Welkom allemaal. Goedemiddag! Mijn naam is Ronald Huizer 2e een
vanuit de Koninklijke Bibliotheek in Nederland
in Den Haag, de Nationale Bibliotheek van Nederland.
Vandaag verwelkomen we verwelkomen wij de eerste
keukentafel sessie van RDDI plus iBestuur in samenwerking met Arre Zuurmond, regeringscommissaris
voor de informatie huishouding van Nederland.
We zijn vandaag in de Visboek zaal. Dat kunt
U zien aan deze mooie afbeelding achter ons
In Den Haag en dit is een topstuk van de Koninklijke Bibliotheek. Een van de vele stukken,
een van de 120 kilometer boeken die wij bewaren voor Nederland.
We zijn bezig met een enorme transitie van fysieke
boeken naar een digitale samenleving en in
die transitie speelt de KB een belangrijke rol
en spelen alle bibliotheken een belangrijke rol.
Vandaar dat deze plek ook een hele mooie plek
is om het gesprek te hebben over de open overheid in een gedigitaliseerde samenleving.
Ik geef het woord graag aan Arre Zuurmond en
hij zal u van de dag door deze dag heen leiden.
Mooi. Welkom iedereen welkom aan tafel.
Ik ga jullie zo voorstellen.
Ik wil heel kort eerst even stilstaan bij het doel. En eigenlijk is dat heel simpel.
Ik wil nadenken over de mogelijkheden om in ieder
geval de procedure van de Wob fors te versnellen. Niet tien of twintig dagen.
Maar zouden we nou met elkaar kunnen nadenken
over de vraag wat moeten we doen om hem van honderdzestig
dagen gemiddeld naar twintig dagen gemiddeld te krijgen?
Daar wil ik met jullie over praten. Dat is
overigens voor mij wel erg spannend en voor veel mensen hier spannend,
want we zijn eigenlijk niet heel erg gewend om
de wereld van buiten en de wereld van binnen ,
zowel de ambtelijke wereld als de zeg maar
politieke wereld tegelijkertijd aan tafel te hebben.
Dus ik hoop dat dat gaat lukken. het is een innovatieve manier van werken, want
in principe kunnen mensen ook direct meekijken.
Straks gaan we ze ook betrekken bij hun bij die brainstormfase in breakout sessies.
Ook dat is allemaal nieuw. Gaat vast goed komen.
Maar het is wel een beetje spannend. En sommige mensen
zijn hier die echt wel buiten hun comfortzone worden gehaald.
Dat betekent dat we gewoon heel erg respectvol met mekaar moeten omgaan.
Iedereen heeft zijn eigen positie en we gaan ervan
uit dat iedereen heel hard werkt. We doen hier geen definitieve uitspraken.
We nemen hier geen besluiten, we praten met elkaar,
we proberen te duiden wat het probleem is. We kijken in de tweede ronde,
want ik begin aan de buitenkant. Jullie hebben een rapport geschreven,
twee heren en de andere twee heren zijn Wob experts.
Ik wil horen hoe het aan de buitenkant gevonden wordt en ervaren wordt.
In de tweede ronde ga ik dan vragen aan de organisatie
Wat doen jullie op dit moment?
Hoe werkt het nu en welke maatregelen hebben jullie
dan in petto om het beter te maken?
en dan stel ik de toch wat retorische vraag; is dat goed genoeg?
En dan gaan we daarna nog weer doorpraten met elkaar in
de brainstormsessie van wat zouden we dan nog meer kunnen doen?
En dan gaan we de de vier belangrijkste knelpunten gaan we
op die manier bespreken en dan komen we terug. Nogmaals, we komen hier niet
zeg maar aan het eind met een besluit naar buiten,
maar wel met punten voor een agenda, maar die
ik dan als regeringscommissaris kan meenemen van
volgens mij moeten we eens over deze en deze oplossing nadenken.
En als we die vier oplossingen tegelijkertijd doen,
dan zouden we misschien wel eens een enorme verbetering kunnen doen.
Eigenlijk heel erg simpel, toch? Jullie kijken nog een beetje rustig. Gaan we er voor?
Er kan dus iemand om om ons heen iemand zijn die een vraag heeft,
dat zien we dan vanzelf.
Lekker informeel zeg maar strak op de inhoud. Zacht op de relatie,
zo gaan we met elkaar om. Yes.
Ik heb gedobbeld vanmorgen,
wie mag ik als eerste het woord geven?
Ik ga je dan ook voorstellen op het moment dat ik je het woord geef.
Jij bent Guido van Endhoven.
Je bent n van de schrijvers. En directeur
van het Instituut voor Maatschappelijke Innovatie. Ja klopt.
En je hebt de euvele moed gehad om te schrijven over de Wob procedures.
Ja, dat klopt ja.
En wat zijn jouw bevindingen.
En ik ga zo meteen terug.
ook een stuk van de bevindingen natuurlijk aan Serv vragen.
We hebben dat inderdaad dat onderzoek samen
Open State foundation IMI gedaan.
We hebben gekeken naar een jaar lang Wob verzoeken,
wat is er op rijksoverheid.nl verschenen en
dat was echt het edele monnikenwerk.
Kijken, tellen, turven. En dan kwamen we tot een paar conclusies.
Een noemde je al, het gemiddeld aantal dagen
voor afhandeling van een Wob verzoek is honderdzestig honderdeenenzestig om precies te zijn. En dat is echt veel.
Ik bedoel de maximale wettelijke termijn. in Nederland.
In de WOB is zesenvijftig dagen en onder de WO wordt dat 42 dagen. Dus dat, dat vonden wij wel schrikken. En een tweede
uitkomst was dat ook bij kleine Wob verzoeken,
dat blijkt overigens zestig procent van de gevallen
te zijn waarbij maximaal vijftig pagina's worden verstrekt.
Ook bij die kleine Wob verzoeken wordt
die a maximale termijn echt fors overschreden? Ruim honderd dagen.
Nou dat zijn wat belangrijke uitkomsten.
En voor Corona geldt weer een apart verhaal.
Duurt wat langer voordat ze verstrekt worden en
de omvang is ook wat groter.
Maar dat dat zijn belangrijke,
zeg maar bevindingen.
En we hebben er ook wat aanbevelingen bij gedaan,
maar ik weet niet of we al in dat stadium zitten.
De afdeling oplossingen die laten we even achter ons of voor ons.
De neiging is heel vaak om direct al over oplossingen te gaan praten.
Maar laten we eerst flink kauwen op het op het probleem.
Kan jij ook een paar oorzaken aangeven?
Een van de oorzaken,
maar dat dat zijn wel vermoedens.
Maar wel de afgelopen jaren
met redelijk wat mensen gesproken die betrokken
zijn bij ofwel de afhandeling van Wob verzoeken
of daar onderzoek naar hebben gedaan.
Een van de oorzaken is denk ik wel dat er grote gaten zitten in de behandeling,
zeg maar de de effectieve behandel- tijd en de daadwerkelijke doorlooptijd.
Daar zit heel veel verschil tussen.
En ik noem het wel eens de mythe van de gebrekkige informatie huishouding.
Want dat wordt natuurlijk vaak gezegd.
het ligt allemaal aan de informatie huishouding die zo
ingewikkeld is en met allerlei systemen en noem maar op. Maar ik denk
bij een gemiddeld Wob verzoek kan je ook vijf sleutelfunctionarissen vragen,
dus mensen die betrokken zijn bij dat dossier.
De twee beleidsmedewerkers, een directeur.
Nou, nog eens twee betrokkenen. Ga eens twee uur duiken
in je e-mail, in je persoonlijke systeem.
Je ben nu oplossingen aan het doen he? Nou ok.
Er zitten gaten in de behandeling, dus dat is
een stuk van het probleem.Er zitten gaten. Met andere woorden door doorlooptijd
en de productietijd lopen uit elkaar.
De doorlooptijd is dan honderd zestig dagen in de productietijd
Misschien hebben zeermaar tien of twintig -feitelijk- dagen in zitten misschien. Ja, Serv.
Jij bent van de Open State Foundation, Serv Wiemers. Welkom ook.
Kan jij nog verder toelichten wat wat jullie gevonden
hebben en misschien ook wel waarom jullie het aan de orde hebben gesteld.
Ja, misschien om dat bij het waarom te beginnen.
Ik zit nu zo'n zo'n anderhalf twee jaar bij Open State Foundation als directeur
en toen ik me ging verdiepen in in de openheid van overheidsinformatie,
schrok ik heel erg. Als je Nederland vergelijkt
met andere landen om ons heen doen we het belabberd.
Op de right to information index.
staan we op de 73e plaats
Right to information index. Ja.
Dit is waar alle Wob wetgeving met elkaar wordt vergeleken.
Als je kijkt naar de openheid van handelsdata
scoort Nederland een anderhalf op een schaal van tien,
terwijl landen als Engeland en Frankrijk gewoon wel een tien halen.
Als je kijkt naar het aantal of het gedeelte van
rechtbank uitspraken in Nederland die ook gepubliceerd
worden openbaar wordt gemaakt is dat een half procent.
Op een heleboel terreinen doen we het helaas
erg slecht als het gaat over transparantie.
En de Wob is tuurlijk de ultieme uiting van van het recht op informatie, van transparantie.
En ik had behoorlijk wat signalen gekregen ook van journalisten.
Nou goed dat we twee journalisten aan tafel hebben.
Een journalist heb ik nog aangehaald in het rapport
die een jaar lang, meer dan een jaar lang, moest wachten op een heel eenvoudige vraag,
namelijk hoeveel vee is er in Nederland? Die gegevens zijn bekend.
Dus hoeveel koeien, hoeveel varkens.
De varkens cijfers,
die zijn gewoon bekend bij RVO.
Hij moest een jaar lang wachten.
Uiteindelijk heeft ie een Wob verzoek moeten indienen
om te vragen waarom zo'n WOB verzoek zo traag werd behandeld.
Dat laatste is bijna grappig.
Maar eigenlijk is heel erg serieus, want die journalist
kan gewoon niet z'n werk doen tegen de tijd dat hij de data krijgt.
zijn we alweer een jaar verder en dan zijn die data alweer verouderd.
Dus moet u een nieuw Wob verzoek indienen die weer een jaar gaat duren.
We krijgen heel veel van die signalen.
En toen toen sprak ik met Guido.
Ik zeg maar wat is nou een precies die doorlooptijd?
Nou dat is niet heel erg makkelijk te onderzoeken,
maar we zijn ingedoken en toen kwamen we op een gemiddelde van honderdeenenzestig dagen
en dan kijk alleen maar naar het aantal dagen.
We kijken nog niet naar de kwaliteit van de beantwoording.
Zeker ook erover praten van hoeveel is eigenlijk weg gelakt wat krijgen we wel, wat krijgen we niet?
Ja, maar alleen al die doorlooptijd,
het is slechts een van de indicatoren.
Ja daar word ik wel triest van.
Ja duidelijk. Dankjewel.
We gaan nou even door naar jou.
Siebe Sietsma, bekende Wobber.
Heb je vorige week dacht ik nog op televisie gezien
of was dat twee weken geleden?
Met met hoogleraren en, zeg maar documentatie
in termen van bijverdiensten en bijbanen.
En straks spreek ik ook met jou, maar jullie zijn ervaren Wob journalisten.
Kan je iets vertellen van wat jouw
ervaring is met met met Wob procedures?
je dit aanhaalt is echt wel een goed voorbeeld.
Wij hebben gevraagd aan de Rijksuniversiteit Groningen
om het registers met daarin de bijbanen van hoogleraren.
Nou dat is in feite
Een vrij eenvoudige vraag zou je zeggen vanuit
het perspectief van openbaarheid en transparantie,
want hoogleraren moeten die bijbanen zelf al opgeven
op hun openbaar toegankelijke profielpagina's. Nou,
dan zou je zeggen da's makkelijk het enige wat je nog wilt doen.
En dat was ook de achterliggende reden van onze
vraag is, kijken hoe registreert de universiteit dat? Dus de beleidsmatige kant,
de institutionele kant van dat verhaal
wilden we zien. En we hebben het nu volgens mij
telkens over overschrijdingen van de termijnen als ik
het goed begrijp. Het punt dat ik wil
maken is dat het bestuursrecht en de procedures
in het bestuursrecht zich uitstekend lenen
voor goed gedrag zal ik maar zeggen, dus binnen
de termijn antwoorden en toch niet leveren.
Want wat de Rijksuniversiteit Groningen heeft gedaan,
die heeft niet geleverd die kwam met die zei dit is geen
dit is geen beleids aangelegenheid.
wat een beetje gek standpunt is, want dit gaat
natuurlijk over de kwaliteit van het onderwijs
en de integriteit en toch allemaal kerntaken van universiteiten. Zij zeiden toch
dit is personeelsbeleid en hoeven we niet te leveren.
En dat hebben ze volgehouden en t heeft anderhalf jaar geduurd. dus
vijfhonderd dagen even in termen van dagen,
vijfhonderd dagen geduurd voordat ik bij de
rechter stond en de rechter was er in een zitting
van een half uur ongeveer uit.
Die vroeg ons om op de gang te gaan staan en die zijn tien minuten later
ik vernietig het besluit van Groningen en aan
de uitspraak van de rechter konden wel merken
dat die het ook een hele gekke gang van zaken vond voorafgaand aan die rechtszaak.
Dus ook het bestuursrecht zelf is een probleem.
Als je een beetje wilt volgen wat er gebeurt in
het binnenste van de bijvoorbeeld de ministeries of andere publieke instellingen.
Is dat wat is dan precies het probleem van bestuursrecht?
Nou dat zo'n universiteit anderhalf jaar lang kan frustreren bij een heel simpel, heel overzichtelijk verzoek,
wat aan alle kanten, ja,
de de weiger gronden voorbijgaat volgens mij.
Ik heb nooit een goeie wazige grond kunnen ontdekken.
Kijk, ik snap best dat overheden gebruik maken van weigergronden.
Ik zie daar ook wel de redelijkheid van in, maar
in dit geval zag ik die niet.
En dan moet je dus anderhalf jaar wachten. Ja.
Nou is het voor vandaag is dit vooral toch eh
Ik besef dat dat misschien niet ambitieus genoeg is,
ze moet de snelheid van de procedure. Ik hoor jullie
eigenlijk allebei natuurlijk ook zeggen ja maar wacht es effe. het Is niet alleen
de snelheid, het is natuurlijk ook de inhoud. Maar ik,
ik probeer toch ook wel iets focus aan te brengen.
Eerst eerst die snelheid omhoog en dan dan de inhoud.
Maar dat is ook klaarblijkelijk een verhaal. Ik bedoel dus
vrij recent nog door de minister een staatje naar
de kamer gestuurd met daarin hoeveel procent per ministerie
op tijd werd geantwoord op Wob verzoeken.
Ja VWS zat op nul procent. En dat is, nou ja goed
dus ja het vervelende is
Ik denk dat ik al jaren op dit soort bijeenkomsten
dit aankaarten omdat iedereen het erover eens
is dat in een probleem is. Ja, maar er is niet
één bestuurder die zegt ik maak dit probleem maar eigen.
Ik stel een doel voor mijn ministerie, dus wij
gaan binnen een jaar zorgen wij dat we op die en die termijn zitten.
en dat er iets van een soort politieke, nou ja
gedachte aan verbonden wordt en een norm wordt gesteld,
want dat gebeurt niet. En met alle...
weet je dat onderzoek dat moeten we blijven doen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar dat gebeurt ook al jaren en er wordt al jaren niks mee gedaan.
