1 00:00:29,300 --> 00:00:31,520 Welkom allemaal. Goedemiddag! Mijn naam is Ronald Huizer 2e een 00:00:31,520 --> 00:00:33,860 vanuit de Koninklijke Bibliotheek in Nederland 2 00:00:34,100 --> 00:00:37,160 in Den Haag, de Nationale Bibliotheek van Nederland. 3 00:00:37,550 --> 00:00:40,220 Vandaag verwelkomen we verwelkomen wij de eerste 4 00:00:40,220 --> 00:00:47,180 keukentafel sessie van RDDI plus iBestuur in samenwerking met Arre Zuurmond, regeringscommissaris 5 00:00:47,180 --> 00:00:49,310 voor de informatie huishouding van Nederland. 6 00:00:50,240 --> 00:00:52,070 We zijn vandaag in de Visboek zaal. Dat kunt 7 00:00:52,070 --> 00:00:54,080 U zien aan deze mooie afbeelding achter ons 8 00:00:54,800 --> 00:00:59,780 In Den Haag en dit is een topstuk van de Koninklijke Bibliotheek. Een van de vele stukken, 9 00:00:59,780 --> 00:01:04,340 een van de 120 kilometer boeken die wij bewaren voor Nederland. 10 00:01:05,960 --> 00:01:09,170 We zijn bezig met een enorme transitie van fysieke 11 00:01:09,170 --> 00:01:11,930 boeken naar een digitale samenleving en in 12 00:01:11,930 --> 00:01:13,700 die transitie speelt de KB een belangrijke rol 13 00:01:13,700 --> 00:01:15,470 en spelen alle bibliotheken een belangrijke rol. 14 00:01:15,860 --> 00:01:17,900 Vandaar dat deze plek ook een hele mooie plek 15 00:01:17,900 --> 00:01:22,970 is om het gesprek te hebben over de open overheid in een gedigitaliseerde samenleving. 16 00:01:24,020 --> 00:01:25,940 Ik geef het woord graag aan Arre Zuurmond en 17 00:01:25,940 --> 00:01:28,010 hij zal u van de dag door deze dag heen leiden. 18 00:01:36,380 --> 00:01:38,570 Mooi. Welkom iedereen welkom aan tafel. 19 00:01:39,110 --> 00:01:40,400 Ik ga jullie zo voorstellen. 20 00:01:42,000 --> 00:01:46,190 Ik wil heel kort eerst even stilstaan bij het doel. En eigenlijk is dat heel simpel. 21 00:01:46,730 --> 00:01:48,890 Ik wil nadenken over de mogelijkheden om in ieder 22 00:01:48,890 --> 00:01:52,520 geval de procedure van de Wob fors te versnellen. Niet tien of twintig dagen. 23 00:01:52,520 --> 00:01:55,250 Maar zouden we nou met elkaar kunnen nadenken 24 00:01:55,250 --> 00:01:57,830 over de vraag wat moeten we doen om hem van honderdzestig 25 00:01:57,830 --> 00:02:00,440 dagen gemiddeld naar twintig dagen gemiddeld te krijgen? 26 00:02:00,920 --> 00:02:03,950 Daar wil ik met jullie over praten. Dat is 27 00:02:03,950 --> 00:02:07,130 overigens voor mij wel erg spannend en voor veel mensen hier spannend, 28 00:02:07,460 --> 00:02:09,380 want we zijn eigenlijk niet heel erg gewend om 29 00:02:09,800 --> 00:02:11,660 de wereld van buiten en de wereld van binnen , 30 00:02:11,690 --> 00:02:14,660 zowel de ambtelijke wereld als de zeg maar 31 00:02:14,660 --> 00:02:17,150 politieke wereld tegelijkertijd aan tafel te hebben. 32 00:02:17,720 --> 00:02:23,830 Dus ik hoop dat dat gaat lukken. het is een innovatieve manier van werken, want 33 00:02:23,840 --> 00:02:26,050 in principe kunnen mensen ook direct meekijken. 34 00:02:26,140 --> 00:02:31,294 Straks gaan we ze ook betrekken bij hun bij die brainstormfase in breakout sessies. 35 00:02:31,344 --> 00:02:34,640 Ook dat is allemaal nieuw. Gaat vast goed komen. 36 00:02:34,970 --> 00:02:37,940 Maar het is wel een beetje spannend. En sommige mensen 37 00:02:37,940 --> 00:02:41,150 zijn hier die echt wel buiten hun comfortzone worden gehaald. 38 00:02:42,370 --> 00:02:46,270 Dat betekent dat we gewoon heel erg respectvol met mekaar moeten omgaan. 39 00:02:46,600 --> 00:02:48,790 Iedereen heeft zijn eigen positie en we gaan ervan 40 00:02:48,840 --> 00:02:53,487 uit dat iedereen heel hard werkt. We doen hier geen definitieve uitspraken. 