het van OCW,
dan word ik bij BZK en bij DUO niet geholpen.
Ook al gaat het niet om een applicatie,
maar iets heel simpels zoals software dan zeggen ze:
nee, het is niet ons device dus ga maar lekker naar Groningen,
Den Haag of noem het maar op.
Dat is echt wel iets wat ook...
Eigenlijk weer een one-stop-shop.
Ja, maar het is gewoon soms heel vervelend.
Soms ben ik drie dagen in Den Haag en dan werkt mijn laptop niet,
bijvoorbeeld omdat er een batterij kapot is.
Hoe moeilijk kan het zijn om gewoon een batterij mee te geven?
Maar dat kan niet want de laptop is weer van DUO.
Ik vind dat dat anders kan.
Om een lang verhaal kort samen te vatten,
ik denk dat er op dit moment te veel eilandjes zijn.
We willen alles in eigen beheer houden.
Applicaties in eigen beheer houden.
De informatiehuishouding in eigen beheer houden.
Om die mail open te zetten,
bijvoorbeeld een agenda,
het is een kwestie van een knopje aanzetten.
Maar omdat er een heel hoog beveiligingsrisico zit,
doen ze het niet.
Dus het is mogelijk maar men wil het niet.
Dus ik denk dat we af moeten van de eilandjesculturen als ministerie...
en als diensten onder het ministerie.
Dan nog niet eens normaal gesproken van alle,
tenminste als ik even Arre mag parafraseren,
hij heeft het ook altijd over al zijn inlogcodes die hij nodig heeft met alles.
Al die authenticators.
Ik heb er inmiddels vijf op mijn telefoon,
waarom?
Dat kan er toch ook één zijn?
Kies gewoon voor één.
Dank je voor deze toelichting.
Ik heb in ieder geval meegenomen dat er veel eilanden zijn.
Ga in ieder geval de eilanden weer bij elkaar voegen als centraal thema.
Last but not least,
komen we bij Emiel.
Emiel, jij bent Rijks I-trainee.
Net kwam bij de interventie al redelijk wat techniek ook om de hoek kijken...
onder het motto van:
dat er via het internet wat opmerkingen daarover kwamen.
Dus volgens mij een uitgelezen kans die aansluit bij jouw specialiteit van:
hoe gaan we nu om bijvoorbeeld met de cloudoplossing en de werkplek daarbij?
Mijn naam is dus Emiel de Graaff.
Ik ben Rijks I-trainee zoals het heet.
Dat houdt in dat je drie verschillende opdrachten doet gedurende twee jaar.
Ik zit momenteel met mijn tweede opdracht bij de Autoriteit Persoonsgegevens,
waarbij ik me bezighoud met grensoverschrijdende gegevensstromen...
buiten de Europese Unie.
Volgens mij heeft Arre mij ook gevraagd om hier ook...
het perspectief van de jonge ambtenaar naar voren te brengen.
Als ik dan kijk naar de technologie en dergelijke die ik gebruikte...
in mijn studententijd bijvoorbeeld,
dan is het dan wel echt,
ik doe wel een paar stappen terug.
Ik werkte daar vooral samen met mijn medestudenten in de cloud.
We hadden al een digitale metaverse opgericht.
Dus je maakt je eigen avatar.
Je kon met dat avatarpoppetje je college bezoeken...
en naar het kamertje van de professor.
Je kon je medestudenten tegenkomen op de gang.
Dan merk ik toen ik aan de slag ging bij de Rijksoverheid,
dan leer je kennismaken met de samenwerkingsruimten bijvoorbeeld.
Dan denk ik wel van,
dit is een oude interface.
Dit is langzaam.
Dit heeft een beperkte functionaliteit.
Het werkt niet goed samen met de andere systemen...
waarmee ik werk momenteel.
Want dat kwam net ook al naar voren, dat die interoperabiliteit vaak ontbreekt.
Je ziet ook dat je soms wel hele creatieve en tijdrovende omwegen moet bedenken om...
alleen een document te kunnen opslaan vanuit systeem X in systeem Y.
Waar ik het verder ook aan merk zijn de toepassingen van innovatieve werkwijzen.
Ik weet bijvoorbeeld van een aantal medetrainees van mij,
die willen graag werken in een datalab om op die manier bezig te gaan.
Zij zeggen ook van, het is gewoon echt dringen om binnen te komen bij een datalab,
want er zijn er gewoon niet zo veel.
Ook daaraan merk je wel dat bepaalde onderdelen...
bijvoorbeeld van de private sector gewoon net iets verder zijn.
Dat is op zich ook logisch want de overheid heeft gewoon...
met meer zorgvuldigheidsnormen te maken.
Dat gaat ook gewoon iets langzamer.
Maar je merkt wel het maakt het iets minder aantrekkelijk voor jonge mensen,
want jonge mensen zitten toch vaak op het randje van de nieuwste technologie.
Die denken daar ook over na.
Die passen dat ook toe.
Je merkt als je een paar stappen terug daarin moet,
dat is wel jammer.
Nu werk je bij de Autoriteit Persoonsgegevens.
Die hoor ik vaak voorbij komen onder het motto van:
dat blokkeert ook al eens een keer de samenwerking...
in het kader van gegevens uitwisselen en dat soort zaken.
Ervaar jij dat zelf ook zo?
Of zeg je van,
dat is meer iets wat mensen beleven.
Dat hangt er vanaf waar die blokkering zit.
Je kan het zien als een IT-probleem.
Als systemen niet met elkaar kunnen communiceren,
dan is daar een barrière.
Waar het daar ook vaak over gaat,
is dat het privacytechnisch niet kan bijvoorbeeld.
Omdat het juridisch gewoon niet te bolwerken is.
Dus dat hangt ervan af.
Waar loop jij zelf vanuit jouw eigen werk het meeste tegenaan?
Tegen welke problematiek.
Ik denk dat verschillende systemen gewoon heel erg langzaam zijn.
Dat ze niet met elkaar kunnen samenwerken.
Dat je dus bepaalde omwegen hebt om...
een document te kunnen opslaan in een bepaald systeem.
Maar het is wel zo dat jij vrij makkelijk vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens...
bij de verschillende departementen bij allerlei gegevens kunt of niet?
Ik kan niet bij allerlei departementen bij verschillende gegevens.
Maar dat hoef ik ook niet voor mijn werkzaamheden...
dus dat is op zich niet zo heel gek.
Maar het is natuurlijk wel zo,
je ziet natuurlijk wel zeker als we het hebben over Woo-verzoeken,
waar in principe het Autoriteit Persoonsgegevens...
natuurlijk ook vrij kritisch soms op is.
Zie je wel dat er over die departementen heen...
informatie ingewonnen moet worden.
Als jij vanuit jouw rol,
ook als jonge ambtenaar, kijkt van:
waar zitten nu dan de echte belemmeringen?
Je hebt er net al een genoemd, dat is de techniek,
de systemen praten niet met elkaar.
Wat net ook al naar voren kwam,
de informatiehuishouding op zich.
Ik heb mijn vorige opdracht ook gedaan,
dat ging eigenlijk over de informatiehuishouding.
Toen hebben we ook een nulmeting gedaan bij verschillende organisaties,
waarbij we gingen kijken van wat is de stand van zaken bij iedere organisatie?
Waar zitten de knelpunten?
Dan zie je inderdaad wel vaak dat informatie lastig vindbaar is.
Dat is ook een van de redenen natuurlijk waarom die Woo-verzoeken zo lang duren.
Langer dan ze zouden moeten duren.
Dank voor je bijdrage.
Als ik even naar de agenda kijk,
dan ronden we deze ronde af.
Dank voor jullie bijdrage voor de probleemstelling.
Dan gaan we eens kijken hoe de mensen die bezig zijn met het oplossen van de problemen,
hoe die daar al mee bezig zijn en of ze al oplossingen gevonden hebben.
Terwijl aan tafel gewisseld wordt,
zal ik de laatste dingen nog even teruggeven.
Want het is mooi om te zien dat,
terwijl mensen aan tafel het gesprek hebben met elkaar,
dat er toch steeds weer nieuwe dingen binnenkomen.
Welke zorgen zijn er als het gaat om modernisering van de werkplek?
Daar wordt inderdaad veel gesproken over de tooling.
Dat die gewoon niet meer of niet aansluit bij de nieuwe situatie.
Er werd zelfs nog gezegd:
dromen zijn bedrog.
We dromen wel maar het kan niet doorzetten vanwege competentiestrijd.
Urgentieverlies werd nog genoemd.
We kunnen geen uitgebreide toelichting meer vragen,
maar ik neem even aan dat dat deels te maken heeft met...
het verder normaliseren na corona.
Dus dat de urgentie wat lijkt te verdwijnen en daarmee wellicht ook angst is...
om toch door te pakken.
Tot slot,
cultuur en gedrag zowel bij managers als collega's werd nog genoemd als een zorg.
Hebben ze toevallig nog een beetje toegelicht wat ze onder cultuur en gedrag verstaan?
Ze hebben dat hier niet toegelicht...
maar we weten uit andere sessies inderdaad dat een nieuwe omgeving,
een nieuwe setting, nieuwe techniek ook gewoon vraagt om aanpassingen van gedrag.
Mensen willen nu eenmaal niet veranderen.
Dat is gewoon iets wat in de mens zit.
Dat vraagt dus tijd en aandacht om...
mensen ook daadwerkelijk te activeren tot die verandering.
Dus ik ga ervan uit dat dat hetgene is waar de zorg over gaat.
Dank je voor deze toelichting.
Welkom aan tafel.
De tweede ronde.
We hebben net een beetje de problemen bekeken en besproken met elkaar.
Nu gaan we kijken van,
waar zijn jullie vanuit jullie rol en vanuit jullie werk al mee bezig met de oplossingen?
Waar liggen nog grote uitdagingen?
Om te kijken van:
wat moet Arre in dit geval ook meenemen...
in zijn politieke agenda voor de toekomst?
Hier dezelfde werkwijze.
Op het moment dat ik iemand het woord geef,
dan stelt die zich voor en licht die even toe wie die is en welke rol.
We beginnen met Marc.
Marc, jij bent plaatsvervangend, CIO Rijk.
Ik denk een van de belangrijkste kenmerken,
zeker vanuit de functie die je hebt is van:
hoe moet die werkplek Rijk er nu uitzien?
Want jij bent ook verantwoordelijk voor de centrale rijksvoorzieningen.
Dus aan jou het woord.
Wat gebeurt er allemaal mee?
Ik zal daar even op ingaan.
Ik zit even te kijken,
als we met vier heren voor de oplossing moeten zorgen,
dan maak ik me toch een beetje zorgen misschien.