Ok, we gaan toch straks proberen een aantal knelpunten te definiëren,
vooral aan de procedure kant om die snelheid omhoog te krijgen.
Ik besef terdege dat dat dan nog niet genoeg is,
maar heb jij een indicatie van waar zitten de belangrijkste
zeg maar oorzaken behalve die bestuurlijke wil en je zegt ja,eris geen norm,
maar er is wel een norm, namelijk gewoon zesenvijftig en die isergewoon. Ik bedoel eh, vrij helder.
Ja ik kan het niet anders duiden dan wat ik meer meemaak.
Om even bij de Universiteit Groningen te houden als voorbeeld, want dat speelt natuurlijk breder,
maar er is gewoon een onwil om verantwoording af te leggen,
en ik vind het in dat patroon passen.
En natuurlijk zijn er ook wel eens andere redenen aan te dragen.
En er wordt ook vaak genoeg wel op tijd beslist. Maar eh.
Ik zie bij overheidsinstanties eigenlijk een grote onwil,
of ten minste een ongemak om op lastige vragen die journalist te stellen.
Want daar daar moet je in geoefend zijn en als
journalist lastige vragen stellen om daar antwoord op te geven.
Ja ok. Dank je wel, Bas...
Bas van Beek jij bent voor Follow the money.
en zeg maar ook een ervaren Wob journalist, als ik je zo mag noemen.
Ja zelfs iets breder dan dat ik ben.
Wob coördinator bij Follow the money. Nou ja,
dat die functie bestaat is eigenlijk al gek.
het behoort een soort leken- recht te zijn.
Journalisten horen gewoon een Wob verzoek te kunnen doen zonder hulp,
maar het is de laatste tijd nodig dat daar hulp bij komt kijken, want het wordt steeds ingewikkelder.
De gemiddelde journalist kan het eigenlijk niet
meer aan om om snel een besluit te krijgen. En zoekt daarom hulp. nou ja,
dat dat is mijn functie om die hulp te bieden.
Wat voor vragen stellen ze dan eigenlijk aan je? Op het moment?
Nou hele praktische dingen.
Wat je hier aan aan tafel ook hoort.
Als je als journalist moet wachten 161 dagen en
ik had het even gecontroleerd met onze eigen data en die was 164. het Zijn er iets eh,
vaak ook iets meer omvangrijke verzoeken.
Maar dat is dus het probleem.
Als je als je journalist bent, wil je niet dat die nieuwswaarde,
Dat dat verloren gaat.
soms kan je daar gewoon niet op wachten. Nou ja,
als je in een langer traject komt en dat gebeurt heel vaak,
dan kan je soms wel eens een jaar wachten op je documenten.
Dat betekent voor veel journalisten en bij Follow the Money
werken we ook veel met freelance journalisten,
betekent dat dat je daar ja daar moet je wel de tijd voor hebben.
Daar moet je de financiering voor vinden.
D'r zijn niet zoveel journalistieke fondsen in Nederland ook. Nou,
als een journalistiek fonds al een Wob procedure
bij de onderzoeksmethodiek ziet, nou dan wordt
al snel gesteld van ja gaan we dit wel financieren? Want
de praktijk leert dat je het niet hebt binnen een
jaar en daardoor haken gewoon steeds meer
jonge journalisten af met echt prachtige onderwerpen
die verdienen om onderzocht te worden.
waar de Wob een belangrijk middel bij is.
Dus je zegt eigenlijk ook niet alleen, we
worden gehinderd in het werk, maar er komen
ook een aantal dingen gewoon uberhaupt niet meer tot stand.
Nee die die komen niet tot stand. En ja, en die verdienen dat.
En het is het is zonde en je ziet je ziet ook de angst.
Ik geef ook les op de Hogeschool Utrecht aan aanstormend journalistiek talent.
Nou ja, heel veel studenten durven het gewoon niet aan.
Die horen die verhalen over, ik moet een jaar wachten die horen
woorden zoals ik moet een ingebrekestelling doen
en een direct beroep om uberhaupt een besluit te krijgen. Ja,
die die denken wel twee keer na. voordat ze daaraan beginnen.
Ik heb er zelf een paar weken geleden een Wob verzoek gedaan.
Kijk!
Ik dacht ja als we dit moeten
In je eigen naam?
Ja in m'n eigen naam uiteraard. En ja, inderdaad transparant.
Dus ik heb gevraagd naar de agenda van minister
Grapperhaus van een jaar geleden.
Wie bij hem op bezoek is geweest. Lijkt me eigenlijk
een uitdraai van, van wat is het, de outlook agenda?
A4tje per week, dat moet toch kunnen?
Dat is 52 weken. Maar eh,
na enig heen doorsturen.
Want ik had geen zin om het fysiek te doen. wat ze vragen dan.
Ze zetten eerst een gewoon gewoon een straat
adres, dus je fysiek moet doen.
Maar het is wel aangenomen.
En toen kreeg ik dezelfde dag een mededeling,
het is geen beleids aangelegenheid. Dus zo.
En nou heb ik een bezwaar ingediend, dus we gaan kijken hoe dat gaat.
Ik kan iedereen aanraden die hier mee bezig is
Het is een beetje,
natuurlijk vervelend dat het extra werk is, maar tegelijkertijd,
als je dat soort dingen onderzoekt moet je het ook gewoon proberen.
En dan snap je een beetje wat het werkt.
Ik had nog nooit bedacht dat dat dit een beleids aangelegenheid was.
tenminste dat dat het argument zou kunnen zijn.
Dus ik heb een nette brief geschreven waarom ik
het wel een beleids aangelegenheid vind en ik ben
dan benieuwd hoe daarop gereageerd gaat worden.
Maar als we nou naar die procedure kijken. Gemiddeld 161 of 164.
Ook voor de voor de kortere aantallen.
Hebben jullie een beeld van wat nou
de redenen zijn de knelpunten waarom dat zo lang duurt?
ik heb nou een of twee gehoord,
Ik ga ze toch nog even even langs.
Ja, misschien toch ook wat jij zei de
misschien Vvervelend om op toe te komen de de bestuurlijke onwil.
ik las pas nog een rapport van de Raad van Europa
van Greco die naar Nederland heeft gekeken. En
De Raad van Europa concludeert dat Nederland een
gesloten bestuurscultuur heeft en dat is gesloten, tenzij..
en er wordt gelukkig de laatste tijd steeds meer gezegd het moet zijn,
open tenzij, er wordt gelukkig steeds meer gesproken over een nieuwe bestuurscultuur.
maar ik denk echt dat het ontzettend nodig is.
Niet alleen maar voor wat je hier hoort. En vanuit ons rapport,
maar ook van buitenaf wordt het geconcludeerd dat we erg gesloten zijn. Dus ik vind het...
Ik heb enige aarzeling om meteen te gaan praten over het proces.
Namelijk, laat het een dag korter op een bureau van een ambtenaar liggen. Moet ook allemaal,
maar eigenlijk moet je toch bovenaan beginnen. het gaat uiteindelijk om het gevoel,
en dat begint tuurlijk bij de top dat je er niet zit voor jezelf, als als ambtenaar, als bestuurder, als politicus,
maar voor de maatschappij en dat welke uitzonderingsgrond
natuurlijk als uitzonderingsgrond voor ons privacy is. Andere veiligheids issues, daar twijfelt niemand over.
Maar dit soort dingen zoals jij zegt, alle
ambtenaren, nee alle bewindspersonen
moet hun agenda openbaar stellen, dat is volstrekte onzin.
En als je denkt vanuit dat idee van. Nee, wij zijn hier als bestuur,
als ambtenaar voor de maatschappij om open te zijn.
Dan gaat het al een heel stuk beter, dus daar moet er echt de eerste grote slag maken.
Isereigenlijk iets van een soort Wob
prudentie zal ik het maar noemen.
jurisprudentie op de de wob. gebeuren dat zo iets? Zo'n argument als
zeg maar een bestuurlijke aangelegenheid of beleidsaangelegenheid.
dat je daarvan kan zeggen ja, maar dat
is duidelijk wat dat wel en wanneer dat niet zo is.
nou wij bouwen nu ook samen overigens met de VNG.
een open Wob, soort online database waar alle
alle Wobverzoeken in staan en nog niet
allemaal, maar daar proberen naar t streven en
ook voor ons bepaalde standaard dat je dus weet
als je een bepaalde manier en Wob verzoek beantwoordt,
dat je daardoor uiteindelijk ook beter de antwoorden
met elkaar kan vergelijken als buitenstaander.
Maar vrij snel trouwens een beleid- aangelegenheid. Want
in het geval van de agenda van minister Grapperhaus
kun je bijvoorbeeld stellen dat de indeling van zijn tijd
wel degelijk een ook een beleidskeuze is.
Als ie drie keer per dag in de sauna zit, dan
kun je je afvragen of die z'n taken goed vervult. Dus ja,
Een van mijn vraag was hoeveel tijd besteedt
ie eigenlijk aan uitvoering vraagstukken en hoeveel
tijd is die met beleidsmedewerkers bezig?
Of ja of met met z'n politieke maatjes bij wijze van spreken he dat.
Dat zijn politieke keuzes die waar je over kunt praten in
in ieder geval in dit tijdperk.
En eigenlijk zou nou bij uitstek een agenda van
de minister al openbaar moeten zijn. Nou er is, ze doen wel iets he,
maar dat is dan niet de agenda, maar dan
een aantal gesprekken worden wel openbaar gemaakt,
dus ik zag tot mijn schrik dat die ook Pieter
Tops nu met Dylan aan het praten is.
Daar is Pieter een goeie vriend van mij. Daar schrok ik niet van. Maar,
dat dat er zo stond. Ik dacht hé dat is interessant, maar dat is een selectie. En dat is hun selectie.
Ja nou het feit dat er geselecteerd wordt.
ik vraag me dan af waarom is dat? Ja, maar,
maar goed bestuurlijke onwil.
En dat heeft ook wel iets met procedure te maken. Want
alsverveen bestuurlijke wil is, dat schrijven
jullie dacht ik ook in je rapport. he.
Als ze de minister een dossier vragen heeft,
dan is het binnen een twee dagen daar zeg maar. Heeft de kamer een kamervragen,
dan is het maar twee tot drie weken. Ja dan
Daar zit dus kennelijk een andere wil achter. Dat is jullie stelling.
Maar het element van de afgelopen jaren vind ik
trouwens het verdwijnen van de boete op te laat beslissen.
Dat is altijd beargumenteerd
met als reden dat er mensen zijn die daar misbruik van maken. Nou die zijn er ontegenzeglijk.
Aan de andere kant kun je zeggen dat ook op lokaal niveau, bijvoorbeeld in Dordrecht,
daar wel degelijk ook oplossingen voor zijn gevonden in de praktische zin. Toch moest die boete eraf. Ja,
en wat zie je nu dat de ministeries en masse te laat beslissen?
Dus je kunt je afvragen waarom de misbruikers
van de Wob geen boetegeld meer mogen innen, terwijl
de bestuursorganen toch ook ja en zeker misbruik
aangewreven kunnen worden. Ja, veel. Verzoeken, maar even veel verzoeken. Ze weten dat niet, maar die die.
Die boete is eigenlijk nog steeds.
De rechter kan dat nog steeds opleggen en het is
honderd euro per dag is en je moet naar de rechter
en je moet naar de rechter. Ja, het is alleen
te gek voor woorden dat die boete nodig is.
En ik heb nu ook weer een paar bestuursorganen
die m gewoon vrolijk laten lopen.
Die laat hem vol lopen tot 15.000
euro en dan moet je weer naar de rechter gaan
om te zeggen van hij is vol. Wat nu?
Dan gaan ze het gewoon nog een keer herhalen.
En dan voldoet een een bestuursorgaan nog steeds aan het uitgesproken recht.
Want ze betalen die boete uiteindelijk wel, maar
daarmee wacht een verzoeker maanden tot jaren op zijn verzoek.
En dat was dat is eigenlijk het rare met die wet dwangsom.
Het was gewoon te gek dat ie nodig was. Ja.
Maar dan toch nog weer even naar die naar de procedure.
Als je dus als jij daar een knelpunt in ziet.
Een van de grootste knelpunten die ik op dit moment
zie is wat wat is gaan het en de informele aanpak.
De informele aanpak was eigenlijk een soort voortraject om met
de verzoeker in gesprek te gaan over wat wil je nou echt hebben? Nou ja, op eerste he.
Dat zeg ik ook altijd tegen cursisten denk je van nou,
dat is het is heel erg fijn, zo'n gesprek en het
wordt ook verlangd van je als verzoeker. Ja, heel
vaak weet je ook niet wat er ligt. he?
We hebben het nog steeds geen document register,
ook niet in de nieuwe Woo. dus is het heel
productief om zo'n gesprek nog steeds aan te gaan.
Je komt gewoon heel veel documenten tegen die je niet wil.
Ik heb onder andere op Shell geWobt na ik kwam
Ik kwam klikmeldingen tegen bij de provincie Groningen.
Als je wou graven in de grond, dan werd er een klik melding,
een klikmelding gedaan.
Nou dat werd ook altijd aan de NAM gevraagd daar.
Dan heb je zo tienduizenden documenten.
Dat is niet wat in je opkomt als je het verzoek aan het schrijven bent.
Dus op zich vind je zo'n informeel gesprek, vind je goed?
Ik wil heel graag helpen met het het inperken van
een verzoek het concretiseren van een verzoek.
Ja op basis van inhoud, dus als
Als zo'n gesprek op die manier gaat, dan dan is het erg fijn.
Maar hoe gaat het nu in de praktijk?
Vaak wordt gewoon nu standaard zo'n gesprek gevraagd. Zeker als je journalist bent.
Heel veel woordvoerders vinden het ontzettend
fijn om even te zien wie dat verzoek doet.
Die zitten er ook graag bij. Ik heb ze er liever niet bij.
Ik denk dat ze de Wob daar niet voor bedoeld is.
Dat woordvoerders in dat traject al een rol spelen.
En heel vaak kom je daar en wordt ook gezegd ja, zegt u. Maar meneer,
u heeft een verzoek gedaan.
Ja wat wat wilt u nou eigenlijk? Ja, dat is dus
niet hoe zo'n gesprek zou moeten gaan.
En daarom staat nu ook in elk Wob verzoek bij ons als er knelpunten zijn.
Vragen die u heeft over het verzoek, laat die van tevoren weten. En
bereid je voor op zo'n gesprek met eventuele documenten-
lijsten of inventarislijsten zodat je
wij noemen dat heel simpel het stoplicht systeem
met rood kan zeggen dit wil ik liever niet,
Groen wel en oranje snap ik niet, want dat haal ik niet uit de titel.
Als het zo ingericht zou zijn, zou het heel fijn zijn.
De praktijk nu is dat je daar komt. het is niet voorbereid.
het is vooral bedoeld om om beetje inzicht te krijgen in wat
waarom dit onderzoek gedaan wordt en om vervolgens
te gaan praten over die fasering. Ja.
Dan wordt het voorstel gedaan
Laten we het in meerdere deel besluiten doen. Of we gaan beginnen met inventariseren,
dan wordt daar weer een termijn opgesteld.
Van over twee maanden komen we dan met zo'n inventarislijst.
En vervolgens raak je ook als verzoeker de regie kwijt over dat proces.
Normaal kan je zeggen ik heb zesenvijftig dagen
en daar kan ik vervolgens middelen op in zetten.
Door mee te gaan in die beslissing. Wat soms heel legitiem is.