41 00:02:53,537 --> 00:02:57,010 We nemen hier geen besluiten, we praten met elkaar, 42 00:02:57,010 --> 00:03:00,520 we proberen te duiden wat het probleem is. We kijken in de tweede ronde, 43 00:03:00,520 --> 00:03:03,640 want ik begin aan de buitenkant. Jullie hebben een rapport geschreven, 44 00:03:03,670 --> 00:03:08,990 twee heren en de andere twee heren zijn Wob experts. 45 00:03:09,040 --> 00:03:12,430 Ik wil horen hoe het aan de buitenkant gevonden wordt en ervaren wordt. 46 00:03:12,910 --> 00:03:15,640 In de tweede ronde ga ik dan vragen aan de organisatie 47 00:03:16,300 --> 00:03:17,560 Wat doen jullie op dit moment? 48 00:03:17,560 --> 00:03:20,260 Hoe werkt het nu en welke maatregelen hebben jullie 49 00:03:20,260 --> 00:03:22,450 dan in petto om het beter te maken? 50 00:03:22,990 --> 00:03:27,940 en dan stel ik de toch wat retorische vraag; is dat goed genoeg? 51 00:03:27,940 --> 00:03:31,270 En dan gaan we daarna nog weer doorpraten met elkaar in 52 00:03:31,270 --> 00:03:36,100 de brainstormsessie van wat zouden we dan nog meer kunnen doen? 53 00:03:36,670 --> 00:03:39,640 En dan gaan we de de vier belangrijkste knelpunten gaan we 54 00:03:39,640 --> 00:03:43,780 op die manier bespreken en dan komen we terug. Nogmaals, we komen hier niet 55 00:03:43,780 --> 00:03:45,730 zeg maar aan het eind met een besluit naar buiten, 56 00:03:45,730 --> 00:03:48,430 maar wel met punten voor een agenda, maar die 57 00:03:48,430 --> 00:03:51,130 ik dan als regeringscommissaris kan meenemen van 58 00:03:51,400 --> 00:03:53,770 volgens mij moeten we eens over deze en deze oplossing nadenken. 59 00:03:54,190 --> 00:03:56,380 En als we die vier oplossingen tegelijkertijd doen, 60 00:03:56,680 --> 00:03:59,800 dan zouden we misschien wel eens een enorme verbetering kunnen doen. 61 00:04:02,130 --> 00:04:09,480 Eigenlijk heel erg simpel, toch? Jullie kijken nog een beetje rustig. Gaan we er voor? 62 00:04:09,530 --> 00:04:14,580 Er kan dus iemand om om ons heen iemand zijn die een vraag heeft, 63 00:04:14,630 --> 00:04:16,079 dat zien we dan vanzelf. 64 00:04:16,560 --> 00:04:22,930 Lekker informeel zeg maar strak op de inhoud. Zacht op de relatie, 65 00:04:22,950 --> 00:04:26,250 zo gaan we met elkaar om. Yes. 66 00:04:27,460 --> 00:04:28,750 Ik heb gedobbeld vanmorgen, 67 00:04:28,750 --> 00:04:31,780 wie mag ik als eerste het woord geven? 68 00:04:31,830 --> 00:04:34,300 Ik ga je dan ook voorstellen op het moment dat ik je het woord geef. 69 00:04:34,350 --> 00:04:35,200 Jij bent Guido van Endhoven. 70 00:04:35,320 --> 00:04:39,550 Je bent n van de schrijvers. En directeur 71 00:04:39,550 --> 00:04:44,080 van het Instituut voor Maatschappelijke Innovatie. Ja klopt. 72 00:04:44,130 --> 00:04:48,327 En je hebt de euvele moed gehad om te schrijven over de Wob procedures. 73 00:04:48,377 --> 00:04:49,540 Ja, dat klopt ja. 74 00:04:49,840 --> 00:04:51,680 En wat zijn jouw bevindingen. 75 00:04:51,680 --> 00:04:52,600 En ik ga zo meteen terug. 76 00:04:52,600 --> 00:04:55,600 ook een stuk van de bevindingen natuurlijk aan Serv vragen. 77 00:04:55,930 --> 00:04:57,790 We hebben dat inderdaad dat onderzoek samen 78 00:04:57,790 --> 00:04:58,160 Open State foundation IMI gedaan. 79 00:05:00,160 --> 00:05:01,620 We hebben gekeken naar een jaar lang Wob verzoeken, 80 00:05:02,620 --> 00:05:05,820 wat is er op rijksoverheid.nl verschenen en 81 00:05:05,820 --> 00:05:08,140 dat was echt het edele monnikenwerk. 82 00:05:08,190 --> 00:05:14,483 Kijken, tellen, turven. En dan kwamen we tot een paar conclusies. 83 00:05:14,533 --> 00:05:18,520 Een noemde je al, het gemiddeld aantal dagen 84 00:05:18,520 --> 00:05:23,950 voor afhandeling van een Wob verzoek is honderdzestig honderdeenenzestig om precies te zijn. En dat is echt veel. 85 00:05:24,030 --> 00:05:26,470 Ik bedoel de maximale wettelijke termijn. in Nederland. 