Goedemiddag, dames en.
heren hier aanwezig in de zaal en thuis.
Mijn naam is Gert Staal en ik ben directeur van
de regio bibliotheek Lek en IJssel. Wij hebben
alle bibliotheken in ons beheer. In de gemeente IJsselstein,
Houten en de nieuwe gemeente Vijfheerenlanden.
Het gebouw waar wij ons nu in bevinden.
is in 2012 gebouwd en destijds is
het ook bibliotheek van het jaar geweest. Inmiddels weten we waarschijnlijk allemaal dat.
de bibliotheek veel meer is dan alleen maar een gebouw met daarin boeken. .
We hebben dan ook een vrij grote taalhuis en spelen op dat gebied in Nederland
ook wel een een rol van betekenis.
De meeste bibliotheken zijn inmiddels vol maatschappelijke instellingen geworden.
Wij gaan vandaag een heel programma af. werken.
Ik zal daarom de microfoon nu doorgeven aan Arre
en hij gaat u verder
introduceren in het onderwerp en de discussie partners vanavond. Arre...
Dankjewel Gert. Dank voor de gastvrijheid. Prachtig gebouw weer.
Blijf het altijd mooi vinden waar bibliotheken terechtkomen.
Dit is een heel mooi gebouw.
We gaan een goed inhoudelijk gesprek.
Ik ga zitten en dan gaan we het gesprek beginnen.
Ok, welkom thuis ook welkom aan tafel iedereen.
we gaan een gesprek hebben over wat ik heb genoemd
de spanningen in de relatie tussen in de informatierelatie
tussen overheid en burger.
En ik wilde echt beginnen met twee hele kleine...
...anekdotes om t een beetje tastbaar te maken.
Mijn buurvrouw is al een paar jaar geleden. Ze leeft helaas niet meer,
maar ze was vijfentachtig.
En op een dag kwam ze met een rollator met een
brief van de SVB naar mij toe. Arretje, zei ze altijd tegen mij ja,
daar kan k ook niks aan doen he.. En Arretje, denk je nou
dat ze mijn uitkering gaan stoppen?
En nou, ik open die brief en dat was een
Het was wel een gewichtige brief, letterlijk gewichtig.
tien pagina's en zo van de SVB. met allemaal vragen.
en eigenlijk hoef je dus alleen maar op de eerste vraag
nee te zetten waren alle andere vragen overbodig.
Maar t was wel door juristen helemaal zuiver goed vormgegeven. Alles was uitgelegd. Ze begreep er niks van. En, nou uiteraard gezegd, ik help u wel even.
en k ben achter haar computer gaan zitten en uh,
samen met haar heb ik dat nee aangevinkt.
En toen was t in orde.
en da's eigenlijk, dit is langer geleden. Inmiddels doen ze t anders.
En een van de organisaties die t anders is gaan
doen is ook t CJIB.
Die stuurde vroeger boetes en dat waren juridisch.
helemaal - goed uitgeschreven boetes, maar
heel veel mensen begrepen dit niet.
En ik weet niet of jullie nog regelmatig een boete ontvangen,
maar als je die nu ontvangt dan is die ontzettend inzichtelijk.
Je weet precies wat er aan de hand is.
Je kunt goed controleren wat je fout hebt gedaan.
Je kunt na zoeken op grond waarvan je het fout hebt
gedaan en wat ook pijnlijk duidelijk is wat je moet gaan betalen. En dat is
Ik vertel het omdat wij gister een gesprek hadden met de directeur,
de oud directeur van t CJIB en die vertelde dat
het hem t wel twee drie jaar gekost heeft om
dat in een netwerk waarin dat moet plaatsvinden
om het voor mekaar te krijgen om het zo eenvoudig te maken.
Dus een van de uitdagingen is ze.
Maar hoe krijg je moeilijke dingen makkelijk
en dat dat zelf is wel alweer heel erg moeilijk.
En daar gaan we over praten, want eigenlijk is de kern
van de vraag die ik heb
Mooi als we informatie van de overheid gaan openbaar
maken en als we het gaan ontsluiten. Maar doen we dan genoeg?
Begrijpen burgers er dan
wat we met elkaar?
zeg maar vertellen aan aan die burger.
En kan hij daarmee uit de voeten?
Ik gebruik eigenlijk een soort vijf traps raket he.
Burgers moet in ieder geval de knoppen kunnen bedienen. Ja, het is
Maar dan moeten ze eigenlijk ook de software kunnen...
...bedienen, dat scrawlen moeten weten
wat een window is en dat je dat kunt openen of kunt sluiten. Nou,
dan zijn we al een deel van de mensen kwijt denk ik. Nou dan, als dat al lukt,
dan moet je die informatie kunnen begrijpen en kunnen ordenen.
Als dat lukt moet je ook nog weer kunnen communiceren, want je wil iets. Uh,
ik heb dat van Jan van Dijk, he die heeft in de...
...jaren 2000, 2005 daar...
...meerdere boek over geschreven en uiteindelijk
is het ideaal dat die burger ook bereikt wat hij of zij wil bereiken,
dat is het strategische niveau he. Maar het zijn vijf niveaus.
Het zijn eigenlijk ook wel barrières, want in elk in elke fase vallen de mensen af.
Ik weet niet of jullie het filmpje nog kunnen
herinneren van premier Kok he? met de muis die.
nou die die haalde niveau een niet zullen we maar zeggen.
Die een daar gaan we met elkaar over praten.
Het Is een belangrijk vraagstuk. Want ik
denk dat wij niet klaar zijn als we gewoon alles ontsluiten,
openbaar maken, dat we dan misschien nog niet eens
de helft aan het werk gedaan hebben.
Dat een ander deel van het werk is kunnen we toegankelijk...
...begrijpelijk maken en zo toegankelijk
dat mensen er ook iets mee kunnen.
Daar ga ik met jullie over praten.
Dat doe ik eigenlijk altijd in een paar stapjes.
Als ik t heel deftig zeg beginnen we met de hoor en daarna de wederhoor.
En de hoor is van buiten naar binnen. Wat?
Wat gaat er mis bij burgers?
Dat stap een en dan gaan we daarna praten.
Wat doet de overheid tot nu toe? Dat stap twee.
Dan komen ook andere mensen voor aan tafel.
In stap drie is dan de vraag waar zitten de discrepanties, doen we genoeg?
En dan gaan we in stap vier. Uh, met elkaar discussiren,
de belangrijkste oplossingen die we met elkaar verzonnen hebben. En dan gaan we
Aan t eind hoop ik een soort agenda van jullie
mee te krijgen waarin ik vier of vijf dingen uit, maar als regeringscommissaris,
zeg maar te horen krijg die ik op de een of andere...
...manier op de agenda moet zetten. En u dat is, zal ze werken? En uh,
dit is de tweede keukentafel sessie.
We doen er tien keer elke keer over een ander onderwerp. Maar zoals gezegd,
we hebben vandaag dus die spannende en maar ook spanningvolle
relatie tussen burger en overheid. Die informatierelatie.
Het gesprek wat we voeren is informeel.
We zijn hier g niet een debat aan t zeg maar voeren
we gaan elkaar niet zomaar vliegen afvangen.
We zijn professionals onder elkaar die op de inhoud scherp zijn. zacht op de relatie.
Om praktische redenen vind ik het fijn om je vast voor te stellen op
het moment dat ik de eerste vraag aan je stel. Dan werkt dat gewoon eleganter.
En ik begin bij jou Wouter. Uhm, jij bent lector in Arnhem. Nijmegen.
En dan eigenlijk ook op t terrein van design. Ja.
En als ik jou nou vraag he, vanuit dat design perspectief natuurlijk.
Wat wat is er niet goed voor die burger?
Wat is er niet goed voor die?
informatie zoekende persoon die iets van die overheid wil?
Zou je daar eens bij stil kunnen staan?
Eh waar je als overheid natuurlijk mee te maken hebt.
Ik denk dat je iets dichter bij de burger moet.
die moet niet dichter bij zijn ja maar dichter bij de
Dan gaan we wat dichter bij zitten.
Wat is er niet goed aan? nou de i.
Ik denk dat de overheid nog veel denkt in termen van informatievoorziening.
zoals de ook de de geïntroduceerd.
Als de informatie die we die we willen ontsluiten
willen we die ontsluiten voor de burger.
Maar dat gaat uit van een gedachte van eenrichtingsverkeer.
En ik denk dat juist deze taak die de overheid nu krijgt om
die informatie te ontsluiten een opening biedt
voor een gesprek met de burger op verschillende niveaus verschillende burgers. Dus uh.
Kunnen we in dit proces ook?
t t zo inrichten dat we niet alleen de ontsluiting...
...inrichten maar ook de reactie die daarop gaat komen.
En ik denk dat we daar dat we daarop voorbereid
moeten zijn en dat dat nu nou op verschillende...
...fronten nog nog misgaat dat we niet voorbereid zijn op die reactie.
En in feite zeg je dan net als dat derde niveau dacht ik van uh,
van van dijken of misschien zelfs vierde niveau.
Er moet ook gecommuniceerd kunnen worden. Informatievoorziening is eigenlijk zenden,
maar jij zegt het moet ook ontvangen kunnen worden.
Ja daar daar gaat t daar gaat een burger behoefte
aan hebben die die ziet iets. Je merkt iets op. ja,
je ziet t nu ook in de in een sits en science project bijvoorbeeld. Uhm,
mensen krijgen een manier aangereikt waarmee ze kunnen reageren. En ook ja...
Vertel eens iets meer, want je gaat soms snel, citizen science project, dat begrijpt niet iedereen.
Geeft daar ns een voorbeeld van.
Nou er zijn verschillende projecten waarbij data bijvoorbeeld wordt.... waarbij onderzoek wordt gedaan. En dan kun je
Maar niet iedereen is toegerust met de tools om
ook zelf onderzoek te doen met die data.
En wat we dan doen is bijvoorbeeld een game ontwerpen of een een ander
een platform ontwerpen waarbij mensen een reactie
kunnen geven op data bijvoorbeeld.
Het ontdekken van
verschillende soorten kanker bij röntgenfoto's.
dan worden mensen die die röntgenfoto's
...voorgelegd en die kunnen dan zelf bekijken
waar ze een een verschil zien in die foto's.
Dat wordt dan vergeleken met bijvoorbeeld hoe, hoe computers dat doen. en en zou.
Zo kunnen ze meekijken met
Hoe goed artsen bijvoorbeeld
en computers kunnen samenwerken op dat stuk.
En jouw jouw algemene zorg is als ik het probeer
samen te vatten even los van het voorbeeld te trekken dan.
En dan zeg jij van luister ns.
Mensen hebben moeite om te begrijpen. zeg maar.
wat die overheid wil?
of wat een de zendende partij wil.
En er is behoefte aan een aan interactie om dat scherp te krijgen.
En daar is t eigenlijk niet op ingericht. Ja.
Het is eigenlijk a meer op zenden ingericht dan op een
ja communicatie veronderstelt heb ik ooit geleerd...
...dat dat er is terugkomt... Een tweeweg relatie he? Precies. Maar dat is het eigenlijk niet.
Zo zijn de datasets die nu steeds meer vrij komen. verkeersgegevens.
hoeveel bezoekers ergens komen?
dat soort dingen die dat zijn datasets die we die we vrij geven. Dan gaan mensen uh,
sommige mensen die die gaan er leuke dingen mee doen,
die trekken bepaalde conclusies en dat komt er
is nu wordt nu niet aangeven waar ze dat kunnen...
De overheid is geen eigenaar van die van dat gesprek daarmee.
De overheid is eigenlijk een zender, maar het...
...ontvangst station is wat matig ontwikkeld he? Ja precies ja. En en dat uh, dat zouden we meer moeten. Ok,
dus dat is ee eigenlijk al nee van de problemen die zegt luister eens overheid,
je zendt maar je ontvangt te weinig. Dan gaan we naar Janien.
Janien Baal he? Ja. en jij...
bent op eigenlijk met een hele andere groep burgers bezig.
En jij bent bij van lezen en schrijven zal ik het maar zo noemen.
Kan jij iets vertellen van jouw werk en en wat jij vanuit jouw perspectief
ziet dat er niet goed gaat in die informatie relatie. Ja ja, ik ben Jeanine Baal,
Ik werk bij Stichting Lezen en Schrijven en ik
houd me met name bezig met toegankelijke dienstverlening en een eenvoudige communicatie. Ja.
Er gaat eigenlijk best wel ook al veel goed.
Bijvoorbeeld ik neem als voorbeeld de rijks overheidswebsite, de contact pagina bijvoorbeeld. Nou dat
die heb ik een tijdje geleden ook besproken met ja,
met iemand die de die gaat over die rijks overheidswebsite. op die pagina.
En als je kijkt naar bijvoorbeeld het telefoonnummer wat erop staat, dat is een verkort nummer.
Stichting Lezen en Schrijven die richt zich met name op mensen die beperkte basisvaardigheden hebben.
Dus dan hebben we het over het moeite hebben met lezen, schrijven, digitale vaardigheden, maar ook rekenen.
Dat verkorte nummer moet je eigenlijk de burger...
...helpen om snel een nummer te op te schrijven
en dat nummer te gaan bellen als je vragen had.
Maar wat zeg nou die die laag taalvaardige burger?
die zegt dat nummer klopt niet, want ik
ben gewend dat er tien cijfers moeten zijn. Dus dus de.
Aan de ene kant gaat dat hartstikke goed, want die contactpagina, die ziet de top uit. Die werkt ook goed,
behalve dat contact gedeelte waar je waar daadwerkelijk je moet overgaan tot actie.
Dus dus dat zien we eigenlijk wat. ja, dat t dan toch nog?
dat je eigenlijk denkt voor de lage taalvaardige burger
maar eigenlijk niet heb getoetst of je daarmee
het vergemakkelijkt.
en dat ze daadwerkelijk ook.
de rijksoverheid gaan bellen.
Ja, want de eerste vraag is ook dat ze zeggen het nummer klopt niet. Ja, heel heel goed.
En als jij, de doelgroep die jij helpt...
ik geloof dat dat in het jargon
Die hebben een beperkte doenvermogen, zeggen
we sinds een WRR rapport he? Kan jij aangeven
wat hun belangrijkste problemen zijn?
Want overheidsinformatie is best wel ingewikkeld. Wat zijn hun belangrijkste problemen?
ik denk dat hun belangrijkste probleem is...
We trekken natuurlijk veel met ze op.
Is ook dat ze niet vaak de urgentie ervan inzien dat ze iets ermee moeten.
Dus je hebt t bijvoorbeeld over
Je hebt een bekeuring en die moet je natuurlijk betalen. Nou,
ik moet eerlijk zeggen we hadden van de week eentje erin, maar toen dacht ik oh, die is voor m'n man, dus dat was mooi.
Dus ik zie meteen dat he, dat je moet gaan handelen.
maar zij zien dus niet dat je moet reageren.
Dus die actie blijft dan uit waardoor het probleem nog groter wordt eigenlijk.
en ik denk als je het hebt over de communicatie
is het denk ik ook belangrijk dat we ons moeten...
...realiseren dat heel veel communicatie is gericht willen we,
zeg maar rechtstreeks naar de burger doen toekomen.
Maar als je bijvoorbeeld ja lagere basisvaardigheden hebt,
dan heb je vaak ook iemand naast je zitten. Ja, heel goed.
Dus je hebt zeg maar ook een helper. Dus iemand? vanuit je sociaal netwerk. Of,
of als je een een zzp er bent die zelf bepaalde administratieve handelingen niet kan doen,
dan heb je ook een helper naar wie je eigenlijk moet communiceren.
Dus ik denk dat die schil daar omheen nog belangrijker...
...is en is geworden ook met name nu de maatschappij. is gedigitaliseerd. Ja.
Ik had een broer die een hersenbeschadiging had.
Met vijf broers en een zus hadden we een soort afspraak wie er. ..Hij woonde wel zelfstandig,
maar een keer per week moest er van ons iemand langs...
...om in die brievenbus te kijken he, en dan te helpen.
En wij hadden ook best wel geholpen.
geweest als als we hadden kunnen zeggen stuur
nou gewoon een digitale versie van wat je hem stuurt.
Stuurt dat naar naar mij of naar een van mijn broers, dan had dat enorm geholpen.
Dus dat is ook een belangrijk punt.