Je hebt soms grote Wob verzoeken.
Heb je niet meer zo'n precieze datum en wordt
het heel moeilijk om op dat moment nog te zeggen
ik start nu een ingebrekestelling en ik ga nu naar de rechter,
want ik heb geen besluit gekregen.
Je ziet ook dat er op gestuurd wordt om
geen precieze datum te geven bij die deel besluiten zodat je dat niet hebt.
Dat voortraject
wordt nu zo lang opgerekt.
Dat zie ik op dit moment als n van de grootste
problemen van het WOB proces in Nederland.
Anderen. ja.
Nou, ik wil daar nogwel iets over zeggen.
Ik heb ooit voor Binnenlandse Zaken
een verkenning gedaan naar de informele
aanpak bij Wob verzoeken.
Ik ben een groot voorstander van. Ik zie ook de problemen die jij schetst, absoluut.
Ik ben blij dat er in de nieuwe Woo ook een artikel
staat dat zeker bij complexe omvangrijke Wob verzoeken de
zeg maar de betrokken overheid gehouden is om
met de verzoeker in gesprek te gaan over afbakening,
maar dat dat zeg maar geen reden is om niet snel te leveren.eris zoveel om,
dat staat echt met zoveel woorden in de memorie van toelichting.
T Moet gewoon mogelijk zijn om binnen de zeg maar
standaard wettelijke termijn van de Woo, zijnde achtentwintig dagen.
Dan moet een eerste ja, en dan kan dan nog met
14 dagen worden verlengd tot 42.
Kan je nagaan, ik had al gelijk 42 in mijn hoofd.
Maar dan moet het mogelijk zijn om de eerste tranche
van 50 of 100 documenten te leveren.
Ik gaf net dat voorbeeld aan van
als je als je 3 of 5 kernspelers vraagt om,
en dan hoeven die echt niet een hele dag in hun mailbox of dagen te zoeken.
Als als je aan mij vraagt rond een complex dossier ga twee uur zoeken,
dan geef ik jou een load aan informatie en dan gaan juristen daarnaar kijken.
En dan is, zeg maar die stappen, die kan je gewoon uittekenen.
En in totaal bestaat het Wob proces afhandeling
proces een beetje afhankelijk van hoe je telt
uit een stuk of twaalf stappen.
Die zal je in dagen moeten uittellen zodat je
aan die termijn van achtentwintig dagen komt. En daar?
Dat is volgens mij de grote opgave naast het cultuurverhaal wat Serv terecht zegt.
zeg maar de bestuurlijke wil.
maar het is ook een grote opgave om het in te regelen,
om daarop te sturen door een directeur WJZ, door een PSG of een S.G.
die daar voor verantwoordelijk is.
Ok. laatste.
Ik ben in dat opzicht ook wel benieuwd om te horen,
misschien kan dat vanmiddag, wat de ministeries nu doen
om ervoor te zorgen dat die nog strengere
norm van de Woo zo meteen wel gehaald gaat worden. Is er iets van voorbereiding?
op om te zorgen dat. Nou ja, de lat wordt nu niet gehaald,
ligt zo meteen nog iets hoger.
Ja. Nou, we gaan nu
want het is nu half vier.
Dus we gaan nu ook naar de volgende. zeg maar
groep sprekers en die stel ik dan de
vraag van hoe werkt het nu volgens jullie?
En welke verbeter stappen zijn jullie op dit moment aan het zetten?
Dus je wordt op je wenken bediend of en dan gaan we daarna kijken
welke problemen blijvenernog over
waar we we met elkaar over moeten praten in subgroepen? Yes!
Dank jullie wel en graag changer du table!
Mensen ook die binnen de overheid werken en die
zeg maar elke dag hun stinkende best doen om
dit zo goed mogelijk te doen. Dat is het uitgangspunt.
en, we willen gewoon kijken of jullie kunnen
beschrijven hoe dat hoe dat gaat.
En ik ga ook iedereen voorstellen op
het moment dat ik de eerste vraag stel als je het goed vindt,
dat vind ik het makkelijkst. Dorothée.
Jjij werkt als als Wob-jurist
of als coördinator van de Wob juristen.
Kan je iets vertellen van je achtergrond en
misschien heb je ook toch wel een paar kanttekeningen
bij wat je tot nu toe gehoord hebt.
Ik ben MT-lid bij Directie juridische zaken bij OCW.
en we hebben inderdaad de regie van de Wob afhandeling valt binnen onze directie.
ik denk dat wij als uitgangspunt echt transparantie
hebben en dat we ook echt proberen alles binnen een bepaalde periode
voor mekaar te krijgen.
Alleen ja da we lopen gewoon tegen een aantal zaken aan.
En dat nou deels is dat al beschreven door de leden hiervoor.
Ik merk dat ik denk dat er echt een bestuurscultuur
is die ervoor zorgt dat je dingen niet openbaar wil maken.
Dat herken ik niet zo goed.
Dat is ieder geval niet binnen OCW het geval.
En als jij dan aangeeft van waar Hoe zit jullie procedure ongeveer, jullie proces daaruit
En wat wat kost je dan veel tijd?
Ik denk dat w w wij zijn nu bezig, want dat was een vraag die die meneer daarnet stelde,
wij zijn nu ook bezig inderdaad te kijken van
hoe kunnen wij nu een verbetering aanbrengen in de processtappen?
dus het is voor ons bijvoorbeeld heel het geval.
Hoe kunnen we zo snel mogelijk de betrokken beleids
dossier houder vinden zodat we snel kunnen
beginnen met het zoeken naar de stukken.
dat dat kost zo tegenwoordig wat tijd.
We kijken ook naar ons eigen proces.
Hoe kunnen we dingen weer beter verbeteren?
We kijken ook natuurlijk naar de informatie huishouding. kan die wat meer.
Dossiers beter op orde komen van bepaalde gevoelige dossiers.
Dus we kijken wel echt naar allerlei stappen waar
we winst kunnen boeken om uiteindelijk natuurlijk naar die...
Maar goed, als je
als je het als probleem beschrijft, dan zeg je
er is ieder geval een probleem in termen
van soms de de vindbaarheid van de verantwoordelijken. Ja.
Dus dat is dan de zeg maar de beleids behandelaar
Soms is het dossier niet erg overzichtelijk. en moeten we dus
ook gewoon omdat technisch op verschillende plekjes opgeslagen,
zeg maar meer doen en je noemde nog een of?
Nee, dat zijn wel twee belangrijke
aspecten die natuurlijk maar het te maken hebben dat je moet.
de documenten moet vinden die het betreft en daarna komt natuurlijk wel.
het verhaal van goh past het binnen het Wob verzoek.
en meneer zei net van goh,
de informele gesprekken die worden soms ook als belastend ervaren.
We bedoelen het in ieder geval goed om te kijken
van hoe kunnen we nou maatwerk leveren voor de
degene die dat verzoek doet om te kijken van ja, past dat nou maximaal?
En dat kan ons natuurlijk ook tijd schelen in
het zoeken naar de betreffende stukken. Dus dat.
Ik begrijp het punt van de inventarislijst dat
dat heel fijn zou zijn als die er is.
Tegelijkertijd is dat voor ons ook wel weer een extra belasting in tijd,
omdat je dan door een hele grote hoeveelheid stukken
heen moet gaan en die op rijm moet zetten voordat
je eigenlijk tot gesprek aan kunt gaan.
Terwijl het gesprek misschien weer juist sturing
kan geven in wat wat je zou moeten zoeken.
Dus het is een beetje kip ei denk ik in dit verband. Wat is nou het beste?
Ze helpt het gesprek wel enorm om maatwerk te kunnen leveren voor de verzoeker.
Gewoon preciezer te weten wat je moet doen he, maar ja,
zij zeggen van dat zou dan eigenlijk al helpen
als je al een deel van je werk hebt gedaan en dan zegt bedoelt u dit? Bedoelt u dit niet?
Dat is iets anders dan dat is iets anders dan, zeg maar.
Eerst het gesprek afwachten en dan en dan daar pas over gaan nadenken. Nee, dat klopt. Maar goed,
het is het is soms wel.
kost het heel veel tijd om natuurlijk
die inventarislijst te maken.
en dan is er vraag van. Goh, kan je dat niet eerder toch al dat gesprek aangaan?
En waarom kost dat veel tijd om zoiets te maken? Is dat? Ja, ik vraag.
Soms is een Wob verzoek zo breed gesteld dat
het nou vijftigduizend documenten kan op leveren
als eerst hit en dan wil je.
Is het wel fijn als je iets meer duiding hebt over
waar wat een verzoeker wil.
Ja.
Hoewel ik dan als de statisticus denk, nou, dan
doe je een selectie van vijftig.
En dan kan je daarna wel zoeken. Maar goed.
Michiel Machiel van Meteren. Jij werkt bij BZK.
En wat is jouw beeld van de van de procedure? En en wat?
en jij zit ook meer, je bent CIO hè?
Kan je zelf voorstellen een een een vanuit jouw perspectief.
vertellen hoe jij hier tegen aankijkt.
Nou ik.
Ik vind het toch interessant vandaag dat.
Binnen en buiten zo op deze manier georganiseerd is.
Want wij hebben wel de neiging om natuurlijk
erg vanuit ons perspectief te kijken en vanuit
de ambtenarij en tijdsbesteding en prioriteiten, et cetera.
Maar het besef dat je nou ja waarom je het doet,
wat de vragen zijn en wat je daar ook mee hindert. Vind ik altijd prettig om zo
te horen.
Ik sluit me wel aan. ik merk ook bij ons in het ministerie geen onwil. H.
We zijn ook binnen BZK bezig met transparantie in te voeren,
daar kan Lucas straks nog van alles over. over zeggen. en ik ben zelf
bezig om te kijken hoe ik de informatie huishouding binnen BZK ook.
Naar een hoger plan kan krijgen. Passief openbaar maken.
En daarbij is ook het Wob proces. Is daar onderdeel van. Wat mij. Opvalt is dat
en ik kwam net. Wel even voorbij. Gewoon, als je doorlooptijden analyseert.
dan zie je dat daar inderdaad wel lege plekken in zitten.
en dat heeft daar ook iets mee te maken dat. Nou,
we hebben naar Wob verzoeken gekeken.
Er is eigenlijk geen peil op te trekken
waar je een Wob verzoek over krijgt.
Dus het gaat over de hele reikwijdte van het departement. Uhm,
en daarmee zie je dat Wob verzoeken ook wel
terechtkomen bij mensen die dat in de praktijk
nog nooit gedaan hebben en daar gewoon zoekend
in zijn en waardoor je rework krijgt. Da's allemaal niet. Goed,
maar het is wel wat wat je in de praktijk ziet gebeuren.
Ik denk dat op dat soort stappen gewoon echt verbetering te halen valt.
Ik zie ook bij ons in het departement.
Wij zaten volgens mij in 2020 ook iets op veertig procent binnen de tijd.
Vorig jaar zat dat zo richting de zestig zeventig. Nou ja,
dan zien we in ieder geval een positieve lijn. Die hoop ik
ook gewoon door te kunnen trekken.
En dat is ook de ambitie bij ons in de bestuursraad
dat we die lijn ook gewoon echt stevig doortrekken naar boven. Dat is,
en hoe plat dat misschien ook mag zijn, dat gaat inderdaad. Om sturing.
want helpt het om eens in de zoveel maanden een. Overzichtje te maken welke Wob verzoeken er allemaal zijn?
Of ben jeerecht mee bezig om te kijken hoe deze liggen bij jou?
Wanneer zijn ze nou klaar? Heb je een probleem? Meld dan,
om zo veel actiever mee bezig te zijn.
Nou dat is bij ons wat nu gebeurd. ook in
voorbereiding op de start van de Woo.
Ik geloof dat dat gaat helpen.
dat moeten we natuurlijk allemaal zien. maar ik heb wel echt het
idee dat stappen die we nu aan het zetten zijn
in het beter begeleiden van mensen,
het zo vroeg mogelijk in het proces echt goeie impact inschatting maken.
Waar hebben we het nou eigenlijk over? Hoeveel moeite gaat het nou
kosten en het sturen erop dat dat gaat helpen.
En ik denk dat het nou ja
traditioneel gewoon een
tak van sport is die nou niet de
aandacht heeft gekregen die het die het verdiende
en dat je dat nu wel ziet komenk.
Jij bent CIO,
en ik hoor je toch betrekkelijk weinig zeggen
aan de informatie huishoudingskant
Kan je vanuit dat perspectief nog zeggen van goh
vanuit dat perspectief valt me dit op waardoor een probleem ontstaat.
Of zeg je ach, dat valt eigenlijk wel mee.
Ja, als je naar de informatie huishouding
kijkt in het departement is natuurlijk wel heel versnipperd staat op allerlei.
plekken staat de informatie en ja, daar is winst te halen door dat.
Weten inzichten te krijgen meer op een plek te krijgen. En tegelijkertijd de zoek mechanismes die er zijn
die worden natuurlijk ook steeds intelligenter
omdat er makkelijker op allerlei plekken vandaan bij elkaar te krijgen.
Maar ik denk wel degelijk dat als je nu naar het open order programma kijkt,
wat natuurlijk ook zegt dat binnen het departement informatie huishouding beter op orde gebracht moet worden.
dat er ook echt wind zit om dat te doen.
elkdepartement heeft daar een programma over lopen
wij ook binnen BZK en dat richt
zich op een veelheid aan aspecten.
Dat gaat technisch over de informatie, huishouding
en de systemen die daar voor gebruikt worden.
Maar het gaat ook voor een belangrijk deel over
weten mensen hoe ze daar gebruik van moeten maken, hoe ze dat ook goed kunnen doen.
Wat voor afspraken maak je daarover? Al is het maar over
hoe je je dossier opbouwt bijvoorbeeld. En de trend die we ook zien is kunnen
we nou niet veel meer actief openbaar gaan maken
met een duidelijke verhaallijn zodat de informatie er ook gewoon is?
en dat vind ik ook gewoon interessante. Spoor ja ok.
Dank je wel. Lucas,
je hebt de de verhalen gehoord en ik weet dat
jij druk bezig bent met een programma aan een aantal verbeteringen door te voeren.
Je bent Lucas Lombaerts,
misschien kan je iets meer over je eigen achtergrond
vertellen en dan ons meenemen in de actielijnen
die er eigenlijk overheidsbreed op dit moment,
zeg maar al uitgezet zijn.
Is goed. Dank je wel. Ja,
mijn naam is Lucas Lombaerts sinds
een jaar directeur voor de rijks brede aanpak van de Open Overheid.
Voortvloeiend uit een reeks van maatregelen die
het kabinet heeft aangekondigd om te zorgen dat
de de interne kennis huishouding veel beter op orde komt
maar ook in de aanloop naar de wet open overheid.
Want ik verwacht eigenlijk zelf dat die wet open overheid toch een trendbreuk geeft. Niet eens,
misschien zeer zozeer door de juridische bepalingen die er in staat, maar doordat het aandacht krijgt.
En in die zin is volgens mij het onderzoek van
van Guido en van Serf.
komt eigenlijk ook al een mooi moment, want dat
laat gewoon een soort momentopname zien hoe het nu gaat. En
een soort situatie waar je uit wil.
Wat ik om me heen zie is honderden medewerkers die hier
eigenlijk fulltime een job aan hebben om de informatieverzoeken
die er komen om die te beantwoorden en het merendeel
van deze mensen die werkt eigenlijk ook heel ja, zoals brave ambtenaren betaamt, er zijn regels.