86 00:05:26,710 --> 00:05:34,510 In de WOB is zesenvijftig dagen en onder de WO wordt dat 42 dagen. Dus dat, dat vonden wij wel schrikken. En een tweede 87 00:05:34,510 --> 00:05:38,410 uitkomst was dat ook bij kleine Wob verzoeken, 88 00:05:38,410 --> 00:05:41,140 dat blijkt overigens zestig procent van de gevallen 89 00:05:41,140 --> 00:05:44,020 te zijn waarbij maximaal vijftig pagina's worden verstrekt. 90 00:05:44,440 --> 00:05:46,390 Ook bij die kleine Wob verzoeken wordt 91 00:05:46,390 --> 00:05:51,880 die a maximale termijn echt fors overschreden? Ruim honderd dagen. 92 00:05:51,880 --> 00:05:54,370 Nou dat zijn wat belangrijke uitkomsten. 93 00:05:54,370 --> 00:05:56,670 En voor Corona geldt weer een apart verhaal. 94 00:05:56,710 --> 00:05:58,540 Duurt wat langer voordat ze verstrekt worden en 95 00:05:58,540 --> 00:05:59,950 de omvang is ook wat groter. 96 00:06:00,130 --> 00:06:04,080 Maar dat dat zijn belangrijke, 97 00:06:04,520 --> 00:06:05,980 zeg maar bevindingen. 98 00:06:05,980 --> 00:06:08,260 En we hebben er ook wat aanbevelingen bij gedaan, 99 00:06:08,260 --> 00:06:10,540 maar ik weet niet of we al in dat stadium zitten. 100 00:06:10,720 --> 00:06:16,840 De afdeling oplossingen die laten we even achter ons of voor ons. 101 00:06:16,840 --> 00:06:19,660 De neiging is heel vaak om direct al over oplossingen te gaan praten. 102 00:06:19,660 --> 00:06:23,800 Maar laten we eerst flink kauwen op het op het probleem. 103 00:06:23,800 --> 00:06:25,930 Kan jij ook een paar oorzaken aangeven? 104 00:06:26,890 --> 00:06:28,840 Een van de oorzaken, 105 00:06:28,840 --> 00:06:31,210 maar dat dat zijn wel vermoedens. 106 00:06:31,210 --> 00:06:33,520 Maar wel de afgelopen jaren 107 00:06:33,520 --> 00:06:35,920 met redelijk wat mensen gesproken die betrokken 108 00:06:35,920 --> 00:06:37,900 zijn bij ofwel de afhandeling van Wob verzoeken 109 00:06:37,900 --> 00:06:40,180 of daar onderzoek naar hebben gedaan. 110 00:06:40,180 --> 00:06:43,960 Een van de oorzaken is denk ik wel dat er grote gaten zitten in de behandeling, 111 00:06:44,380 --> 00:06:49,330 zeg maar de de effectieve behandel- tijd en de daadwerkelijke doorlooptijd. 112 00:06:49,330 --> 00:06:51,880 Daar zit heel veel verschil tussen. 113 00:06:52,390 --> 00:06:58,000 En ik noem het wel eens de mythe van de gebrekkige informatie huishouding. 114 00:06:58,000 --> 00:07:00,370 Want dat wordt natuurlijk vaak gezegd. 115 00:07:00,370 --> 00:07:02,200 het ligt allemaal aan de informatie huishouding die zo 116 00:07:02,200 --> 00:07:06,430 ingewikkeld is en met allerlei systemen en noem maar op. Maar ik denk 117 00:07:06,850 --> 00:07:12,340 bij een gemiddeld Wob verzoek kan je ook vijf sleutelfunctionarissen vragen, 118 00:07:12,390 --> 00:07:14,000 dus mensen die betrokken zijn bij dat dossier. 119 00:07:14,050 --> 00:07:16,850 De twee beleidsmedewerkers, een directeur. 120 00:07:17,410 --> 00:07:20,730 Nou, nog eens twee betrokkenen. Ga eens twee uur duiken 121 00:07:20,790 --> 00:07:26,348 in je e-mail, in je persoonlijke systeem. 122 00:07:26,398 --> 00:07:27,950 Je ben nu oplossingen aan het doen he? Nou ok. 123 00:07:27,950 --> 00:07:30,280 Er zitten gaten in de behandeling, dus dat is 124 00:07:30,280 --> 00:07:34,960 een stuk van het probleem.Er zitten gaten. Met andere woorden door doorlooptijd 125 00:07:34,960 --> 00:07:36,780 en de productietijd lopen uit elkaar. 