En eigenlijk zie je dat zelfs bij mijn buurvrouw
Als zij een probleem had met die overheid en met haar formuliertjes,
dus dan kwam ze gewoon op de rollator.
Ze gaf trouwens haar pincode voor het pasje ook aan mij. Dat mag absoluut niet,
maar ik ging eens in de maand wat contant geld voor te halen.
Hoort allemaal bij het gewone leven en dat heeft
die overheid niet door he, die denkt in de hele formele termen. Jij bent de burger,
dus ik moet jou aanschrijven en jij zegt eigenlijk moeten we ook. uh.
Daardoor bereiken we die mensen niet, want die
a weten soms niet dat ze iets moeten doen.
Het is niet goed vormgegeven dus het start niet een gesprek. Maar b ja,
we bereiken eigenlijk ook niet degene die deze
mensen helpt en dat zou hun in veel gevallen.
En dan heb je een idee over hoeveel we dan hebben.
Over hoeveel mensen zouden in zo'n categorie vallen? Ja,
we zeggen vaak dat er ongeveer twee en een half miljoen mensen laaggeletterd zijn. Ja. Uhm, maar nu he.
We hebben natuurlijk ook gezien met de corona
dat als je alles digitaal moet gaan regelen moet gaan organiseren.
Dan zullen er nog veel meer mensen zijn en niet alleen maar ouderen. Ja. Ja. Ok. Ja. Dankjewel.
Ik ga even verder, welkom. inmiddels, we...
...zijn be begonnen en ik ga nu toch een vraag stellen. Even kijken aan aan Tim.
Jij bent van de Open state Foundation.
Uhm. En jij
Jij bent ook bezig met het fair, de fair principes, die mag je zo toelichten,
maar ik wil heel graag dat je ze
toelicht vanuit het perspectief wat er nu niet goed...
...genoeg is en wat fair is tot op zekere hoogte ook een soort oplossing. Maar ik ben vooral benieuwd. Waarom zijn die principes belangrijk?
Wat is er dan op dit moment niet goed?
Open State Foundation werkt aan het openen
van de data van de overheid.
Vanuit basisprincipe de data is van de burger. Uhm,
die burger moet vervolgens die data kunnen vinden.
We moeten kunnen vinden waar de informatie wordt geplaatst.
En dat betekent ik ben zo goed in schrijven en
volgens mij is vinden met een v, maar je hebt waarschijnlijk de engelse. Zou je dan? Ja inderdaad.Een Engels acroniem.
We hebben dan de data portalen van alle verschillende overheidsinstanties.
ja, dat zijn allemaal niche data portalen.
waar inderdaad ook niet direct een respons knop zit. Maar allereerst het aanbieden. moet duidelijker, moet centraal. Nou,
een heel veel overheidsinstellingen zijn ook goed bezig.
Die hebben onderaan hun pagina open data staan
waarin je meteen kunt klikken en op de juiste plek uitkomt. Ja
Daarbij is natuurlijk de het spanningsveld
ga je de data aanbieden zoals die gevraagd wordt...
...waar in de vorm...
De burger die meteen kan hergebruiken of in
de vorm zoals je m in huis hebt en wij zeggen...
...presenteer t eerst als je hem in huis hebt, want dus tweede stap, want die vervolgstap,
die zul je af en toe en steeds vaker moeten gaan doen.
Is het vertalen bijvoorbeeld een mooi diagram
of een een mooi testomgeving waarin je er zelf mee kunt werken.
En begin eerst met de data te openen, want wij...
...hebben een heleboel hergebruikers, professionele hergebruikers,
bijvoorbeeld journalisten die die ook die vertaalslag al maken. Ja dus.
Het is niet alleen een taak van de overheid is van ons allemaal.
dat begint dus bij de kwaliteit van die data.
Vandaar dat wij inderdaad zeggen fair. Ja.
Findable of zoiets. vindbaar.
Hoe zeg je het in het Engels? Ja inderdaad. En dan de a is. attributable... toe te kennen. Ja,
je moet weten waar die vandaan komt.
En wat er nou eigenlijk allemaal instaat. Ja uh, het moet te interpreteren zijn.
Dus dat betekent dat je moet gaan meta dateren, heet dat dan. Uh,
je moet een overzicht hebben van ok, wat staat hier nou eigenlijk in?
En wat bedoelen we met de termen? Het soort...
...van woordenboek moet je er eigenlijk altijd bij leveren.
Het ideaal zou natuurlijk zijn dat t woordenboek
overal in de overheid precies hetzelfde is, maar
dat is nu eenmaal niet zo.
Dus je moet wel t woordenboek erbij leveren.
En uh, vervolgens moet je er ook nog inderdaad mee kunnen werken.
dus t moet in een herbruikbaar formaat zijn ja.
En dat is de r van reusable. En eigenlijk zeg je, op
dit moment voldoet die overheid op alle vier de punten nog niet voldoende.
Nee, inderdaad. En dan nemen we even de Wob-verzoeken rondom corona data van VWS.
Die zijn we aan het analyseren. zo'n vijftig...
...procent daarvan bevat in de documenten bijvoorbeeld geen document titel.
In t overzichtsdocument staat netjes allemaal nummers, vervol.gens
staan die nummers op driekwart van de documenten wel vindbaar
en op een kwart van de documenten niet, dus kun
je ze niet aan elkaar koppelen. Uh, dat staat
allemaal herbruikbaarheid in de weg. Ja. Uh.
En natuurlijk een van de belangrijkste dingen is pdf formaat...
...waarbij het oorspronkelijke formaat dus wordt weggegooid. Het wordt ingescand of afgedrukt, wordt dat tegenwoordig wel gedaan...
waardoor het niet meer als tekst te vinden is.
Maar dan is t een plaatje.
En dan kun je dus ook niet meer erdoorheen zoeken.
Nou dat vind ik wel een hele geruststellende gedachte. Ja.
Als je niet wilt dat iemand iets vindt toch? Inderdaad. Ja ja ja ok. Ja,
publiceer t als als document van twee gigabyte groot. En dan? Uh,
veel telefoons kunnen het niet eens openen. Ja. Ja.
Dus uh. Eigenlijk is de overheid
als het gaat over informatie relatie niet ver genoeg.
inderdaad.
En vandaar dat ze een heel goed acroniem is omdat. Ja,
het gaat ook om je moet rechtvaardig daarin mee omgaan. Ja.
En wij zeggen dan t begin bij die data kwaliteit.
En die volgende stap laat zorgen dat iedereen the kan gebruiken ja.
En dat t voldoet aan de behoefte is, is dat daarna? Ja en ook nodig.
Maar laat het vooral niet als obstakel. Uh, er...
...zijn dat het eerst die vraag helemaal beantwoord
moet worden voordat je open gaat zijn.
Maar ik denk t wel h als je dat De Vroe v bijvoorbeeld...
...vergelijkt met de stichting lezen en schrijven...
...dat dat dit wel voor gevorderden is.
H de open data gebruik en daarmee aan de aan de slag kunnen.
Dat dat zal mijn buurvrouw van zeg maar zesentachtig niet meer willen.
H dus ik denk dat de doelgroep die met open data...
...bezig is wel een een wat specifiekere doelgroep is. Of vergis ik me daarin. Het zijn inderdaad. Ja,
ik noem het al deskundigen vaak. Uh, professionele herrie gebruikers, maar ook burgers.
kunnen zich zorgen maken over een een een situatie in hun eigen omgeving. Neem bijvoorbeeld Tata Steel,
waar een aantal belangenorganisaties druk om werken.
die willen ook gewoon goed kunnen zoeken door
de documenten die daarin geopenbaard worden. Ja.
Of in Amsterdam over Shell die daar verschillende terreinen heeft.
Burgers hebben wel die behoefte en of dat inderdaad
iemand is zoals uw oude buurvrouw zoals jouw oude buurvrouw, ja.
Of dat dat misschien een iets jonger persoon is.
dat durf ik niet echt te zeggen, maar het zou allebei kunnen zijn zeker.
Maar het gaat ook echt om communiceren en uiteindelijk een strategisch doel he.
Dus dat zit ie in de vierde en dat vijfde niveau van uh,
wat ik introduceerde van Van Dijk. uh, het is niet zomaar informatieverstrekking.
Het is onderdeel van een proces wat zij nodig
hebben om hun doel t hun strategisch doel te kunnen bereiken. Ja.
Ga even naar je buurman Ronald. Ronald Huizer, welkom. Dank je. Ronald.
jij werkt bij de Koninklijke Bibliotheek he?
en je hebt eigenlijk vanuit dat perspectief ontzettend veel
zeg maar zicht op berhaupt de stand in het land als het gaat over
leesvaardigheden en schrijfvaardigheid en kennisverwerving vaardigheden. Kan je daar iets vertellen? Wat is jouw totaalbeeld?
Nou ja, het totaalbeeld is dat we echt iets te doen hebben
met elkaar dat het om heel veel mensen gaat.
die sowieso nu al een probleem hebben.
Jeanine noemde net al de 2,5 miljoen laaggeletterden.
dat dat g dat groeit alleen maar dat wordt dus helaas niet minder.
Wat je nu ziet bijvoorbeeld is dat er op het middelbaar...
...onderwijs vijfentwintig procent van de leerlingen eigenlijk al niet, uh,
niet functioneel geletterd is dus eigenlijk al
in een voorstadium zit van laaggeletterdheid.
Dat betekent echt iets voor de toekomst. En nou,
t is niet voor niks dat er nu ook een masterplan basis vaardig is.
Om daar op te acteren, maar daar gaat
dus echt iets mis in de manier waarop we met taal en geletterdheid en lezen bezig zijn. En daar gaan we.
Daar hebben we nu al last van. Ja, en het totaalbeeld. O,
als je daar nou vragen is, is dat het alleen maar erger wordt.
En dan moet je ook weten dat van die tweeënhalf miljoen laaggeletterden.
Daar zit nog een extra groep bovenop die inderdaad
ook digitaal een probleem heeft om zich door de maatschappij te bewegen. Dus ja,
het is een groot probleem en t begint vaak al. Nou ja,
voor schools of of op school.
en het uiteindelijk gaat t ons allemaal raken,
dat is de andere kant van het verhaal.
...digitale ontwikkelingen gaan nu zo snel dat met AI,
met big data met met wat er in grote platformen...
...gebeurd is wij allemaal steeds minder grip hebben op ons digitale leven.
en dat is niet alleen in relatie tot de overheid,
maar ook gewoon wat je zelf op je mobieltje met...
...websites met allerlei platformen aan het doen bent.
En daar maken wij ons erg zorgen over.
En daarom zijn we daar ook heel actief in. Ja.
Als je dan een kijkt naar wat doet uw bibliotheek
het meeste op dit moment op dat terrein. Nou, we
richten ons nu vooral op die groep kwetsbaren, dus uh,
ook in deze bibliotheek is een informatiepunt digitale overheid.
ook in deze bibliotheek kun je taalcursussen krijgen
en daar kun je ook de basisvaardigheden rondom digitale vaardigheden
dus het laagste niveau van Van Dijk kun je hier bijspijkeren.
Maar wat we nog veel meer gaan doen is ook die andere niveaus bestrijken.
Dus het gaat niet alleen maar om de mensen die
echt niet meer mee kunnen komen.
Het gaat eigenlijk ook allemaal om ons digitaal burgerschap. Ja. Uh,
en daar zijn we nu mee bezig om samen met de bibliotheken
ook programma's voor te ontwikkelen zodat we eigenlijk...
...iedereen zich beter kan verhouden tot die digitale wereld. En daar, nou,
daar zit ook die overheid bij.
En dat betekent dus ook dat je moet gaan leren over van hee hoe ga je nou inderdaad
zaken doen met de overheid?
Of hoe ga je nou daar met je onderneming iets in doen?
Er zijn natuurlijk heel veel zelfstandigen die feitelijk ondernemer zijn.
die d'r nog wel iets te leren hebben over digitaal zakendoen. Ja, die zijn goed in
zeg maar in hun vak, maar niet per definitie
in kunnen communiceren met een bureaucratisch...
...of een bureaucratische overheid of een jurist. Precies dus. Uh,
wij zien het echt als een soort nou ja, ‘leven lang ontwikkelen thema’. Ja en de zorg.
zit er dan nog wel in dat dat soort thema's en activiteiten
omdat ze niet per se hangen in de formele kant van het onderwijs
Want we zijn allemaal naar school geweest.
We zijn ook allemaal aan het werk gegaan, maar t.
Leven lang leren, het leven lang ontwikkelen daarin.
Daar mist elke goeie basis voor, ook financieel. Ja dus. Ja inderdaad,
als je een mooie baan hebt, dan krijg je vaak ook hele mooie opleidingen, maar krijg je ze,
krijgt iedereen ook op dit gebied. nou de opleiding en de ondersteuning.
Die je eigenlijk ook allemaal nodig hebt op jouw niveau. Ja nou, heel goed, heel goed.
Ik moet zeggen dat ik de laatste jaren steeds vaker ook zelf,
terwijl ik me een bijna een nerd ben.
Denk van ik he, vanochtend nog, maar ik krijg
mijn printer niet aan de praat. Ja want er zit
dat is niet meer een printer die aan je pc zit,
maar die gaat via een netwerk en een wifi.
En ik weet allemaal niet wat er gebeurt.
Zitten vijf schakels tussen en een van die schakels
zegt Ik heb er geen zin in vandaag. Ja, en ik
heb geen flauw idee welke schakel? Ja.
Dus ik heb m'n pen maar weer gepakt. En ja, die doet t nog steeds. Hij is wel een beetje lelijk, maar hij doet t. Ja ja. Nou dankjewel Frank welkom.
Misschien kan je iets over jezelf zeggen wie je bent. En uh,
dan heb ik een paar vragen. Ja. Uh. Nou ik ben Frank Huijsmans.
Ik ben twee dagen in de week bijzonder hoogleraar...
...informatie samenleving aan de Universiteit van Amsterdam. En voor de rest. zelfstandig Beleids onderzoeker en adviseur.
Dus ee van die ZZP ers die bijscholing nodig heeft af en toe. En uhm, dat is een leerstoel. Die bijzondere leerstoel is vanuit de Koninklijke Bibliotheek. opgezet.
En, met speciale aandacht voor openbare bibliotheken en eigenlijk de publieke informatievoorziening.
Dus daar hoort de overheid zeker bij. Mooi. En uh,
jij spreekt in jouw werk van een informatie mismatch he?
Kan je dat kort toelichten waar je dan aan denkt? Nou ja, een mismatich is vooral
heeft te maken met wat de burger in z'n
dagelijks leven nodig heeft en wat er door
allerlei platforms aangeboden wordt.
Om een voorbeeld te geven: ik heb laatst eens uitgezocht of proberen uit te...
...zoeken hoe dat nou bijvoorbeeld zat bij mijn huisart.
Die bood ineens mijn gezondheidsplein aan en dan
kon je op inloggen en zo, nou een inlogcode aangevraagd...
...en gegeven moment dacht ik van laat.
ik eens uitzoeken waar die data eigenlijk van wie die data eigenlijk zijn. Nou, dan kan ik.
Het was een BV klein bvtje en het BVtje
was weer eigendom van een andere holding en weer van een andere holding.
En uiteindelijk kom ik uit bij een bedrijf in Canada.
Nou dus op een of andere manier zitten mijn data dus
misschien wel ergens in een server in Canada,
maar misschien ook wel in Singapore of ergens in India. Dat weet je niet. En uh,
dat gaat nog vooral omdat die die transparantie dus.
er totaal niet is. Ja.
Als je dit soort dingen wilt weten van OK en wat gebeurt ik met mijn data? En nou ja, gezondheid,
dat zijn behoorlijk hoogstpersoonlijke data
waar ook commerciële partijen belang bij kunnen...
...hebben om om jou te kunnen.
nou ja te kunnen tackelen als t ware. Ja. Ja,
dat is toch wel een uh.
Iets waar ik me zorgen over maak.
En dus die mismatch tussen wat heb je als burger nodig? Wat wordt er aangeboden? Ja. En heb je als burger...
Werd net ook al even gezegd.
Heb je daar controle over wat er met je data gebeurt? Ja. Ja, heel goed. En uh,
en wat gaat er mis als wij hier geen stappen in
in gaan zetten de volgende jaren? Nou ja, uhm, ik denk dat...
Ronald had het al even over t verschil tussen hoogopgeleiden laagopgeleiden.