D'r heb je aan te houden. die die regels zijn duidelijk.
De interne juridische directies opereren daar
eigenlijk al vaak als een soort actor namens
de aanvragers om de medewerkers die toch soms
toch wel spannend vinden om hun eigen mailtjes
in te leveren om die te pressen. Nou ja, je
moet toch al je materialen inleveren,
dat vind je zelf misschien niet leuk, maar er
is een soort publiek belang in gelegen.
Die zijn van daaruit volop in de weer.
Maar ik ben ondertussen ruim dertig jaar ambtenaar.
Zie ik ook wel een Wob verzoek, nu ontzettend veel trager gaat, maar ook lastiger is dan dertig jaar geleden,
als ik dertig jaar geleden had, kon ik... bij mij op de gang
werkte een collega en die trok zo even uit een kamer
het mapje waar eigenlijk alle documenten in zaten.
Daar keek je dan even naar dan.
En dan dan met een jurist bij de hand kon je even kijken,
kan het openbaar worden of is er sprake van onderhandeling
of een of ander belang van een externe organisatie
waardoor je het niet kan openbaar maken en kon je het openbaar maken.
Dus toen volgens mij ook waar ook toen waren er absolute termijn overschrijding,
maar ging het over de breedte veel beter. Wat ik nu zie, die collega is wegbezuinigd.
Er is de afgelopen twintig jaar en masse bezuinigd. Toen ik begon.
Mijn eerste baan was bij Volkshuisvesting. Belangrijk thema.
Ook nu wonen, er werkten toen tweentwintig honderd medewerkers.
D'r zijn er nu nog tachtig van over en die hebben nog steeds wel, naar ik zou zeggen, nu een enorme opgave, maar de rest is wegbezuinigd.
En aan de archief kant is dat volgens mij eigenlijk
nog wel drastischer gegaan omdat daar geredeneerd was. Ja,
het systeem lost het wel op.
En dat zie ik dus nu.
Dus juristen die kijken in dat systeem en dan zie je
natuurlijk veel van de informatie tref je niet aan.
Als ik vroeger een een een nota aanmaakte, dan
was daar een concept van en een definitief exemplaar definitief exemplaar werd netjes gearchiveerd.
Als je zo'n spannend dossier had dat de minister
d'r allerlei aantekeningen op gaat maken, dan
wil de de archief sectie dat eigenlijk ook hebben.
Dat werd ook, maar die andere concepten die werden weggegooid.
tegenwoordig is van die ene nota halen zijn tien
versies van die woorden in vijftien of twintig fout rondgedeeld.
Dus er zijn zo tweehonderd exemplaren van waar er vroeger twee exemplaren was.
En op het moment dat juridische directie dan gaat kijken ja, kunnen we het openbaar maken? Hebben ze? ja,
grosso modo honderd keer zo veel werk.
Dus in die zin is
de opgave wordt groter en dat ontslaat ons niet
van kun je het slim doen? Ja, kunnen we daar
hele slimme ICT tools gaan kijken om handiger te zoeken?
d'r is tuurlijk allerlei software gekomen en daar
zie je de hier moet de overheid gewoon beter van worden.
Dus de beweging die nu gaande is, daar is gelukkig geld voor op tafel gekomen.
Dus op departementen extra mensen aan te trekken.
Veel modernere ICT tools in te halen waar je in
een keer zelf kunt zoeken en dat het niet wordt
gevraagd aan de jongste net begonnen medewerker om dit te doen.
Maar dat je iemand hebt nou die aan de lopende
band dit soort werk doet en precies weet op welke
knoppen je in systeem moet drukken om al die informatie bij elkaar te krijgen.
En vervolgens ook eens gaan kijken. Ja, wat is nou
een werkwijze die helpt om dit te doen?
Want over die werkwijze waar ik ik...
Daar valt ook veel meer te vertellen en dat zou ook aardig zijn.
Ik zit nu in een soort gezamenlijke gesprekstafel
nog eens even over de brainstorm.
Maar ja wat wat helpt dat mij? Want deels gaat
dat ook wel weer om de belangen van burgers,
bedrijven die genoemd worden in een in een mail
of of een een appbericht. En die hier natuurlijk.
Daar moet je wel zorgvuldig in handelen dat je
die eerst raadpleegt voordat je die informatie openbaar maakt.
Je kunt het niet maken dat pats boem in een keer naar
buiten te sturen zonder die mensen te raadplegen.
Dat er even een slag
Je zei een keer tegen mij van... ik zeg ik heb zo'n zes tot acht maatregelen,
ben ik mee bezig.
Kan je die kort noemen welke dingen je
aan het aan het uitzetten bent om om dit te verbeteren.
Ok. Nou even een hele opsomming. Moet ik het ..
Je mag ook de belangrijkste vier of vijf doen hoor.
het zijn vier domeinen.
Ja het is investeren in mensen. Het is
investeren in de middelen, in de methode
en in monitoring en sturing.
Ik had het allemaal met een m voor mezelf geordend,
dat maakt het makkelijk om het te onthouden.
Om met mensen te beginnen.
We moeten echt toch weer kenniswerkers in huis
hebben waarvoor dit een vak is en die het niet.
omdat ze net begonnen zijn,
de met deze lastige klus belast wordt, dus die
moeten binnen worden gehaald en en die moeten worden geschoold.
Dat is ook aan het gebeuren op dit moment dus. Doc direct,
in de archief wereld denk ik
een hele bekende organisatie, heeft nu zes teams.
Zijn ze op dit moment aan het werven...
Elk vijf of zes mensen, die ministeries helpen om dat
op de goede manier te doen. En dat is grappig,
want dan zie je daar een heel ander soort mensen aan tafel komen.
Tweede stap is is is de middelen.
wat je ziet is dat tachtig procent van de informatie.
zit tegenwoordig niet meer in de informatiesystemen,
maar die zit in Outlook of in whatsappjes. En, dat vergt dus een ander soort
software- en informatiesystemen om het eruit te halen. Maar ja
als je met een bepaald trefwoord zoekt en het lukt
je niet met een aanvrager een soort gerichte aanvraag te krijgen,
dan krijg je soms
een bulk aan data die lang niet altijd informatie is.
Dus je hebt dan ook software nodig om die duizenden
of soms tienduizenden documenten te ordenen en overzichtelijk te presenteren.
dus daar loopt op dit moment een aanbesteding van.
Je moet van de zomer afgerond zijn zodat in ieder geval
alle ministeries ook met de meest moderne software worden uitgerust. Inclusief.
Je bent toch nooit met techniek alleen?
Daar moet je toch ook de professionals weer trainen? Begeleiden, helpen? Hoe pas je dat toe?
En die software die gaat niet alleen aan in de documentaire management systemen, maar die gaat,
je gaat dus ook zorgen dat de de e-mails en
de whatsapp berichten voldoende gearchiveerd zijn,
zodat er eigenlijk in verschillende media tegelijkertijd
gezocht kan worden door die moderne middelen.
Dan ga je in allerlei mogelijke bronnen zoeken
en op dit moment zit de bulk van de informatie is Outlook.
Dat wordt ook door veel medewerkers een soort persoonlijk geheugen gebruikt.
Dus die dus. Dus nou ja,
daar wordt in ieder geval als eerst naar gekeken. Ja ok.
En dan?
Methode is mijn volgende. Mijn derde m.
en dan is het vervolgens ook kijk ja, met wat voor
methodes kun je hier nou sneller doorheen?
En wat Guido bijvoorbeeld bepleitte is om te kijken naar een paar sleutels functionaris.
Ja zo wordt het natuurlijk vaak is mijn indruk. Maar dat kunnen jullie nog meer over... Nog niet opgepakt.
Er wordt natuurlijk toch vaak verstaan
'we moeten alle informatie rondom dat trefwoord hebben', en dan wordt er een heel breed zoekproces
in gang gezet dat ons heel veel data leidt.
En de vraag is is is is dit soort methodes? Nou ik.
Ik begrijp dat dat gesprek vooraf ook soms helemaal verkeerd kan uitpakken.
Hoe kun je dat gesprek vooraf nu zodanig doen
dat die aanvrager het gevoel heeft dat het niet zozeer
als een als een hinder macht wordt ingezet, maar
een inperking om om naar deze gigantisch te preciseren.
Ja, dat is dan nog de beter dan...
Ja dus dat het wordt gebruikt. Ja ja, wat gebruikt wordt.
Hoe kun je dat nu op de goeie manier? ja doen. En wa ja wat?
Wat kunnen ministeries hier ook weer van elkaar leren? Of ik hoor daarnet de universiteiten.
Wat kun je als publieke organisaties hier leren? Wat voor methode werkelijk? Uhm,
daar wordt op dit moment volop mee geëxperimenteerd. Hoe je dat
hoe je dat zou kunnen doen.
En wat me ook wel opvalt, dat is ook
we zitten eigenlijk dit gesprek voeren met
met een hele ja moet ik gezegd t een. Negatieve zure, er hangt heel veel teleurstelling.
Het is voor medewerkers die het doet is het echt,
maar voor journalisten of voor onderzoekers die
er beroep op doen is het ook een hele lastige opgave
die die veel negatieve energie oplevert. Dus.
wij zitten ook al te zoeken.
Hoe kun je nou van dat model waarbij men elkaar
voor de rechter treft, heel veel wantrouwen zit,
hoe kun je het nou draaien naar een model waar
waar er toch meer gezamenlijk gekeken wordt en
wat voor vormen van gesprekken helpen om dit wel te doen.
Enuit die impasse te komen.
Bijvoorbeeld zonder zeg maar wat was het communicatiemedewerker of hoe heet het ook alweer?
Een van de ministeries die het eigenlijk best goed
doet op Wob gebied is defensie.
Waar juist een communicatie team betrokken is bij die Wobverzoeken.
Dus ik ben ook wel weer verrast dat dat nou ja.
Ja maar het was met de politiek adviseur toch. van de minister, wat was het ook alweer? Die zei het ook.
De woordvoerder
Woordvoerders, ok.
En dat is iets anders dan de afdeling communicatie.
Nou ja, dus ik. dus ja,
je moet ook weer even goed kijken hoe je dat organiseert.
Het onderzoek van van IMI en Open State Foundation
laat natuurlijk ook gewoon zien dat er enorme verschillen in die doorlooptijden zitten.
En dat maakt nieuwsgierig he. Er zijn dus methodes die,
blijkbaar leiden tot de helft van de doorlooptijd.
nog nou nog niet altijd goed genoeg. Het zou nog ambitieuzer moeten. Maar toch. Ja,
wat zijn die factoren die daar helpen?
Wat doen ze dan?
Met een factor twee al te versnellen.
Ok.
En er zitten daar ook weer dingen in die kunnen
maken dat je het nog verder versnelt.
En de laatste je de vierde m is. van monitoring.
Nou ja, dat is het t punt wat net al bepleit werd.
Je moet eigenlijk natuurlijk gewoon een overzicht hebben
waarbij je ziet wat zijn al die, wat zijn al die overzichten?
En daar moet je op gaan sturen.
Ik zie dat dat nu vaak ook met kamervragen gebeurt. Dat is natuurlijk intern
in de ministeries is dat een stukje extra
bureaucratie en en en en een voor medewerkers niet altijd een feest, maar tegelijkertijd ja,
wil je een publiek een een open overheid zijn
dan moet je die kant op gaan.
Dus wat wij nu aan het doen zijn als programma?
is een soort dashboard inrichten voor de ministeries die hun helpt. Nou,
dit is een tool die je kunt gebruiken om die interne monitoring te doen.
En dat moet een rol gaan krijgen.
Als je dat gaat toepassen als je dat systematisch
doet helpt dan ook niet om een enorme slag te gaan maken.
Zet je die dan ook gelijk online? Of uhm.
Dat dashboard of.
Het lijkt mij fair dat je eerst die organisatie zelf de kans geeft om,
om dit op orde te brengen, een overzicht te krijgen.
En dat zou een vervolgstap...
Waar wij geworden zijn zo gaan komen natuurlijk.
Dat dat is. Is flauw natuurlijk. Maar ja.
alles wat wat je registreert is Wobable...
Ja, maar goed, dat is natuurlijk ja. Ok.
Da's ook wel de manier ja.
Help je elkaar daar nog bij of? nou ja, enfin ja.
We zijn bijna bij vier uur
Dank je wel
De retorische vragen was de van mij van als je dit nou hoort. Gaan we het dan
gemiddeld in twintig dagen met elkaar kunnen doen? Hė even los van
nog los van de van de inhoudelijke kwaliteit.
Wat zou als jij zegt
stel je voor j we we vragen je over drie jaar
terug en je hebt alle maatregelen maximaal ingevoerd?
Ja. Ja ja.
Ik vind het jammer dat je het een retorische vraag noemt,
want dat kleurt al in hoe jij daar tegenaan kijkt.
Sorry, dat heeft met de opzet van deze bijeenkomst te maken,
want ik wil ook brainstormen.
Ok, ok.
Wel een beetje voorgekookt.
waar we naartoe werken natuurlijk.
Ok, maar dat. ja, dan ga ik in de voorkook niet helemaal mee.
Ik ben een optimistisch mens en
Ik ben toch echt benieuwd dat als je op deze manier
gaat doen en hier is blijvende aandacht voor en volgens mij...
Ik zie die aandacht echt enorm toegenomen.
En ik zie hoe honderden collega's hier mee in de
weer zijn om op deze manier dit te doen en mensen
ook gewoon wel snappen dat die die transparantie erbij hoort.
Iedereen leest natuurlijk ook gewoon in de media.
ja de berichten d'rover al wat niet goed gaat,
dan ben ik niet of we daar niet enorme slag mee.
Maar het is niet iets wat over weet ik veel.wat
Drie maanden, zes maanden gerealiseerd is. Juist die enorme investeringen om
die die die die berg aan data, om die toegankelijk
te maken en als een soort investeringsprogramma
wat een paar jaar echt nodig heeft.
Ik denk dat dat wel cruciaal is om
om te maken dat je veel sneller weer kunt open.
Ik streef er toch weer na dat je die die gang
in kunt lopen en dan niet zozeer fysiek, maar
digitaal en dat er gewoon een mapje is en dat die informatieeral is.
En dan zou je eventueel. Da's nogal eens interessant.
Ik weet dat daar ook pilots mee aan zit te komen
denk ik nu zeggen waarom moet je nou afwachten
tot er een juridisch verzoek komt om die informatie openbaar te maken?
Je zou ook de volgende stap kunnen zetten en al zelfs kunnen zeggen Nou,
we zetten deze informatie allemaal openbaar en
iedereen die geïnteresseerd is kan daarnaar kijken.
Ik heb bij justitie en bij de Voedsel en Warenautoriteit
weet ik dat dit soort trajecten lopen rondom inspectierapporten.
en rondom incident rapportages uit de gevangenis
dat is dat is daar ook gebeurd.
En sindsdien is dat type informatie is soms al systematisch,
toegankelijk en ja voor iedereen te raadplegen.
Als we dan toch accepteren dat er nog verbetermogelijkheden zijn.
Los van de activiteiten die jullie inzetten.
Want jij vertelt eigenlijk ook dat je een
aantal dingen aan het doen bent.
Ik heb in de gesprekken tot nu toe
drie knelpunten gehoord waarvan ik denk daar kunnen we zo meteen in subgroepen over doorpraten
het punt van sturing en en bestuurlijke wil van
is er nou voldoende bestuurlijke wil en motivatie en druk daarmee op, zeg maar op het proces,
zodat iedereen dat voelt alsof het een vraag van
de minister zelf is die binnen een paar dagen beantwoord moet worden. Dat is, dat is een eerste knelpunt.