126 00:07:36,790 --> 00:07:39,380 De doorlooptijd is dan honderd zestig dagen in de productietijd 127 00:07:39,460 --> 00:07:47,110 Misschien hebben zeermaar tien of twintig -feitelijk- dagen in zitten misschien. Ja, Serv. 128 00:07:46,630 --> 00:07:52,760 Jij bent van de Open State Foundation, Serv Wiemers. Welkom ook. 129 00:07:53,390 --> 00:07:56,510 Kan jij nog verder toelichten wat wat jullie gevonden 130 00:07:56,510 --> 00:08:02,180 hebben en misschien ook wel waarom jullie het aan de orde hebben gesteld. 131 00:08:02,180 --> 00:08:05,060 Ja, misschien om dat bij het waarom te beginnen. 132 00:08:05,060 --> 00:08:08,010 Ik zit nu zo'n zo'n anderhalf twee jaar bij Open State Foundation als directeur 133 00:08:08,510 --> 00:08:13,370 en toen ik me ging verdiepen in in de openheid van overheidsinformatie, 134 00:08:14,000 --> 00:08:17,960 schrok ik heel erg. Als je Nederland vergelijkt 135 00:08:17,960 --> 00:08:21,200 met andere landen om ons heen doen we het belabberd. 136 00:08:21,950 --> 00:08:24,350 Op de right to information index. 137 00:08:24,350 --> 00:08:26,330 staan we op de 73e plaats 138 00:08:26,990 --> 00:08:30,170 Right to information index. Ja. 139 00:08:30,500 --> 00:08:34,429 Dit is waar alle Wob wetgeving met elkaar wordt vergeleken. 140 00:08:34,429 --> 00:08:37,549 Als je kijkt naar de openheid van handelsdata 141 00:08:37,549 --> 00:08:39,740 scoort Nederland een anderhalf op een schaal van tien, 142 00:08:40,070 --> 00:08:43,159 terwijl landen als Engeland en Frankrijk gewoon wel een tien halen. 143 00:08:43,159 --> 00:08:46,700 Als je kijkt naar het aantal of het gedeelte van 144 00:08:47,060 --> 00:08:50,180 rechtbank uitspraken in Nederland die ook gepubliceerd 145 00:08:50,180 --> 00:08:53,720 worden openbaar wordt gemaakt is dat een half procent. 146 00:08:54,320 --> 00:08:57,320 Op een heleboel terreinen doen we het helaas 147 00:08:57,320 --> 00:08:59,390 erg slecht als het gaat over transparantie. 148 00:09:00,020 --> 00:09:08,840 En de Wob is tuurlijk de ultieme uiting van van het recht op informatie, van transparantie. 149 00:09:08,840 --> 00:09:11,270 En ik had behoorlijk wat signalen gekregen ook van journalisten. 150 00:09:11,270 --> 00:09:12,860 Nou goed dat we twee journalisten aan tafel hebben. 151 00:09:13,430 --> 00:09:15,890 Een journalist heb ik nog aangehaald in het rapport 152 00:09:16,340 --> 00:09:20,870 die een jaar lang, meer dan een jaar lang, moest wachten op een heel eenvoudige vraag, 153 00:09:20,920 --> 00:09:27,140 namelijk hoeveel vee is er in Nederland? Die gegevens zijn bekend. 154 00:09:27,190 --> 00:09:28,280 Dus hoeveel koeien, hoeveel varkens. 155 00:09:28,580 --> 00:09:30,260 De varkens cijfers, 156 00:09:30,620 --> 00:09:31,640 die zijn gewoon bekend bij RVO. 157 00:09:31,670 --> 00:09:32,570 Hij moest een jaar lang wachten. 158 00:09:32,570 --> 00:09:34,160 Uiteindelijk heeft ie een Wob verzoek moeten indienen 159 00:09:34,540 --> 00:09:38,656 om te vragen waarom zo'n WOB verzoek zo traag werd behandeld. 160 00:09:38,706 --> 00:09:40,550 Dat laatste is bijna grappig. 161 00:09:40,550 --> 00:09:42,110 Maar eigenlijk is heel erg serieus, want die journalist 162 00:09:42,110 --> 00:09:45,380 kan gewoon niet z'n werk doen tegen de tijd dat hij de data krijgt. 163 00:09:45,650 --> 00:09:47,990 zijn we alweer een jaar verder en dan zijn die data alweer verouderd. 164 00:09:48,230 --> 00:09:52,610 Dus moet u een nieuw Wob verzoek indienen die weer een jaar gaat duren. 165 00:09:52,610 --> 00:09:53,720 We krijgen heel veel van die signalen. 166 00:09:53,720 --> 00:09:54,980 En toen toen sprak ik met Guido. 167 00:09:54,980 --> 00:09:58,580 Ik zeg maar wat is nou een precies die doorlooptijd? 168 00:09:58,580 --> 00:10:00,410 Nou dat is niet heel erg makkelijk te onderzoeken, 169 00:10:00,410 --> 00:10:05,720 maar we zijn ingedoken en toen kwamen we op een gemiddelde van honderdeenenzestig dagen 170 00:10:05,720 --> 00:10:07,250 en dan kijk alleen maar naar het aantal dagen. 