Nou een aan groot aandeel van de mensen die moeite
hebben met lezen en schrijven en rekenen en die tweeëneenhalf miljoen,
dat zijn ook de lage gecijferden die zitten daarbij in.
daarom wordt t toch wel lastig om om die erbij te houden. En ja,
je hebt toch de indruk dat dat ook door de digitalisering
en door de nieuwe toepassingen die er zijn, dat
de wereld ook steeds complexer wordt en het ook moeilijker is om. Ja.
Assistentie te krijgen van een menselijk wezen zeg ik maar even.
He, dus een non artificial intelligence om jou daarbij
te helpen om te vinden wat je zoekt.
Dus je zegt eigenlijk in in. wat oude woorden.
die kloof die wordt misschien alleen
maar groter het is niet de have en de
have nots, maar de
No en de no, nots...
Ik weet niet hoe je dat precies zegt in die informatie termen. En dat die uh.
want in feite als jij wel de goed mee kan omgaan...
...dan dan kan je zelf vooruit helpen.
En als je er niet goed mee om kan gaan dan dan
help je jezelf eigenlijk verder de afgrond in
omdat je bijvoorbeeld niet reageert op een brief
waar je wel geacht op wordt op te reageren.
En dan krijg je een verhoging of, of zelfs wel eens huisuitzettingen.
Ik ben oud ombudsman en dan komen mensen en die
die bellen mij dan in paniek op en die zeggen
dan staat hier iemand voor de deur die vindt dat ik dat huis uit moet... zo ongeveer he.
maar heeft u dan uw brieven niet geopend? Nee, ik kan niet l.
Naar dat zeggen ze dan niet, maar daar komt het dan op neer. Ja precies.
En op de op de beleids etages.
zijn we over het algemeen met z'n allen wel redelijk
hoog opgeleid en t is ook moeilijk om je in te
leven in ja een persoon die dat niet is en welke
voor welke obstakels die komt te staan. Zeker zeker. De eerste ronde. Ik wil het even hierbij laten
het is duidelijk dat er aan de aan de vraag kant
in de samenleving, of dat nou bij individuele burgers is, of ook uh, bij groep of bij professionals,
dat er eigenlijk toch een ja een informatie tekort is.
En dat is dat komt omdat datgene wat aangeboden
wordt niet aansluit bij de vraag Het is of niet
voldoende op de communicatie ingericht Het is...
Er is eigenlijk niet voldoende aanzet tot interactie. En uh. Soms is de context kwijt,
dus dat is eigenlijk best wel een groot probleem.
En het aantal mensen waar we t over hebben neemt
alleen maar toe omdat die niet alleen die wereld wordt. Uh, veel ingewikkelder dan vroeger,
maar eigenlijk de technologie waarmee we in die wereld staan.
Die is ook stukken ingewikkelder geworden dan twintig, dertig jaar geleden.
En eigenlijk heeft die technologie in theorie
de keuze van; bevestig ik wat er nu gebeurt...
...o f gebruik ik die technologie om het de burgers makkelijker te maken?
En dat is dan de vraag waar we nu over gaan praten.
Van kunnen we ook vanuit de overheid maatregelen
met elkaar nemen om het zeg maar, om die kloof
die afstand tussen wat nodig is en wat...
...geboden wordt om om die kleiner te maken.
Maar dan heb ik andere mensen voor nodig aan tafel.
Jullie mogen straks wel gewoon meedoen aan aan de aan dat gesprek,
Maar ik wil even in een soort changer...
Komt er nu een nieuwe groep aan tafel. Dank jullie wel.
Natuurlijk altijd fijn om te weten dat jullie deel van de oplossing zijn.
Net zij waren deel van het probleem en nu zijn jullie deel van de oplossing.
Maar goed dat zo is dat natuurlijk niet.
Het is een manier van indelen om eerst scherp
te krijgen wat het probleem is.
En ergens zijn jullie allemaal op op jullie eigen manier
aan t werk om zo een deel van de oplossing te bieden.
En ik ga een paar van die oplossingen langslopen.
en de ervaringen vooral ook met die oplossing bespreken.
we doen weer hetzelfde als zojuist. het voorstellen doen we eigenlijk in.
in antwoord op de eerste vraag die ik aan jou stel ik begin met jou, Julia.
En jij bent van t Taallhuis. Zou jullie zelf iets kunnen
voorstellen en vervolgens vertellen wat dat
Taalhuis precies inhoudt en wat jouw ervaringen daarmee zijn? Ja zeker.
Ik ben projectleider hier bij het Taalhuis, bij de bibliotheek Lek en IJssel.
En wij zijn een Taalhuis voor verschillende gemeentes, dus voor IJsselstein, Houten, Vijfheerenlanden, Nieuwegein en Lopik.
en eigenlijk is het Taalhuis een platform dat van alles doet rondom basisvaardigheden. Dus lezen, schrijven, rekenen, digitale vaardigheden.
En het is voor professionals om vragen te stellen over wat zijn die basisvaardigheden? Nou,
hoe help ik daar goed bij voor vrijwilligers die
hier in de bibliotheek bijvoorbeeld activiteiten aanbieden,
maar ook van andere organisaties die graag getraind willen worden. En als laatste.
En dat is misschien wel het allerbelangrijkste
voor de inwoners die zelf moeite hebben met lezen, schrijven of die digitale vaardigheden.
En daar zetten we ons heel hard voor in. Dat we op verschillende manieren, dus met trainingen, met activiteiten,
maar ook bijvoorbeeld door, nou ja, bij
de gemeente dit probleem onder de aandacht te brengen. Ja,
dan kan jij vertellen wat als jullie dat nou niet zouden doen wat er dan misgaat? Wat...
Wat zou de misgaan als jullie dat niet doen? Nou ja,
er werd natuurlijk net al aan tafel gezegd. Er zijn zo'n 2,5
miljoen mensen in Nederland die moeite hebben met die basisvaardigheden.
En ik denk eerlijk gezegd dat als je het hebt over
de overheid bereiken heb je best wel wat vaardigheden nodig.
Dus allereerst moet je de taal beheersen.
Snappen wat er in een brief staat... Nou, dat vraagt nogal wat.
Niet alle brieven zijn al op dit moment op een...
...niveau wat voor iedereen goed te volgen is. Ja. als je dat al begrijpt,
dan is vervolgens de vraag of het je lukt om digitaal
je weg te vinden bij de overheid. Ja. Dus nou ja,
hoe zorg je nou dat je een aanvraag doet?
Dat betekent dat je best wel wat van je gevraagd wordt in digitale zin.
En als laatste is natuurlijk ook nog eens dat je...
moet afvragen waar moet ik nou zijn bij welk loket?
Dus je krijgt een brief als je denkt ik ben hier niet mee eens.
Hoe ga je daar nou mee om?
Dus ik denk dat digitalisering heel veel mogelijkheden biedt,
met name voor mensen die dat vrij makkelijk kunnen.
Maar er is ook een grote groep die dat niet kan. Nou,
daar helpt het Taalhuis heel erg in door die...
...vaardigheden eigenlijk op te poetsen van mensen en hen te helpen.
En dat gaat dus eigenlijk ook over de groep waar
het net al even over ging, bijvoorbeeld met te
weinig vaardigheden van school is gekomen.
Volwassenen die later in hun leven daar tegenaan lopen.
Ouderen die eigenlijk nooit hebben in hun jeugd digitale vaardigheden hebben gezien.
Daar bieden we allerlei cursussen voor aan, dus
ze kunnen hier de taal leren. Ze kunnen digitale vaardigheden leren,
maar we bieden we ondertussen bijvoorbeeld ook
een informatiepunt digitale overheid waar mensen kunnen komen met vragen.
En dat is denk ik waar je heenwilde.
Als ze vragen hebben over de overheid.
Dus we hebben een soort loketfunctie waar we voor...
verschillende overheden eigenlijk een eerste aanspreekpunt zijn.
En als je nou mag dromen je zegt goh, ik heb toch
nog een of twee dingen waarvan ik denk die zou ik nog extra willen? Wat zou jij dan?
Waar zou jij dan aan denken?
Nou, ik ben heel trots op wat wij doen als Taalhuis.
Ik denk dat je daar heel goed kan zien dat we mensen individueel helpen,
maar je legt het wel bij de personen zelf neer,
dus je maakt daar eigenlijk een individueel probleem van.
Terwijl ik denk dat het eigenlijk een structureel...
...probleem is dat wij de informatie veel te ingewikkeld
maken met elkaar en overheden soms best ver van mensen afstaan.
Dus als ik zou mogen dromen, zou ik eigenlijk
graag een systeem zien wat heel eenvoudig is voor...
...mensen dat er één duidelijke plek is waar zij
naartoe kunnen met hun vragen waar ze hulp kunnen krijgen.
Dat doen we nu een beetje als bibliotheek eigenlijk,
maar eigenlijk zou dat de overheid zelf moeten zijn die dat doet.
en ik zou het ook heel erg goed vinden dat er
dus eigenlijk altijd mogelijkheid is voor hulp,
maar ook dat dat dichtbij geregeld is.
Dus in plaats van een overheid die wachten totdat inwoners naar hen toe komen.
Dat de overheid naar iemand toe komt, dat zou
wat mij betreft een belangrijk onderdeel daarvan. Mooi. Hoi. Dank je wel.
En dat is voor een toenemende groep hebben.
We hebben we t over twee en een half miljoen. Maar ja,
eigenlijk herken je dat beeld ook wel.
Dat dat met een complexiteit van de samenleving
die aan toenemen is eerder meer wordt dan minder. Ja, de complexiteit van de samenleving.
En we zien dat mensen ook weer met minder basisvaardigheden van school af komen.
Dus er gaat ook iets structureel mis.
En dat is natuurlijk wel ingewikkeld.
Want ik denk niet dat we nu het hele onderwijssysteem weer gaan bespreken.
Maar daar zit natuurlijk ook nog wel een punt
als je het hebt over voldoende basisvaardigheden.
En dat zit dus op lezen en schrijven en digitaal,
maar ook op juridische vaardigheden en gezondheids vaardigheden.
Die heb je allemaal nodig en daarvoor heb je heel goed fundamenteel onderwijs nodig.
Maar dat is denk ik uh, te ver voor nu om helemaal uit de discussiren.
Het is goed om te weten h. Want uh, nou ja, d,
je bent met informatie huishouding bezig en je denkt ik moet dat ontsluiten. Maar het antwoord is.
Dan ben je nog lang niet klaar. Nee, zeker niet. En uh,
misschien moet je zelfs voordat je t ontsluit al heel veel gedaan hebben.
Daar komen we zo op terug. Ik ga naar Raph, Raph de Rooij.
Kan jij je kort introduceren?
Ik werk bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Ja, daar werk ik bij een directie die zich bezighoudt met digitalisering.
En die directie heeft een team dat hij digitaal inclusie.
Dus ik hou me bezig met vraagstukken rondom ja,
hoe zorg je ervoor dat mensen kunnenmeedoen? Ja. En misschien nog toegevoegd. ikzelf, uh, ik zit in een team,
maar ik zelf houd me dan met name bezig met toegankelijkheid
dat iedereen eigenlijk gebruik kan maken van aangeboden...
...informatie en diensten online en ook het het...
...ontwerpen eigenlijk van dienstverlening geredeneerd vanuit de eindgebruiker.
En daarvoor heb ik ook Viktor gevraagd om vandaag. Deel te nemen.
We gaan zo meteen nog even terug bij bij Victor he.
Maar als jij z je aanbod.
zeg maar beschrijft... , wij zijn bezig met digitale inclusie.
Wat zijn dan de belangrijkste dingen die waar je mee bezig bent?
Waardoor die die kloof die we beschreven ja uh. Kleiner wordt. Ja eigenlijk.
we zien een kloof.
Ik denk dat iedereen die hier aan tafel ook ook ziet. Die heeft twee kanten,
in feite het het aanbod dat eigenlijk niet goed afgestemd is op uh,
de vraag die veel eindgebruikers hebben.
Ik noem het al toegankelijkheid mensen met een functiebeperking.
Die kunnen enorm gehinderd worden door een website
als ie dus niet goed is gebouwd. De andere
kant van de kloof is vaardigheden die missen en he, je kunt
dus, je moet dus aan twee kanten aan die kloof
moet je die kloof zien te dichten en hopelijk
gaan we dan mekaar ergens in het midden uit. nog tegenkomen.
dat is een natuurlijk een mooi beeld. H dat. Uh,
je hebt de vraag en de aanbod kanten en aan beide kanten....
...zit een deel van de oplossing en daar gaan we
dus straks misschien ook over doorpraten...
Je zei in het voorbereidende gesprek ook nog
dat je moeite had met PDFjes.
en dat kwam daarnet ook wel weer terug.
En ik dacht ik ga d'r toch nog even aan Raph vragen, want wat is dat? Ja PDF bestanden die zijn...
Bij de overheid en ook daarbuiten trouwens zijn die heel populair. Uh.
Belangrijk voordeel van PDF is dat ze heel gemakkelijk te maken zijn,
maar het maken van een,het toegankelijk maken van
de PDF is een heel ander verhaal.
Dat zit aan de schaal van ingewikkeld. Ongeveer op tien. Dus
ddan zie je al een probleem ontstaan.
is dat er heel veel informatie verstopt wordt in documenten.
die ja zal ik zeggen waar de informatie moeilijk uit te halen is,
ook voor mensen met een functiebeperking.
En sommige mensen gebruiken daarvoor bijvoorbeeld...
...een een braille leesregel om die informatie tot zich te nemen.
Maar als dat inderdaad een afbeelding is, dan valt er niks te lezen. En...
waar we naar op zoek zijn is naar eigenlijk een oplossing om
dat informatie duurzamer en beter toegankelijk
wordt dan dat ie nu is, want een van de formaten die daarvoor gebruikt wordt,
die zorgt in toenemende mate wel voor problemen. Ja, heel praktisch.
Eigenlijk herkent het wel vanuit het programma waar wij aan werken.
Wij ontsluiten sinds vorig jaar zomaar beslisnota's. Ja nou,
dan is d'r dus een nota naar de staatssecretaris
of de minister gegaan en die heeft er wat van gevonden,
dus die heeft er met haar pen iets op gekrast. Ja. Ja.
En nou willen wij natuurlijk maximaal openbaar zijn. Dus wat doen wij?
We willen niet alleen de tekst maar ook wat erop gekrast is, zeg maar openbaar maken.
Dat betekent dat we t gaan scannen. Ja, maar dan is het helemaal weg. Ja.
Dat is eigenlijk je punt he. Dan kan je niet meer. Althans,
dan is het een foto en dan kan je dus niet meer de tekst lezen.
Maar je kan eigenlijk ook niet lezen wat hij of...
...zij als je in ieder geval functioneel beperkt bent qua lezen. Uh,
qua zicht kan je dat niet meer eruit halen. Dat klopt.
Ja dat zo praktisch moet ik me dat voorstellen? ja,
en da daar zijn ook andere oplossing voor.
Als je een heel digitaal systeem hebt zou je bijvoorbeeld kunnen aan noteren.
En daar kun je dus inderdaad de toegankelijkheid wel.
beter borgen dan wee wanneer je van een digitaal...
...document ja een scan maakt en vervolgens dat online zet,
want daar dan is het voor een grote groep gewoon niet meer bruikbaar. Maar ja,
ik kan me er iets bij voorstellen. Dus dankjewel. En dan gaan we naar Marianne.
Jij bent van de provincie Zuid-Holland? Ja, en je werkt dus eigenlijk ook.
En zeg maar even aan de aanbodzijde noem ik het.
En ook jullie hebben je bekreund zoals ik, als ik dat zo mag noemen.
Over de vraag van hoe doen we dat goed?
Kan je daar iets van vertellen? Ja, ik uh.
Heb een paar jaar geleden als projectleider gewerkt. bij project
Actieve Openbaarmaking van besluiten van Gedeputeerde
...Staten en Gedeputeerde Staten nemen wekelijks besluiten. En toen is gezegd van nou, we gaan Ja,
toen is besloten van we gaan die besluiten ook echt.
uit eigen beweging openbaar maken. Ja.
Dus dat betekent dat je die ergens vindbaar moet maken en dat is. op onze eigen website.
Maar tegelijk is ook gezegd van en zo'n besluit ja,
zo'n s zo'n stuk wordt geschreven.
Ik denk dat ze vergelijkbaar zijn met die beslisnota's...