Ik hoorde ook wel veel
Zware kritiek op dat voorbereiding gesprekken,
de methodiek van hebben we nou de goeie methodiek
te pakken om snel te weten wat er precies nodig is?
een eerste serie te kunnen geven zodat je dat
goeie gesprek hebt met de journalist.
Dat kan trouwens ook een burger zijn of een een wetenschappelijk onderzoeker.
Dat hoeft niet aan een nu een journalist te zijn zodat je snel weet. Oh, u zoekt dit.
Dus ik kan dat en dat weglaten en kan dat en dat weglaten.
Dus dat dat de tweede onderwerp is de methodiek.
En de derde is toch die gaten in het proces van ik hoor dan
dat er nieuwe mensen zijn die onervaren zijn.
dat je dat dat je eigenlijk weer oude professionals
nodig hebt die dat heel goed kunnen. Uhm, hoe
zouden we de gaten uit het proces kunnen halen?
Dus het zijn drie vraagstukken.
Heb ik dan iets gemist van van jullie
zeggen dat wil ik ook heel graag over praten?
En dan mag ook de
Mag ook roepen als dat nodig is.
Ik vind bij die methode, dat dat dat eerste gesprek.
Of of niet wel de manier waarop
met een indiener van een Wob Verzoek het contact.
wordt gelegd en wat daar wordt besproken. Daar ben ik zelf
ook wel erg nieuwsgierig naar en hoe dat werkt.
En ik merk bij ons gebeurt het nog niet altijd.
ik zie ook nou behoorlijk verschillende ervaringen. Soms bij dezelfde journalist.
waar WOB verzoeken die bij binnenlandse zaken zijn zijn uitgezet.
Kijk de gemiddelde ambtenaar die wilt. Ook wel heel erg volledig doen.
Dus het divergeert naar alles en daarna gaat het weer terug.
Dus als je het op de enige manier uhm.
Onze document definitie is heel ruim. Zal ik zo maar zeggen. ja,
en daar iets mee mee doen lijkt mij ook wel heel erg.
want ik hoorde dat CBS zegt ja drie komma zeven miljoen documenten rond
zeg maar Corona Wob verzoek.
Mijn eerste gedachte is als een ambtelijke organisatie
drie komma zeven miljoen documenten over dat onderwerp heeft verstuurd,
dan heeft die ambtelijke organisatie ook iets geks gedaan.
Dat lijkt me gewoon wat veel. Maar ja, dat is eh
Als je COVID intypt dan heb je ook wel heel veel, zeg maar treffers.
Maar het is dat is wel onwaarschijnlijk veel.
Als een rechter zegt je moet nu alles met COVID opleveren. Ja.
Dat wordt gewoon uitgevoerd. En dan...
Maar niet met het woordje COVID
Dus als ik zie met.
Nou ja het woordje was corona.
Ja dat wordt ook niet gewoon uitgevoerd. Dat moet wel even aangegeven worden.
met VWS , die heeft dus die alternatieve methode die heeft besloten.
We gaan alles actief openbaar maken of corona.
Een van de grootste problemen in de journalistiek op dit moment.
We kunnen geen onderzoek doen over Corona.
Ik kreeg laatst een brief
dat mijn verzoek binnen zeventien maanden pas behandeld zou zijn.
Dan zou ik alle documenten hebben. Want hoe werkt VWS nu? Die pakt een een
categorie en daar pakken ze een maand van.
Dus volgens mij zitten we nu nog in 2020.
En elke keer komt zo'n categorie komt een maand.
D'r is geen peil op te trekken, je krijgt een mailtje,
kijk maar of je document er tussen zit, dat is inmiddels iets aangepast.
Het maakt gewoon dat heel veel journalisten nu
geen onderzoek meer doen naar naar corona
met met met middel van de Wob.
Ga met die verzoekers in gesprek. T Zijn tweehonderd vijftig verzoeken
de laatste keer dat ik checkte. Ga met hun spreken, neem ze mee
in welke documenten hebben wij nodig? De systemen heeft VWS.
En daarom kom ik hiermee. Gaat mij iets heel praktisch
en dat gaat over dat inperking proces.
Bij sommige bestuursorganen word ik meegenomen in
welke zoek query zullen we opstellen? En welke documenten komen daaruit?
En dan neem je een verzoeker mee in de inhoud.
En dat moet gebeuren ook bij Corona.
En dan heb je die gekke alternatieve Wob methode echt niet nodig.
Maar dan hebben we dus dat is de derde vraagstuk
Van hoe ziet die methodiek er...
sorry het tweede de voorbereiding gesprek methodiek is een probleem twee.
Een is sturing en wil.
Het derde is gaten in het proces en medewerkers
die onervaren zijn waardoor t niet s niet makkelijk genoeg gaat. Nog iemand anders een vierde?
Ja, misschien zit
er in die ander dingen bij IT
die informatie huishouding is essentieel.
En je moet durf hebben denk ik om die informatiehuishouding bij de overheid zodanig in te richten
dat je als als ambtenaar er makkelijk bij kan,
bij de informatie, maar dat de mensen van buiten er ook makkelijk bij kunnen.
Er moet natuurlijk een soort van veel te zijn
als het gaat over privacy en veiligheid.
Maar verder ga uit van n systeem waar je allebei kan werken,
namelijk de ambtenaar en de maatschappij.
Ok.
Ik noteer het als een als een vierde vragen. Want
de volgende stap in de gesprekken is eigenlijk
dat we gaan proberen in vier groepen.
met ook mensen die meekijken van thuis, want
d'r zijn ongeveer honderd en ze waren honderd zestien aanmeldingen.
om mee te kijken vanuit huis weer gaan proberen
om in vier subgroepen een half uur te praten over elke keer n probleem. En dan krijgen we dan
daarna van de moderatoren die d'rbij aanwezig
zijn een suggesties van van van oplossingen en ook pakken wij hier.
een probleem, is dat de bedoeling ik Quita?
En mag ik zelf kiezen? welke? Ok. Ja.
Ja.
Nog stemmen?
Zullen we dat, zullen we dat doen?
daar waren de meeste verhitte reacties op, dan doen wij drie. Ja.
Dan hebben we vier thema's;
sturing cq wil, dat is een twee is een voorbereiding gesprek eh...
sorry, dat doen wij, dus voorbereiding gesprek methodiek. Dat is twee.
Drie is gaten in het proces
en onervaren mensen die het niet snel genoeg. kunnen.
En vier is de inrichting van de informatiehuishouding. Dat zijn de vier onderwerpen.
En gaan we nu over naar vier subgroepen.
Welkom terug, we hebben een aantal deelsessies gehad, breakouts
zoals dat wordt genoemd waarbij we elk een van de
vier genoemde probleemgebieden hebben besproken
en een aantal mogelijke oplossingen hebben gegenereerd.
En ik zou het leuk vinden om met elkaar dat langs
te lopen en even in zeg maar in de hele groep die oplossingen dan te bespreken.
Dat doen we dus aan de hand van eigenlijk gewoon
de vier delen die ik heb gemaakt. En de eerste
is sturing en wil. Wie van de moderatoren kan daar
van vertellen wat en daar heb ik een microfoon voor. Ja. Wie ben jij?
Ik ben Marie-Louise Bosje. En
ik heb een groepje van vier mensen. gemodereerd.
waren vooral ambtenaren,
en een persoon van de rekenkamer. En, er was een interessante discussie.
Het ging over van is het onwil?
Nou zeiden ze niet zozeer onwil. De noodzaak
is echt wel doorgedrongen dat we veel meer moeten doen met openheid.
Ze zeiden van het is ook meer terughoudendheid.
Waarbij ze wel aangaven van
in de top zie je wel dat er beschermend wordt
gedaan richting de minister, dus dat het de minister uit de wind houden.
En dat vonden ze niet bepaald een goede manier van een voorbeeldgedrag.
Op de werkvloer is wel degelijk de noodzaak doorgedrongen van openheid.
Maar ze hadden...
Ze noemden het te weinig focus op openheid.
Er zijn, is iedere dag wel een crisis.
is iedere dag wel een probleem en dat gaat voor.
ten koste van de openheid.
En juist die openheid zou je moeten gaan cultiveren.
Ze gaven trouwens wel aan van hier aan tafel van
is hier het wel het probleem.
aan op tafel gekomen. want zij zijn van.
Het Is duidelijk een gedragsprobleem en daarom kwamen
ze ook met aan met het is het terughoudendheid en
focus is een belangrijk punt en het zit eigenlijk ook in het zelfde
hoekje als hoe je omgaat met klokkenluiders.
Waarbij klokkenluiders als afwijkend, dat is hinder. het hindert het normale proces,
in plaats van het omarmen en zeggen van, je kunt hier wat van leren.
En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de onderzoeksvragen.
Maar dan is natuurlijk de vraag he als zij dit zo beschrijven,
ik probeer dan toch oplossingen richting het te zoeken.
Dus wat voor oplossingen komen ze dan mee?
Nou een dingetje erbij.
Het is ook natuurlijk wel een spel van hoe je met overheid, media,
politiek hoe dat met elkaar omgaat dat gaven zij ook aan. Dus
je moet de oplossing niet alleen bij de overheid zoeken. Leiderschap en lef.
Practice what you preach.
Dus als je zegt als ministerie belangrijk om open te zijn,
laat dat dan ook vooral voorbeeld gedrag zijn van leidinggevenden. Daar kwamen ze mee.
En even kijken.
ja de Woo als kans.
Nou, volgens mij hadden ze nog een hele mooie, maar
die ben ik heel eventjes kwijt.
Komt straks. Ik geef je
Steek je vinger maar op als je hem nog weer boven hebt. Maar goed. Met alle respect,
leiderschap en lef is natuurlijk wel een beetje
een container begrip he, dus.
Hoe gaan we dat met elkaar doen? Leiderschap en lef. Serv.
Het is altijd het best denk ik om te kijken naar best practices.
En ik ben het helemaal eens met wat er uit deze groep komt.
ik had contact met de Noren die het een behoorlijk stuk sneller hebben gedaan. En
de Noren hebben kennelijk besloten om elke week
in de ministerraad de Wob op de agenda te zetten.
Alle klachten die er komen vanuit de maatschappij
als het gaat om een te lange doorlooptijd of als
er te veel zwart gelakt is.
Om het even simpel te zeggen Komen elke week een ministerraad.
Daar is de koning bij aanwezig en de koning krijgt persoonlijk die klachten overhandigd.
dat klinkt een beetje grappig natuurlijk, want hee, we halen de koning erbij,
maar toch is het een heel duidelijk signaal naar
de maatschappij en naar het hele bestuursapparaat.
Wobben is kennelijk gewoon chefsache en dat zien we in Nederland niet.
Dus daar, zo maak je concreet wat daar net gezegd is.
Dus je zegt eigenlijk van, t moet niet alleen
want in lijn vier wordt er monitoring gedaan he,
dus dat is n van de vier Ms.
die werd gepresenteerd. Maar die monitoring
moet eigenlijk ook op ministerraads- niveau besproken worden zeg je dan.
Nee, ik bedoel het eigenlijk. Ik bedoel juist niet de monitoring.
Ik wil juist het politieke gewicht. het is belangrijk.
het is belangrijk om een Wob verzoek af te handelen.
Een Wob verzoek is niet een corvee, niet een dingetje erbij van verdorie
ik ben lekker me beleid aan het maken en er komt toevallig een verzoek binnen. Nee,
vanuit top moet uitgestraald worden
dit is een belangrijk onderdeel van het zijn van de publieke sector.
Maar hoe,hoe doe je dat dan als top?
Door het bij de ministerraad te agenderen.
Je weet dat als het als er dingen vastlopen, dan komt het in de ministerraad. Zo belangrijk is het .
Dus als maar goed, dat is dat.
Dat is alweer een stuk preciezer.
Dan zeg je je luistert zodra het niet loopt, bij de ministerraad.
Nou hebben wij hier een zeg maar
een adviescollege vanaf 1 mei.
Hoe kijk je dan tegen zo'n adviescollege aan?
Ja fantastisch dat het er is, ook fantastisch dat jij er bent natuurlijk als regeringscommissaris. Het zijn allemaal stapjes.
maar ik denk als je kijkt naar die het verschil
tussen achtentwintig dagen en honderd eenenzestig dagen,
dat is echt gewoon een hele grote stap moeten maken.
En dus ik hoop dat dat wat het adviescollege brengt
in de toekomst en en en wat jouw adviezen zijn
dat die gewoon echt gewoon in de in de ministerraad besproken worden.
En er wordt gezegd van ja, dit is inderdaad echt belangrijk en niet zoiets oh ja, we hebben nog een...
We hebben nog een dingetje,erloopt nog iemand rond. Nee, dit is belangrijk.
En dan? Dan lukt het natuurlijk. Geef het de politieke prioriteit.
Andere elementen van de van de wil en de sturing?
Ik ben een groot voorstander, ook van beste praktijken.
Ik vind bijvoorbeeld de raad voor bestuur van het UWV.
Die is op dit moment bezig met een soort proeftuin actieve openbaarmaking.
Die die hebben geconstateerd van die Woo zit eraan te komen.
Hij heeft dus ook, voor ons als organisatie heeft dat gevolgen.
En wij als top als raad voor bestuur wil het goede voorbeeld geven.
Dus ze zijn nu als het ware aan droog oefenen
om te kijken van nou al die stukken die wij als raad van bestuur behandelen
lenen die zich voor openbaarmaking?
En wat zou je daar eventueel nog in moeten lakken?
Of zijn de generieke stukken die gewoon niet passen?
maar daar is, dat straalt wel als top de ambitie uit
om op zo'n manier aan de slag te gaan met actieve openbaarmaking met open, tenzij en ik... nou,
ik denk dat veel ministeries daar ook een voorbeeld aan kunnen nemen.
Dus elke directie
zeg maar actief openbaarmaking als beleids issue op de agenda.
Nou ja, en inderdaad veilig. Goed nadenken.
Neem een paar maanden of een half jaar de tijd
om te kijken van...
En kijk ook met de bril van welke stukken lenen zich voor openbaarmaking?
Niet alleen vanuit ons perspectief, maar ook vanuit maatschappelijk perspectief.
Waar zou een journalist? Waar zou een maatschappelijke organisatie?
Waar zouden bewoners behoefte aan kunnen hebben? Verplaats je in hun positie, hun schoenen.
Dat het tegenmachten zijn.
He want dat dat is natuurlijk wel.
Het is eigenlijk ook een vorm van tegenmacht waar we het over hebben he, openbaarheid,
dat is het is een onderdeel van een wat delicaat stelsel van checks en belances.
Ja en nee en dat klopt.
En tegelijkertijd op het moment dat je dingen openbaar
maakt haal je soms ook de angel eruit.
In Nederland zijn dingen volgens mij vooral
ingewikkelde op het moment dat er blijkt dat informatie niet is verstrekt, dat de minister
te laat is met informeren dat die onjuist heeft geïnformeerd.
Want als je gewoon fatsoenlijk informeert dan
is de de gein er bijna van af.
Of dan is de sjeu er vanaf.
Zie de migratie cijfers was jarenlang een groot issue.
En bepaalde partijen in de Kamer en journalisten die vroegen erom.
Nou en op een gegeven moment is dat gewoon actief openbaar gemaakt. Elke maand heel mooi
staatje, zoveel asielzoekers uit die en die landen, noem maar op.
Nou en nu is het veel minder een issue.