171 00:10:07,250 --> 00:10:09,300 We kijken nog niet naar de kwaliteit van de beantwoording. 172 00:10:09,370 --> 00:10:14,788 Zeker ook erover praten van hoeveel is eigenlijk weg gelakt wat krijgen we wel, wat krijgen we niet? 173 00:10:14,838 --> 00:10:16,610 Ja, maar alleen al die doorlooptijd, 174 00:10:16,610 --> 00:10:19,040 het is slechts een van de indicatoren. 175 00:10:19,990 --> 00:10:23,111 Ja daar word ik wel triest van. 176 00:10:23,161 --> 00:10:24,470 Ja duidelijk. Dankjewel. 177 00:10:24,710 --> 00:10:26,570 We gaan nou even door naar jou. 178 00:10:27,900 --> 00:10:30,120 Siebe Sietsma, bekende Wobber. 179 00:10:30,150 --> 00:10:32,100 Heb je vorige week dacht ik nog op televisie gezien 180 00:10:32,130 --> 00:10:33,240 of was dat twee weken geleden? 181 00:10:34,140 --> 00:10:38,310 Met met hoogleraren en, zeg maar documentatie 182 00:10:38,310 --> 00:10:40,710 in termen van bijverdiensten en bijbanen. 183 00:10:41,900 --> 00:10:45,600 En straks spreek ik ook met jou, maar jullie zijn ervaren Wob journalisten. 184 00:10:45,650 --> 00:10:47,810 Kan je iets vertellen van wat jouw 185 00:10:47,810 --> 00:10:52,940 ervaring is met met met Wob procedures? 186 00:10:52,940 --> 00:10:54,570 je dit aanhaalt is echt wel een goed voorbeeld. 187 00:10:54,590 --> 00:10:56,690 Wij hebben gevraagd aan de Rijksuniversiteit Groningen 188 00:10:56,690 --> 00:10:59,240 om het registers met daarin de bijbanen van hoogleraren. 189 00:10:59,270 --> 00:11:00,620 Nou dat is in feite 190 00:11:00,620 --> 00:11:02,570 Een vrij eenvoudige vraag zou je zeggen vanuit 191 00:11:02,570 --> 00:11:04,850 het perspectief van openbaarheid en transparantie, 192 00:11:04,850 --> 00:11:07,430 want hoogleraren moeten die bijbanen zelf al opgeven 193 00:11:08,060 --> 00:11:11,450 op hun openbaar toegankelijke profielpagina's. Nou, 194 00:11:11,450 --> 00:11:13,610 dan zou je zeggen da's makkelijk het enige wat je nog wilt doen. 195 00:11:13,610 --> 00:11:15,770 En dat was ook de achterliggende reden van onze 196 00:11:15,770 --> 00:11:19,550 vraag is, kijken hoe registreert de universiteit dat? Dus de beleidsmatige kant, 197 00:11:19,550 --> 00:11:21,020 de institutionele kant van dat verhaal 198 00:11:21,020 --> 00:11:25,100 wilden we zien. En we hebben het nu volgens mij 199 00:11:25,130 --> 00:11:27,320 telkens over overschrijdingen van de termijnen als ik 200 00:11:27,320 --> 00:11:29,510 het goed begrijp. Het punt dat ik wil 201 00:11:29,510 --> 00:11:31,880 maken is dat het bestuursrecht en de procedures 202 00:11:31,880 --> 00:11:32,050 in het bestuursrecht zich uitstekend lenen 203 00:11:33,650 --> 00:11:36,680 voor goed gedrag zal ik maar zeggen, dus binnen 204 00:11:36,680 --> 00:11:38,900 de termijn antwoorden en toch niet leveren. 205 00:11:39,290 --> 00:11:41,120 Want wat de Rijksuniversiteit Groningen heeft gedaan, 206 00:11:41,120 --> 00:11:46,250 die heeft niet geleverd die kwam met die zei dit is geen 207 00:11:47,120 --> 00:11:49,040 dit is geen beleids aangelegenheid. 208 00:11:49,190 --> 00:11:51,410 wat een beetje gek standpunt is, want dit gaat 209 00:11:51,410 --> 00:11:52,940 natuurlijk over de kwaliteit van het onderwijs 210 00:11:52,940 --> 00:11:56,660 en de integriteit en toch allemaal kerntaken van universiteiten. Zij zeiden toch 211 00:11:56,660 --> 00:11:59,720 dit is personeelsbeleid en hoeven we niet te leveren. 