Zo'n stuk wordt geschreven voor Gedeputeerde Staten. Ja.
He, dus daar wordt wel een bepaald kennisniveau.
verwacht dus wel gezegd en en en daar wordt ook...
...continu aan gewerkt en dat dat gewoon goeie stukken zijn.
er is gezegd van ja je kunt ze wel actief openbaar maken en vindbaar maken. Maar...
snappen mensen dan wat er staat?
Want t is uiteindelijk toch ja Provincie taal zeg maar.
En en toen is gezegd van nou, dan moeten we daar een publiekssamenvatting aan toevoegen.
Dus een stuk tekst van honderd da honderd vijftig...
...woorden waaruit heel duidelijk blijkt van Nou,
wat is nu het besluit dat genomen is?
En die publiekssamenvattingen zijn ook zo geschreven dat je eigenlijk,
als je de eerste vier regels leest, al wel een
beeld hebt van wat wat het is. En op basis daarvan uh, want die eerste vier regels,
die komen in beeld dus op die website kijkt.
En als je doorklikt dan dan zie je meer op basis van dat.
Dat beginnetje zou je al kunnen besluiten van nou,
ik ga die publiekssamenvatting verder lezen.
En daarna heb je natuurlijk de keus om nog meer te gaan lezen. Ja. En uhm,
dus jullie hebben eigenlijk ook al moeten constateren...
...alleen actief openbaar maken van wat we hebben...
as is, is niet niet voldoende om de
mensen te bereiken die we daarmee zouden willen bereiken. Ja
is eigenlijk een beetje een wassenneus van ja, je gooit je informatie online, maar ja. Succes ermee.
En hebben jullie dan ook een vraag van de net of een suggestie van daarnet.
Hebben jullie ook zeg maar interactieve elementen...
...toegevoegd dat je zegt van uh.
Als u verder wil wil praten over dit document,
dan kunt u contact nemen met. Of eh...
kunt ook altijd contact opnemen met de provincie Zuid-Holland. He, de is dat.
maar t is niet zo dat er contactgegevens op zo'n zo'n document staan. Nee. Maar deze onderwerpen.
De besluiten die is neemt die publiekssamenvatting
wordt ook gebruikt in de nieuwsbrief
van de provincie Zuid-Holland die wekelijks de
deur uitgaat en een heel groot bereik heeft. Ja,
en dat is natuurlijk het ideale middel ook om te communiceren. En ja. Ja,
daar kan ook op terug gereageerd worden. Ja. Heel goed. Ok, heel mooi. En uh,
maar je zegt eigenlijk ook wij hebben bijna door
schade en schande moeten al ondervinden dat gewoon ontsluiten niet voldoende is.
En we hebben ons echt
Ja maar t was niet door schade en schande.
We hebben wel al de mensen, onze collega’s
schrijftrainingen gegeven he, voordat we begonnen
met het actief openbaar maken van die besluiten.
Dus het is wel echt een voorbereiding geweest.
om dat zo goed mogelijk te... zo goed mogelijk
van start te kunnen gaan met die actieve openbaarmaking. Mooi. Dank je.
Ik ga naar je collega Jan Roest. Ja, jij bent bezig met dso
Ik vroeg daarnet in de voorbereiding al ik heb een extra klinker nodig,
maar dat vraag ik dan niet alleen voor mezelf, maar ook voor iedereen thuis.
Kan jij je vertellen wat dat is? En uhm, zeg maar
wat jullie ervaring is met het makkelijk toegankelijk maken van moeilijke informatie.
ja, digitaal stelsel omgevingswet. Er is
een grote wet in voorbereiding.
...dat is eigenlijk wel klaar... om alle wetten in de ruimte
het fysieke domein bij elkaar te brengen dat te harmoniseren.
Je zou het kunnen vergelijken met een soort opruimen van de zolder. Ja,
in de loop der jaren is er van alles ontstaan...
...en rijp en groen door mekaar, dat moet weer. netjes gemaakt worden.
En daar is eigenlijk van gezegd we willen procedure tijden verkorten,
want dat duurt allemaal veel te lang. Die procedures.
Dan heb je in een nieuw digitaal stelsel nodig. Ja. Nou daarin zie je
het ging net over de tweenhalf drie miljoen.
ik denk dat dezelfde principes voor de overige
vijftien miljoen gelden als het om dit onderwerp
gaat want het is gewoon complex.
Het is nu een wereld waar veel professionals in zitten.
En als je er in burger als burger in verzeild raakt,
dan ben je na twee jaar ook een professional,
want anders heb je t niet kunnen volgen, dan heb je geen invloed. gehad.
Nou hoe ontsluit je nou die juridische wereld? Ja,
hoe ontsluit je nou die wereld die grotendeels op kaarten gebaseerd is?
Als dat dan gaat over de visuele kant, heb je
daar al wat te pakken. Nou daar zo'n van.
Zien we in de praktijk dat het toch hele gescheiden werelden zijn, ook in die ambtelijke wereld. Nou, dat is bij mekaar brengen.
De Eerste Kamer heeft daar gisteren nog weer over gesproken. Dat is spannend. Dat is ingewikkeld.
En daar is een oplossing in gevonden.
En dat is dan het eufemisme van de toepasbare...
...regels waarin je a la de vragenboom van het...
...belasting formulier bij wijze van spreken
ingewikkelde processen probeert behapbaar te maken.
En daar zie je een soort onderscheid in dat dat
dus aan de ene kant gaat over de de de dienstverlenende kant van de overheid. Maar het heeft ook...
En die is denk ik nog wel fundamenteler.
impact op de meer politieke kant van de overheid
waarin je dus niet als burger als consument optreedt, maar als burger.
je werk doet, dus mee wil doen en dat discours over dat weiland naast je,
of over dat trapveldje of anderszins waarin een...
...gelijke informatiepositie natuurlijk ongelofelijk belangrijk is.
maar die informatie is super complex.
Dus ik denk dat we met dat DSO nu een eerste...
...belangrijke stap zetten en een fundament leggen.
Maar als we daar niet op doorontwikkelen, dan
hadden we tenslotte niet hoeven doen. Ja dus.
Hoe gaat DSO twee eruitzien om veel meer
aan bijvoorbeeld ook die VR principes tegemoet te komen, maar ook aan de ontsluiting.
En ging weer heel snel... De fair principes. En de fair.
Principes die fair principes zoals net passeerden.
Stond een heel iets anders. Dus ik dacht nee, oh. Nee,
niet invullen voor een ander dacht ik bedoelt hij... . Nou ja, dat t dat ook. Dat is ook geen onbelangrijk.e.. Maar juist die
dat zie je dus heel erg gebeuren. Die werelden aan mekaar verbinden. Ja
zowel binnen de overheid als daarbuiten. Ja, dat is wel echt de opgave.
En daar staan we aan t begin van de ja van ontwikkeling.
Daar ben ik wel van overtuigd.
Die ruimtelijke ontwikkeling is natuurlijk ook ongekend complex he. Dus
maar je zegt eigenlijk en dat is ook wel belangrijk
om met elkaar te bespreken. Je hebt.
Je hebt burgers die als als consument een bepaald product nodig hebben.
Of dat nou een SVB
uitkering, een PGB is of zeg maar een WW uitkering
of een studiefinanciering of iets dergelijks.
Maar hier zit je eigenlijk in nog weer een ander domein,
namelijk in de meer participatieve kant van uh,
van de overheid waarin je niet alleen wil communiceer,
maar ook een strategisch doel wil bereiken, namelijk
voorkomen dat daar een industrieterrein naast jou wordt neergezet.
Ik moet wel denken aan wat was het Zeewolde en
en de vijfendertig honderd pagina's die voor het...
...weekend werden verstrekt om dan zou dat
op dinsdag een raadsvergadering erover konden hebben? Zoiets was het toch he?
En dat is het ging over de datacenter he. bijna onnavolgbare hoeveelheid data.
Maar zelfs al de hoeveelheid vijfendertig honderd...
...pagina's kan een normaal mens niet in de weekend. Althans, mij lukt het niet meer. Vroeger ook niet., nee!
Dus eenvoudiger en een en een van de stellingen is dat
om het eenvoudig te maken dat is heel erg moeilijk.
Het is eigenlijk best wel makkelijk om ons moeilijk te maken,
maar andersom is het is, vergt t erg veel extra?
tijd en zeker die complexe wereld van omgevingsloket. Ja,
dat vergt wel dat we het toch echt een stuk eenvoudiger maken,
anders raakt iedereen de weg kwijt, met alle nodige ongelukken van dien.
Wat gaat er bij jullie mis? Als als?
Als er in de omgevingsloket
dingen niet duidelijk zijn voor burgers? Nou ja,
we zijn bevoegd gezag voor alle grote zware
industrie in het Rotterdamse havengebied. Ja, met
Shell Panis wil je niet dat er iets echt misgaat.
Om maar een voorbeeld te noemen. Ja of Tata steel Dus uh, dat.
ja de collega's van Noord-Holland. ja ja, heel goed. Mooi Victor als laatste.
Zou jij je zelf kunnen voorstellen?
Victor Zuydweg.
Ik werk bij ICTU en bij ICTU doe ik in opdracht van BZK. werk aan het project
Gebruik centraal, en dat is een community.
van mensen die voor de overheid werken
binnen of buiten de overheid aan dienstverlening en communicatie.
En daarin delen we allerlei goede voorbeelden
hoe je dat zo gebruiksvriendelijk mogelijk kunt maken. Mooi. En als jij
naar deze discussie luistert dan is eigenlijk
de conclusie er moeten een hele hoop dingen gebeuren...
wil de informatie die we hebben intern als overheid
willen we die op een manier naar buiten kunnen
brengen zodat burgers het snappen het kunnen vinden,
maar er uiteindelijk ook het hunne wat zij moeten doen mee kunnen doen.
En wat zijn dan
goeie voorbeelden waarvan je zegt dat geeft mij hoop.
Nou er zijn ook ongelooflijkveel overheidsorganisaties. We hebben driehonderd vijftig gemeentes.
Ja we hebben meer samenwerking.
En heb je de veiligheidsregio's en de ruimtelijke organisaties superveel.
En bij al die organisaties gebeuren superveel goeie dingen.
Want wij zijn nu sinds 2014 bezig en met een jaarlijks congres.
Daar doen we allerlei workshops waar we juist die goeie voorbeelden ophalen. Maar gemiddeld congres hebben, kunnen we zo'n veertig,
vijftig workshops van dat soort goeie voorbeelden vinden. Dat is de moeilijkheid niet, nee,
de moeilijkheid is dat t ergens in splendid isolation gebeurt.
en dat bij een overheidsorganisatie gebeurt terwijl...
...andere overheidsorganisaties er zo ongelooflijk veel van kunnen leren.
Dus dat vergroten van n voorbeeld naar veel meer organisaties. Ja. Nou,
daar zit echt heel veel winst.
En en dan kan je d'r n of twee noemen waarvan je zegt ja,
die vind k toch echt toch wel erg mooi zonder
de andere zeg maar onrecht aan te doen.
maar waarvan je zegt die vind ik toch wel erg mooi. ja,
Ja eentje die die ik echt heel tof vindt.
Dat zijn beeldbrieven die zijn gemeente Rotterdam
in een innovatiemaand ontwikkeld en normaal gaat
een brief van de gemeente of bij elk overheidsorganisaties.
wordt opgesteld door communicatiemedewerker.
En dan gaat u naar een inhoudelijk expert...
...dat kan juridisch zijn of niet, of dan worden
allerlei zinnen aangepast en misschien wordt er
nog een stuk eenvoudiger tekst overheen gedaan en dan wordt ie uitgestuurd.
En dit ging de andere kant op.
Ze hebben dus een aantal concepten naast elkaar...
...neergelegd en met allerlei groepen mensen getest van werkt dit nou? weet je,
als je deze brief leest weet je wat je moet doen.
Dus als je een paspoort aan gaat vragen weet je
dat je geld mee moet nemen en de pasfoto en voldoet ie ook?
Dat kun je allemaal testen en aan de hand daarvan
hebben ze beelden toegevoegd en aan de hand van
die testen hebben ze uiteindelijk een brief.
Ja is uit dat proces gekomen, want zijn die zijn proces die ongelooflijk bruikbaar is.
En hij is niet per se mooi.
En communicatie zal er ongetwijfeld een mening
over hebben en zou het anders formuleren. Maar hij is super bruikbaar. Ja.
En dan komt ie weer he.
Dan zeg je van luister, dat t belangrijkste is
dat eigenlijk dat strategische ....de strategische
...vaardigheid namelijk er iets mee kunnen doen
kunnen communiceren en dan kunnen bereiken wat je moet bereiken. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Ja,
iedereen gaat naar de overheid toe met een bepaald doel,
of dat nou verplicht is of dat je d'r recht op hebt.
Maar t is altijd vanuit een bepaald doel en het...
...zorgen ervoor dat mensen dat doel behalen.
Omdat wat waar is overheid doen altijd impact heeft op mensen.
Dat is t meest belangrijk wat we kunnen doen.
Dus daar moet je aan werken.
En de moeilijkheid van diensten wordt de
Die vaardigheid van mens op dit moment wordt afgemeten
aan de moeilijkheid van wat wij aanbieden.
Dus als wij hele complexe diensten aanbieden, dan zeggen wij ja,
zijn heel veel digibeten in dit land? Die kunnen allemaal niet meekomen.
Terwijl op t moment dat je gaat werken aan het...
...omlaag brengen van die moeilijkheid van die diensten,
dan kunnen best veel meer mensen meekomen. Ja.
En en en wereldwijd gebeurt dat natuurlijk al op veel plekken.
Mensen kunnen bij wijze van spreken eten thuis laten komen.
Ja daar hebben ze echt goed over nagedacht...
...om dat makkelijk te maken.
Anders heb je namelijk geen klanten...
Het moet wel kunnen.
Ik heb wel een gekke associatie, dus ik denk dat
veel mensen beelden beter kunnen verwerken dan tekst. Uh,
ik weet niet wat jullie beeld daarbij is.
Die overheid is heel erg tekst gedreven. Het is wel heel complex. We denken heel vaak,
we zetten er een icoon bij en dan werkt het meteen ja.
Maar een icoon is een beeldtaal op zich. Dus ook daar.
Het is zo persoonsgebonden ook dat dat je dat t altijd moet onderzoeken.
Eigenlijk moet je altijd naar iemand toe. Ja, werkt t of niet? Ja en nee zeker.
Maar dus als jij zegt zo'n beeldbrief, dat spreekt me direct aan.
Ik neem aan dat ze veel meer hebben gedaan en
dan een of twee icoontjes aan die brief geplakt. Het zijn hele specifieke foto's.
Op het begin zaten er iconen bij en zaten er hele mooie foto's bij. Ja. En wat bleek? Dat werkt helemaal niet,
want hele mooie foto's wordt op een soort van ja...
Het is op vulmiddel om het leuk te maken worden weggezet in je geest,
maar op het moment dat het hele specifieke foto's zijn,
iemand die dus een betaling doet of een
kaart in de bus doet zeg maar. Dan heb je. Door. Oh, t is een actie, ik moet daar wat mee.
En dan komen mensen in een soort van actie stand.
En is het nou het not invented here- syndroom?
waardoor wij zeg maar veel.
goeie zeg maar innovatieve dingetjes zien maar
we het niet opschalen dat jij zei.
van het zit altijd in uit hoekjes en het groeit niet.
Het Is een combinatie van not invented here...
Het is een combinatie van in de eigen silo's zitten
en dat het soms moeilijk is.
bij de buurgemeente te kijken van wat zijn zij aan het doen.
En dat zit m ook heel vaak dat mensen die met
hele goeie dingen bezig zijn dat zelf heel normaal vinden.
Die hebben alleen nog maar een wenslijstje van. Nou maar,
dit moet er ook nog bij en hier kun je ook nog beter.
Dus we zijn helemaal nog niet aan toe om naar...
...buiten te gaan om dit goede voorbeeld te delen.
Dus t de combinatie van die al die factoren speelt. Nou daar,
daar gaan we misschien zo meteen nog over terug.
Zijn er vragen?
Ik heb dan een hele mooie microfoon gekregen.
Zijn daar vragen uit de tweede groep? Ja ik zie iemand.
Ik houd me. Vast. Ach sorry.