Even vanuit mijn rol,
ik ben onderdeel van CIO Rijk.
CIO Rijk is ook eigenaar-opdrachtgever van wat we de rijksbrede voorzieningen noemen.
Dat zijn een beperkt aantal voorzieningen die ambtenaren...
zelf ook nodig hebben om te werken.
Dan gaat het met name om de digitale werkomgeving.
Dat is niet één ding.
Als je kijkt naar de Rijksoverheid om iets over de context te schetsen,
we hebben alleen al voor de Rijksoverheid bijna 30 ICT-dienstverleners.
Er zijn denk ik een stuk of 20 die iets doen wat betrekking heeft op de werkomgeving.
Dat gaat dan over hardware-apparaten tot de software die we gebruiken.
Dus wat collega Chantal van de GOR meldde,
dat herken ik helemaal.
We hebben te maken met die complexiteit waarin we dingen verder brengen.
Wat ook al aan de orde kwam is de ingewikkeldheid waarmee we...
binnen de overheid moeten samenwerken.
Ik heb een voorbeeld.
We hebben vorig jaar december binnen het Rijk een nieuw intranet geïmplementeerd.
Vanuit mijn perspectief,
ik ben een ICT'er vrij eenvoudig,
maar we hebben meer dan zeven jaar over gesproken om het ding uit te rollen.
Dat hebben we binnen een jaar gedaan.
Dus we hebben niet zozeer een ICT-uitdaging als wel een besturingsuitdaging.
Daar zit het hem in.
Als het dan gaat over die Rijksbrede voorzieningen,
dan zien we dat we elk jaar opnieuw geld moeten ophalen om dat te doen.
Dus als het gaat over de samenwerkingsfunctionaliteit,
ook daar ben ik van,
ik ben al een paar jaar bezig om geld op te halen om die te vernieuwen.
Emiel had het er net al over,
toen hij als Rijks I-trainee ging werken,
dat hij een beetje terug uit ging in de wereld waar hij vandaan kwam...
en de wereld waar hij terecht kwam.
Met vrij oude voorzieningen waar de interoperabiliteit verre van gegarandeerd is,
om te zeggen maar niet.
Hoe is dat dan zo gegroeid?
Zijn we in staat vanuit...
die centrale positie om dat soort dingen ook te realiseren?
Ik denk dus dat we in ieder geval voor een deel ook de besturing...
wat zouden moeten aanpassen.
Ik ben overigens wel heel erg blij met die generatie...
want naast de werkplek van de toekomst,
hebben we vooral ook werkers van de toekomst nodig.
Want we zitten natuurlijk ook met een deel van de generatie...
die het eigenlijk best wel prima vindt.
Laten we ook niet te negatief zijn want op mijn moment dat we een lockdown hadden...
en met 130.000 ambtenaren thuis moesten werken,
denk ik dat de overheid het beter heeft gedaan dan heel veel bedrijven.
Binnen twee weken was echt 130.000 man aangesloten op videobellen.
Dus dat is echt supersnel gegaan,
alleen daar moet de ambitie niet stoppen.
Dus we moeten daar snel verdergaan voor die verbetering.
Dat zijn ook afwegingen maken,
want de beveiliging is wel iets en ook de privacy,
dat zijn dingen die gebruikers niet onmiddellijk zien...
maar die je wel moet regelen.
Want het kan niet waar zijn dat we bijvoorbeeld publiek geld kwijt zijn...
aan criminelen omdat het bedrijf gegijzeld wordt door bijvoorbeeld ransomware.
Dat zijn wel zaken die echt gewoon 100 procent gegarandeerd moeten worden.
We zijn bezig om na te denken waar die werkplek van de toekomst aan moet voldoen.
Dat is volledig flexibel.
Maar wel binnen de eisen die we daar met elkaar over afgesproken hebben...
ten aanzien van de beveiliging en ook de privacy.
Als ik jou dus goed begrijp,
je startte er al mee, je zei van:
techniek is de ene kant maar we hebben vooral een besturingsprobleem.
Buitengewoon veel procedures en processen...
die het niet makkelijker maken om ook vernieuwing door te voeren.
Zie je dat als echt als grootste probleem...
of zijn er andere uitdagingen waarvan je zegt van:
er zijn meer dingen waar ik tegenaan loop vanuit jouw perspectief,
die je niet zomaar even gefikst kunt krijgen?
Ik denk dat de besturing en het regelen van de financiën...
eigenlijk misschien wel de grootste uitdaging is.
Omdat ik denk dat we meer dan voldoende kennis aan boord hebben binnen de overheid...
om goed te kunnen definiëren hoe zo'n omgeving eruit zou moeten zien.
We hebben zo veel collega’s die of vanuit gebruikersperspectief...
of vanuit het technische perspectief weten hoe het eruit zou moeten zien.
Ik denk de visie op van wat we dan moeten regelen,
volgens mij zijn we daar relatief snel uit,
alleen het erover praten en wie gaat het nu doen,
ik denk dat daar de grootste uitdaging zit.
Technisch gezien denk ik dat het allemaal...
Maar goed, het woord kwam net ook al aan de orde,
techno-optimisme en zo.
Ik denk dat het uiteindelijk niet zo heel erg ingewikkeld is om het te regelen,
als we maar de overeenstemming erover hebben wie wat gaat doen.
Als 20 partijen dat voor zichzelf gaan doen,
dan wordt het ingewikkeld.
Want dan gaan 20 partijen het voor zichzelf doen.
Vervolgens moeten we met elkaar gaan afspreken:
en hoe gaan we het dan aan elkaar knopen?
Een van de dingen die natuurlijk voorbij kwam...
zag ik in de word cloud en ook wat hier in het gesprek aan tafel was,
waren zeg maar de aparte ruimten...
als het over het Rijk gaat, om te kunnen Webex'en.
Of in ieder geval gesprekken te kunnen voeren.
Het hybride werkenconcept is dat al voldoende doorgevoerd...
binnen de Rijksdienst?
Nee, dat deed dat denk ik niet.
Want als je grofweg kijkt,
mensen kunnen op kantoor werken,
mensen kunnen thuis werken en mensen kunnen op een andere plek werken.
Ik denk dat we het werken op de andere plek,
daar moeten we echt nog wel wat nadenken over wat betekent dat aan eisen...
en welke techniek hebben we ervoor nodig?
Mensen hebben een apparaat nodig maar dan moet het wel voldoende veilig zijn.
Als jij op wifi in een koffietent op de hoek gaat werken,
dan moet je wel zeker weten dat dat dan veilig genoeg gaat zijn.
Daar hebben we nog wel wat afspraken met elkaar over te maken.
Als het gaat over hybride werken,
dan moeten we denk ik ook wel aandacht hebben voor met name de sociale component.
Hoe zorgen we nu dat een vergadering effectief is,
terwijl een deel van de mensen achter het scherm zit...
en een ander deel gewoon in de zaal zit.
Want daar zijn we nog best aan het leren van:
hoe zorg je nu voor dat evenwicht dat iedereen voldoende inbreng heeft?
Zonder dat degene die zich bijvoorbeeld achter het scherm zit...
voelt dat er te weinig naar geluisterd wordt.
Daar zitten veel meer andere dingen in.
Volgens mij moet je niet beginnen met de techniek.
De techniek is een uitkomst van datgene...
van hoe we denken dat je met elkaar zou kunnen en moeten samenwerken.
Dank je alvast voor deze bespiegelingen Marc.
Ga ik door naar Dirk Jan.
Sorry.
Ik kan vast wat meegeven want ondertussen is er weer een vraag gesteld.
Omschrijf in één woord waar jouw werkplek van de toekomst aan moet voldoen?
Wellicht interessant om mee te nemen aan tafel.
Verschillende zaken komen naar boven.
Dingen ook die net al in de eerste gespreksronde ter sprake kwamen.
De techniek vooral,
zorg dat het overal werkt.
Zorg dat het ook intuïtief is.
Dat we onze eigen device mee kunnen nemen.
De werkplek moet vooral gezellig zijn,
motiverend en stimulerend.
Dus je ziet aan de ene kant veel technische wensen voorbij komen.
Aan de andere kant ook meer het sociale aspect.
Vooral plaatsonafhankelijk overal kunnen werken is er een die wel...
regelmatig wordt genoemd.
De kantoortuin,
daar wil iedereen eigenlijk denk ik wel een beetje van af,
als ik het zo samenvat.
Dus die wordt niet als goed beleeft.
Die wordt niet als werkplek van de toekomst aangewezen.
Dirk Jan, volgens mij een mooie aanleiding.
Dirk Jan, stel jezelf even voor...
en wat betekent nu die werkplek...
van de toekomst voor de ambtenaar als professional?
Dirk Jan Van der Linden.
Ik werk bij stichting ICTU en nu voor CIO Rijk,
om mee te helpen een visie te ontwikkelen op de informatiehuishouding van de toekomst.
Iets dichter bij de microfoon.
Of de microfoon dichter bij mij.
Gaat het zo beter?
Ik ben op zich heel blij met deze bijeenkomst alleen al...
omdat dat al een heleboel input natuurlijk oplevert voor die visie.
Maar we willen dat in een aantal sessies met jonge ambtenaren...
en met ervaren ambtenaren,
veel dieper gaan verkennen waarvoor dit soort sessies...
en allerlei andere stukken ook de input vormen.
Met die visie op zich hebben we natuurlijk niet direct de oplossingen gerealiseerd.
Maar die visie kan wel helpen om dat bestuurlijke vraagstuk wat Marc noemde,
om dat te tackelen.
Want onze bedoeling is eigenlijk om iedereen achter die visie te krijgen.
Eigenlijk zou in die visie behalve de wensen van de medewerkers,
daar wil ik zo meteen nog iets meer over zeggen,
voor de medewerkers als professional een plek krijgen,
moet dat eigenlijk ook aanknopingspunten bieden om snel...
die gewenste verandering te realiseren.
Die zou eigenlijk ook onderdeel van die visie moeten zijn.
In een crisissituatie blijken we heel snel in staat te zijn...
om echt iets indrukwekkends neer te zetten want dat was indrukwekkend.
Dat je 130.000 medewerkers heel snel hebt gerealiseerd...
en die ervaring heb ik zelf ook,
ik heb bij het ministerie van Landbouw gewerkt.
Als je ziet wat er toen met een aantal crisissen die we indertijd hebben gehad...
die er nu nog steeds zijn,
maar vogelpest en varkenspest,
hoe snel je dan vervolgens met ambtenaren,
die echt dag en nacht aan het werk zijn,
om voor die publieke zaken de goede dingen te regelen.
Twintig jaar geleden was die informatievoorziening heel erg beperkt.
We hadden net sms.