212 00:12:00,200 --> 00:12:03,650 En dat hebben ze volgehouden en t heeft anderhalf jaar geduurd. dus 213 00:12:03,650 --> 00:12:05,900 vijfhonderd dagen even in termen van dagen, 214 00:12:05,900 --> 00:12:07,430 vijfhonderd dagen geduurd voordat ik bij de 215 00:12:07,430 --> 00:12:09,680 rechter stond en de rechter was er in een zitting 216 00:12:09,680 --> 00:12:11,750 van een half uur ongeveer uit. 217 00:12:11,750 --> 00:12:14,180 Die vroeg ons om op de gang te gaan staan en die zijn tien minuten later 218 00:12:14,180 --> 00:12:16,700 ik vernietig het besluit van Groningen en aan 219 00:12:16,700 --> 00:12:18,890 de uitspraak van de rechter konden wel merken 220 00:12:18,890 --> 00:12:22,520 dat die het ook een hele gekke gang van zaken vond voorafgaand aan die rechtszaak. 221 00:12:22,880 --> 00:12:25,630 Dus ook het bestuursrecht zelf is een probleem. 222 00:12:25,640 --> 00:12:28,100 Als je een beetje wilt volgen wat er gebeurt in 223 00:12:28,100 --> 00:12:31,820 het binnenste van de bijvoorbeeld de ministeries of andere publieke instellingen. 224 00:12:31,870 --> 00:12:35,120 Is dat wat is dan precies het probleem van bestuursrecht? 225 00:12:35,170 --> 00:12:41,743 Nou dat zo'n universiteit anderhalf jaar lang kan frustreren bij een heel simpel, heel overzichtelijk verzoek, 226 00:12:41,793 --> 00:12:43,730 wat aan alle kanten, ja, 227 00:12:43,730 --> 00:12:45,640 de de weiger gronden voorbijgaat volgens mij. 228 00:12:45,700 --> 00:12:47,216 Ik heb nooit een goeie wazige grond kunnen ontdekken. 229 00:12:47,266 --> 00:12:49,460 Kijk, ik snap best dat overheden gebruik maken van weigergronden. 230 00:12:49,460 --> 00:12:51,530 Ik zie daar ook wel de redelijkheid van in, maar 231 00:12:51,530 --> 00:12:52,700 in dit geval zag ik die niet. 232 00:12:52,700 --> 00:12:54,410 En dan moet je dus anderhalf jaar wachten. Ja. 233 00:12:54,800 --> 00:12:57,440 Nou is het voor vandaag is dit vooral toch eh 234 00:12:57,440 --> 00:13:00,560 Ik besef dat dat misschien niet ambitieus genoeg is, 235 00:13:00,560 --> 00:13:03,070 ze moet de snelheid van de procedure. Ik hoor jullie 236 00:13:03,080 --> 00:13:05,810 eigenlijk allebei natuurlijk ook zeggen ja maar wacht es effe. het Is niet alleen 237 00:13:05,810 --> 00:13:09,560 de snelheid, het is natuurlijk ook de inhoud. Maar ik, 238 00:13:09,560 --> 00:13:11,660 ik probeer toch ook wel iets focus aan te brengen. 239 00:13:11,660 --> 00:13:14,920 Eerst eerst die snelheid omhoog en dan dan de inhoud. 240 00:13:14,930 --> 00:13:17,150 Maar dat is ook klaarblijkelijk een verhaal. Ik bedoel dus 241 00:13:17,150 --> 00:13:18,860 vrij recent nog door de minister een staatje naar 242 00:13:18,860 --> 00:13:22,700 de kamer gestuurd met daarin hoeveel procent per ministerie 243 00:13:22,700 --> 00:13:24,590 op tijd werd geantwoord op Wob verzoeken. 244 00:13:24,590 --> 00:13:29,090 Ja VWS zat op nul procent. En dat is, nou ja goed 245 00:13:29,090 --> 00:13:31,100 dus ja het vervelende is 246 00:13:31,370 --> 00:13:34,070 Ik denk dat ik al jaren op dit soort bijeenkomsten 247 00:13:34,160 --> 00:13:36,020 dit aankaarten omdat iedereen het erover eens 248 00:13:36,020 --> 00:13:37,730 is dat in een probleem is. Ja, maar er is niet 249 00:13:37,730 --> 00:13:40,490 één bestuurder die zegt ik maak dit probleem maar eigen. 250 00:13:40,700 --> 00:13:43,130 Ik stel een doel voor mijn ministerie, dus wij 251 00:13:43,130 --> 00:13:45,620 gaan binnen een jaar zorgen wij dat we op die en die termijn zitten. 252 00:13:46,250 --> 00:13:50,480 en dat er iets van een soort politieke, nou ja 253 00:13:50,530 --> 00:13:54,565 gedachte aan verbonden wordt en een norm wordt gesteld, 254 00:13:54,615 --> 00:13:56,900 want dat gebeurt niet. En met alle... 255 00:13:56,900 --> 00:13:59,180 weet je dat onderzoek dat moeten we blijven doen. 256 00:13:59,450 --> 00:14:00,590 Daar ben ik het helemaal mee eens. 257 00:14:01,070 --> 00:14:05,440 Maar dat gebeurt ook al jaren en er wordt al jaren niks mee gedaan. 