We richten ons heel erg op de digitale samenleving.
ik heb zelf de ervaring dat het vijfentwintig jaar geleden eigenlijk hetzelfde was.
Ik zat toen in een functie, kwam...
...onverwacht bij de overheid te werken en ik
merkte dat ik met een marketing achtergronden
om naar de behoefte te kijken van van de inwoner van de burger.
Van wat is daar de behoefte?
Dat ik vaak heel veel vragen kon oplossen.
Gewoon met boerenverstand dat we inderdaad, wat
ik hier heel erg aan tafel hoor, heel erg moeilijk denken.
En is dat omdat wij erg aanbod gedreven redeneren
en dat we dus t risico lopen dat we ook de informatie...
...ontsluiting waar we het hier over hebben ook
weer vanuit het aanbod perspectief doen. Ja ja ok. Nee dank je dat. Uh,
je hebt je naam niet genoemd en dat hoort er eigenlijk wel bij. Mijn naam is Silvia Bakker. Ja. Dank je anderen.
Ja Tim.
Ja, ik heb eigenlijk een vraag aan aan Victor. Victor was er toch? Ja. Uhm,
als je het hebt over taal, dan hebben we eigenlijk...
...17 miljoen mensen in Nederland die allemaal hun eigen interpretatie hebben. Hun eigen, zeker bij beeldtaal, hun eigen interpretatie daarvan. Uhm,
als je het te veel simplificeert, maak je het dan uiteindelijk ook niet complexer?
Want uiteindelijk wat er op in ht onderwijs wordt meegegeven is een bepaald niveau. Is een bepaalde vorm, namelijk geschreven taal.
maak je het eigenlijk niet moeilijker als je dan teruggaat naar beeldtaal?
Ik zeg niet dat je helemaal terug moet gaan naar beeldtaal.
Al voorbeeld wat ik noemde dat dat dat was een
beeld brief waar de beelden ondersteunend zijn aan de tekst.
En juist die combinatie van via verschillende...
...manieren informatie overbrengen wat elkaar...
...versterkt en wat juist niet tot verwarring leidt. Dat is heel sterk,
maar alleen beelden zal heel moeilijk gaan werken omdat die super associatief zijn. Dus dat,
dat moet je ook niet doen, maar het je kan het
wel zo eenvoudig maken dat vrijwel iedereen ergens mee overweg kan gaan.
Mooi. Uh, ik denk dat we wel een interessante
aantal probleem hebben waar we de volgende fase
van dit gesprek in kunnen mee in kunnen gaan he, want we hebben
We zijn begonnen met aan de buitenkant te kijken wat is het probleem?
Hebben een aantal voorbeelden gezien van uh, wat
wat je kan doen om t probleem kleiner te maken.
Maar als ik t gemeenschappelijke gevoel je aan tafel mag benoemen,
dan zou ik toch denken dat we niet genoeg doen. He?
en ik heb ook een paar suggesties gehoord die
ik die k zo meteen in breakout sessies
met jullie verder wil bespreken.
Dat gebeurt met moderatoren voor de mensen die thuis zijn.
Er kijken ongeveer tachtig mensen mee thuis.
Daar hebben moderatoren voor gevraagd om daar
in subgroepen te praten en ik ga ze de onderwerpen verdelen.
Dus we moeten dan een beetje met elkaar kijken wie gaat waarover praten?
ik hoorde in het gesprek ook iemand zeggen
we hebben eigenlijk aan twee kanten een probleem.
Hebben we een een kant?
zwaar aan de aanbod kant een probleem.
En we hebben aan de vraag kant een probleem.
En eigenlijk zou ik d daar al de eerste twee subgroepen op willen starten zeg maar.
Wat zouden we aan de aanbod kant, zeg maar nog
voor extra oplossingen voor betere oplossingen kunnen maken?
Dus dat is aan de overheid kant. Wat moeten we doen?
Helpt helpt zoiets als in Zuid-Holland, maar dan niet alleen in Zuid-Holland. Maar uh,
veel breder helpt zo'n digitaal stelsel.
om dat in te richten aan de aanbod kant.
Dus dat is de eerste vraag.
Wat zouden we aan de aanbod kant nog beter kunnen doen? Zodat het...
Zeg maar beter te begrijpen wordt. Dat is de eerste vraag. Dus ik ga toch noteren,
want ik moet dat straks meteen nog een keer
kunnen herhalen en dat is voor mij best
wel een opgave.
Dus aan de aanbodzijde.
Wat kunnen we aan de aanbodzijde beter doen om
dat te doen dan aan de vraagzijde?
Wat is er aan de vraagzijde nodig? Uh.
In termen van trainingen en cursussen nog meer dan de Taalhuis he.
Want dat Taalhuis is al een mooie eerste stap. Wat zou je aan de.
zeg maar de ontvangst kant uh.
Nog moeten ontwikkelen of.
ja aanbieden om ervoor te zorgen dat iedereen die vaardigheden heeft.
Is dat een een? Een tweede vraag?
Ja.
Dus dat is aan de vraag kant wat?
Wat moeten we daaraan bieden om het nog beter te doen he?
Dan zag ik die fair principes, die vind
ik eigenlijk ook wel erg mooi. He, dat is een
het Is wel een beetje een vergezicht, maar dan met een v.e.r.. maar wat.
Wat zouden we nou moeten doen met elkaar om om
die fair principes overheid breed geaccepteerd te krijgen...
als een als een richtlijn.
zou ik eigenlijk een interessante derde vraag vinden.
Wat moeten we doen om met die fair principes aan
de slag te gaan om ze overheidsbreed
ja werkzaam te krijgen. Gewoon.
even kijken.
Ik vond de opmerking over dat gesprek eigenlijk ook wel interessant.
Van kan je nou zorgen...
En misschien kan u dat combineren met een andere waarneming.
en dan hebben we vier thema's.
Hoe kunnen we nou zorgen dat er altijd een gesprek mogelijk is?
Dat je dus op dat vierde c.q. vijfde niveau komt van Jan van Dijk.
Het vierde niveau is communicatie en het vijfde niveau
is met behulp van die communicatie ook datgene...
...bereiken wat je zou moeten bereiken of wat je wilt bereiken.
Hoe kunnen we nou zorgen dat dat er eigenlijk altijd ook een gesprek mogelijk is?
Maar dan wel misschien in combinatie met af en toe ook iemand...
in de omgeving vinden he, waar we het over hadden
dat als de persoon t zelf niet kan kunnen we dan...
...ook zorgen dat dat we niet alleen met die persoon communiceren,
maar dat we met iemand communiceren die die persoon kan helpen.
dat zou ik dan als vijfde, zeg maar als vierde
vraag willen hebben van hoe kunnen we zorgen dat het gesprek mogelijk wordt?
en dat we a iedereen bereiken door eventueel er
een iemand naast te zetten of iemand naast aan te spreken. Uh,
dat kan heel praktisch zijn door gewoon ook een...
...kopietje te sturen naar de kinderen van een...
Mijn schoonvader was licht dementerend. Ja, toen
moesten we elke keer naar Leeuwarden rijden om
op die zeg maar op die deurmat te kijken of er weer iets lag.
en dat is best wel ingewikkeld.. dus nou
dat zou heel fijn zijn als we hadden kunnen zeggen
stuur ons nou even een kopietje digitaal, dan
hadden wij gewoon mee kunnen kijken als de bank
weer iets wilde of als de overheid weer wat wilde. Ja.
Dus dat is dus de vierde vraag. Zijn hier vragen over?
Mag ik eens ja.
Ik denk dat het heel mooi is he met de mensen
die we hier zitten die hier allemaal wat van weten vanuit verschillende expertises.
Maar eigenlijk is er denk ik één denkfout gemaakt. Uh,
en dat is dat de inwoner er zelf niet is.
om te vertellen waar die behoefte aan heeft.
Nou zit dat een beetje in je laatste v vraag vermoed ik,
maar dat is denk ik wel iets.
Ook ik weet niet of ik het in volgende sessies naar voren komt,
maar we spreken nu vooral over en niet met terwijl
we t hebben over een kloof dichten. Uh, dus dat lijkt me iets om.
ja zeker, maar dat gaat vandaag een niet lukken. Maar
De gedachte is natuurlijk hier zitten allemaal
mensen aan tafel die dagelijks waaronder jij en
ik ben zelf ook voorzitter van het oude pendel van de toeslagen slachtoffers
En wij werken heel veel met ervaringsdeskundigen
In feite zeg je van je moet wel ook in dit onderwerp ervaringsdeskundige gebruiken. Nou,
dat zei Victor vertelde eigenlijk op een andere manier hetzelfde gewoon.
Je kunt eigenlijk niks naar buiten brengen zonder te testen,
maar voor vandaag is t denk ik genoeg. Uh, maar...
...onthoud wel die suggestie h dat je daar al...
...altijd ervaringsdeskundige bij bij neerzet.
Of altijd toetst aan aan burgers van wat heb jij nou nodig?
Maar ik ben ervoor vandaag van uitgegaan dat...
...dat iedereen niet aan tafel in zijn of haar...
...werk heel veel contact heeft gehad met burgers
die iets niet konden begrijpen of iets nodig hadden.
Ze we kijken of we kunnen werken met vier subgroepen waarvan drie digitaal. Eentje hier. Zal ik maar gewoon verdelen? ...waar is. Ja.
Ik denk dat die vierde dan .
de eerste, de tweede en de vierde dat ik die digitaal
doe in de fair principes hier aan aan aan tafel
doe als jullie het goed vinden.
Dus groep een.
is..
Hoe zorgen we dat aan de aanbodzijde de nodige...
...maatregelen worden genomen dat het zo makkelijk mogelijk is?
Ik zei al dat is een moeilijke opdracht. Groep twee
wat moeten we aan de aanbod kant? nog doen?
om het de nee sorry aan de vraag kant doen om
het verbetert dus bij de burger.
Wat moeten we de burger aan instrumenten bieden
om het beter te kunnen doen?
En het derde is...
En dat is eigenlijk groep vier die digitaal gaat.
dat is t gesprek mogelijk maken en zorgen dat...
...iedereen ook bereikt wordt en kunnen we kunnen
we met elkaar nadenken hoe we dat kunnen doen?
Gaan wij door met groep...
met onderwerp drie die fair principes.
Hoe kunnen we met elkaar zorgen dat alle fair principes voor alle overheids organisaties als als richtsnoer gelden.
Ja.
Gaan we een een een break doen als het goed is wordt
Worden de mensen thuis dan in een subgroep ingedeeld
En kunnen wij ons als subgroep drie gedragen.
Wij hebben ja, dank je wel. wij hebben een concrete vraag he.
maar tegelijkertijd ook wel een hele da. Uh, zeg
maar uitdagende vragen als je naar de fair principes kijkt. H.
Is de vraag van hoe kunnen we nou met elkaar ervoor...
...zorgen dat alle overheidsorganisaties
to the max he, tot het maximum gaan als het gaat om die fair principes?
Wat wat moeten we nou met elkaar doen?
We gaan dus eigenlijk niet de inhoud van die fair principes met elkaar bespreken.
die zullen we nu min of meer. wel zeg maar met elkaar eens zijn maar.
Wat zouden we nou met elkaar moeten doen?
Om ervoor te zorgen dat die fair principes ...?
Kan je ze nog één keer toelichten. Zodat het er...
Goed, vindbaar, ik doe t even in t Nederlands. Ja, de Engelse term vindbaarheid.
je moet weten waar het over gaat. ontstaan?
Ja.
Dus dat moet daarmee ook toegankelijk zijn. Ja.
A het moet interoperabel zijn.
Je moet t kunnen hergebruiken.
en moet kunnen combineren met. sorry, ik doe de
i en de r even tegelijkertijd kunnen combineren
met andere gegevens die je hebt.
En in deze zin moet ik even toevoegen.
Data als ik t heb over data heb ik het over gestructureerde data.
Dat zijn dus de excellente S, de cijfers, maar ook de ongestructureerde data.
Dus dat is gewoon de brief die je thuis krijgt tot de klachtenafhandeling.
die is gedaan op binnen een organisatie.
Voordat we daar dieper op ingaan.
We hadden je daarnet een in de voor in het voorstukje
een discussie over de vraag leggen we de verantwoordelijkheid
niet te veel bij de burgers? en moeten we
eigenlijk gewoon niet als overheid zeg maar moet de aanbod
kant het niet gewoon alles doen om t zo goed mogelijk te maken?
Zitten die fair principes zo zitten? Zitten die daarin?
Is dat een opdracht voor meer voor de overheid? Of is dat een?
Is dat ook iets voor de, zeg maar voor de vraag kant.
het is wel een opdracht aan de aanbodkant...
en zeker bij de allereerste vindbaarheid
is dat eigenlijk ook een opdracht om handeling perspectief te bieden
Dus op t moment dat het niet voldoet aan de behoefte
die een een burger op dat moment heeft, ja bijvoorbeeld
omdat ie t niet kan begrijpen. Uh, dan moet er
een manier staan om wel de weg te vinden om wel de vertaling te vinden,
ook al is ie misschien op dat moment nog niet gereed,
ook al is de beeldtaal, er nog niet.
Dan moet je weten bij welk loket moet ik aan kunnen...
...kloppen om die uitleg te krijgen? Dus ja, het is aanbod. Zeker,. En Victoria...
Jij begon eigenlijk die discussie van ik vind dat een moeilijk.
Als we nadenken aan de maar over wie dat moet...
...doen zeg ik het vooral moeilijk als we ook
een deel van de verantwoordelijkheid bij die burger leggen.
Hoe kijk jij daar tegenaan als een tegen die fair principes?
nou?
Wat mij aan doet denk is. Uhm.
Misschien nog iets meer in de microfoon praten? Ja.
Waar het mij aan doet denken binnen het GS
van in Engeland, die verantwoordelijk zijn voor hun centrale overheids domein.
COF.uk, wordt geen enkele dienstverlening
Ontwikkeld op het moment dat de data die daaraan
ten grondslag ligt niet gestructureerd een open, en toegankelijk gepubliceerd wordt.
En hun filosofie daarbij is dat.
Je kunt alleen maar dienstverlening maken op een...
...moment dat die fundamentlagen ook helemaal in orde zijn. Ja.
En daar ben ik het heel erg mee eens voor me.
Meerdere redenen ook omdat we te vaak meteen naar
de oplossing toe schieten als wij maar gaan.
Heel snel denk wij allemaal gaan een extra portaal bij maken.
En op een gegeven moment heb je een een woud aan portalen,
terwijl waar het op gebaseerd is en waar misschien...
...wel mensen die ergens daaromheen zitten daar
veel betere dingen mee kunnen doen.
Daar bied je dan de mogelijkheid niet voor. Dus jij zegt he,
Als ik het probeer samen te vatten zeg je van luister eens die fair principes. Wij moeten eigenlijk een
een misschien wel veel meer dan die fair principes. Een
Een flink aantal eisen stellen zodanig dat.
dat er alleen maar als daaraan voldaan wordt informatie ontsloten mag worden.
Ja en dat dat ook inderdaad op die manier gelaagd wordt gedaan. Ja.
En dat is natuurlijk heel anders als we nu met dienstverlening omgaan,
want nu wordt er meteen in oplossingen gedacht.
Vaak al in beleid wordt er worden door oplossingen geschetst.
Zal die hele manier naar t komen?
Dat is natuurlijk een is een traject. ja. Ja. En daar? Nou ja, dat is natuurlijk
ook de opmerking ik van moet je daar dan niet burgers bij gebruiken? Dat is een. Zou je daar op kunnen door voortborduren.
ja, ik sowieso, ik heb t idee.
Maar misschien dat ik t niet helemaal.
Ik kende het principe nog niet voordat ik hier aan tafel zat vandaag.
dus volgens mij gaat dit ook vooral over data
waar je zelf weer mee aan de slag wil.
Dus da's natuurlijk nog wel wat anders dan bewoners
die je gewoon hun belastingaangifte willen doen. Dit gaat ook weer over.
Kun je de overheid goed controleren?
Dus dat zijn wel twee verschillende discussies
eigenlijk die we hier ook een beetje door elkaar heen doen.
dus daar is t een beetje zoektocht van.
Waar hebben we het hier met elkaar over?
Want dat zei ik inderdaad daarnet ook wel. Die fair principes,
die hebben wel iets voor de de de geavanceerde gebruiker. Precies ja. Ja,
maar t is wel zo dat als je t ook voor de geavanceerde gebruiker,
als je dat zorgt dat iedereen dat kan h dan dan...