De bonnetjes van de minister.
Ja precies tzelfde.
Werd eindeloos geWobt en het is is ze gewoon standaard
vrijgegeven declaratie van ministers, wordt er niet meer naar gekeken.
Dat zag ik ook bij justitie.
Waar de incident rapporten uit de de gevangenissen
dat iedere keer een heel spektakel met WOB verzoeken.
Maar we maken ze wel allemaal. allemaal systematisch openbaar en.
En sindsdien is die informatie ook voor iedereen te vinden. Maar goed, we moeten ook...
De bestuurlijke wil blijkt ook uit zeg maar radicaal actief openbaar zijn,
want dan haal je op een hele hoop plekken haal
je de angel eruit.
Ja, ik vroeg een. ..
Ik zie ook nu al een soort omslag. Wa wat echt een een? ja, dat zal veel mensen verbazen,
Maar wat eigenlijk niet systematisch gebeurde
is dat, eigenlijk moet je ieder jaar natuurlijk laten.
Wat nu door jullie twee organisaties uitgezocht is een onderzoek.
Hoe zit die de termijnen in elkaar en hoe zit dat per ministerie in elkaar? Dat gebeurde eigenlijk niet systematisch.
En recent heeft de minister Binnenlandse Zaken dat ook aan de Tweede Kamer toegezegd.
Ik ga zorgen dat er zo'n rapportage komt dat voor
de Kamer zichtbaar wordt hoe dat in elkaar zit
en dat daar verantwoording over plaats gaat vinden. En ja,
ik denk dat dat onderdeel is van de de omslag die nu gaat plaatsvinden.
Dat er met die extra aandacht gaat het ook druk geven,
want dat betekent dat die ministeries ook allemaal intern gaan organiseren. Oh hoeveel?
Woo verzoeken moeten natuurlijk straks zeggen hoeveel van die Woo?
Wo verzoeken zittenerin mijn afdeling?
En in hoeverre is de beantwoording en schiet dat op?
En wat is nou het knooppunt om t op tijd te doen?
Maar dan denk ik wel,
maar klaagde jeernet al een beetje mee van zet
die dan ook gewoon dat gewoon als een als een thermometer direct ook.
Dat ja als deze wordt dus niet eens in de zoveel
tijd een rapportage naar de kamer die je openbaar maakt, maar gewoon het dashboard.
Ja maar dan ontneem je de mogelijkheid om juist die ruimte om
een verbeterslag te maken dat je die informatie
ziet en dat je het erna kunt corrigeren.
Da's natuurlijk voor een afdeling of een directie mee bezig is.
Dat is ook weer motiverend als je in een keer in
een keer met de billen bloot gaat een stuk. Nou dan wordt het vervelend.
Misschien stapje voor stapje,
maar wat jij schetst Arre, dat gebeurt in de gemeente Utrecht.
Daar wordt, iedere week wordt gewoon een overzicht
gepresenteerd van deze Wob verzoeken hebben
we zeg maar om handen en
dit is in oktober binnengekomen uit 17 oktober.
Dit 12 november je iedere week en wordt dat gepubliceerd
en dat dat zorgt er ook voor dat er nou ja dat
dat mensen die nou ja, die die realiseren zich van shit ik
ik sta er niet zo best op, want ik ben nou al vijf maanden bezig dus.
Met raadsleden en daar gaan vragen d'r kan van
alles en nog wat daardoor aan dynamiek ontstaan. Ja. Ok.
het is het zijn elementen van, zeg maar.de politieke wil,
de bestuurlijke wil, management wil om dit te doen.
Er is een vier, vijftal suggesties gedaan.
Ik ga nog even checken bij Marie-Louise of er
iets binnenkwam en er komt nog iets binnen.
Komt ik nog even naar je toe.
het was niet alleen de openbaarheid van gegevens, maar ook structureel open over het proces.
De overheid is een black box en dat maakt dat dat mensen achterdochtig worden.
Dus je kunt al heel veel vertellen over wat waar
je mee bezig bent en wat je aan het doen bent
zonder dat je daar iets politicus mee raakt of iets heel gevoeligs doet.
Maar dat geeft wel meer van een beeld van waar is die overheid van?
Dus dat werd ook genoemd.
Een soort zaak dossier.
En dan dat je kunt inkijken in het zaak dossier.
Zaanstad heeft dat bijvoorbeeld he, dat je als je
als burger iets vraagt
krijgt jouw vraag een zaak- nummer en je krijgt een e-mailtje met deze pincode.
Kunt u inkijken in het Zaak systeem en kunt u zien welke stappen aan aanzetten zijn. Helemaal niet zo ingewikkeld.
Mozart heeft dat maar vanuit.
Nou bol.com he.
Ja een beetje ja, een beetje track and trace eigenlijk toch?
We gaan een tweede onderwerp, dat hebben wij hier. besproken.
Dat is het voorbereidingsgesprek c.q. de methodiek.
Daar heb ik een een paar suggesties. meegenomen. Maar ja,
het is toch wel een beetje ingewikkeld omdat we
hier dat dan met elkaar besproken hebben. Dus ik,
ik denk dat ik het kort ga samenvatten.
En als er dan in de tweede kring vragen over zijn
dat we daar dan
zeg maar de tijd voor nemen.
We hebben de we hebben geen keuze gemaakt.
Dit zijn een ergens een aantal opmerkingen en suggesties gedaan.
een is; er is een duidelijk verschil tussen woordvoering en en en Wob.
En ga nou niet alles als woordvoering oppakken.
Als wij een Wob verzoek doen is het een Wobverzoek
en dan willen we dat ook als zodanig behandeld hebben.
En we willen dan ook eigenlijk niet een woordvoerder erbij. Maar
we misschien wel de informatie- kundige die heel slim kan zoeken. zeg maar,
die kan helpen om te query te verfijnen.
zeg maar de beleidsambtenaar die zeg maar be betrokken is. Dat is prima.
Dan kunnen we op een hele elegante manier het zoekproces. preciseren. Dus niet uh. Inperken maar preciseren.
En daar wordt iedereen vrolijk van. Dat zijn twee suggesties.
D'r werd een een een wat verder reikende suggestie
gedaan waarin wordt gezegd misschien moet je
ook gewoon mogelijk maken dat de beleidsambtenaar
gebeld wordt en dat die in een flink aantal gevallen al het antwoord geeft.
En dan ben je helemaal van die doorlooptijd achter.
Zorgen als je dat gesprek hebt, dat je al materiaal
bij je hebt en dat je al de eerste selectie kunt presenteren.
en zorg door actieve openbaarheid dat je de angel
eigenlijk aan een aan de aan de voorkant eruit haalt.
Heb ikhet daarmee voldoende samengevat?
Toch een kleine verfijning. Ja, ik wil dat echt veel bij gezegd hebben.
Een beleidsambtenaren is ook niet degene die een Wob proces zal moeten afhandelen. het Blijft de Wob jurist.
Als je nou echt de Wob en de Woo wil helpen dek
die Woo en Wobjuristen in.
die brave route wordt langer en langer en dan he,
dan wordt steeds hogerop gekeken van mag dit wel
naar buiten de Wob en je Woo juristen zijn hiervoor. Die kunnen die reikwijdte bepalen.
Die snap hoe die weigergronden werkt.
het is een juridisch proces en dat is voor een reden.
We willen het lostrekken van politieke wil, onwil en van woordvoering.
Ik vind het echt belangrijk om te benoemen.
Zou zou je ook kunnen zeggen dat je dat misschien
zelfs een beetje uit de de individuele departementen moet halen.
Dat je zegt van ja die Wob jurist is.
is iemand die niet per definitie van het betrokken beleidsdepartement is,
maar gewoon een specialist die goed de procedure begrijpt. Je zet daarnaast de beleids
zeg maar ambtenaar die er verantwoordelijk voor
is en als derde de informatie
kundige die gewoon goed kan helpen zoeken.
Dat zou zeker helpen.
daar trek je het inderdaad los mee.
maar je hebt wel de kennis nodig van die beleids afdelingen. dus uh.
Maar ze hebben de mensen nodig die kennis
van zaken hebben over de documenten die er zijn.
Ze hebben die informatiespecialisten nodig.
ga je Woo en Wob team versterken en geef hen ook die regie en deze procedures.
Durf dat uit handen te geven.
Giedo. Ja sorry.
Giedo wil daar wel inderdaad wat op aanvullen,
want ik denk ik vind dat inderdaad wel een belangrijke
en de lijn, die wordt steeds meer-
zie de nieuwe WO -om persoonlijke beleids opvattingen geanonimiseerd te verstrekken.
Als dat inderdaad de zeg maar de nieuwe standaard
lijn wordt waar ik groot voorstander van ben.
Dan wordt ook het toetsingsproces veel makkelijker.
Want als je kijkt naar waar wordt er op
gelakt zeg maar dan
is de belangrijkste uitzondering, maar
die is ook het simpelste en dat zijn gewoon namen persoonsgegevens.
Dat is makkelijk te lakken.
Want dat kan je automatiseren ja. Wat het meeste tijd kost, by far
zijn die persoonlijke beleids opvattingen, nou
op het moment dat je die geanonimiseerd verstrekt? Dus kortom
bij de nota haal je de naam van die persoon eraf. En dan
kan de nota gewoon verstrekt worden, dan scheelt
dat ook heel veel tijd, afhandeling stijd door
ingewikkelde discussies tussen de Wob jurist en
de beleidsambtenaar van is dit nou wel of niet de persoonlijke beleidsopvatting? Nou,
ik heb wel ns iemand horen zeggen dat dat ie zelfs
een discussie had over de vraag van
Amsterdam is de hoofdstad van Nederland.
Is dat een persoonlijke beleids opvatting of niet? Daar schijn je over...
Heel persoonlijk vind ik dat. Ja ja, ja ja.
Ik kan er een heel bij voor... maar goed, dat is een andere discussie.
Dat scheelt. Dat scheelt heel veel tijd.
En dan deel ik ook de opvatting van dan is
het werk van een jurist is heel overzichtelijk,
want in al die nota's en al die stukken staatsveiligheid of concurrentiegevoelige informatie,
kom maar in een fractie van al die stukken voor. Dus je,
je bent dan ook echt sneller klaar met met lakken.
Dus haal de naam van de behandelend ambtenaar
die de persoonlijke beleids opvatting zo heeft weergeven, haal die eruit.
dat is eigenlijk ook een onderdeel van
die methodiek om het om het daarmee enorm te versnellen.
Nou, is dat ook de beleving van van Sieben en jou Bas?
Dat zal heel veel schelen.
Het mag trouwens wel, die persoonlijke beleidsopvatting.
en ook met de naam van ambtenaren erbij
Vraag 4 is vervelend. Als hier een naam naar buiten komt
Alleen die moeite wordt niet gedaan omdat het over
het algemeen ja meningen die afwijken van staan
beleid niet als constructief worden ervaren of als gedoe of als.
Dus je zou ze zelfs ook gewoon even kunnen vragen
vind erg als je beleidsopvatting openbaar wordt.
Nou als er geen bezwaar is dan kun je dat gewoon openbaar maken.
Ok. Ja, ik heb zelf moeite met het woordje beleidsopvatting. Ik zou zeggen perspectief he.
Want opvatting is zo zo individueel dat je zegt nee,
je bent gewoon een professionele ambtenaar.
En als professionele ambtenaar waarin jij een
een een een professioneel perspectief in en niet
een persoonlijke beleids opvatting en alleen het woordje al diskwalificeert.
Diskwalificeerd dat je al je eigenlijk uh, waardoor je in de verdediging schiet. En Bas, wat is jouw?
Ja, ik denk dat die hele toeslagen affaire heeft aangetoond
hoever elf een persoonlijke beleids opvattingen werd opgetrokken.
Het was een een werkelijk een draak van een
weigergrond die te pas en te onpas werd opgezet.
Je zag ook zo vaak dat feiten en conclusies inderdaad
geweigerd werden onder die wij gegrond en soms zelfs onder het kopje feiten.
ik ben blij dat dat dat ie nu minder wordt ingezet. het Is dus
ik hoop dat dat ook door wordt gezet in de Woo.
Wat ik
Waar ik me zorgen over maken, ook in de Woo is
dat er weer heel veel weigergronden, zeker om dat onevenredige benadeling. Hij bestaat nog steeds,
maar is eigenlijk onderverdeeld in nieuwe subcategorieën.
Dat er heel veel weinig gronden zijn die nog wel ja,
op verschillende manieren te interpreteren zijn.
T goed functioneren van de staat. Nou ja, als ik
Ik zie nu al weer dat de eerste ideen op komen van
daar kunnen we misschien van zeggen dat als we
in contact treden met het bedrijfsleven in kleine
comités dat we dat gaan weigeren.
Want stel je voor dat ze in de toekomst niet meer met ons willen praten.
Dat zouden heel veel journalisten bij Follow the Money verschrikkelijk vinden.
Dit is een, dit is een groot probleem.
En dat geldt niet alleen voor elf punten, er moet een algemene terughoudendheid komen.
Wat is er veranderd met de Wob en Woo?
over Overijssel om informatie toen de Wob werd ingevoerd?
het is zijn hun documenten van de burgers en die
worden beheerd door de overheid en alleen in hele kleine gevallen
kan je stellen van deze informatie mag niet naar buiten. En die mentaliteit,
dat moet doordringen in eigenlijk alle lagen van bestuursorganen.
En zou naast de de doorlooptijd ook de de uitslag,
en de inhoudelijke afweging van die uitslag
onderdeel van het monitoring moet zijn.
En met andere woorden moet je alle weigergronden, moet je gewoon
moet je die actief openbaar maken?
in die monitor dat je kunt zien van verrek he, eh
VWS die doet toch wel heel vaak zeg maar deze of deze grond
Wat we sinds 1 juli doen is veel actiever
de belangrijkste adviezen aan bewindslieden bij Kamerstukken openbaar maken, de beslis nota's.
De beslis nota's in het jargon.
Dat is nu vierhonderd keer gebeurd er wordt nu nagedacht
moet je dat niet bij eigenlijk alle kamerstukken gaan doen?
En er zitten ook die kijken, dat wel een beetje de technische kant.
kun je dan ook de n keer zorgen dat er een handig
instrument is om die overal waar iets gewijzigd
wordt ook even aan te geven.
Wat is precies de grond waarop op grond waarvan
dat gebeurd is zodat dat transparant is? En nou ja,
er loopt een aanbesteding om dat mogelijk te maken.
Dat helpt de ministeries ook als ze daar gewoon
software voor hebben die makkelijk mogelijk maakt.
Wat eerder doorzocht is weer even opnieuw raad
te plegen dat dat werk niet dubbel hoeft te worden gedaan.
En zou je nou zo'n
adviescollege ook de ruimte moeten
geven om te zeggen nou ja, ik wil eigenlijk een op de tien , steekproefsgewijs
wil ik nakijken en ik wil daar de oorspronkelijke tekst onder zien,
inclusief de zeg maar een versie met gelakt en versie gelakt.
Ik heb dat als ombudsman in twee keer gedaan in Amsterdam.
Bij klachten heb ik gewoon de ongelakte
versie opgevraagd en ben ik dus gewoon zeg
maar alle lakkages langs gegaan
me de vraag gesteld is dit
is dit reëel wat hier gebeurd is?
Maar doet de rechter dat al?
Maar dat is vast iemand in de buitenkring die
daar meer van kan zeggen.
Dat doet de rechter.
Is dit eigenlijk ontstaan? De praktijk?
Duurt wel heel lang.