258 00:14:05,440 --> 00:14:09,230 Ok, we gaan toch straks proberen een aantal knelpunten te definiëren, 259 00:14:09,230 --> 00:14:11,810 vooral aan de procedure kant om die snelheid omhoog te krijgen. 260 00:14:11,810 --> 00:14:15,530 Ik besef terdege dat dat dan nog niet genoeg is, 261 00:14:15,560 --> 00:14:20,320 maar heb jij een indicatie van waar zitten de belangrijkste 262 00:14:20,330 --> 00:14:24,510 zeg maar oorzaken behalve die bestuurlijke wil en je zegt ja,eris geen norm, 263 00:14:24,560 --> 00:14:31,230 maar er is wel een norm, namelijk gewoon zesenvijftig en die isergewoon. Ik bedoel eh, vrij helder. 264 00:14:31,280 --> 00:14:34,070 Ja ik kan het niet anders duiden dan wat ik meer meemaak. 265 00:14:34,280 --> 00:14:38,120 Om even bij de Universiteit Groningen te houden als voorbeeld, want dat speelt natuurlijk breder, 266 00:14:38,420 --> 00:14:40,760 maar er is gewoon een onwil om verantwoording af te leggen, 267 00:14:41,360 --> 00:14:43,100 en ik vind het in dat patroon passen. 268 00:14:43,100 --> 00:14:45,170 En natuurlijk zijn er ook wel eens andere redenen aan te dragen. 269 00:14:45,170 --> 00:14:48,770 En er wordt ook vaak genoeg wel op tijd beslist. Maar eh. 270 00:14:48,770 --> 00:14:53,600 Ik zie bij overheidsinstanties eigenlijk een grote onwil, 271 00:14:53,600 --> 00:14:57,080 of ten minste een ongemak om op lastige vragen die journalist te stellen. 272 00:14:57,080 --> 00:14:58,760 Want daar daar moet je in geoefend zijn en als 273 00:14:58,810 --> 00:15:01,901 journalist lastige vragen stellen om daar antwoord op te geven. 274 00:15:01,951 --> 00:15:04,100 Ja ok. Dank je wel, Bas... 275 00:15:04,400 --> 00:15:06,800 Bas van Beek jij bent voor Follow the money. 276 00:15:06,800 --> 00:15:11,330 en zeg maar ook een ervaren Wob journalist, als ik je zo mag noemen. 277 00:15:11,330 --> 00:15:12,710 Ja zelfs iets breder dan dat ik ben. 278 00:15:12,710 --> 00:15:15,220 Wob coördinator bij Follow the money. Nou ja, 279 00:15:15,230 --> 00:15:17,270 dat die functie bestaat is eigenlijk al gek. 280 00:15:17,270 --> 00:15:19,880 het behoort een soort leken- recht te zijn. 281 00:15:19,880 --> 00:15:23,570 Journalisten horen gewoon een Wob verzoek te kunnen doen zonder hulp, 282 00:15:24,470 --> 00:15:28,460 maar het is de laatste tijd nodig dat daar hulp bij komt kijken, want het wordt steeds ingewikkelder. 283 00:15:28,490 --> 00:15:30,680 De gemiddelde journalist kan het eigenlijk niet 284 00:15:30,680 --> 00:15:36,530 meer aan om om snel een besluit te krijgen. En zoekt daarom hulp. nou ja, 285 00:15:36,530 --> 00:15:41,340 dat dat is mijn functie om die hulp te bieden. 286 00:15:41,440 --> 00:15:45,604 Wat voor vragen stellen ze dan eigenlijk aan je? Op het moment? 287 00:15:45,654 --> 00:15:47,360 Nou hele praktische dingen. 288 00:15:47,480 --> 00:15:49,400 Wat je hier aan aan tafel ook hoort. 289 00:15:49,400 --> 00:15:52,430 Als je als journalist moet wachten 161 dagen en 290 00:15:52,430 --> 00:15:56,870 ik had het even gecontroleerd met onze eigen data en die was 164. het Zijn er iets eh, 291 00:15:56,870 --> 00:16:00,050 vaak ook iets meer omvangrijke verzoeken. 292 00:16:00,470 --> 00:16:02,120 Maar dat is dus het probleem. 293 00:16:02,120 --> 00:16:04,850 Als je als je journalist bent, wil je niet dat die nieuwswaarde, 294 00:16:04,850 --> 00:16:09,290 Dat dat verloren gaat. 295 00:16:09,290 --> 00:16:10,940 soms kan je daar gewoon niet op wachten. Nou ja, 296 00:16:10,940 --> 00:16:13,760 als je in een langer traject komt en dat gebeurt heel vaak, 297 00:16:13,760 --> 00:16:16,100 dan kan je soms wel eens een jaar wachten op je documenten. 