...dan is t is dat ook een stukje van de winst?
Het is niet niet altijd voor de hele doelgroep
waar we het hier eerder over hadden. winst.
Maar het is wel een zekere mate
van winst in het ontsluiten van informatie.
Het is ook maar een van de vier subgroepen.
Wij zijn en we we kiezen toevallig dat onderwerp. Maar, je hebt natuurlijk helemaal gelijk.
Dat is niet voor de de 2,5 miljoen mensen direct altijd nodig.
Maar je zou ook kunnen zeggen á la vector van.
Misschien moeten we dan naast de verre principes
nog een paar andere fundamentele principes toevoegen zoals het mag pas naar buiten als...
als er een flink aantal aan een flink aantal eisen voldaan is. Nou ja,
t is ook vooral de vraag welk probleem proberen
we hier met elkaar op te lossen aan tafel h want
Er zijn denk ik heel veel verschillende vragen
hier op tafel geweest en vandaar dat ik zeggen
het hangt er beetje van af waar we het nu over hebben.
Wat ik hier heel interessant aan vind is dat je
heel veel ruimte geeft aan inwoners om wil te kunnen.
Dus daar zou je ook van kunnen zeggen nou wat, hoe ga je daarmee verder? Uh,
en hoe kunnen zij dus ook bijvoorbeeld weer een buurman, een buurvrouw? enzovoort. Helpen?
Is dat dan ga je heel erg uit van menselijke.
Wat ik dacht van die principes wat ik eigenlijk mis.
En dat kwam eigenlijk omdat jij het over Engeland had.
En toen moest ik daar denken aan de belastingdienst
die na een tijdje bij belastingaangifte er standaard
een post-it op deed met Wilt u het alstublieft binnenkort invullen?
En dat was handgeschreven en daardoor voelde mensen
zich veel meer betrokken en gingen ze er ook veel sneller op acteren.
En dat is denk ik een laatste. Maar goed, dan
gaan we het wel over de principes hebben en niet
hoe je het bij allerlei overheden hanteert.
Maar je maakt t natuurlijk wel.
Je brengt t wel dichter bij mensen, dus hoe zorg je dat? Heette het nutching dacht ik. Ja, dit was echt nutching.
Maar het gaat natuurlijk wel over.
Hoe zorg je nou dat t niet alleen iets is wat bestaat?
En voor de mensen die weten dat het bestaat.
Maar wat is je volgende stap?
Hoe zorg je ook dat mensen het gaan gebruiken?
en hoe maak je dat die? Nou ja, dat v wat mij
betrof is dat de belangrijkste vraag?
Als je die kloof kleiner wil maken, hoe zorg je
dan ook voor interpersoonlijke contact daartussen
en maak je het menselijk weer?
Dus hoe ga je van een digitaal systeem weer naar een menselijk systeem? Ja uh,
ik vind de het voorbeeld van de belastingaangifte. Dat vind ik heel interessant.
want fair is voor experts, maar is niet alleen maar voor experts. Want uh,
als je de schil eromheen, de mensen die ernaast zitten,
equipe met h de de informatie kunnen vinden en kunnen gebruiken. Uh, dan.
facilitair je t eigenlijk ook meteen voor die twee en een half miljoen.
die t niet zelfstandig kunnen. wat moet je ietsje.
Toelichten want dat ging niet zo dat dat dat dat
die volg ik nog niet helemaal. Dus uh. Ok. Ja. Stel uh,
ik doe t even met een voorbeeld. Ja, stel je,
je wil je belastingaangifte doen en je bent eigenlijk
wel heel benieuwd naar waar is het eigenlijk op gebaseerd?
Waarom moet ik nou eigenlijk die belastin betalen?
Nou, dan kom je al heel snel bij wetteksten uit.
Dat is voor voor de meeste mensen. Uh, hier aan tafel ook misschien zelfs niet...
niet altijd even makkelijk te begrijpen.
en dus daar heb je een een vertaalslag voor nodig. En die vertaalslag? Uh,
die moet in ieder geval voldoen.
dat je dat brengt naar de helper. Daarnaast. Ja. want
om de de standaards zo hoog te stellen dat je
zegt het moet allemaal toegankelijk zijn voor...
...iedereen voordat we het open brengen.
En dan vrees ik dat wij nog heel lang een gesloten overheid houden. Ja. Dus jij zegt luister eens...
we zullen moeten accepteren dat het niet altijd kan.
Het is net zoals die buurvrouw die mij weet te vinden.
Alleen had het misschien handiger geweest als
de SVB ook wist van ze heeft een buurman
die altijd kan helpen he? als ie als hij niet reageert,
dan kan ik ook de buurman even bellen.
...dat eigenlijk!
Maar we zeggen hier wel aan tafel.
Ik ga zo naar jou h.
We zeggen hier wel aan tafel.
Eigenlijk is die fair principes is. Dat is mooi.
En ik wil zo meteen toch nog wel even antwoord
op de vraag of en hoe krijgen we ze nou in geregeld? Maar het is niet voldoende...
er moet eigenlijk zeg maar aan die aan die twee en een half miljoen doelgroep.
daar moet ook nog wat aan....ik zeg het wat kort door de bocht he, maar daar moeten we ook zeg maar maatregelen voor nemen. En dat in z'n totaliteit.
Dat moeten we min of meer verplichtend opleggen...
...voordat we naar... en daar ga ik wel nog een keer naar jou terug victor.
Maar ga eerst even als Jeanine
Ja, je wil niet zeggen ja Ik hou hem altijd vast.
Ik wil deeven een voorbeeld geven.
Ik ken de de de fair of de VAR principes niet. Maar even een voorbeeld.
Ik heb meegewerkt in een advies traject.
Dat noemen we t omdenken vanuit perspectief van laaggeletterden.
Dat was met Logius digiD machtigen.
En daarin hebben we gekeken naar proces, ook omtrent de hele website. En uhm,
laaggeletterden hebben zelf geadviseerd ook over de toegankelijkheid van die website. En wat bleek nou?
ze moesten al best wel heel direct in t begin al hun log in intoetsen. Nou,
daar werden ze zenuwachtig van er zat een klokje te tikken.
H Ze konden ook niet zien wat ze intikte. Toentertijd niet dus.
T Is al een aantal jaar geleden. Maar wat? Uh,
wat gebeurde er in t projectteam zat ook meteen...
...de de websitebouwer zat erbij en die zei Ik
heb er nog nooit bij stilgestaan dat een burger...
...eigenlijk nu al z'n DigiD moet gebruiken om
gewoon hele basale informatie tot zich te nemen.
Dus dat is wel iets wat ik kan meegeven is. nou,
in dit geval hebben ze dat meteen aangepast, want
ze zeggen eindelijk is dat met één druk op de knop gedaan.
H We halen dat log in proces naar achteren. Ja dus.
Ik denk met alles wat je maakt en wat je ontwikkelt
en ook de informatie die je ergens naartoe wil brengen.
Wat is eigenlijk je doel wat je wil bereiken?
want dan is t dan is zo'n login of een bepaalde veiligheid helemaal niet nodig.
heel goed Dat wil ik meegeven ja. Maar als ik jullie zo hoor, dan denk ik ja,
er zijn eigen gewoon een aantal als ik het heel abstract zeg, een aantal ontwerp principes, die cruciaal zijn.
en die ontwerp principes moeten we met elkaar afgesproken hebben. En vervolgens moeten we ook.
En dan ga ik toch nog even naar jou toe van hoe gaan we nou zorgen?
Dat zijn ervoor dat we fair plus een aantal...
...andere ontwerp principes met elkaar dat we het er over eens zijn.
En ik denk dat vanuit de digitale inclusie daar
ook al best een aantal niet fair principes zijn
die die niet mee kunnen gaan.
Wat we juist proberen is ook
De randvoorwaarden zodanig aan te passen is dat
het de kans op succes heeft, want dat is natuurlijk
een belangrijk h als je ervan uitgaat dat een een een gemiddelde, burger,
hele he een heleboel vaardigheden heeft.
Dan zie je de problemen al gelijk ontstaan natuurlijk,
want niet iedereen heeft die vaardigheden
in de praktijk en de rest is gevolgschade.
Laat ik het zo maar samenvatten ja. Dus dat soort zaken. Ik denk dat er echt,
ja goed op gestuurd zal moeten worden. Is dat...
de dienstverlening die we ontwikkelen is dat die
dus aan heel hoge eisen voldoet en dat dat niet
een vrijblijvend iets is per individuele overheidsorganisatie,
maar dat dat over de hele breedte eigenlijk zou moeten verbeteren.
En hoe zit dat nu dan op dit moment? want
er zijn regels en richtlijnen voor voor website ontwerp.
Voor website ontwerp zijn die er. Daar is
zelfs een wettelijke verplichting sinds 2018
maar je ziet inderdaad dat nog niet alle overheden
of overheidsinstanties die een website hebben
ook werk maken van de toegankelijkheid van die website.
dus je ziet dat er andere keuzes gemaakt worden die dus nog steeds.
Dus het gevolg daarvan is dat mensen nog steeds
gehinderd worden eigenlijk bij het gebruik maken
van informatie en de dienstverlening die via zo'n website wordt aangeboden.
En als je dat niet die...
die problemen niet slecht. Ja dan
blijf je een beetje hangen en dan blijft het suboptimaal. Ja. Nou welke wet is dat trouwens? Het is een tijdelijk besluit. Digitale toegankelijkheid overheid. Een tijdelijk besluit.
Digitale toegankelijkheid overheid. Ja, kijk,
dat is nog wat anders dan regels voor website.
Onderdelen voor website ontwerp zijn de regels,
maar die hebben geen wettelijke verplichting. in z'n algemeenheid.
Maar er zijn wel een heleboel best practices
die best een hogere status zouden verdienen dan ze nu hebben.
Dus als een heel design system bijvoorbeeld. Dus uh, ik zou. Ik zag jou nog.
Wat ik mij hier eigenlijk nu al soort van realiseer
dat het een soort van de heilige graal is.
Als we t maar digitaal doen en zo eenvoudig mogelijk
die kant van gewoon t contact zoeken, de de telefoon
of de balie of die interactie. Uh, want zeker
het werkveld waar ik in zit.
Dat is gewoon ook ingewikkeld en complex en dat
moeten we simpeler zien te maken.
Maar dat zal altijd de complexiteit houden die
voor heel veel mensen toch te groot is.
Dus die interactie organiseren op dat punt dus helemaal zou focussen.
Als we dat allemaal maar in dat. Ja,
daarom is dat heel. uh, heel goed hoor.
Maar dan hoor ik je eigenlijk nog een paar dingen
zeggen a we we zouden meer dan zeg maar fair moeten doen.
We zouden een aantal design principes moeten doen...
...zodat ook t zeg maar het gewoon de dienstverlening is.
Aanbod er is maar het is nooit zeg maar alles zaligmakend.
We zullen ook altijd dat gesprek mogelijk moeten...
...maken en en dus altijd de mogelijkheid moeten...
...bieden om te de de communicatie te openen.
Uh, en we zullen op de een of andere manier ook moeten.
Zorgen dat dat niet een n op n communicatie is.tussen burger en overheid,
maar dat er in gevallen dat dat nodig is er ook altijd nog een derde,
zeg maar betrokken wordt in het proces zodat hij of zij kan helpen.
Ik zeg het heel kort door de bocht, maar dat.
Dan krijg je een soort uh, zeg maar driezijdige...
...aanpakken om t op te lossen. Ja, en daar misschien
op een veel hoger abstractie niveau.
Het belang van die fair principes dat je je basisinformatie...
...voorziening heel erg goed op orde hebt. Ja. Ja,
zodat je daar de schil omheen kan hebben om allerlei
soorten maatwerk te te maken.
Want dat is in t voorbeeld wat jij geeft. He, dat je zegt.
We zijn heel erg geneigd om daar allerlei maatwerk
en hele kleine niches en dan gaan we heel ver dan soms in.
Maar juist die basis he, met beetje een platform denken. Ja, die fundamentele verschuiving.
Iedereen die overheids huishouding nodig is op
dat punt en waar ik denk dat DSO een aanzet voor is,
brengt veel nieuwe problemen met zich mee.
Ik denk dat daar een enorme kans zit om op een
veel slimmere manier over de ontsluiting en na te gaan. Uh,
denken daar veel meer een soort van maatwerk op. mogelijk.
jullie neigen toch wel allemaal naar een vorm van verplichtend.
design gebruik om om het zeg maar toegankelijk te maken.
Ja.
En en dat is niet alleen de website he, dat is eigenlijk elke vorm van dienstverlening. Dat is uh,
tot en met bewijze van spreken in de telefoongesprek aan toe.
Dat kan je ook designen van hoe...
Hoe doe ik een goed, hoe doe ik een goed telefoongesprek?
Zo dat degene die komt zo bij uit dat degene die
met wie ik spreek ook begrijpt wat er aan de hand is. Ik zag jou willen reageren. Dank u. nou,
we hadden het over die fair principes. En...
dat wordt heel erg vertaald in de burger en de overheid.
Maar er zit natuurlijk ook een hele groep intermediairs tussen he. Neem nou nou de bibliotheek.
Het feit dat we die het informatiepunt digitale overheid hebben is ja,
een antwoord op een vraag waarvan we niet meer
van tien jaar geleden dachten dat we die niet meer zouden hebben, namelijk h.
Want met ICT kun je dingen oplossen, dus je hebt
geen mensen meer nodig die ertussen zitten en
inmiddels hebben we door schade en schande geleerd als overheid.
dat dat juist wel nodig is en dat het wel nodig blijft. En...
door die fair principes te hanteren kun je ook...
...zorgen dat juist die intermediairs het makkelijker
en eenvoudiger oplossingen kunnen maken en dus
die die hun eigen functie ook beter vervullen. Dus we moe. Uh,
we moeten haar ook onder ogen blijven zien dat intermediairs.
Ik ben bijvoorbeeld best wel blij met zo'n IDO,
zker omdat al die overheden zijn zeg maar hebben aan schaalvergroting gedaan.
Dus het gemak waar wij.
Ik herinner me nog dat ik van mijn vader naar de belastingkantoor in Delft ging.
En daar kende ik de naam van de inspecteur.
En dan kon ik hem bellen en zeg ik wil graag...
zeg maar voor m'n vader de aangifte doen. Maar ik heb een vraagje.
Nou komt u toch langs meneer Zuurmond
week dinsdag om half elf en dan kom ik ernaartoe. Maar door die enorme schaalvergroting. is die zeg maar, is die overheid onbereikbaar daar geworden? Nou,
als je daar de digitalisering van die overheid
aan toevoegt is t helemaal ingewikkeld.
En dan ben ik persoonlijk wel blij. En uh, zeg...
...maar aangenaam verrast dat er zoiets als een...
IDO is dat mensen weer in ieder geval een
voor hun betrouwbare plek namelijk de bieb hebben waarvan ze kunnen zeggen ok,
dan ga ik daar maar naartoe.
En dat is dus een deel van de oplossing. In termen van gesprek. Ja?
zeker ook omdat het om het vaak om vertrouwelijke dingen gaat. Want je zit uh.
Iemand die komt hiernaartoe en die moet ergens inloggen, bijvoorbeeld op digi d. Ja, en dan kijkt iemand mee.
Ja die die moet je wel kunnen vertrouwen.
Dat ie dan vervolgens niet met je gegevens aan de haal gaat. Ja. Nou goed,
ik zag nog een reactie daar. eerst Jeanine en dan Victor
Ja goed. Nee, ik wilde nog wat aanvullen inderdaad.
Ik denk wel dat de richtlijnen hartstikke goed zijn.
H als je die zou doorvoeren bij de websites.
Maar ik denk dat nog belangrijker is is als er bezuinigingen moeten worden uitgevoerd.
Is dat je ook heel expliciet maakt waarop niet bezuinigd mag worden.
je gaf als voorbeeld het sluiten van de belastingkantoren.
Toevallig heb ik ook daar een project op gedaan
op het aantal balies die er nu nog zijn in Nederland van de belastingdienst.
En dat is natuurlijk wel schrijnend dat je op gegeven moment wel moet bezuinigen,
maar daardoor in toegankelijkheid natuurlijk ja moet inleveren.
En dat geldt natuurlijk niet alleen maar voor
voor dit soort uitvoerders organisaties. Zeker.