Dat hielp al heel erg om snel met elkaar te kunnen communiceren.
Maar dan zie je wel dat die ambtenaar als professional,
heel snel in staat is om zelf die dingen te organiseren.
En dat dan in een keer die belemmeringen,
waar we in het gewone werk tegenaan lopen,
dat die dan wegvallen.
Dat is een interessante natuurlijk.
Waarom kan het in de crisissituatie wel...
en waarom kan het dan in de normale situatie niet of alleen maar heel traag?
Ik denk dat dat een interessant onderdeel van die verkenning is.
Zodat die ambtenaar als professional ook zijn werk kan doen.
Dat die de informatie heeft die die nodig heeft.
Dat die ook die informatie snel heeft.
Dat het niet onnodig veel tijd kost om de informatie overal vandaan te halen.
Daarvoor zijn we zeer geïnteresseerd in wat die jonge ambtenaren,
we hebben allemaal trainees uitgenodigd,
die we in drie sessies gaan vragen zo van:
je mag helemaal vrij nadenken over wat je nu eigenlijk zou willen.
Maar we willen van die ervaren ambtenaren weten,
als jij nu kijkt vanuit je ervaring,
van wat je nu hebt en waar je naartoe wilt,
waar loop je dan tegenaan?
We willen die visie ook zo formuleren dat het ook een werkbare visie is.
Dus we laten ook de ICT'ers en de specialisten meekijken...
of die visie ook uiteindelijk realistisch is.
Die visie gaan we in een houtskoolschets vastleggen.
Die houtskoolschet moet dan eind van het jaar klaar zijn.
Dan gaan we met die houtskoolschet weer het land in,
zal ik maar even zeggen, om te kijken of we daar iedereen achter kunnen krijgen.
Maar als ik dan ga kijken naar wat net aangegeven is via de mensen online.
Die heel nadrukkelijk zeggen van:
het is belangrijk dat die werkplek er op een goede manier uitziet,
maar ik hoor toch ook heel veel sociale dingen daarbij.
Is dat ook een onderdeel van het traject?
Dus niet alleen naar de techniek kijken van wat heb ik nodig om mijn werk te doen...
puur fysiek maar ook die andere aspecten?
Jazeker.
Het interessante is dat het vaak ook over de ontmoeting gaat.
Ik geloof dat meneer van de bibliotheek,
achter me geloof ik dat hij zit,
hij vertelde ook dat bij de bibliotheek is het ook een ontmoetingsplek.
Maar het moet ook een ontmoetingsplek voor ambtenaren zijn.
Je moet elkaar ook makkelijk kunnen ontmoeten.
De ene keer is dat nu Webex en de andere keer is het Teams.
Dan werkt het met Teams niet en dan moet je weer naar Webex...
en iedereen zie je daarin schakelen.
Je ziet ook dat die ontmoeting heel essentieel is...
om ook effectief te kunnen werken.
Want ik heb zelf ook meegemaakt dat je eigenlijk én-én moet doen.
Daar waar je elkaar al goed kent en waar je de thema's ook goed kent,
kan het heel goed en heel efficiënt zijn om dat via Webex,
Teams of wat voor een instrument je dan ook waar gebruikt, te doen.
Maar zodra je wat complexere vraagstukken hebt,
dan heb je elkaar nodig.
Als het zeker over complexe nieuwe vraagstukken gaat,
dan heb je eigenlijk ook de ontmoeting met de maatschappij nodig.
Dus je wilt eigenlijk een instrument hebben,
sorry, ik ben niet zo goed in namen onthouden,
maar de jonge ambtenaar zei van,
dat je op verschillende plekken eigenlijk je werkplek altijd kan meenemen.
Dat je werkplek eigenlijk bij jouzelf zit...
en dat je dan vervolgens de ontmoeting in een soort...
gemeenschappelijke dataspace kunt gebruiken om die interactie te hebben.
Ofwel met een collega of met die maatschappij.
Dat kan in allerlei vormen zijn.
Dat kan in het beleid zijn.
Dat kan in de uitvoering zijn.
Dat kan ook in de handhaving en inspectie zijn.
Dus we willen ook naar die drie aspecten met name kijken in die visie.
Dank je voor deze bijdrage en voor dit moment.
Volgens mij gaan we nu over naar...
Marcel die bij de Provincie Noord-Brabant werkt.
Volgens mij zijn jullie al bezig met het implementeren van een werkplekconcept.
Dus volgens mij hebben jullie de toekomst al te pakken of vergis ik me?
Ik denk dat wij net als alle andere organisaties er middenin zitten...
en veel ervaring opdoen.
Mijn naam is Marcel Thaens.
Ik ben inderdaad CIO van de provincie.
Ook bezig met datagedreven werken.
Een van de aspecten is ook de digitale werkplek.
Ik zit een beetje te twijfelen welk verhaal ik ga vertellen.
Ik ben namelijk eens met alle verhalen die ik gehoord heb.
Maar dan gaan we een beetje dezelfde kant op.
Wij hebben ook te maken met jonge mensen die wat meer op afstand willen werken.
Ouderen die wat meer gehecht zijn aan de normale werkplek.
We hebben een visie op de nieuwe werkplek.
Die bestaat uit bring your own, choose your own en nog een veilige...
Escheromgeving waar je kunt inloggen.
Daar zijn we allemaal mee bezig.
Daar is iedereen mee bezig denk ik.
We hebben ook de discussie over aanlandplekken waar je kunt werken...
met Teams en vergaderplekken voor je team en dat soort zaken.
Maar volgens mij is dat voldoende aan bod gekomen.
Ik wil eigenlijk iets anders naar voren brengen.
Ik werd wel getriggerd toen wij tijdens een wisseling...
de opmerking kregen over gedrag van mensen.
Ik denk dat wij het concept en de technologie aardig voor elkaar hebben.
We hebben natuurlijk niet de problemen van de Rijksoverheid,
dat we met verschillende ministeries zitten.
We hebben één totaalpakket waarin wij Teams,
SharePoint, eigenlijk alles van Microsoft werkt met elkaar samen.
Dat is een prachtige omgeving. Daar kunnen we alles in doen. 365.
En toch zie je dat het gedrag van mensen daar dan ook nog wel soms een probleem is.
We kunnen alles doen en we zijn een middenbestuur als provincie.
We moeten veel samenwerken met het Rijk,
met waterschappen, met andere organisaties en dat moet op een veilige manier.
Marc, gaf dat net ook aan.
De omstandigheden hebben we.
We hebben de technologie.
We hebben de samenwerkingsruimte.
Het kan veilig.
We zijn BIO gecertificeerd als eerste in Nederland.
Het is allemaal goed geregeld.
Twee anekdotes om te vertellen hoe dat toch lastig is om mensen dat te laten gebruiken.
De eerste is:
toen ik binnenkwam een aantal jaren geleden,
toen kreeg ik een voorstel onder ogen.
Dat was de herinrichting van de netwerkschijven.
Onze F- en G-schijven.
Dus iedere medewerker heeft een netwerkschijf.
Ieder project heeft een netwerkschijf.
Volgens mij is dat herkenbaar.
Dat is een beetje overal.
Maar ik zag ook dat wij alles hadden van SharePoint,
Teams en weet ik wat allemaal.
Ik denk waarom zouden we dan nog geld investeren...
in de herinrichting van netwerkschijven?
Dus ik had geopperd van,
moeten we daar niet gewoon mee stoppen?
De eerste reactie was:
Mee stoppen? Dan moeten we eerst een concept hebben van de werkplaats van de toekomst.
Het kost minstens een jaar.
Ik zei, volgens mij is dat volstrekt helder,
tijd- en plaatsonafhankelijk werken.
Nee, dan moet Exchange nog aangepast worden...
want technisch is het allemaal veel te traag.
Dan gaan we dat doen.
Dat bleek twee weken te zijn.
Toen was de techniek al op orde?
Toen kregen we het derde probleem.
Het kan niet want er zijn heel veel applicaties die maken daar gebruik van.
Ik zeg, breng maar in kaart welke dat zijn.
Dat waren er geen.
We zijn een paar jaar verder en nu gaan we ook echt...
die netwerkschijven eindelijk uitfaseren.
Het heeft natuurlijk altijd meer voeten in de aarde, ik vertel het nu heel makkelijk.
Ik denk, we hebben eigenlijk alles...
en dan nog zijn er voorzieningen waar gewoon de weerstand...
tegen is om die af te schaffen.
Want mensen hebben daar hun eigen administratie in,
hebben hun eigen dingen staan.
Vroeger was dat geen probleem maar nu als je met de AVG kijkt,
daar staan de kopieën van paspoorten.
Er staan vertrouwelijke gegevens.
Die wil je niet op dat soort schijven hebben. Dat hoeft niet meer.
We kunnen dat nu goed en veilig opslaan op een omgeving die we beschikbaar hebben.
Dat is één.
Mag ik daar nog een vraag over stellen?
Hoe hebben jullie het dan voor elkaar gekregen...
dat in ieder geval de wat...
doorgewinterde provincie-ambtenaren, die er al wat langer zitten,
dan toch afscheid willen nemen van hun privéschijf?
Hoe hebben jullie dat voor elkaar gekregen?
Ik durf niet te garanderen dat niet alles nu op SharePoint terechtkomt.
Daar moet je natuurlijk ook een soort beheerstructuur doen.
Dat is wel beter te managen.
We zijn er nog lang niet hoor.
Bij ons is het ook geen ideale wereld.
Ik zie ook wel dat daar dingen gebeuren maar je moet ergens beginnen.
Dit is in ieder geval een eerste stap.
Zonder dat het wat afdoet overigens aan de mogelijkheden die medewerkers hebben.
Want ze kunnen nog steeds alles doen.
Maar het tweede voorbeeld wat ik wilde geven,
is dat ik op gegeven moment gebeld werd door een accountmanager...
van een Dropboxachtige organisatie.
Hij zegt van we willen eens praten over die honderden accounts die jullie hebben.
De betaalde accounts.
Ik zeg, dat kan niet kloppen want wij doen alles met Microsoft en Teams.
Nee, toch hebben we dat nog.
Dat is uit het verleden en dan worden er toch nog gegevens...
weer op die manier uitgewisseld.
Dat is niet wat je wilt.
Je wilt het in een veilige context doen.
Maar het gedrag van mensen en wat je gewend bent is heel sterk.
Dus dat duurt een tijd voordat dat ook over is.
Maar hoe hebben jullie dat dan aangepakt?
Want dat is natuurlijk wel een hele interessante.
Want ik bedoel, het is volstrekt herkenbaar.
Mensen die houden heel graag wat ze hebben.
Door het zo makkelijk mogelijk te maken om het alternatief te gebruiken.