Maar goed, mijn vraag zou dus zijn van
het is het is de teneur.
om om zo'n adviescollege dat gewoon standaard
te laten doen en dan te kunnen zeggen ja, ik zie
dat u eigenlijk veel te streng in de
leer bent dit en dit
had gewoon open gekund.
Volgens mij is het niet geregeld in het instellingsbesluit vermoed ik. Maar
er staat wel in het instellingsbesluit.
Althans al vinden we een wet slechts over het adviescollege
dat het adviescollege bemiddelt bij, zeg maar
geschillen die er straks gaan ontstaan tussen
journalisten en en verstrekkers.
En dan is dit vind ik wel een hele logische om
dat zeg maar zo'n rol als adviescollege te pakken.
En dan kan je ook gewoon afspraken maken over.
vertrouwelijkheid maar waarbij het adviescollege
gewoon kan aangeven van nou de ene keer richting overheid van nou u bent,
terwijl wel heel erg zwaar aan het lakken.
Ik heb ook wel ns zeg maar wat
ongelakte dossiers gezien en je ziet daar grote verschillen in.
Soms wordt daar heel zeg maar zorgvuldig en terughoudend gelakt.
En zijn dat ook terecht denk ik op basis van de Wob
op passages die gelakt werden.
Maar soms denk je van waarom in hemelsnaam?
Ja dus daar zitten echt grote verschillen in.
Een adviescollege zou daar een hele goede rol in kunnen vervullen.
Mooi,
dit was het tweede onderwerp.
We gaan vrolijk door naar derde onderwerp.
Kunnen we nou, zeg maar ook oplossingen vinden
voor eventuele gaten in het proces. En nogmaals,
de productietijd is iets anders dan de doorlooptijd.
Kunnen we dan die gaten uit het proces halen c.q.
wat kunnen we doen om onervaren mensen zo te assisteren
dat het eigenlijk veel sneller en gladder gaat?
Wie kan ik daarvoor het woord geven?
Mooi mag je beginnen met jezelf evenr voor te stellen.
Mijn naam is Mariëlle Sloof.
En wat zijn de bevindingen of de suggesties?
Nou, wat ik wel mooi vond om te merken was dat de onervarenheid werd
werd wel erkend en herkend, alleen niet zo specifiek op de verschillende disciplines,
maar meer op het samenwerken tussen de disciplines.
Dus een van de uitspraken die meteen werd gedaan. Juristen
moeten juristen werk kunnen doen en niet bezig hoeven zijn met allerlei randzaken?
Dus als het gaat om hoe krijg je nou de lucht uit dat proces?
Het belangrijkste oproep was om t vooral als een
he geheel als een keten proces te gaan bekijken
omdat er gewoon sprake is van het samenwerken tussen verschillende disciplines.
De onervarenheid zit hem dus vooral op
het leren samenwerken met een andere discipline.
Dus het leren om op andermans, vanuit andermans
stoel te gaan begrijpen wat de ander nodig heeft
om zijn of haar werk te gaan doen.
Dus eigenlijk werd er opgeroepen tot een tot een drastisch herontwerp van het Wob proces,
maar dan vanuit een meer multidisciplinaire bril.
Omdat je een situatie hebt waarbij een heleboel mensen moeten samenwerken,
maar waarbij niemand de baas is.
Dus er wordt ook veel heen en weer gepingpongt met verantwoordelijkheden.
Van wie is er nu van? ben jij het of ben ik
het en zo blijf je heen en weer schuiven totdat
je het met elkaar eens bent over wie het nu gaat doen.
dus het stuk eigenaarschap ontbreekt daarin, maar
simpelweg niet omdat mensen dat de eigenaar het eigenaarschap niet willen,
maar simpelweg omdat ze gewoon niet altijd een keuze kunnen maken
tussen wie zou het nu moeten doen? Dus dus leren samenwerken, eigenaarschap in dat netwerk,
dat zijn dan echt twee belangrijke elementen
om het om het te kunnen versnellen.
Ja, en een ander belangrijk element is ook om vooral slim te organiseren,
slim gebruik te maken van tooling die er is, maar
niet in de val te trappen. de tooling
het doel te maken van tooling is uiteindelijk
alleen maar een middel om het doel te bereiken
en heel vaak gaat het gesprek over hoe kunnen
we nu slimmere tooling zo snel mogelijk inzetten
terwijl het gesprek zou moeten zijn? Uh, welk probleem
lossen we nu op met deze slimme tooling en hoe
gaan we onze mensen helpen dat voor elkaar te krijgen?
Ok, dankjewel!
Wie aan tafel wil daarop reageren of anderen om in de tweede ring.
het werkproces, vooral het samenwerkings proces veranderen.
Want een ding is, waar
echt mee geworsteld wordt is hoe ga je nou met informatie over derden om?
Er zit en aan de overkant wordt nee geschud.
Wat ik hoor van de mensen die dagelijks
met die Wob verzoeken bezig zijn is dat zij heel
veel tijd kwijt zijn aan een, de scan,
wat voor externe partijen worden genoemd? En wat
wat staat er over hun?
En dat de algemene wet bestuursrecht van Walsum vraagt ja,
dan moet je ook als een andere partij wordt genoemd,
dan moet je natuurlijk ook zorgvuldig opereren
anders kan je niet zomaar openbaar maken.
Dan moet je zienswijze vragen en daar horen termijnen
bij en dat dat dat dat vergt
Ik merk hier in ieder geval dat de mensen die dat in de praktijk.
elke dag doen die echt aan het zoeken zijn. Hoe?
Hoe ga je daar nou mee om?
En hoe voorkom je nou dat dit een soort het tempo
d'r iedere keer weer uithaalt en een soort bottleneck wordt.
Dus ik ben ook wel in deze groep wel benieuwd wat wat voor suggesties daarvoor zijn?
Wat ik nu zie in in veel WOB processen is dat dat eigenlijk
worden die documenten klaargezet voor derden om al in te zien? Ja,
je hebt op zich al heel snel een beeld
van wie ze aan de derde die genoemd zijn in deze stukken, zeker met moderne software.
En dat er eigenlijk al een omgeving wordt gecreëerd
waarin deze derden kunnen zeggen van ok dit
hier ben ik het wel of niet mee eens hoe dit naar buiten wordt gebracht.
Vaak breng je ook nog de de weigegronden die pas je al toe.
want je gaat er al van uit. je, je kijkt dan naar
die wettelijke wij gronden van hoe, hoe denken wij dit openbaar te maken?
Dat is de eerste stap die inneemt.
Dat is eigenlijk nog maar een hele kleine stap
om aan die derde te vragen van oké,
mag dit op deze manier volgens u naar buiten? Ja of nee?
Of heeft u daar bedenkingen bij? Ik denk
dat je meer moet gaan werken met die digitale
omgevingen om derden al snel ook daar zicht in te kunnen geven.
En daar wordt de moderne lak software wordt daar echt...
wordt daar echt al rekening mee gehouden om dat
zienswijze proces zo makkelijk mogelijk te maken. Ik bedoel,
vroeger had je nog dat veel derden echt naar een
een klein keldertje moesten in, bij.. om al die documenten in te zien.
Ik hoor zelfs al dat sommige derden in de moderne software kunnen stellen van oké,
dit is te weidegronden hoe wij het graag hadden
gezien dus dat je ook een in een kleurverschil al snel kan zien; ok, zij willen dit erbij.
Er wordt steeds meer nagedacht over over deze manieren.
Het probleem nu is dat het zienswijze proces begint ook vrij laat en dan...
dan krijg je ook te horen. Nee, d'r worden zienswijzen gedaan.
En eerst stond daar twee weken
was eigenlijk een beetje de jurisprudentie.
Volgens mij mag je maximaal tot zes in uiterste gevallen, maar soms duurt dat,
de laatste tijd duurt dat maanden. Ik denk dat
ik kijk even mijn collega aan.
het is vaak een van de de fases waar t meest mee vertraagd wordt.
Exact.
Als argument. Ben ik nou
radicaal of of gek als ik zeg waarom zet je niet
gewoon in elk mailtje wat je krijgt? als reply...
Als u met mij gecommuniceerd heeft, dan moet u
daar rekening mee houden en geeft u toestemming tot
zeg maar openbaarmaking van deze correspondentie?
Zeg maar als a als standaard.
Ik denk dat het tegenovergestelde erin staat; alles is vertrouwelijk.
Maar dat dat mijn voorstel zou zijn, moet je dat dan niet gewoon veranderen?
En luister, als u
Als u met m met de overheid communiceert, moet
u weten dat dat zeg maar openbaar gemaakt kan worden.
Dat hoort er nou eenmaal bij als u met de overheid communiceert.
Zit er in de buitenring iemand die hier juridisch
verstand van heeft of je zo met die belangen om mag gaan?
Wie?
Ik moet niet. linkse, maar wel...
De overheid heeft daar ook wel een beschermende rol in.
ik heb zelf met een Wob verzoek te maken gehad
waarbij een derde partij zich niet veilig voelde
als de naam openbaar zou worden en die naam
kon afgeleid worden aan de bijdrage die deze persoon geleverd had.
En ik vind dat je dus dan wel zeer zorgvuldig
mag zijn met gegevens van van derden.
Dus in die zin is in zes weken, graag!
Ja ja.
Ik moet daar wel iets over zeggen, want zeker
moet je zo zo veilig zijn met gegevens van derden
Waar ook nog wel een beetje een verschil kan zitten
is dat zeg maar een gewone burger?
Of is het een brancheorganisatie die voor z'n belangen opkomt enz..
Dan kan je ook een verschil maken wellicht.
Maar nog even terug naar ons onderzoek.
Zestig procent van de WOB verzoeken wordt maximaal vijftig pagina's verstrekt,
dus dat zijn relatief kleine Wob verzoeken
en van die vijftig zijn, dat zeg maar dat
maximaal vijftig dus daarvan is er geloof ik de mediaan. Dat zit ergens
op vijfendertig of nog minder.
En daarvan zijn er tien die zijn eigenlijk standaard
teksten die je altijd krijgt als je een WOB verzoek doet. Dus kortom,
dan gaat het dus over. nou zeg dertig pagina's.
Zo ingewikkeld is het niet om daarover zienswijze
te vragen en dan bij een zienswijze om daarnaar te kijken. Dus
een termijnen van een week vind ik heel redelijk
en twee weken ook nog net maar zes
vind ik al al over de grens, laat staan
een paar maanden Nou, dat over over de zienswijze.
En ik heb ook nog wel wat wat over t proces, maar.
Nog even naar de achtergrond.
Zou jeernog wat kunnen aanvullen?
Of nou, ik vind niet zo
ik ben eigenlijk eens wat mevrouw zegt.
Ik vind het niet zozeer een juridische kwestie als gewoon zorgvuldigheid vanuit de overheid.
En ik denk dat je als overheid ook graag wilt dat mensen met je communiceren.
En ik denk dat als je dat zo zou doen zoals jij
het voorstelt dat er toch terughoudendheid bij sommige personen gaat opleveren.
Ook al is dat onbedoeld.
Dus ik zou daar ja, daar zou ik niet direct voor kiezen
maar ik denk meer omdat het een bepaald effect zal
hebben waar je als overheid misschien ook niet
op zit te wachten en denk ik de buitenwereld wellicht ook niet.
Ok. Ja, dank je. Nou ja,
Het kan ook zijn dat je zegt ik haal daarmee allerlei
zeg maar illegaal gelobby en enzovoorts
ook aan de voorkant eruit. Dus ja misschien.
Volgens mij van een overheid die tegenwoordig
toch echt wel als ideaal niet meer in isolement
in torens beleid verzint en uitvoert en dit samen met allerlei maatschappelijke actoren doet.
Dus dat die verbindingen belangrijk zijn, dat die communicatie belangrijk is, dat
dat moet we volgens mij niet prijs gaan geven.
Nee, maar ik haal in ieder geval wel eruit, uit
dit gesprek dat dat we ook kunnen nadenken over
hoe we met die zienswijze omgaan, dat dat een
stukje van het proces is dat veel tijd kost.
En dat als we daar alternatieven voor vinden, snellere manieren.
Of dat nou zo'n elegante digitale infrastructuur
is in plaats van een duistere kelder of iets anders dat.
Dat is dan weer wat anders.
Ja, ik had het laatst bij een bestuursorgaan.
Die liet ons ook zien welke zienswijzen waren binnengekomen.
Dus wat er gevraagd was vanuit de andere kant
een korte samenvatting en dat dat? Dat zie je eigenlijk nooit, nooit tot zelden.
En dat vond ik nou eigenlijk een hele goeie stap in de richting.
Dus dat ik echt kon zien. Ok. Wat hebben die bedrijven dan? voorgesteld.
Je kan er natuurlijk ook een model voor verzinnen
dat ze niet meteen alles in n alinea zetten wat ze daadwerkelijk hebben gevraagd, maar wel een korte samenvatting.
Ik zou dat graag in in besluiten terugzien van welke zienswijzen zijn binnengekomen,
van wie zijn die binnengekomen?
En dat je in elk geval ziet van ok, zo u heeft dat proces, is dat proces verlopen?
Ja, dank je wel. Ja komt zo bij jou Guido,
Voor jouw voorstel in aanmerking als je als je als niets ambtenaar communiceert
met de overheid als bedrijf als belangenorganisatie dan vind ik het prima
dat de rest van de maatschappij dat ook weet.
En dat zet die disclaimer d'rbij van ja u
communiceer met de overheid en ik denk dat
t heel erg belangrijk is dat we weten wie er praten met overheid, wie beleids input geeft. Ja, een beetje vergelijkbaar. project.
trekken we nu de hele tijd open inkoop waarbij
wij zeggen elke euro die vanuit de overheid wordt
besteed moet je openbaar maken.
Nou dat doet Nederland nog niet. Er zijn heel veel land die wel. Nederland doet het nog niet.
Wij werkenerniet aan en dan horen we vanuit
de ambtelijke kant ja dat willen bedrijven niet.
De bedrijven willen niet dat die contracten openbaar zijn. Nou ja,
in diverse sessies met bedrijven zeg blijf ik prima, geen probleem ermee
Dus er moet ook iets meer.
en dan komen we bijna weer bij die
die wil politieke wil of moed uit. Zo heel eng is het niet. En natuurlijk vind ik
en dat vinden we denk ik allemaal.
Je hoeft geen persoonlijke namen en je hoeft ook
geen op persoonlijke adressen op persoonlijke e-mails te zetten.
Da's prima en dat is inderdaad zo weg te werken.
Ja maar dat er bepaalde organisaties hebben
gesproken met de overheid of zelfs
een contract hebben gekregen.
Doe daar zo open mogelijk over.
Ok, laatste woord, Guido, op dit onderwerp.
Nou over het proces als geheel en de gaten
wat wij in ons rapport ook wel hebben aangegeven is
Je zal onder het regime van de Woo
met die achtentwintig dagen zal je je processen strakker moeten in regelen.
Dus die twaalf stappen de de, die moet je echt
op dag een komt een WOB verzoek binnen. Dag twee ligt dat dus, zeg maar
organiseer je de intake op dag vier heb je de
betrokken beleidsambtenaren te pakken en dat soms even zoeken,
dat begrijp ik maar
wie is zeg maar de penvoerder of degene die d'rover gaat? En de dan
gaat die met nog een paar kornuiten een eerste search doen
En op dag acht of dag tien heb je dan met de verzoeker je eerste gesprek over. Dank u wel voor uw verzoek.