Maar je zou kunnen zeggen op zich.
Als de belastingdienst nou bezuinigt en de SVB bezuinigt kunnen ze niet gezamenlijk...
in de IDO's zeg maar zorgen dat dat die overheid
als één overheid bereikbaar is in plaats van dat iedereen zijn eigen loketten openhoudt. Dus. Ja, dat is inderdaad hartstikke goed.
als je daar in samenwerkt,
maar dan zou je ook moeten zorgen dat sommige...
...functies zijn nu vrijwilligers functies dat
je ook echt professionals erop zet die goed betaald krijgen.
Zeker. Eerste lijn en tweede lijn... Victor.
Nou, er wordt hier gezegd, we zijn heel blij met het IDO,
Ik zit er precies andersom in.
Het Ido is een pleister die we plakken op falend
op falende dienstverlening op het moment dat wij machtigen gaan veranderen of DigiD gaan veranderen,
Het eerste waar we aan denk is hoe gaan we dat vertalen richting cursussen?
Dus hoe kunnen we de mensen gaan uitleggen die
er niet meer uitkomen in plaats van dat wordt gedacht
Hoe gaan we het zo maken dat iedereen mee kan komen daarin?
Het IDO of het
Het informatiepunt
beschouw ik als een noodzakelijk kwaad.
We hebben t op dit moment nodig. Mm hu.
Maar je moet ernaar streven om dat juist te voorkomen. De digitale overheid is een doolhof.
Wij zijn heel goed in de bewegwijzering in dat...
...doolhof steeds te optimaliseren terwijl we
niet werken aan dat doolhof eenvoudiger maken.
Ja, mee eens he. Maar toch, dat moet ik even in de vergelijking. Uh,
de PvdA is tegen voedselbanken.
tegen voedselbanken. En ja, het is een schande dat
het is een schande dat we als samenleving voedselbanken nodig hebben.
Maar op dit moment is het.
En in die zin kijk ik ook tegen IDO aan. Ja,
het zou mooi zijn als er nooit iemand naar
IDO hoeft tot een toe te komen.
maar zover zijn we nog lang niet
Het is dus een noodzakelijk kwaad om
en er zijn nou eenmaal mensen die die echt wel
heel veel moeite hebben om ze maar door ziekte
of door ongelukken heel veel moeite hebben om iets te begrijpen.
Dus om het zo te kunnen doen dat alle zeventien
miljoen het gaan gebruiken.
is de vraag. Ja, ik zo ja, eerst zo eerst, ja en dan. Ja ja. Nou ja,
we hebben een beetje ruimte voor een punt van
waarom zou dat zo erg zijn? Waarom is de heilige
graal dat t allemaal klikbaar moet?
moet zijn en da's gewoon die interactie d'r ook kan
kan zijn als we zeker weten dat er een bepaalde...
...doelgroep is die daar behoefte aan heeft.
En we kunnen ook uittekenen dat ie zal blijven. Ja,
accepteer dat er maar een en organiseer daar op
die manier maar omheen.
Neemt niet weg dat je net de structurele oplossing.
En laten we t over de vijftien miljoen die ook
nog veel te veel in t bos. dwalen.
Dat je heel veel moet doen.
Daar ben ik helemaal met je eens.
Maar om t helemaal echt tot nul naderend.
te willen benaderen.
Ik denk dat we dan een hoop kan hoop energie stoppen
in iets wat toch een beetje kansloos is.
Staatssecretaris zei van de week nog in een debat
in de Kamer ook dat de papieren weg altijd beschikbaar moet blijven. Nou dus ik.
Ik ben helemaal in de overtuiging dat dat we daar als,
als Nederland en als overheid niet naartoe gaan werken. Dus dat. Ja.
Een papieren werkelijkheid geeft ook heel veel afstand.
Dus die directe toegankelijkheid.
En of het dan digitale afstand of papieren afstand?
in de in de break had jij een mooi woord...
...daarvoor wat ik niet uit kan spreken de bureaucraat? Bureaucratobeet, Precies.
Zeg het ons een keer bureaucraat.
Bureaucratobeet. Ik denk dat mensen die nu vaak als digibeet worden weggezet.
Ja zeg ik in principe bureaucratobeet zijn dus
niet over de bureaucratische competenties beschikken
om met ja de complexiteit van de overheid om te gaan. Ja.
En dan is die toegankelijkheid letterlijk uh.
Tot persoons niveau denk ik een hele cruciaal zeker.
Maar dan is wel he, de de mate waarin je dat vraagstuk oplost aan jouw kant.
als overheid versus de mate waarin je vindt
dat de andere kant het moet oplossen. dat is wel een keuze.
En ik denk dat je in principe moet zeggen je moet
het zo veel mogelijk van zoveel mogelijk.
aan de overheids kant oplossen. Dus helemaal eens! Een seconde.
Ja, daar ben ik heel met je eens.
Want ach ik ik.
Ik begrijp heel wat je zegt.
Het gaat niet alleen maar om de digitale kant van het verhaal,
maar het is wel de omgekeerde wereld dat je aangeeft
dat de burger zich moet verhouden tot de bureaucratie in plaats van omgekeerd. Dus uh,
ik denk dat een deel van het probleem ook zit in het onvermogen of de onwil,
misschien soms wel om zich te verhouden tot de...
...burger en echt die te betrekken.
En en ik weet zeker dat jullie erbij gebruiker
...centraal dat ook als uitgangspunt nemen, maar
dat daar begint t wel mee.
En ik denk dat je dus ook dat ze te lang hebben gedacht
als t ging om digitalisering als een soort efficiency maatregel.
en dat je eigenlijk het nu het moet gaan zien als...
...een middel om kwaliteitsverbetering toe te passen.
en alleen dan kun je het ook beter gaan doen denk ik. Ja,
in de digitalisering, dat is mij uit t hart gegrepen. Digitalisering niet als efficiency maatregel, maar gewoon als
En dat kan he, kwaliteitsverbetering dan ook heel goed met digitalisering. Ja sorry, ik ga even.
Maar je merkt ook dat we in ons denken en doen daar
een aantal principes in moeten. beschrijven. Want je zegt nou terecht.
we moeten ook in design gaan denken.
En die principes die zou je denk ik moeten...
...borgen in een kort cyclus design proces van zeg twee,
drie jaar en waarin je in ieder geval de de beoogde doelgroep daarin meeneemt, zodat je elke twee,
drie jaar weer kunt valideren van zuinig op de goede weg.
Bereikt dat nog steeds de goeie mensen en daarbij
niet denkt aan zo'n zo'n daad te stellen als een eindproduct,
maar als een een manier om een burger te informeren
enniet ook alleen gaat kijken naar voldoet ie daar? D'r staat dan nog aan,
maar bereik ik als overheid nog steeds m'n doel daarmee.
Dus daar daar zou ik over nadenken. in aanvulling op die vijf principes. Ja.
Dus als ik probeer de discussie samen te vatten,
want ik zie dat het ongeveer tijd begint te worden. Uhm,
en dat u fijne van discussies is dat we nooit een definitieve oplossingen krijgen.
Maar een een eerst idee.
En dan zeggen we ok die fair principes.
Fairy good zou ik bijna zeggen. een mooi.
Maar er is meer nodig want t is maar een een een deel van de vergelijking.
Je moet als je t grotere geheel bekijkt eigenlijk.
veel meer die zijn principes.
ontwikkelen uit misschien best practices destilleren en zeggen.
We hebben een grote hoeveelheid afspraken nodig. Kwaliteits afspraken die we verbindend, zeg maar maken.
Niet alleen voor websites maar eigenlijk voor alle vormen van overheidscommunicatie.
Schuine streep overheids dienstverlening he, die we ontwerpen.
altijd samen met met met gebruikers dus met
met eindgebruikers in in de vorm van ervaringsdeskundigen of andere vormen van betrekken
daarvan, wat nooit een eind, nooit een eindstadium is.
maar eigenlijk altijd een een proces wat we in iteratie moeten blijven doen. Maar wel, met als uitgangspunt die brug.
Die wordt zoveel mogelijk aan de kant van de overheid...
...gebouwd en aangelegd en dat we ook aan de
aan de burger kant dingen moeten doen. Dat is eigenlijk voor
als ik zo duurzaam het gesprek samenvat, ja dan dat is jammer,
maar het is even niet anders, maar we zouden
het liefst die brug helemaal vanuit de overheid kant naar de burger doen. Ja,
nou ja, en ik zie jou nog, jij maakte de kanttekening
dat je nou het komt er altijd bij.
En dan zit dat element van zorg dat er altijd het gesprek mogelijk is.
Dat gaat daar net iets verder dan het moet ook nog altijd op papier kunnen.
Wat dan Van Huffelen zegt van dat moet
De papieren communicatie zal altijd open moeten staan naast de digitale communicatie. Nee, het is radicaler.
Vanwege die bureaucratische competentie moet je...
...eigenlijk altijd de mogelijkheid bieden om het gesprek,
ze maar te kunnen openen. Niet alleen door degenen zelf,
maar eventueel zelfs ook door een derde die die
de de personen in kwestie bijstaat.
Design principes. helemaal goed, maar er zijn een paar.
Er is een slecht voorbeeld te noemen, iets waar je voor moet waken.
dat gaat bijvoorbeeld over politieke partijprogramma's rondom verkiezingen. Hebben wij mooie stemhulpen allemaal.
En maar ze zijn allemaal met de aanname.
We maken het zo simpel mogelijk.
En wij bepalen welke dertig onderwerpen belangrijk zijn.
Terwijl in het kiesprogramma staat veel meer informatie.
En de is dus eigenlijk niet meer de ruimte voor de burger zelf,
om om om vrij te zoeken...
Open State Foundation heeft wel een keer al geprobeerd om dat...
...wel te bereiken door een vrijzoekveld aan te bieden. Door alle verkiezingsprogramma's heen. Maar goed,
wij kunnen nog wat leren over over beter in beeldtaal erbij toevoegen.
Maar het de valkuil is dus dat je algemeen viseert
en dus naast de de de uitzonderingen alsnog ja
van de tafel af laat vallen. Ja. Ja.
Die maatregel die die besproken werd, is ook in
de in in wetgeving wordt gegoten, is juist bedoeld
om bepaalde groepen die niet digitaal kunnen
echt niet kunnen om die te beschermen.
Het is want
Het is digital by default op dit moment, maar
dat wil niet zeggen dat het ook digital only is. Nee.
Want als het digital only is ga je mensen buitensluiten.
En dat dat staat haaks eigenlijk op het uitgangspunt
dat iedereen moet kunnen meedoen en moet kunnen blijven meedoen.
Dus dat is in feite die beschermingsmaatregel die is uh,
die is voorgesteld en die nu ook voorligt als ik t goed begrijp. Ja. Ja maar goed, we.
We voegden daar daarnet aan toe dat als
je vanuit het concept van bureaucratische competentie...
...bureaucratobeet noemde jij dat he.
redeneert dan is het meer dan zeg maar alleen papier ook nog.
open houden als kanaal dan.
Dan moet je t communicatiekanaal openhouden in
de vorm van altijd openstaan voor een gesprek
en het ook altijd mogelijk maken om dat gesprek
niet alleen met die individuele burger, maar eventueel ook met een zaakwaarnemer.
En ik heb dan vaak meegemaakt dat ze zeggen ja,
als iemand echt volledig onbekwaam is gemaakt,
dan dan is dat goed he.
Dan kom je ook in zo'n register Hoe heet dat ook alweer? Het curatele register.
En als ombudsman heb ik gezegd nee, er zijn eigenlijk
veel meer gradaties van mensen die zich niet kunnen...
...helpen en zullen we nou zijn, maar ook voor
de gradaties die niet onder curatele zijn gesteld,
maar zichzelf niet kunnen helpen
zullen we daar nou ook maatregelen voor nemen?
want ik weet nog ieder geval dat wij als gezin...
...altijd geprobeerd te hebben mijn broer nooit...
...onder curatele gesteld te krijgen omdat we
dat veel te ver vonden gaan. Hij woonde zelf. Mijn zus zorgt ervoor.
ze let op t eten en de andere weer
voor de boodschappen en dan derde weer voor t geld en zo
hadden we op die manier... Dat ging prima.
We wilden per se niet als gezin dat die onder curatele gesteld werd.
Dus er zijn veel meer gradaties en je moet voor die verschillende gradaties ook
zeg maar het maatwerk leveren en dat gesprek mogelijk maken.
En dan kan je ook zijn in jouw wereld van de de...
...ruimtelijke sector die heel complex is kan. Uh,
is dat misschien nog meer nodig?
Dat je altijd gewoon een ambtenaar kunt bellen of een professional kunt bellen?
Zeggen wat in vredesnaam bedoelen ze met nokhoogte?
Ik weet wel wat nokken is, maar dat is weer wat anders dan nokhoogte waarschijnlijk. Dus enzovoorts. Ok,
het is kwart voor vijf.
De discussie op dit onderwerp gesloten. Ik zie jou nog, zeg maar een seintje geven.
Je zijn ze al terug demoderatoren?
Dan gaan we eerst.
ga ik proberen tot een afronding te
komen dat dat ga k doen door elke subgroep even een terugkoppeling te laten geven. Ik zie een moderator aanschuiven.
ik zie nog een moderator en daar nog een moderator.
Er waren drie sub groepen buiten deze zaal.
En ik ga elke subgroep eerst even uh, zomaar het
woord geven om te vertellen wat hebben jullie...
...besproken en wat is de uitkomst?
Maar begin even met je naam. Mijn naam is Annemiek Toersen van Forum Standaardisatie.
Ik sta en ik moet op de n. Oh dat uh. Heeft dat? Sorry. Ja.
Ik heb met Marie Louise.
samen een sessie gehad met een aantal SP.
mensen uit het Veld die bij de overheid werken.
Dat varieerde van uitvoering tot ministeries.
En wij hadden de vraag wat kan een overheid doen aan de aanbodkant. Nou er waren wat tips.
Denk daarbij van zorg voor eenheid van taal in
een structuur en standaardiseer de manier van vragen bij de gehele overheid.
Dus als je zowel bij de gemeente als bij het ministerie
of bij mijn overheid of digiD dezelfde manier van vragen stelling toepast,
dan herkent de burger daarin zich makkelijker.
Maak dan wel een ver bij zondering op uitzondering.
Dus mensen die slecht horen of zien of of wat specialismes hebben. Dus uh,
betrek die er wel bij uh.
En schrijf uiteraard in begrijpelijke taal. Zowel intern als externe communicatie.
Dus volgens mij onderling communiceren is t ook...
...belangrijk dat we dezelfde taal spreken en begrijpen.
Automatiseer waar mogelijk en voor...
...maatwerk door bij uitzonderingen middels persoonlijk contact. Een voorbeeld was het DUO. Dat is heel herkenbaar. Zevenennegentig procent.
wordt geautomatiseerd en communicatie met studenten. Dat loopt eigenlijk best goed,
maar die drie procent is zo specifiek en dat moet je handmatig doen.
En persoonlijk.
en doe aan multi channel management. Uh, dus communicatie...
...afstemmen op specifieke doelgroepen en dat
is in t kort even ondanks onze strubbelingen met techniek naar boven gekomen.
Ja ik zie ik moet heftig reageren.
De nou ja die heftig ik zie. Ik zie je denken. Wat denk jij?
Uhm, die ging vooral over de structurering van vragen bij verschillende overheden. Uhm.
En dat klinkt als een maatregel die we aan de overheids kant doen.
Maar wat je in principe doet is de informatie
zo neerzetten dat je die burger traint in bepaalde structuren te denken.
Dus wat we dan doen is nog steeds via wat lijkt
een een aanpassing aan de overheids kant eigenlijk
toch die burger op te voeden?
En dan heb ik toch liever dat we de vraag op zo'n
manier neerzetten die aansluit bij hoe mensen...
...zoeken en wat hun behoeftes is in plaats van
dat wij het op eenduidige manier gaan ontsluiten. Ja.
De suggestie was doe eigenlijk een interface achtige he
dan weet iedereen na verloop van tijd o dit is de interface.
Maar jij zegt is dat is dan toch wel heel dominant denken.
Want burgers hebben nou eenmaal verschillende manieren van zoeken en vinden. Exact. Ja. Dankjewel.
We gaan naar jou, Henk.
Ja, ik had thema vier, hoe kunnen we ervoor zorgen
dat er gesprek mogelijk is? Uh, om aansluiten
van wat jij zei is ook die multi channel benadering.