Het veilige alternatief. En daar veel aan awareness te doen.
Maar ik durf mijn hand niet in het vuur te stoppen dat wij nu geen...
Dropbox meer gebruiken op alle fronten maar dat zie ik in ieder geval niet.
Maar wat mij wel heel erg interesseert is van,
hoe heb je nu die stappen gezet en toch die mensen meegekregen,
dat ze toch op een andere manier naar hun werk aan het kijken zijn...
en langzaam maar zeker omgaan?
Veel doen aan awareness.
Eerlijk is eerlijk, de coronacrisis heeft wel geholpen.
Iedereen zat thuis en moest thuis werken.
Ze bleken ook de faciliteiten te hebben om dat te kunnen doen.
Dat gaf Dirk Jan net ook al aan,
dat helpt wel.
Dus in die zin was het een blessing in disguise.
We hebben er het beste van gemaakt.
Goed om te horen.
Ik zie dat er via de buitenwereld weer wat naar binnenkomt.
De vraag die we hebben voorgelegd tijdens de laatste twee gasten is:
waar liggen volgens jou de grootste uitdagingen...
om te komen tot de werkplek van de toekomst?
Dat konden ze met behulp van schuifjes aangeven...
wat daarin volgens hen de grootste uitdaging was.
Wat je eigenlijk met stip op één ziet staan,
het is net ook al een aantal keer genoemd,
het organiseren van interdepartementale en of ketensamenwerking.
Dus het echt over eigen grenzen samenwerken met anderen,
waar volgens mij iedereen de noodzaak wel toe ziet.
En zich ervan bewust is dat dat een belangrijke stap is.
Daar zie je toch dat mensen dat lastig vinden om dat te organiseren nu.
Dat ze dat dus ook zien als een van de grootste uitdagingen...
voor de werkplek van de toekomst.
Het kwam net ook al voorbij,
het organiseren van de digitale omgeving om samen te werken.
Dus het is geen verrassing dat die hier ook vrij hoog bovenaan staat.
De techniek moet natuurlijk wel toestaan wat je met elkaar wilt doen.
Dan moet ik even kijken want dan hebben we eentje op,
inmiddels beiden op 3.4 staan.
Dat is organiseren van de contactmomenten en de momenten bij het werk op afstand.
En toch ook het veranderen van gedrag dat nodig is bij digitaler samenwerken.
Onderaan staan nog andere uitdagingen.
Hiernaast zet ik die aan want op de volgende slide kunnen mensen nog reageren...
over welke uitdagingen dat dan precies zijn.
Een korte aanvulling op gedrag vanuit de chat.
Gedrag gaat niet zozeer over dat medewerkers niet per se willen veranderen,
gedrag gaat ook over management en leidinggevenden...
die worden uitgenodigd om mensen te begeleiden...
in die verandering die mensen voor hun voeten krijgen.
We hebben het over gehad over de generatie.
De oudere medewerkers.
Dat vraagt ook gedrag van management om daar met veel effort,
enthousiasme en geduld mensen daarin mee te nemen in zo’n verandering.
Dank voor deze inbreng.
Ik moet zeggen,
ik loop al een paar jaar mee en ik heb al een paar verschillende soorten...
meetinstrumenten voorbij zien komen zoals het instituut Nederlandse Kwaliteit.
En ik vond het altijd wel een hele aardige als daar...
met name de eerste meting afgenomen werd.
Daar was altijd de standaardvraag van:
deel je nu echt je informatie met je collega?
Dan was altijd het antwoord 80-90 procent 'ja' van de mensen.
Op de vraag van: krijg jij informatie van je collega?
Dan was het antwoord 10-20 procent hooguit altijd.
Dus daar zat een heel groot verschil tussen.
Maar niemand kon de vraag beantwoorden wie nu die ene collega was en die andere collega,
want ze waren alle twee namelijk dezelfde.
Dus er blijkt toch wel een gat te zitten.
Dus op zich vind ik het heel aardig om de feedback te bekijken vanuit de chat.
Toch zou ik het dan ook nog wel aardig vinden om ook die feedback te krijgen van:
wat doen we nu echt aan die informatiedeling met elkaar?
Want als ik dan even meteen door kan naar de volgende.
Dank alvast voor de bijdrage.
Naar Pepijn.
Pepijn, jij werkt bij I-Interim Rijk.
Volgens mij ben je al volop bezig met het experimenteren met de digitale werkplek.
Volgens mij zijn er zo links en rechts nog wel een paar uitdagingen.
Maar dat kun je vast zelf beter toelichten dan ik.
Uitdagingen zijn er natuurlijk altijd.
Mijn naam is Pepijn Van der Spek.
Ik ben innovatiemanager binnen het rijksprogramma Hybride Werken.
Dat doe ik inderdaad vanuit die I-Interim Rijk.
Het rijksprogramma Hybride Werken ziet het hybride werken vooral als een samenspel...
tussen de fysieke werkomgeving, de digitale werkomgeving...
en de sociale werkomgeving.
Als die in samenspel zijn dan heb je de unieke werkomgeving die goed werkt.
Ik heb al heel veel dingen langs horen komen waarvan ik denk,
dat is zeker waar.
Daar zijn we ook absoluut mee bezig.
Maar ik denk dat de kern van de werkomgeving van de toekomst...
ook vooral ligt in samenwerking.
Er is enorm veel behoefte om meer met elkaar samen te werken.
We zagen net de grafiek op het scherm.
Die interparlementaire samenwerking bijvoorbeeld daar is behoefte aan.
Maar op dit moment is met name die digitale werkomgeving heel erg gericht...
op de samenwerking binnen het eigen departement of binnen de eigen organisatie.
We hoorden eerder iets over het niet kunnen delen van agenda's.
Hetzelfde geldt voor documenten.
Maar we werken als Rijksoverheid steeds meer met elkaar samen.
En niet alleen binnen de Rijksoverheid,
maar ook met partijen van daarbuiten.
We zijn op dit moment vanuit het Rijksprogramma Hybride Werken...
bezig met een experiment voor opgaveteams.
Waarbij we opgaveteams vanuit rijksbedrijfsvoering...
willen ondersteunen in die Bricks, Bytes and Behaviour.
Zoals dat zo mooi heet.
Dus in de fysieke, digitale en sociale werkomgeving.
Wat heb je nodig om interdepartementaal én met partijen van daarbuiten...
samen te kunnen werken aan een maatschappelijke opgave?
Dat is een enorme uitdaging die op dit moment...
nog weinig wordt ondersteund door de bedrijfsvoering.
Maar waar we in de toekomst wel meer behoefte aan gaan krijgen.
Waar je in die samenwerking interdepartementaal,
maar ook daarbuiten een enorme uitdaging ziet.
Want je moet bij elkaars informatie kunnen.
En je moet met elkaar kunnen samenwerken.
Dat is niet alleen digitaal maar ook fysiek.
Even de rode draden die ik hier aan tafel ook een aantal keer heb gehoord is van:
hoe ga je de offline- en onlinewereld bij elkaar brengen?
Hoe zit dat bij jullie verbonden in dat programma?
Het is niet voor niets dat het programma Hybride Werken heet.
Maar waar zit dan de crux?
Waar gaat het over van echt digitaal naar...
dat echte hybride dat mensen thuis zitten.
Het wordt tot nu toe ervaren als een behoorlijke scheiding.
Waar mensen die in ieder geval,
laat ik over mezelf spreken,
als ik in zo’n vergadering zit,
als ik op locatie ben,
dan voel ik me er best wel bij,
bij zo’n vergadering.
Maar op het moment dat ik op afstand zit,
is het toch lastiger om in te breken,
om echt onderdeel uit te maken van zo’n vergadering.
Wat is jullie ervaring daarbij?
Wat voor soort oplossingsrichtingen zijn jullie dan aan het kijken?
Enerzijds zijn we aan het experimenteren met opstellingen en werkomgevingen.
Waar je inderdaad die digitale thuiswerkers vaak...
bij de fysieke werkomgeving kan verbinden bij een vergadering.
Dat kan met een Webexscherm en met een bureau.
Maar ik hoorde de I-trainee ook al iets zeggen over de metaverse.
Ook daar zijn we mee aan het experimenteren.
Want zo'n metaverse-omgeving,
dat is natuurlijk wel een ultieme plek waar je allemaal gelijkwaardig aanwezig bent.
Zowel de mensen die thuis zijn,
als de mensen die op dat moment op kantoor zitten.
Ik zeg niet dat het de oplossing is,
maar het is wel een oplossing om gelijkwaardig...
met elkaar te kunnen samenwerken.
Ongeacht de fysieke locatie waar je bent.
Verder zien we ook veel toepassingen om...
bijvoorbeeld in VR met elkaar samen te werken.
Dat zijn vanuit innovatie dingen waar we nu naar aan het kijken zijn.
Het is nog niet op dit moment rijp om rijksbreed uit te rollen.
Zeker nog niet.
Maar als we het over de werkomgeving van de toekomst hebben,
is dat vanuit innovatie wel een interessante.
Volgens mij liggen daar nog voldoende uitdagingen,
als ik dat zo hoor.
Volgens mij ben je met buitengewoon nuttig werk bezig.
Ik zie ter linkerzijde van mij dat er weer vanuit...
de digitale wereld...
Er wordt van alles toegevoegd aan deze discussie.
Aan dit gesprek moet ik eigenlijk zeggen.
Dit was eigenlijk een vervolg op de vorige vraag van:
welke andere uitdagingen zijn er nog?
Er worden er toch best een aantal nog genoemd.
Denk duurzaam.
Dus werk bij verschillende onderdelen.
Werk je bij verschillende onderdelen?
Het voorbeeld werd net ook al genoemd, dan heb je meerdere devices.
Dat vraagt ook gewoon een heleboel beheer en vooral een hele grote tas.
Dus zorg er ook voor dat dat handig en slim georganiseerd wordt.
De koppeling tussen systemen.
Dus toch ook weer het stukje techniek komt hier terug.
Er is ook iemand die zegt:
begin nu even weer helemaal vanaf het begin.
Dus begin even bij het proces en ga van daaruit nog een keer opnieuw nadenken...
over hoe je de dingen slim inricht.
Cultuur wordt ook nog als aandachtspunt gegeven.
Ik denk even in aanvulling op het onderdeel gedrag.
Dit was ook een mooie.
Als je van A naar B wilt moet je ook denken vanuit B.
We denken nog te vaak vanuit A.
Wat je ook gewoon veel ziet is dat het uiteindelijk een doel op zich gaat worden.
Ik denk dat dat hier ook een beetje mee bedoeld wordt.
Vergaderen is een vak.