En kunnen we binnenkort al of? Nee kunnen we
Kunnen we zo snel mogelijk met u van gedachten wisselen over het verzoek, over de afbakening,
precisering. We hebben al ons huiswerk gedaan.
We hebben al een een een stapel documenten klaarliggen. En
als u daarmee gelukkig bent dan
handelen we het zo snel mogelijk af, dan bent u
gelukkig en dan zijn wij gelukkig, want dan
zijn we ook klaar. dus kortom die die stappen,
die zal je in je rijks organisatie of in je afhandelings-
proces zou je die echt moeten moeten moeten vastleggen,
daar zou je op denk ik op moeten sturen. En wat me dan verbaast
is is dat ik recent zag ik in zeg maar Woo instructie langskomen.
die waar heel veel intelligente dingen in stonden.
Laat dat ook even helder zijn.
Maar het was vooral een juridisch georiënteerd document
met de uitzonderingsgronden d'r stonden allerlei zeg maar, nou ja,
zeg maar jurisprudentie over van waarom iets wel en niet?
En hoe we de zeg maar de artikelen van de Woo zouden kunnen of moeten interpreteren,
maar zoiets als het proces van hoe gaan
we er nou voor zorgen dat we die achtentwintig dagen halen?
Daarin horen dit type schema's
erbij die zie ik dan terug.
Gewoon een heel strak schema
Echt een beetje. Beetje in getraind ook. Desnoods he.
Ja. volgens mij.
De rol van de juristen klein houden,
want een jurist vindt altijd risico's.
Die is op zoek naar de problemen. Uh, ik ben zelf ook jurist,
dus ik durf keuze te zeggen. Probeer de jurist
ook zo zo ver mogelijk er vandaan te halen. een check prima, maar meer niet anders.
Ja sorry, ik ben het hier echt niet mee eens. Die jurist hoort hoort dit af te handelen.
Ik wil dat het volgens die weigergronden die
gesteld zijn in de Woo dat het afgehandeld wordt. Die moet de regie houden.
Ik denk juist dat je moet uitgaan van de openheid; open tenzij.
En en als je alleen maar focust op dat, tenzij
Dat is iets anders.
dan ben je niet goed bezig en dan gaan we die achtentwintig dagen niet halen.
Ok heren, we zijn. We worden hier niet helemaal over eens. Dat geeft ook helemaal niet,
want het zijn suggesties die we nader gaan uitzoeken. Ik ga naar de vierde.
Dat is het, de inrichting van de informatiehuishouding,
vooral ook omdat er steeds meer verschillende systemen zijn,
waardoor het zoekproces en het
en het vinden van de documenten.
en de informatie objecten.
Moeten we dan soms zeggen zeg maar moeilijk zijn.
Ik ga naar de via de moderator.
En wie ben jij? Mijn naam,
Mijn naam is Henk Doller.
Ik had tien mensen die in mijn groepje deelnamen
en wat ik vooral wil benadrukken en even een haakje naar het eerste punt.
Dat ging over onwil of wil. Wat je vooral
merkt bij de mensen die betrokken zijn binnen
de ambtelijke organisaties is dat zij echt wel willen.
H Zij hebben eigenlijk misschien ze hebben zij
net zo veel wensen als de burgers of journalisten
om het ook gewoon goed georganiseerd te hebben.
Dus dat wil ik ook even benadrukken.
Wat zij vooral nodig hebben is een stukje leiderschap en voorbeeldgedrag. op dat vlak.
En ik heb een samenvatting en met dank aan een
van de leden van de groep.
Ik had een super actieve, leuke groep.
Dus ik ga jullie even puntsgewijs door die oplossing meenemen.
Nou er is ontzettend veel informatie alleen maar
meer bijgekomen en die moet je beter gaan beheren
en dat vergt dus ook gedrag bij collega's.
Dus ook een stukje discipline aan de voorkant.
Want als je aan de voorkant je straatje al schoonhoudt
of zorg dat het goed georganiseerd en al gearchiveerd wordt,
dan scheelt dat eigenlijk al bij het voorkomen dat je onnodige rotzooi maakt.
Nou, we hadden het over oplossingen.
Nouerwerd ook gerefereerd aan ik had zelfs
een gepensioneerde man die bij de overheid had
gewerkt en die wezen ook d'rop.
Er zijn ook best wel al wat oplossingsrichtingen
beschreven waar nog niet altijd gebruik van wordt gemaakt.
Zoals?
Nou, hij had een rapport gemaakt, dus hij noemde dat rapport ook.
Laat je dat dan ook opsturen.
Ja ik heb voor jou ook in een linkje nog ergens dus zeker.
Ander komt er iets moois naar buiten wat je dan nooit meer gaat zien? Ga door.
Ja de complexiteit neemt toe.
Dus rapport besluit micro berichten processen, social media,
de toename informatie daar blijven op achterlopen.
Dus daar werd ook iets gezegd over slimmere inzet,
we hebben het net ook al gehoord,
tooling. Tooling is niet een doel op zich,
maar wel dat je met elkaar en
wij zijn toevallig ook betrokken bij dat voor proces
bij het gezamenlijk inkopen van die tooling.
Want voorkom in ieder geval dat je als ambtelijke
organisatie niet zelf gaat bedenken wat je nodig hebt.
Maar doe dat vooral en organiseer dat met elkaar.
En kijk en deel ook met elkaar wat
werkt en wat niet werkt met betrekking tot die tooling.
Ai werd ook nog genoemd trouwens.
Ik moet dan aan Watson denken.
Hoor ik tegenwoordig ook weer dat Watson gebruikt
moet worden om dit uit te zoeken.
Steviger management en afrekenen bij onjuist gedrag.
Je doet dit er niet zomaar bij.
En daar kom ik ook weer bij punt een.
Dat vergt wel voorbeeld gedrag en leiderschap
bij degenen die verantwoordelijk zijn en die moet
het ook belangrijk genoeg vinden om het te adresseren.
Want dan heb je mensen verantwoordelijk met deze
taak en worden zij niet door het management gesteund
om die taak ordelijk uit te voeren.
Worden ze niet serieus genomen bij het aanspreken van collega's?
Ja dan sta je eigenlijk al achter. En dat motiveert ook niet
degenen die erbij betrokken zijn.
Nou de actieplan Hoop op orde, dat is natuurlijk ook een belangrijke
push voor voor het voor de oplossingsgericht dingen activiteiten.
operationeel uitvoeren en hier ook prioriteit aan geven.
Dat merk je ook nog steeds. D'r zijn wel actieplannen gemaakt, er is een regeringscommissaris aangesteld,
maar je merkt toch dat nog niet binnen elke ambtelijke organisatie, zeker bij het hoger echelon,
er voldoende aandacht of draagvlak is om er echt prioriteit van te maken.
Er was ook nog gezegd parlementair onderzoek vergt veel
tijd en tooling dus heel veel met ontdubbelen
daar hadden we het net ook al over. Is het misschien
niet beter om daar specifiek een taskforce voor
aan te wijzen dat werd geopperd. De ambtenaar moet het doen.
Hoe krijgen we dat voor elkaar?
En dan ga ik even naar m'n volgende pagina
Heb jij nog pagina's op dat apparaat?
Ja, hoe komen we erachter. En doen we iets mee? Consequentie benodigd?
Nou. Oplossen richting is het ons zorgen van die ambtenaren.
Waar, hoe en waarvan levert vaak onbegrip op. Nou, daar komen we meest bij. het meest radicale oplossing,
dat is de totale redesign van t kantoor concept,
niet alleen voor de lange termijn, ook meteen
al voor een gelijk voor de korte termijn.
Dat vond ik zelf al een hele interessante.
Want gaan we alles wat we bedenken nu aan oplossingen
gaat het berhaupt wel werken of moeten we niet
volledig nu zeggen we gaan het redesignen?
En als laatste; houden we niet voldoende rekening met
Wob voorspelbaarheid en sturing?
discipline en tooling had ik zelf al genoemd.
Maar vooral met name de meest opvallende was totale
redesign van het kantoor concept.
Nou, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.
Want sinds ik regeringscommissaris ben moet ik ook
werken met de IT infrastructuur en die samenwerkings
ruimte waarin je geacht wordt documenten met elkaar te delen.
Bij die werkt iemand anders. daarmee Lucas, doe jij dat?
Volgens mij behoeft dat echt gewoon modernisering
Sprak jij met gevoel voor understatement.
je moet het...
Laten we het met de op de blik vooruit formuleren.
Maar je ziet natuurlijk dat er hier jarenlange bezuinigingen zijn geweest. Ja.
het goede nieuws is dat er nu echt middelen beschikbaar
gesteld zijn om hier in te investeren.
Wat ik ook wel mooi vind en daar heb jij ook als
regeringscommissaris een rol in, dat er bereidheid is ook te kijken.
Laten we nou voorkomen dat elk ministerie nu zelf allemaal technische hulpmiddelen gaat uitvinden. Dat is hartstikke zonde.
Op dat soort punten vooral kijken. Een methode van werken,
maar ook in de arbeidsmarkt werving zie ik dat
nu pas echt lastig om nu de professionals te vinden
die we nodig hebben die kennis kanten die
technische kant heel erg goed begrijpen, maar
die die woorden in ieder geval gezamenlijk geworven.
En je merkt dat het dan ook helpt om dat als een merk
eigenlijk in de arbeidsmarkt te zetten.
Ja en tegelijkertijd ook te zorgen Ja, je zou een...
Wat volgens mij enorm zou helpen is als je een
digitale werkplek hebt die ook voor al die kenniswerkers
zelf een tool is om om zelf te raadplegen.
Want wat is hier nou eerder over geanalyseerd, geschreven en onderzoek gedaan?
En dat je diezelfde toe ook kunt gebruiken om te kijken.
Hé welke documenten passen nou bij
dit verzoek van een journalist?
En doordat en dan op verschillende doeleinden gebruikt wordt,
zul je ook vanzelf merken dat die tools beter
worden dat het de informatie in dat systeem beter wordt. En dat zou. Ja, ik hoop.
Ik verwacht er wel het een en ander van.
Maar ik vind dat radicale herontwerp. Ik deel je mening,
want eigenlijk breng je een een argumenten in
wat ik nog niet eerder heb gehoord
is dat a beleidsambtenaren zelf ook verschrikkelijke
baat hebben bij die bij die openbaarheid, omdat
ze zelf zeg ook helemaal de puntje puntje zoeken naar bepaalde informatie. Dus als...
Als je het beter op orde hebt aan de voorkant en
je hebt m met moderne tooling het goed ingericht dan
help je ook beleidsambtenaren die ergens mee
bezig zijn om om veel sneller raakvlakken te vinden.
Andere bronnen, eerder onderzoek zoals je noemt
waardoor ze zelf ook eigenlijk baat hebben bij die.
bij die veel helderdere openbaarheid.
D'r is nu twintig jaar toen veel van deze systemen ingevoerd werden,
is veronderstelt; een gewone medewerker kan gewoon die de zoektermen,
de trefwoorden invullen en die vindt het dan vanzelf terug.
Nou dat dat ging bij de eerste paar duizend documenten goed.
Tegenwoordig worden de bij de rijksoverheid
voor twee miljard informatie documenten per jaar aangemaakt. Ja,
als je dat niet op een hele slimme manier ontsluit,
dan vind je dus de spullen gewoon ook niet meer terug.
Dus daarin investeren en dat op een intelligente
manier doet dat je niet twaalf keer het wiel uitvindt,
maar dat je in n keer goed doet. Dat zal enorm helpen.
Je moet nadenken.
Je ziet je ziet nu ook dat de informatie
werkt heel goed voor gewoon het dagelijks beleid.
Daar is het eigenlijk nu de informatiesystemen zijn d'rop gebouwd.
het wordt moeilijk als die vraag van buitenaf komen
en eigenlijk over meerdere systemen gaan.
Ook andere vragen zijn dan men gewend is binnen de organisatie.
En dat gebeurt nou al snel als een Wob verzoek van buitenaf komt. Maar ik ben het er mee eens.
Ik ik denk dat er een soort idee moet komen dat de information governance, zoals dat zo'n mooi heet.
Dat moet weer leidend zijn in de binnen de overheid van hoe ontstaat nou welke informatie,
uit welke bronnen komen dat en hoe kunnen we dat zo goed mogelijk beheren?
Daar heb je aan de ene kant de moderne informatie specialist nodig,
maar je hebt ook weer gewoon archief medewerkers nodig die hierbij helpen.
Of je nou vroeger in een mooie kopie naar de
postkamer bracht of nu metadata gaat toevoegen. het systeem is hetzelfde,
Het vraagt gewoon het beheren van die informatie.
het enige probleem is dat we het zo lang op zijn beloop hebben laten gaan.
Ja. Nou ik, ik kom nog uit de tijd toen ik begon met werken. Dan had je
Dan schrijf je met de pen een een een brief
en dan had je een typkamer en dan kreeg je de brief ter correctie nog
en dan ging ie naar het, zeg maar de directeur
met een vloei boek en die zetten dan de handtekeningen en dan
Dan kon jeergewoon niet meer als individuele medewerker bij.
Dat werd allemaal netjes gearchiveerd, dus dat is wel
Maar opa vertelt een beetje he, dat is 1979.
En de typkamer is weg. De secretaresse is weg,
maar al die dingen zijn weg en wij denken dat
de professionals het allemaal allemaal maar zelf kunnen. Dat is
dat is eigenlijk een een deel van het probleem.
Helaas zijn ook die archiefmedewerkers weg ja. Maar goed...
Doc Direct heeft nu samen met het Nationaal Archief
het initiatief genomen om nieuwe team.
in te stellen en daar ook de grotendeels jonge
mensen die met die ICT tools waar je net ook iets over wordt gezegd.
Dus ik hoop ook dat dat komende periode gaat helpen, dus dat gaan we uitproberen.
Dan gaan we ook zien of het helpt en anders
anders moet je wel extra maatregelen gaan nemen.
Maak die functies gewoon waardevol, want dat zijn ze.
Durf daar de salaris te voor te bieden die
want het is het is het is zwaar werk. en die mensen verdienen een goed salaris.
Ik denk dat het daarmee ook aantrekkelijker kan worden gemaakt.
het zijn nu vaak niet de best betaalde functies. Ik
ik hoop dat dat in de toekomst verandert.
Lieve mensen, het is half half zes, we hebben een flink aantal suggesties
langs zien komen op vier onderwerpen.
Zoals ik al in het begin zei, er komt geen besluitvorming vandaag.
Het is een lijst met suggesties die we meenemen.
Ik ben van plan eigenlijk om de volgende twee,
drie maanden met een een aantal onderzoekers
van die groslijst een selectie
te maken en dan te kijken of wij in in de buurt
van september een keuze kunnen maken van welke vijf tot tien verbetersuggesties gaan we gewoon implementeren.
En dan ga ik eigenlijk
vanaf september hoop ik een team klaar te hebben
die zegt; nou we gaan dat gewoon. overheidsbreed implementeren,
dat is wel mijn droom he.
Of dat gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar
dat is wel iets waar ik
hoop aan te werken. En ik hoop dat we daarmee
zeg maar nog dat extra stootje kunnen
geven zodat we zo snel mogelijk binnen de gestelde termijnen,
maar eigenlijk ook met niet alleen de kwantiteit
in aantal dagen, maar ook de kwaliteit
van de informatie en de kwaliteit van de relatie die daarbij hoort. verbeterd hebben.
Dank iedereen voor de komst.
En volgens mij hebben we best wel een borrel verdiend.
Veel succes met je werk.
Ja dank je wel.