Die kwam ook naar voren.
in mijn groepjes zat departement uitvoeringsorganisatie en nog een kleine zbo,
dus vanuit verschillende invalshoeken ook iemand
die dus een afstudeer onderzoek heeft gedaan specifiek op doelgroepen.
Zijn conclusie was ook van gebruik al de bestaande...
...social media platformen voor specifieke doelgroepen,
want die bewegen na al eenmaal via hun telefoon elke dag op die doelgroepen.
En die gaan echt niet vanuit zichzelf naar een specifieke overheid,
app of website om daar informatie over een openbaarmaking te zoeken. Dat is natuurlijk het digitale gedeelte.
Dan heb je natuurlijk ook nog de doelgroep. Uh,
die nog niet zo digitaal is, maar waarvan je wel...
...nog vanuit organisaties brieven stuurt die
ook kan voorzien met een specifiek telefoonnummer
en ouderwets het zo kan inrichten dat er persoon
en echt iemand aan de lijn krijgt voor specifiekere toelichting of uitlegt, et cetera.
En de opmerking daarbij was ook uh, maak ook aan
de voorkant meer gebruik van ervaringsdeskundigen.
De persoon vanuit het RIVM zei ook van g pak vooral...
...juist die voorkant om die interactie en die burgerparticipatie vorm te geven.
Wat bedoelt u met de voorkant?
aan de voorkant van het proces. dus als je
zij hadden natuurlijk allerleiingewikkelde modellen met corona et cetera. D'r zijn. Ja, die kan je wel allemaal openbaar maken is natuurlijk ingewikkeld.
Maar er zijn ook heel veel Wob verzoeken over, allerlei ingewikkelde materie.
en al pratend kwamen er ook achter dat. Ja, veel...
...overheidsorganisaties zijn ook helemaal niet...
...echt specifiek ingericht om de dialoog met de burger aan te gaan.
Zijn specifiek ingericht om bepaalde kaarten uit
te voeren t zo goed mogelijk te doen.
Maar dat dat stukje dialoog communicatie met de burger? Ja, dat is niet de. Zo is het niet ingericht, niet bewust.
Maar dat heeft ook vooral met de veranderingen
in de tijdsgeest te maken en de snelheid van veranderingen waar we nu in leven.
Dus dat is dan een beetje er ingeslopen.
en die had nog als oplossing maakten ze weer gebruik
van of ga juist gebruik maken van burger focusgroepen.
He, die burger.
Focusgroepen moeten d'r dan op gericht zijn om...
...zaken zo te kunnen uitleggen dat zelfs je buurman het snapt.
Ja.
Of mijn buurvrouw van achtentachtig negentig.
Ik weet het niet precies meer.
Tot slot kan jij jezelf voorstellen en vertellen wat jullie hebben gedaan zeker? Mijn naam is Mariëlle Sloof.
We hebben gesproken over meer de vragende
kant en wat je daar nog daar nog zou kunnen doen.
Dat voelde in eerste instantie wat dubbel omdat
dat voelde als weglopen van de verantwoordelijkheid
als overheid om te blijven nadenken over hoe je
nog steeds oplossingen biedt die echt iets toevoegen.
en dat heeft ook gewoon te maken met het feit dat je dat we vinden.
En deze groep vond dat gelukkig ook dat je echt
nog steeds moeite moet blijven doen om de wereld
te begrijpen waar die burger zich in bevindt,
of dat dat nou een uh, of dat ie nou laaggeletterd of niet,
digivaardig of juist heel digivaardig is...
daarna hebben we wel gesproken over wat zou je
allemaal nog nog kunnen doen? Uh, en een van de
dingen was van jongs af aan investeren in een digitaal basisniveau.
Je ziet natuurlijk dat niet iedereen door studeert
en door leert dus al van jongs af aan aandacht
te hebben voor hoe mensen zich digitaal kunnen redden,
hoe jongeren zich digitaal kunnen redden.
is een hele waardevolle toevoeging in t onderwijs,
wat ook toegevoegd zouden kunnen mogen worden na
Volgens n van de sprekers was in het onderwijs nog
veel meer opnemen hoe nou de overheid precies werkt.
Want als je begrijpt hoe de overheid in elkaar...
...steekt gaat t ook veel logischer zijn waarom
je op een bepaald moment een brief krijgt of waarom
op je op bepaalde momenten in n keer een enveloppe
op de op de mat treft.
Waar in een bepaalde kleur misschien blauw waarvan
je denkt wat moet ik ermee? dus daar zit nog een ding.
En tot slot was iedereen het eigenlijk unaniem
eens over het feit dat met name ook het eigenaarschap
bij burgers veel meer geactiveerd mag worden.
Dus aan de ene kant is de hulp van vrijwilligers
bij het invullen van formulieren heel prettig,
maar mensen maak je daarmee weer afhankelijk van die vrijwillige hulp.
En stel daarmee zijn ze niet in staat gesteld
om zelf zichzelf te redden.
Dus ook focus op echt zorgen dat ze zelf hun digitale boontjes kunnen doppen.
was ook echt een belangrijke conclusie van deze groep.
Dan kom je eigenlijk weer terug op de bevinding
die wij ook bespraken aan tafel he, die morele plicht.
Ik ga weer terug naar de tafel, maar de morele...
...plicht om ervoor te zorgen dat het goed komt, die ligt voor vijfennegentig procent.
Misschien wel negenennegentig procent bij de overheid.
Die moet zijn of haar stinkende best doen
om ervoor te zorgen dat die dienst verlening op orde is,
dat begrepen wordt van wat er wordt aangeboden,
dat begrepen wordt wat er verlangd wordt in termen van van actie.
en dat er altijd ruimte is voor het gesprek.
Die overheid moet met een ingewikkeld woord veel meer outreachend zijn.
en zich verplaatsen in in die leefwereld en eigenlijk niet verlangen.
Dat vond ik een beetje tricky bij die opmerking.
Misschien moeten we uitleggen hoe die overheid in mekaar zit...
Ik kan t niet uitleggen hoor, want dat is zo zo onwaarschijnlijk complex.
Ik weet niet wie ze nu komen halen... maar uhm.
Ik wacht heel even.
Dat is de te storend voor de.
maar die die overheid is zo complex dat.
Dat kan je eigenlijk niet uitleggen.
Ik weet dat het in de spreekkamer van de van de
ombudsman he, dus het verschil tussen CAK en de sociale dienst.
Ik kon dat heel vaak niet uitleggen.
Ik had wel overigens als uitgangspunt. die spreekkamer, ik moet niet
verlangen dat mensen naar die spreekkamer komen. Ik uh, ik moet gewoon veel meer.
En al mijn medewerkers moeten veel meer naar buiten.
Dus wij gingen eigenlijk heel vaak gewoon op op huisbezoek of op wijkbezoek.
Want d'r waren ook heel vaak problemen die niet
aan t huis vastzaten maar aan de wijk.
En en dus veel radicaler zijn wij naar buiten gegaan en
zeg maar op de fiets gestapt. Heel vaak. En dan gewoon. En dat is buitengewoon leerzaam.
Dan snap je ook veel beter.
wat het probleem is dan in plaats van dat je verlangt naar jouw loket te komen.
Dus outreachend is een is een onderdeel daarvan.
En als ik dat dan uhm.
Ik had eigenlijk ook niet proberen te samen te vatten.
Ik ga proberen te komen naar een naar een afronding.
Het gesprek wat we vandaag hebben gehad bestonden uit een
Een paar stappen in de redenering.
De eerste stap is wat wat is er nou
aan aan de hand.
aan de burger kant?
Dat noemde ik dan d de hoorkant. Wat gaat er? Wat begrijpen ze niet?
Hoe komt dat en wat zeg maar.
Wat is daar precies aan de hand?
Volgens hebben we voorbeelden gehoord van aanpakken...
...die een in ieder geval een deel van de oplossing konden zijn.
Dat was dan de wederhoor kant. Nou, dan blijven
er toch een aantal wensen over en die hebben we besproken.
zeg maar in in de subgroepen.
En we hebben vanuit vier subgroepen suggesties...
...gekregen en waarvan je zegt dan kun je die brug, zeg maar die kloof overbruggen.
Het eindigt eigenlijk wel met de conclusie beste overheid. Alles aardig en wel,
maar de verplichting ligt vooral aan jouw kant.
En die verplichting vergt dat jij heel goed nadenkt over over het ontwerp,
niet alleen het over ontwerp van je website of voor je dienstverlening,
maar misschien zelfs het ontwerp van je overheid.
Jij moet als overheid veel outreachender zijn.
Je kunt dus niet je informatie over de zeg maar over de muur
flikkeren zeker niet in de vorm van gescande PDFjes
om dat maar zo als voorbeeld te geven.
Je moet outreachend zijn.
Je moet altijd openstaan voor een gesprek, dus
je moet duidelijk maken wat wat het actie gedeelte
is en wat je verlangt van de burger als je met die burger communiceert.
en je moet daarbij ook altijd zorgen dat in geval
nodig er een een een derde betrokken kan worden die kan helpen. De wil dat niet lukken. als rest categorie, als.
als het niet anders kan zullen we ook.
maar aan de aan de burger kant een aantal dingen maatregelen moeten nemen.
Maar dat is dan eigenlijk omdat de overheid tekort schiet in haar ideaal.
Dat is voor mij als zeg maar regeringscommissaris
zitten daar best wel een paar
Heftige mededelingen dus waarvan ik denk nou,
dan moet ik toch nog eens goed over nadenken wat
ik daar eens mee zou moeten als een regeringscommissaris
want mijn opdracht is.
Zorg dat je de informatie huishouding op orde
krijgt zodanig dat de informatievoorziening.
naar burgers, en naar wetenschappers en naar journalisten
en naar de Tweede Kamer op orde komt.
Maar we hebben hier eigenlijk wel geconstateerd...
...dat d dat dat maar een heel klein stukje van het probleem is en uh,
en dat er daarachter een veel groter probleem
ligt van hoe zorgen we nou dat het begrijpelijk...
...is dat het doable is...
dat je daarmee zorgt dat mensen er iets mee kunnen. En
En hoe zorg je nou dat het interactieve
is dat t een gesprek is zodanig dat je iedereen bereikt. Maar niet alleen iedereen bereikt, iedereen ook kan helpen.
Ik denk dat ik wel vier of vijf hele cruciale zeg maar agendapunten heb.
meegekregen die niet per definitie op mijn bordje liggen als regeringscommissaris,
maar wel zeg maar bij mijn opdracht geworden.
En ik moet dan zorgen dat er op andere bordjes
zeg maar het nodige extra gedaan wordt omdat
anders mijn stukje van de puzzel, niet voldoende zin heeft. Zo simpel is het...
Ik zie dat jij nog iets wil zeggen. Ja, t voorbeeld van uh,
van de ingescande PDF jes is een paar keer over tafel gekomen.
ik wou nog even benadrukken wat voor problemen dat verder oplevert.
Dat als een ingescand PDFje dus niet doorzoekbaar is,
is dus ook niet automatisch voor te lezen als niet automatisch te vertalen.
Het levert veel meer problemen op, dus laten we in ieder geval afspreken... de opdracht meegeven dat nooit meer. Ja nee
ik heb ook wel een...
Dit noem ik dan heel praktisch he, maar een.... het is een beetje platitude
Een grote reis begint toch gewoon met een eerste stap he. En dat zit ik ook.
Zo zit ik ook wel een beetje in als regeringscommissaris. Luister eens ik.
Aan de ene kant wil ik nadenken over een vergezicht
van een andere overheid die responsiever is en heel abstract woord,
maar veel meer naast die burger gaat staan dan in tegenover die burger.
En dat is best wel een verandering ten opzichte van het huidige. Uh,
zeg maar wat de laatste tien, twintig jaar gedaan heb of dertig jaar. Maar dat is een vergezicht.
En dat moet je gedeeltelijk hebben.
Maar vervolgens heb je stappen en zeg maar een grote reis begint.
ook met een eerste stap en een van die stappen
zou kunnen zeggen kunnen we die PDF terreur? Kunnen we die, kunnen we die gewoon stoppen?
Kunnen we daar niet een een veel praktischer afspraak voor maken?
Binnen mijn bereik ligt bijvoorbeeld die beslisnota discussie...
dan zit ik veel dichterbij.
Dus ik kan zeggen luister eens als wij die
beslisnota's die hebben we en wij waren al best wel trots.
Dat die openbaar worden gemaakt is ook best wel een stap. Maar ok, dan is de volgende stap.
Ik zullen we hem nou zo ons zo openbaar maken dat die ook voor iedereen toegankelijk,
leesbaar en zeg maar interpreteerbaar is.
Een wettelijke verplichting dus dat is eigenlijk
ook wijzen op van dat je als overheid gewoon ook...
...aan zelf aan de wet moet voldoen. Ja ok.
Zijn er nog laatste brandende waarnemingen.
Kritieken. Suggesties.
Nou ja, eentje komt er. Kom op. Ja. Ja. uh.
De conclusies en zo die we trekken. Uh, gaat erg
over de burger toch vanuit de dienstverlening.
En de klant kant.
Als ik bij ons in huis klant zeg krijg ik klappen trouwens he, maar...
Met die burgerschap kant een hele energieke zin.
Dat zie ik ook een beetje bij de open...
State Foundation, die informatie beschikbaar stellen
vanuit die overheid waarin die intermediaire groepen
de luis in de pels kunnen zijn, die overheid scherp...
...houden daar vernieuwingen in en uit voort laten...
...komen is denk ik een minstens zo cruciale kant van.
van die medaille om die twee een balans te laten te laten zijn. Ja,
ik zelf maak wel ns een onderscheid tussen de burger als klant.
het is vaak in een individuele relatie,
het woordje klant vind ik eigenlijk ook verkeerd he.
Maar de burger als citoyen he, als staatsburger, dan
Dan heeft ie eigenlijk een andere rol. Dan is hij mede
actor in een in een participatief politiek proces.
Je hebt trouwens ook een burger als onderdaan he.
Op sommige punten ben je gewoon onderdaan,
dan moet je je aan de regels houden.
Je mag niet harder dan honderd op de snelweg. En, weet je,
als je dat niet doet en je gaat honderd tachtig rijden,
dan vinden we dat ook goed.
Maar dan moet je je auto ter plekke inleveren.
op zo'n moment heb ik geleerd he, dus aan de aan de handhaving kant.
dan gaan we daar niet elke keer opnieuw over in...
...gesprek he dan is dat gewoon een duidelijke
norm en je hebt je niet aan de norm gehouden.
Dus die burger heeft eigen meerdere rollen; citoyen, onderdaan,
klant of cliënt.
Of ja consument is de afnemer.
Ik vind het eigenlijk allemaal geen goeie woorden. Maar sorry ?... Baas?
Ik heb een keer op social media gevraagd.
Wat ben jij als burger in relatie tot de overheid?
dus om daarna een inderdaad of of klant, want ik heb het echt.
Ik heb echt een hekel aan t woord klant.
Toen zei iemand baas en toen dacht ik ja, dat klopt wel.
En d'r is misschien een norm.
Maar die norm maken we met ons allen naar aanleiding...
...van wat we zelf hebben gestemd.
Dus ik vond dat een, ik vond het wel een leuke omdenker.
Je kunt zeggen eigenaar. Ja ja precies. Ja
Ik vind eigenaar dan nog wel ietsje mooier dan baas klinken,
maar dat komt op de baas.
heb ik allemaal associaties van vroeger bij.
En die zijn niet allemaal positief. he, dus eigenaar,
of mede eigenaar vind ik misschien nog wel ietsje beter,
want je bent niet alleen op deze wereld.
Dat hebben we natuurlijk met Corona ook gezien dat je
je kunt niet allemaal zelf bepalen hoe het is.
We hebben gemeenschappelijke problemen waar je
dus ook een zekere mate van ge gemeenschappelijkheid moet hebben in de oplossing.
En dan ben je mede eigenaar of mede opdrachtgever of mede mede baas.
Ja ok. Nou dank jullie awel.
Volgens mij kunnen we best een borreltje gebruiken, toch? Gaan wij dat doen.
Ik hoop dat jullie dat thuis ook doen.
Mag ook gewoon een dra... zeg maar.
iets non-alcoholisch, maar dank voor de deelname.
En hopelijk tot de volgende keer.