Het kan hybride heel evenwichtig,
maar dat vraagt ook gewoon skills en vaardigheden...
van de voorzitter en van de organisator.
Het zelf inrichten van een werkplek wordt nog genoemd.
De oplossingen als bring your own device.
Vragen ook om andere arbeidsvoorwaarden,
dat kost tijd en energie.
Dan hebben we het nog niet over ICT,
die dat eigenlijk vaak bring your own disaster noemt.
Hybride in de gelijkheid van deelnemers.
Dus er bestaat een risico dat soms de ene meer de aandacht krijgt dan de ander.
Dus dit zijn nog een heleboel waardevolle aanvullingen...
op de uitdagingen die net al genoemd zijn.
Misschien een van jullie nog een reactie op wat Marjan net aangaf?
Ik denk wel dat een hele essentiële is,
dat je inderdaad moet redeneren vanuit wat je voor je werkproces nodig hebt.
Dus dat je moet oppassen dat je te veel al nadenkt over...
wat de toekomst allemaal mogelijk maakt.
Maar het begint natuurlijk gewoon met wat je als professional nodig hebt...
om je werk goed te kunnen doen.
Vandaaruit, en dat willen we eigenlijk ook in die visiesessies centraal stellen.
Dat heb je vanuit je werkplek.
Niet zozeer vanuit je werkplek maar wat heb je vanuit het primaire proces...
waarvoor je verantwoordelijk bent aan werkplek en informatie nodig?
Nog anderen?
Ik heb nog een anekdote.
Ik had vanmorgen een overleg bij een gemeente.
Er was dus een persoon digitaal aangesloten.
Die werd dus ook steevast vergeten en overgeslagen in het rondje dus dat klopt.
Herkenbare thema's wat dat betreft.
Dan wil ik jullie danken voor jullie bijdrage hier aan tafel.
En ook voor de mensen op het digitale scherm.
We hebben nu even een korte pauze.
We komen zo dadelijk bij jullie terug.
Iedereen welkom hier weer terug aan tafel na de pauze.
We gaan nu op een iets andere manier ons werk doen.
Ook welkom aan de wethouder van de gemeente Oosterhout.
Leuk je hier aan tafel te treffen en hopelijk een goede bijdrage aan de discussie.
We gaan de zaak nu omdraaien.
We hebben een aantal vragen via de Mentimeter die...
gesteld worden aan de mensen die mee zitten te kijken.
Op basis van de antwoorden die daaruit komen...
gaan we kijken hoe jullie daartegenaan kijken.
De eerste vraag die gesteld is,
die staat ook op het scherm,
is het organiseren van de werkplek van de toekomst,
is dat nu echt de verantwoordelijkheid van de ICT-afdeling?
Volgens mij een behoorlijke duidelijke mening.
Maar tot nu toe zijn er nog maar vier mensen die gereageerd hebben.
Dus het is toch beperkt.
Er zit wat vertraging in het beeld.
Vandaar dat even duurt.
Misschien kunnen we de vraag hier stellen aan de deelnemers.
Dan kun je daarmee verder.
Het organiseren van de werkplek van de toekomst,
is dat de verantwoordelijkheid van de ICT-afdeling?
Steek even je hand op als je het daarmee eens bent.
Laat hem zakken als dat niet zo is.
Ik zie dat de mensen hier in ieder geval met het grote deel...
eens zijn van de mensen die inmiddels hebben gereageerd.
Dus het is niet het feestje van alleen de afdeling ICT.
'Eens' begint een beetje bij te trekken zie ik.
Misschien is het goed dat de wethouder...
zichzelf meteen ook even voorstelt wie hij is.
Clemens Piena, wethouder Informatiegestuurd Werken van de gemeente Oosterhout.
Nog een aantal andere portefeuilles maar minder relevant voor deze discussie.
Ik ben het hartgrondig oneens met de stelling...
omdat ik vind dat de verantwoordelijkheid...
te allen tijde bij het bestuur en het management ligt.
Natuurlijk zijn er randvoorwaarden nodig om zo'n werkplek in te richten.
Maar het gaat vooral ook om gedrag.
Om inrichting.
Om werkgeverschap.
Dat zit voor mij echt bij bestuur en management van een organisatie...
en niet zozeer bij de IT-afdeling die de randvoorwaarden gaat scheppen.
Mee eens.
Maar de andere kant van dezelfde medaille is wel,
als de ICT-afdeling zijn werk niet goed doet,
dan staat ook iedereen in zijn hemd toch of niet?
De ICT-organisatie is een faciliterende organisatie.
Ze moeten faciliteren aan de business,
wat mij betreft.
Dus ja, de ICT-organisatie moet zijn werk goed doen, absoluut.
Maar in samenspel met de business.
Zijn er nog andere mensen in de zaal die daar nog een andere mening over hebben?
Of die hun mening hierover willen ventileren?
Niet?
Jij wel?
De microfoon komt eraan.
Het is vaak het gemak waarmee we zeggen van het IT moet het oplossen.
Het is het systeem wat niet werkt.
Ik denk dat ook P&O een verantwoordelijkheid hierin heeft.
Die zie je vaak niet in beeld.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar digitale vaardigheden,
dan komt dat vaak van een IT-afdeling.
Zo van: er moet wat gedaan worden.
Maar jullie van opleidingen moeten dat regelen.
Die gaan achterover hangen en zeggen van:
nee, want het is IT en die schuiven het weer door.
Zo krijg je het wijzen naar elkaar...
en voelen mensen zich niet verantwoordelijk om zelf aan de slag te gaan.
Dus ik denk dat P&O hier echt een hele grote rol in heeft.
Ook in de organisatieontwikkeling.
Bijvoorbeeld als we kijken naar MS Teams,
dat is de fortificatie van een werkwijze die er al heel lang aankomt,
namelijk werken in functionele teams.
Onze overheidsorganisaties zijn hiërarchisch ingericht,
met de verantwoordelijkheid in de vorm van een hark.
Dat gaat giga in de knoop komen als we straks met zijn allen aan Teams zitten.
Organisatieontwikkeling waar zijn jullie?
Dus ik denk dat we met zijn allen in de benen moeten...
en ook de beleidsmedewerker en de uitvoerder,
die hierin zelf ook verantwoordelijkheid moet gaan voelen.
Misschien vanuit de provincie,
jullie zijn al bezig met het invoeren van een nieuwe werkplekconcept.
Hoe kijken jullie daartegenaan?
En als ik dan ook kijk,
de volgende vraag die ook gekomen is,
hoe ziet die leidinggevende van de toekomst eruit?
Want één van de meest voorkomende woorden is faciliterend.
Is dat ook jullie ervaring?
En wat betekent dat dan faciliterend?
Dat zijn veel vragen.
Ik denk dat je helemaal gelijk heeft.
Volgens mij het merendeel van de aanwezigen vond ook dat...
niet alleen de ICT verantwoordelijk is.
Natuurlijk moet je de ondersteuning bieden maar het gaat om veel meer.
In termen van de leidinggevende ben ik het wel eens met de wethouder.
Je hebt ook een voorbeeldfunctie als leidinggevende en ook als bestuurder.
Wat je bij ons heel snel zag ook in de coronatijd,
was dat natuurlijk het thuiswerken was de norm.
Op het moment dat het even kon,
dan moet je ook als bestuurder in je rol blijven en zeggen van:
thuiswerken blijft deels de norm dus dan gaan wij ook niet...
de overleggen allemaal weer fysiek organiseren.
De neiging is wel heel snel om dat weer te gaan doen.
Op maandag en dinsdag weer iedereen bij de bestuurlijke overleggen.
Dat moet je dan niet doen.
Dat weegt heel zwaar.
Je ziet als dat gebeurt, dan gaan andere overleggen ook allemaal weer fysiek.
Dan zitten we weer met zijn allen van negen tot vijf op kantoor.
Dat is wel een herkenbaar thema moet ik bekennen.
Dat zie je eigenlijk op alle plekken wel weer gebeuren.
Dat het toch weer de vaste tussen aanhalingstekens...
dagen zijn op de zaak.
Aan de andere kant biedt het ook weer houvast om zeker te weten...
dat je je collega’s kunt treffen op dat moment.
Die vaste kantoordagen,
daarvan weet je wel,
als ik die collega wil spreken of als ik in toevalligheid...
een gesprek wil opvangen omdat je...
misschien dingen hoort die je thuis achter je computer niet hoort.
Dan is dat wel de gelegenheid.
Bij ons zie je nu ook dat je ook als team plekken kunt gaan reserveren.
Dat is wel het verschil met vroeger.
Toen moest je individueel je werkplek reserveren.
Nu kun je als team een vleugel reserveren,
waar je met zijn allen bij elkaar zit op bepaalde dagen.
Maar op dinsdag en donderdag is het al heel lastig.
Dan is iedereen er.
Ik zie dat er iemand zijn hand opsteekt.
Ik denk dat het ook heel goed is dat we heel goed na moeten denken van,
dat we wat zuiverder worden in de term hybride werken.
Wat ik net ook al aan tafel zei.
Dat we heel goed na moeten denken van,
waarom kom ik naar kantoor?
Waarom werk ik digitaal?
Waarom doe ik daar een combinatie van?
Dat je veel meer taakgericht gaat kijken van,
wat is dan de beste werkplek die daarbij past?
Als we met zijn allen een brainstormsessie hebben en we willen creatief bezig zijn,
dan is het misschien handig om met het hele team op kantoor te zijn.
Als we een efficiënt verslag willen maken,
dan is het misschien beter om thuis te werken en dat soort dingen.
Dus laten we ook even goed kijken dat we niet altijd die interactie van analoge,
fysieke en digitale wereld,
dat we dat hybride werken noemen.
Ik ben wel benieuwd naar hoe jij daartegenaan kijkt.
De leider van de toekomst, ik vond het wel heel mooi, een goed voorbeeld doet volgen.
Daar geloof ik wel echt in.
Tegelijkertijd, versta ik ook onder faciliteren...
op een andere manier kunnen leiding geven.
Dus het is één, dat de manager of de bestuurder ook hybride werkt.
Of af en toe op kantoor is en af en toe niet.
Maar ik merk ook dat het voor sommige leidinggevenden wel wat vraagt...
in de verandering van niet meer sturen op zichtbaarheid.
Maar meer sturen op output en resultaat.
Dus op het moment dat ik bijvoorbeeld maar drie dagen per week thuis werk,
dat betekent ook dat ik aan de voorkant duidelijke afspraken moet kunnen maken...
met mijn leidinggevende maar voor mij ook met mijn eigen team.
Dat is wel de beweging die we nu moeten gaan inzetten met elkaar.
Dus het is niet meer zo dat ik naar binnen kan lopen en ik denk,
daar zit Piet uit mijn team dus ik ga dit afspreken.
Nee, ik moet echt aan de voorkant,
dit verwacht ik van jou,
dan moet het klaar zijn.
We moeten andere manieren van contact gaan creëren met elkaar,
zodat ik nog wel kan blijven sturen.
Maar op een andere manier.
Wat betekent dat als je in termen van kennis en vaardigheden praat,
wat verwacht je dan van jouw leidinggevende?
Meer oog voor,
aan de ene kant de zachte kant dus ik was al blij dat P&O net genoemd werd.
Behoefte aan talenten.
Want dat ga je minder zien.
Dus je moet er ook wel gericht naar vragen. Het vraagt een ander gesprek.
Maar het vraagt ook gewoon duidelijkheid.
Dus ik merk ook wel vaak,
dat merk ik in heel veel organisaties waar ik nu mee spreek,
dat het af en toe nog best wel onduidelijk is.
Wat is je rol en wat is je taak?
Binnen de overheid hebben we soms hele bijzondere functienamen.
Waardoor het niet in één keer duidelijk is van,
maar waar sta je nu echt voor?
Wat is hetgene waar jij trots op bent aan het eind van de dag?
Welk verschil heb jij gemaakt?
En dat duidelijk naar elkaar uitspreken,
verwachtingen, feedback,
dat mag af en toe best wat harder of wat vaker.
Dat helpt en gewoon ook direct aangeven:
we hebben dit afgesproken.
Ik zie nu dat je dit oplevert.
Als je ziet dat de medewerker daar hulp bij nodig heeft...
of dat ik daar hulp bij nodig heb,
dan verwacht ik dat mijn leidinggevende dan aangeeft:
we werken hybride,
maar ik zou het nu wel fijn vinden als we elkaar even op kantoor treffen...
omdat we een ander gesprek gaan voeren.
Of omdat ik je wat beter wil helpen.
Ik kan me ook voorstellen,
als je dat zo zegt,
dat je er eigenlijk dan ook wel behoefte aan hebt om een soort kennisbank te hebben.
Van dat je weet welke kennis en welke vaardigheden mensen hebben.
Zodat je je collega’s kunt aanspreken op het één of het ander.
Is dat in dit geval bij de gemeente Den Haag ook al beschikbaar of nog niet? - Ja, zeker.
Daar zie je de mooie samenwerking wel gelukkig tussen ICT en P&O ontstaan.
We hebben LOES, een leer- en een ontwikkelmanagementsysteem.
Daar komen gewoon verschillende trainingen in naar voren.
Dat zijn trainingen als schrijftrainingen.
Dus standaardtrainingen noem ik het maar even.
Maar we hebben vanuit ons programma bijvoorbeeld...
ook 'leidinggeven op afstand' toegevoegd.
Een dilemmacursus,
intervisiecursus voor leidinggevende...
om ook gewoon onderling te kunnen delen waar ze tegenaan lopen.
Maar zo’n kennisbank maakt het gewoon een stuk makkelijker,
toegankelijker en laagdrempeliger.
Dus dat is wel een pré.
Ik zag dat je ook nog wilt reageren.
Hetgeen wat verteld wordt,
het raakt ook heel erg aan werkgeverschap.
Ik begrijp dat in de eerste ronde ook een gesprek gevoerd is over:
je kunt op ICT-gebied heel veel leren van het bedrijfsleven...
omdat die eenmaal wat verder voorop lopen in dit soort dingen.
Maar dat geldt ook voor dit onderdeel.
Op het moment dat je als overheid en of dat nu provinciaal of gemeentelijk of rijks is,
niet in dit soort arbeidsvoorwaarden meegaat,
want daar praat je eigenlijk over,
dan verlies je ook de aansluiting op die jonge talenten op de arbeidsmarkt.
Dus het is niet de hele noodzaak om digitaal te kunnen werken.
Maar ook om je werkgeverschap aantrekkelijk te houden.
Ik zie dat het antwoord op de volgende vraag ook alweer komt.
Dan welke attitude van een ambtenaar past bij de werkplek van de toekomst?
Marjan?
Het vraagt natuurlijk iets van ambtenaren.
Van ons allemaal.
Dus dit is de vraag die we gesteld hebben.
En zelfstandig is hetgene wat er eigenlijk uitspringt.
Dat is het antwoord dat veel mensen hebben gegeven.
Digivaardig is natuurlijk een belangrijke,
maar ook zelfstandig en flexibel.
Ook flexibel in de communicatievorm.
Openstaan voor verandering, betrouwbaar.
Dat zijn de belangrijkste onderdelen.
Daar zit ook een vervolgvraag bij.
Die ga ik vast openzetten.
Want ik kan me ook voorstellen dat mensen denken van,
dat is allemaal leuk dat dat voor mij verwacht wordt.
Maar hoe dan? Hoe ga ik dat voor elkaar krijgen?
Vandaar dat we deze vraag nu aan iedereen stellen.
Welke kennis en vaardigheden heb je nodig om voorbereid te zijn...
op dat werken in de toekomst?
Zeg daar eens iets over.
Dus we geven de mensen even de tijd om te reageren.
Wat mij betreft een woord viel mij nog net even op voordat je hem wegklikte.
Dat was het woord flexibel.
Flexibel is altijd een interessant woord want dat is zo'n mooi, groot containerbegrip.
Wat betekent dan flexibel in dit geval?
Kan daar de microfoon naartoe?
Volgens mij is flexibel een belangrijke uiteraard.
Maar inderdaad een containerbegrip.
Je moet volgens mij nieuwsgierig zijn als ambtenaar.
Nieuwsgierig naar je omgeving.
Naar mensen.
Voor wie doe je het?
Waarom?
Daarnaast moet je wel autonoom kunnen werken.
Dat zijn dan de faciliterende aspecten van de techniek.
Maar ook de mensen.
Maar nieuwsgierigheid is nummer één.
Dat merk je niet alleen in je werk,
maar ook aan je collega’s.
Dat kan ook over sociale dingen zijn.
Dus niet werkgerelateerde dingen.
Want als je die nieuwsgierigheid meegeeft aan jouw collega,
merk je ook dat je beter minder leuke feedback terug kan geven et cetera.
Dat is heel waardevol.
Zelf merk ik dat ook in mijn werk.
Wat ik ook nog wilde aanvullen is dat een goed voorbeeld doet volgen inderdaad.
De leidinggevende heeft ook bij ons dat aangegeven:
we gaan juist op een dag wat niet populair is zitten met zijn allen fysiek.
Een keer in de twee weken.
Maar ook de vraag neergelegd:
wat willen jullie als team?
Waar heb je behoefte aan?
Die ruimte werd ook genomen en gepakt.
Nu vergaderen wij live een keer in de twee weken.
Maar we doen dat bewust niet hybride...
want anders faciliteer je juist weer mensen om toch gemakkelijk even,
dan blijf ik toch maar thuis om even mijn handige dingen weer af te maken et cetera.
Nee, je moet echt naar kantoor komen.
Dat vergt dan ook wel wat meer energie van de mensen,
maar het brengt ook energie.
Dat is als heel positief ervaren.
Ik was nog wel benieuwd bij Jantien die ernaast zit.
Waar jullie mee bezig zijn.
Welke inhoud het woord flexibel bij jullie heeft gekregen.
Ik dacht ook nog in het kader van flexibel,
we hebben het nu steeds over hybride werken.
Dan gaat het over of op kantoor of thuis.
Maar er zijn natuurlijk nog meer mogelijkheden.
Dus als we denken over de werkplek van de toekomst,
moeten we ook nadenken over welke plek is dat dan?
Moeten we alleen maar op kantoor.
De kantoren zijn vaak grote gebouwen die gesloten zijn.
Waar je moeilijk binnenkomt.
Terwijl, nu we deze hybride praktijk aan het ontwikkelen zijn,
creëren we juist een onwijs grote mogelijkheid...
om ook op andere plekken te gaan werken.
Ik werk dan in een bibliotheek.
Dus ik zie ook mensen die dat doen.
Ik bedoel niet dat alle ambtenaren in de bibliotheek moeten komen werken.
Maar het zal wel voor af en toe misschien best goed zijn,
want op die manier creëer je wel heel veel mogelijkheden denk ik ook...
om buiten je eigen organisatie te kijken.
Ook nieuwe kennis en ervaringen op te doen van allerlei mensen op allerlei plekken.
Dus misschien moeten we ook kijken naar de werkplek.
Misschien moeten we wel af van die kantoorgebouwen,
die voor één organisatie zijn.
Misschien moeten we wel een flexibel gebouw krijgen,
waar meerdere organisaties tegelijk bijvoorbeeld in zitten.
Dus ik denk dat we iets te veel naar de ICT-kant kijken.
Dat er een groter verhaal is.
Ik zou graag willen reageren.
Vanuit het rijksprogramma Hybride Werken zijn we ook echt actief bezig...
om de rijkskantoren open te stellen voor elkaar.
Dus de verschillende panden waar de ministeries in zitten,
die voorheen echt voor één ministerie waren,
om die ook echt actief open te stellen voor ambtenaren van andere ministeries.
Wat mij betreft ook voor andere overheden et cetera.
Tegen welk probleem loop je dan aan?
Kosten met name.
Die financiering is nu zo ingesteld dat de huisvesting en de facilitaire kosten...
door de organisatie worden vergoed.
Op het moment dat je ambtenaren van andere ministeries...
of andere organisaties in jouw pand krijgt,
wie betaalt dan de koffie?
Wie betaalt dan de printkosten et cetera?
Maar ik begrijp dat je op elke werkplek binnen het Rijk kunt inloggen dan?
Bijna iedereen heeft natuurlijk een mobiel device tegenwoordig.
Dus je kunt overal met je laptop gaan zitten.
Zeker sinds govroam, de wifi, overal is uitgerold eigenlijk geen probleem meer.
Maar op het moment dat je van een ministerie bent...
en je wilt naar binnen bij een ander ministerie...
om daar te gaan samenwerken met een collega.
Of omdat het toevallig in het midden van het land goed uitkomt.
Dan is het niet vanzelfsprekend dat je daar naar binnen kunt.
Dat je daar toegang krijgt.
Ook al heb je allemaal een rijkspas.
Dat is een ambitie die we volgens mij wel met zijn allen aan het slechten zijn,
om toch te zorgen dat elke rijksambtenaar en wat mij betreft meer,
in elk pand terecht kan.
Om samen te werken met collega’s,
maar ook met anderen.
Maar ook bijvoorbeeld bij een gemeente dan of bij een provincie.
Wat mij betreft wel.
Absoluut.
Ik weet zeker dat Paul je van harte welkom heet in deze bibliotheek,
maar aanvullend daarop,
wij nodigen onze collega’s ook uit om bijvoorbeeld in de buurt en wijkcentra...
gewoon te gaan zitten op het moment dat ze een afspraak hebben met de mensen...
of onderling te overleggen.
Wat je dan ziet is dat, we hebben het heel erg over wat we als ambtenaren...
met elkaar allemaal aan het doen zijn,
maar we hebben natuurlijk ook onze inwoners waarvoor we werken.
Dan zie je dat op het moment dat je die werkplek ook naar buiten kunt brengen.
Dus ik ben het inderdaad heel erg eens met jouw opmerking.
Dat je ook die interactie met die samenleving versterkt.
Dan heb je inderdaad een laptop nodig en 5G-abonnement...
om te zorgen dat je kunt inloggen.
Maar uiteindelijk gaat het wel om de keuze,
sta je als bestuur-management toe dat je medewerkers dat doen?
Als het antwoord daar 'ja' op is,
dan is de rest eigenlijk volgend.
Ik zag dat er nog iemand wat wilde zeggen.
Ik moest even denken aan de werkdruk.
Ik moest even aan Arre denken die er dus helaas niet bij is.
Maar toen Arre ombudsman van Amsterdam en omstreken was,
toen vond hij dat statige gebouw waar hij als ombudsman stond,
vond hij volstrekt niet passen bij de klanten waar hij in gesprek mee wilde.
Dus hij zei: ik wil eigenlijk een kantoor in Amsterdam-Noord krijgen.
Moeilijk.
Toen heeft Arre zijn caravan achter zijn auto neergezet...
en heeft hij die caravan in Amsterdam-Noord neergezet om die ontmoeting te organiseren.
Wel een mooi voorbeeld van hoe flexibel je kunt zijn.
Ik denk dat het een goed moment is om even het net op te halen van de volgende vraag.
De vraag was: welke kennis en vaardigheden heb jij nog nodig...
om voorbereid te zijn op het werk in de toekomst?
Er worden er een aantal genoemd.
Digivaardigheid is er natuurlijk een,
maar ook sociale vaardigheden.
Een andere opvallende is ook wel het strategisch inzicht. Helicopterview.
Dus ook wel de behoefte aan inzicht en overzicht van alles wat zich nu afspeelt,
waar een ambtenaar mee van doen heeft.
Daar is ook echt behoefte aan.
Er wordt ook mooi genoemd:
de begeleiding bij de veranderingen...
van werken en de nieuwe digitale omstandigheden.
Visie op de toekomst.
Daar wordt volgens mij voor een deel in voorzien,
zoals we een van de sprekers net gehoord hebben.
Dus er worden mooie zaken genoemd.
Om met dit onderwerp af te sluiten,
discipline en zelfredzaamheid wordt ook echt genoemd.
Daarmee steken mensen volgens mij ook echt even hand in eigen boezem volgens mij.
Dus dat sluit ook mooi aan op de vraag die wij nog aan de deelnemers hebben.
Maar wellicht ook aan de mensen hier aan tafel.
Welke bijdrage kun je zelf leveren...
om tot de ideale werkplek van de toekomst te komen?
We hebben het natuurlijk nu heel veel gehad over wat anderen voor ons kunnen gaan doen.
Dus we zijn ook benieuwd wat mensen zelf nog kunnen doen.
Dus we vragen ze om daar nu antwoord op te gaan geven.
Ik zou zeggen, experimenteer.
Experimenteer voor jezelf.
Wat werkt voor jou?
Wat is de werkplek zowel fysiek maar ook digitaal wat voor jou het beste werkt?
Probeer dat uit te vinden.
Wat ik dan nog wel een interessante vind,
dat is een mens is van nature niet veranderingsgezind.
Behoudend.
Dan is het leuk om te zeggen:
je moet gaan experimenteren.
Maar hoe wordt zo'n iemand dan geholpen om dat ook voor elkaar te krijgen?
Dat gaat niet vanzelf.
Zet iemand vooral achter een kastje en zeg:
je moet gaan experimenteren.
Dan gaat die misschien heel intelligent kijken,
maar wat is dan dat experimenteren?
Ik hoorde net dat ambtenaren eigenlijk nieuwsgierig moeten zijn.
Dat beaam ik als innovatiemanager ten volle.
Maar ik begrijp dat het niet voor elke ambtenaar weggelegd is.
Dus ik denk dat je vanuit P&O inderdaad wel die medewerker moet begeleiden...
en helpen met het ontdekken van het hybride werken.
Wat werkt en wat niet?
Het ontdekken van de skills die die nodig heeft en die die misschien nog niet heeft.
Met het ontdekken van de nieuwe werkelijkheid van de nieuwe wereld.
Emiel, jij als Rijks I-trainee,
hoe kijk jij daartegenaan?
Wat betekent het voor die mensen,
die flexibiliteit,
dat willen gaan experimenteren?
Ik moest net toevallig twee keer achter elkaar niezen...
dus ik heb niet de hele vraag gehoord.
De stelling is van:
met name vanuit jouw kant van,
als je wilt veranderen dan moet je gaan experimenteren.
Vanuit het experimenteren kun je dan veel beter bereid zijn...
om op die toekomst voorbereid te zijn.
Maar dat gaat niet vanzelf.
Ik denk dat dat klopt.
Wat Michelle volgens mij net ook al een keer zei,
dat de werknemer van de toekomst onafhankelijk is van plaats.
Ik denk dat het daarbij ook goed is om te experimenteren.
Bijvoorbeeld met de metaverse of met VR.
Omdat dat die twee werelden toch wel goed bij elkaar brengt.
Daarvoor is experimenteren nodig.
Dat denk ik wel.
Chantal, jij vertegenwoordigt natuurlijk...
een iets breder gezelschap dan alleen de jonge ambtenaren.
Daar zitten ook wat mensen tussen van mijn soort.
Laat ik het maar zo zeggen.
Die zijn iets minder veranderbereid.
Hoe kijk jij daartegenaan?
Ik denk dat het wel meevalt.
Je zult altijd een aantal mensen hebben die niet willen veranderen.
Maar dat zit vaak ook in hun karakter.
Er zijn nog steeds ambtenaren die 35 jaar op dezelfde plek zitten.
Maar ik denk dat dat een uitstervend ras is.
Omdat wij zijn veel meer,
de jongere generatie en alhoewel ik niet meer bij de jonge generatie hoor,
wij zijn wel meer aan het jobhoppen.
Ik werk nu vijftien jaar bij de overheid.
Ik heb inmiddels geloof ik vier, vijf functies gehad.
Vroeger was het heel normaal om één functie te houden.
Die mensen die verander je niet zomaar.
In faciliteren,
ga ook eens een keer,
want een experiment kun je ook vormgeven.
Organiseren een hackathon.
Ga kijken wat je in zo’n hackathon met elkaar kan doen.
Formeer een interdisciplinaire groep met verschillende perspectieven.
Wij zijn nu bezig met een inrichting van een systeem.
Daar is gebruikersadoptie een heel belangrijk punt.
Daar zitten gewoon mensen van P&O,
van communicatie en de gebruikersorganisatie bij elkaar.
Om na te denken, wat is nu de impact van zo’n implementatie voor mijn werk?
Wat kan ik ermee?
Wat moet ik ermee?
Aanvullend misschien,
vanuit het Rijk hebben we ook een aantal proeftuinen, living labs, ingericht.
Waarbij ambtenaren worden uitgedaagd om daar gebruik van te maken...
en op die manier te ervaren.
Daarmee worden ze toch geprikkeld om te experimenteren.
Om die nieuwe dingen te beproeven zonder dat dat heel erg vanuit hunzelf hoeft te komen.
Misschien toch nog even een ander geluid tegenin brengen.
Helemaal mee eens.
Je moet nieuwsgierig zijn.
Al die vaardigheden die net voorbij kwamen, daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik lees er nog een aantal.
Out of the box denken.
Dat is ook een hele belangrijke.
Ik mis er nog wel een.
Dat is toch ook professionaliteit en verantwoordelijkheid nemen.
Op het moment dat jij nieuwsgierig bent en dingen gaat ontdekken.
Of thuis gaat werken of op een bibliotheek gaat werken.
Dan moet je wel beseffen,
dat is een andere omgeving dan je eigen kantoor.
Dus de gesprekken die je voert bijvoorbeeld, daar moet je ook wel over nadenken.
Je moet het niet over personen gaan hebben.
Je moet het niet over vertrouwelijke informatie gaan hebben.
Dat kan niet in zo'n omgeving.
Dus je moet goed nadenken zelf over wat je daar moet doen.
Tegelijkertijd, wat jij ook aangaf,
op het moment dat je thuis zit of op een andere plek...
en je hebt de behoefte ergens aan,
dan moet je ook de hulpvraag durven te stellen.
En niet verwachten dat de organisatie naar je toe komt.
Nee, ook de andere kant op.
Dus professionaliteit is ook ruimte krijgen,
maar ook verantwoordelijkheid nemen om die ruimte te gebruiken.
Niet alleen in controle zin,
maar ook gewoon om hulpvragen en al dat soort zaken.
Rechten en plichten.
Daar moet je ook aandacht aan besteden.
Dus dat betekent dat je echt zoals Arre dat ook vaak noemt,
gewoon echt die paradigmashift nodig hebt van:
je moet toch echt op een andere manier naar je werk gaan kijken.
En ook op een andere manier gaan doen,
om ook echt op die toekomst voorbereid te zijn.
Als jij merkt dat je moeite hebt met Teams of weet ik veel wat, zo'n toepassing,
dan kun je wachten tot een opleiding aangeboden wordt.
Je kunt natuurlijk ook zelf bij collega’s eens gaan vragen van,
hoe doe jij dat nu?
Dan ben je in een half uur bijgepraat en dan lukt het wel.
Maar dat moet je wel zelf organiseren.
Dat komt niet meer naar je toe.
Ik ben het met je eens.
Mag ik daar nog één ding op zeggen?
Want ik ben heel blij dat je dit zegt.
Ik word er helemaal enthousiast van,
want dit deed mij gelijk denken aan die eerste vraag net.
Daar begonnen we mee.
Is het van ICT?
Wat we wel merken,
dit is echt wel een grote transitie.
Dus ik ben heel blij om te horen dat sommige dingen voor de techniek...
gewoon zo geregeld zijn.
Dat het vooral het proces ervoor ophoudt.
Maar het is echt een samenwerking tussen P&O,
facilitair, huisvesting, verschillende bedrijfsvoeringdisciplines,
ICT, die je nodig hebt.
Als je dan aan mij vraagt heel persoonlijk:
wat kan een ambtenaar nu doen om in ieder geval mijn programma vooruit te helpen?
Is inderdaad durf je uit te spreken.
Durf inderdaad met ons mee te denken.
Want we hebben vaak wel de specialistische kennis die we met elkaar gaan combineren,
om tot die stip op de horizon komen.
Maar zolang we niet horen wat iemand inderdaad moeilijk vindt,
lastig vindt of wat ze gewoon willen,
dan verliezen we gewoon dat contact met die buitenwereld.
Maar ook met de interne medewerkers die het moeten gaan doen.
Dus ik wilde die toch nog even oproepen.
Als er mensen zijn, laat het me weten wat ze willen.
Want daar leren wij weer alleen maar van...
om het juiste te doen voor zowel de stad als de medewerkers.
Dank je.
Er zitten bij de deelnemers een heleboel mensen die het met jullie enorm eens zijn.
Want de stem gebruiken is wat er letterlijk tussen staat.
Maar ook ideeën opwerpen.
Soms boos worden.
In ieder geval heel duidelijk zijn.
Kritisch kijken.
Creatief zijn. Ervaringen delen.
Out of the box denken, staat inderdaad centraal in het midden.
Dus je ziet in ieder geval dat hier een groep mensen is,
die zelf daar een bepaalde verantwoordelijkheid in voelt.
En al heel concreet kan zijn in wat ze zelf kunnen doen...
om hier een bijdrage aan te leveren.
En het moge duidelijk zijn dat iedereen daar een aandeel in heeft...
en niet alleen de leidinggevende,
waar we even naar gekeken hebben.
Of de ICT-afdeling.
Iedereen heeft daar een eigen belangrijke rol in.
Mooi was ook dat er net,
hij staat helemaal bovenaan voor de kijkers,
er kwam er nog een binnen:
burger centraal stellen.
Dat is ook eigenlijk waar we als laatste vraag richting een afsluiting willen gaan.
Bedienen we nu op deze manier de burger en de samenleving?
Dus met alles wat we net besproken en bedacht hebben aan oplossingen,
gaat dit nu leiden tot datgene waarvoor we eigenlijk...
op deze aardbol zijn binnen de overheid,
namelijk het bedienen van burger en samenleving?
De vraag is dus: met alles wat nu ter tafel is gekomen,
gaan we dat op die manier doen,
ja of nee?
Dat is een fantastische inkopper voor de wethouder.
Ik had al het idee dat je naar mij ging kijken.
Even heel kort aanvullend op wat er net gezegd wordt.
Ik denk dat leidinggevende ook nog wel een rol hebben,
om dat zelfbewustzijn bij medewerkers te bevorderen.
Dus daar kun je als leidinggever echt iets aan doen.
Stel die vraag maar aan die ambtenaar van:
kun je misschien zelf ook iets doen om die stap te maken?
Dus dat is volgens mij echt nog wel wat daarbij hoort.
Als het gaat om deze vraag,
dan zou ik toch de opmerking willen maken...
dat de werkplek van de toekomst impliceert dat...
we er nu een hebben en over tien of vijftien jaar.
Maar dat geldt ook voor de ontwikkeling van onze samenleving.
Er is nu een groep ouderen die gewoon digitaal niet mee kan.
Daar hebben we prachtige informatiepunten ook hier in de bibliotheek voor.
Dus ik zou toch vooral willen oproepen om jaarwerk...
echt aan die werkplek van de toekomst.
Ook voor de uitwisseling van informatie met je inwoners.
Die gaat echt anders zijn dan nu.
Maar in de weg daarnaartoe,
hou ook rekening met dat er een groep inwoners is die dat niet trekt,
waar je ook nog steeds verantwoordelijk voor bent als overheid.
De weg ernaartoe is anders dan het eindpunt wat we met elkaar nastreven.
Ik kijk nog even naar Dirk Jan,
die met name ook bezig is om die toekomst te ontwerpen.
Hoe kijk jij naar deze vraag, Dirk Jan?
Ik denk dat de interactie met burger en samenleving,
dat dat eigenlijk is wat gefaciliteerd moet worden op die werkplek.
Dus als wij die werkplek niet zo inrichten,
dat wij behalve onderling maar uiteindelijk ook met burger en samenleving...
in gesprekken en in contact zijn,
en dat ook op een professionele manier doen.
Zodat we als ambtenaren ook de autoriteit gegund krijgen,
want die moet je verdienen natuurlijk.
De autoriteit hebben om beslissing te nemen waarvan mensen zeggen,
maar dit wordt door professionals met kennis van zaken,
die goed met elkaar hebben overlegd,
die in contact staan met de samenleving,
wordt hier een beslissing genomen of wordt beleid ontwikkeld.
Ik denk dat dat een hele essentiële is.
Dat we altijd moeten blijven werken aan het vertrouwen van burger in die samenleving.
Dat staat onder druk.
Dat weten we allemaal.
Maar dat betekent ook dat we heel goed naar die professional moeten luisteren...
wat die nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen.
Voor een deel is dat ook het nieuwe ambtelijk vakmanschap...
wat nodig is om dit te kunnen doen.
Ik denk, bedien op deze manier de burger en de samenleving.
In feite komen we hiermee uit de ivoren torens die we voorheen hadden.
En dalen we bijna neer in de maatschappij,
waar we samen met die samenleving,
samen in die maatschappij,
werken aan een oplossing.
Maatschappelijke oplossingen.
Ik zag daar nog iemand die een reactie wilde geven.
Wat mij betreft zitten hier ook twee kanten aan.
Dus inderdaad die verbinding met onze inwoners.
Dat we die kloof verkleinen door aanwezig te zijn in het werkveld.
Maar waar de wethouder aan refereert van,
we hebben ook niet digitaal vaardige inwoners,
dat heeft te maken met van hoe is het aanvraagproces?
Heel veel mensen hebben dan nu moeite met die digitale aanvraag...
omdat we het zelf ook best wel complex maken.
Ik moet dan weer denken aan de jonge trainee die zegt van:
toen ik studeerde had ik een digitale werkomgeving.
Als ik hier in de overheidsorganisatie binnenstap,
dan zet ik echt tien stappen terug.
Dus die twee werelden die nu ogenschijnlijk helemaal uit elkaar liggen,
die moeten echt ook een beetje dichter naar elkaar toe gebracht worden.
Dus als ik niet zo'n digitaal vaardige inwoner ben,
wel heel goed met mijn telefoon en mijn apps overweg kan gaan,
dan moeten we die kloof overbruggen door ook op dat soort intuïtieve achtige manier...
onze inwoners te bedienen.
En ze het aanvraagproces wat makkelijker te maken.
Mijn moeder is digibeet.
Die belt mij vaak op.
Die zegt: je kinderen bellen mij nooit.
Mijn moeder is ook de enige nog waarvan ik weet dat ze een huistelefoon heeft.
Ik ken verder niemand met een huistelefoonnummer.
Als ik dan uitleg dat mijn kinderen vooral digitaal communiceren...
en dat ze eigenlijk nooit bellen,
dan zegt ze: ik begin niet aan zo’n mobiel apparaat.
Dus het is ook vaak een keuze van een bepaalde generatie.
Want het besef bij mijn moeder is er totaal niet,
dat die andere generatie op een hele andere manier beweegt en communiceert.
Een echte generatiekloof in die zin.
Ik wil tot een afronding komen.
Dat wil ik even doen door rond te kijken.
We hebben heel veel dingen gewisseld hier vanmiddag,
om te kijken van:
hoe komen we nu aan die werkplek van de toekomst?
Wat is daarvoor nodig?
Waarbij denk ik een van de belangrijkste conclusies is van,
ICT is belangrijk daarbij,
maar nog veel belangrijker is die beweging van de mensen.
De medewerkers, dat die de beweging mee gaan maken.
Dat die verbinding met die burger ook plaatsvindt.
Dat die connectie ook op een goede manier blijft.
Waarbij er altijd een heel belangrijk element blijft van tussen online en offline.
Hoe dat schakelpunt zich gaat en blijft ontwikkelen.
Zijn daar nog dingen van waarvan jullie zeggen van,
er zijn nog dingen die niet ter tafel gekomen zijn.
Maar waarvan we wel zeggen van,
het is wel belangrijk om die nog mee te nemen.
Dat we nog even een laatste rondje doen.
Ik wil je wel even steunen in jouw conclusie.
Ook bij deze stelling want ik denk nog steeds die werkplek,
het is maar middel om je werk te doen.
Uiteindelijk of die samenleving er beter van wordt,
dat hangt er vanaf wat je ermee doet.
Je kunt ook in een bibliotheek met je nieuwe werkplek gewoon zo gaan zitten...
en geen mens spreken op een dag.
Dat ligt niet aan die werkplek.
Dat ligt aan wat doe je met dat middel?
Hoe zet je het in?
Ik denk dat die werkplek zeker mogelijkheden biedt om het anders te doen.
Maar de werkplek zelf gaat het niet oplossen.
Nog anderen?
Ik denk dat we ook goed moeten nadenken over hoe het werk van de toekomst is,
want ook werk verandert.
De maatschappij verandert.
Wat er gevraagd wordt of nodig is van een overheid verandert.
Dus ik denk als we een goed beeld willen maken van de werkplek van de toekomst,
moeten we ook nadenken over wat dan het werk van de toekomst eigenlijk is.
En wat we daarvoor nodig gaan hebben.
En met wie we daarmee samenwerken.
Nu werken we toch vaak vanuit onze eigen organisatie.
Ik denk dat we veel meer samen gaan werken in den brede.
Dus dat betekent dat je de samenwerkingsfaciliteiten...
op een veel bredere manier moet gaan insteken.
En meer open moet stellen.
Nu zijn we heel erg gesloten binnen onze eigen organisatie...
of binnen het Rijk wat mij betreft.
Op het moment dat je beseft dat je werk verandert,
de opgave verandert,
dan moet je daarmee ook je digitale werkomgeving mee veranderen...
en meer openstellen voor de mogelijkheden die vereist worden.
Maar dat betekent natuurlijk wel dat je dan ook nieuwe eisen moet gaan stellen...
aan het woord 'veiligheid' en alles wat ermee te maken heeft.
Zeker, dat zijn de uitdagingen.
Dat wordt dan het volgende discussiepunt.
Omwille van de tijd wil ik gaan afronden.
Ik wil iedereen hartelijk danken voor de bijdrage die die heeft geleverd.
In het bijzonder wil ik Paul,
de directeur van deze bibliotheek
bedanken voor het beschikbaar stellen van deze locatie.
Het was buitengewoon aangenaam.
Nogmaals iedereen bedankt en ook thuis voor jullie bijdrage.
Tot de volgende keer.