298 00:16:16,220 --> 00:16:19,550 Dat betekent voor veel journalisten en bij Follow the Money 299 00:16:20,070 --> 00:16:21,770 werken we ook veel met freelance journalisten, 300 00:16:22,880 --> 00:16:27,470 betekent dat dat je daar ja daar moet je wel de tijd voor hebben. 301 00:16:27,710 --> 00:16:29,300 Daar moet je de financiering voor vinden. 302 00:16:29,460 --> 00:16:32,630 D'r zijn niet zoveel journalistieke fondsen in Nederland ook. Nou, 303 00:16:32,660 --> 00:16:35,360 als een journalistiek fonds al een Wob procedure 304 00:16:35,360 --> 00:16:38,000 bij de onderzoeksmethodiek ziet, nou dan wordt 305 00:16:38,000 --> 00:16:42,590 al snel gesteld van ja gaan we dit wel financieren? Want 306 00:16:42,590 --> 00:16:45,440 de praktijk leert dat je het niet hebt binnen een 307 00:16:45,440 --> 00:16:48,440 jaar en daardoor haken gewoon steeds meer 308 00:16:48,440 --> 00:16:50,720 jonge journalisten af met echt prachtige onderwerpen 309 00:16:50,720 --> 00:16:52,420 die verdienen om onderzocht te worden. 310 00:16:52,430 --> 00:16:55,550 waar de Wob een belangrijk middel bij is. 311 00:16:56,420 --> 00:16:58,700 Dus je zegt eigenlijk ook niet alleen, we 312 00:16:58,700 --> 00:17:01,130 worden gehinderd in het werk, maar er komen 313 00:17:01,130 --> 00:17:03,500 ook een aantal dingen gewoon uberhaupt niet meer tot stand. 314 00:17:03,890 --> 00:17:07,368 Nee die die komen niet tot stand. En ja, en die verdienen dat. 315 00:17:07,368 --> 00:17:09,920 En het is het is zonde en je ziet je ziet ook de angst. 316 00:17:09,950 --> 00:17:13,970 Ik geef ook les op de Hogeschool Utrecht aan aanstormend journalistiek talent. 317 00:17:15,380 --> 00:17:17,510 Nou ja, heel veel studenten durven het gewoon niet aan. 318 00:17:17,660 --> 00:17:20,960 Die horen die verhalen over, ik moet een jaar wachten die horen 319 00:17:20,960 --> 00:17:23,510 woorden zoals ik moet een ingebrekestelling doen 320 00:17:23,690 --> 00:17:26,598 en een direct beroep om uberhaupt een besluit te krijgen. Ja, 321 00:17:26,598 --> 00:17:29,750 die die denken wel twee keer na. voordat ze daaraan beginnen. 322 00:17:30,300 --> 00:17:33,412 Ik heb er zelf een paar weken geleden een Wob verzoek gedaan. 323 00:17:33,462 --> 00:17:33,462 Kijk! 324 00:17:33,970 --> 00:17:35,425 Ik dacht ja als we dit moeten 325 00:17:35,475 --> 00:17:35,990 In je eigen naam? 326 00:17:36,170 --> 00:17:40,850 Ja in m'n eigen naam uiteraard. En ja, inderdaad transparant. 327 00:17:40,910 --> 00:17:44,120 Dus ik heb gevraagd naar de agenda van minister 328 00:17:44,150 --> 00:17:45,700 Grapperhaus van een jaar geleden. 329 00:17:45,720 --> 00:17:48,230 Wie bij hem op bezoek is geweest. Lijkt me eigenlijk 330 00:17:48,330 --> 00:17:51,912 een uitdraai van, van wat is het, de outlook agenda? 331 00:17:51,962 --> 00:17:54,455 A4tje per week, dat moet toch kunnen? 332 00:17:54,505 --> 00:17:56,530 Dat is 52 weken. Maar eh, 333 00:17:56,900 --> 00:17:58,730 na enig heen doorsturen. 334 00:17:58,730 --> 00:18:01,760 Want ik had geen zin om het fysiek te doen. wat ze vragen dan. 335 00:18:01,790 --> 00:18:05,360 Ze zetten eerst een gewoon gewoon een straat 336 00:18:05,360 --> 00:18:07,430 adres, dus je fysiek moet doen. 337 00:18:08,240 --> 00:18:09,680 Maar het is wel aangenomen. 338 00:18:09,680 --> 00:18:12,480 En toen kreeg ik dezelfde dag een mededeling, 339 00:18:12,500 --> 00:18:16,030 het is geen beleids aangelegenheid. Dus zo. 340 00:18:16,190 --> 00:18:19,070 En nou heb ik een bezwaar ingediend, dus we gaan kijken hoe dat gaat. 341 00:18:19,100 --> 00:18:21,190 Ik kan iedereen aanraden die hier mee bezig is 342 00:18:21,190 --> 00:18:23,270 Het is een beetje, 343 00:18:23,270 --> 00:18:26,060 natuurlijk vervelend dat het extra werk is, maar tegelijkertijd, 344 00:18:26,060 --> 00:18:30,280 als je dat soort dingen onderzoekt moet je het ook gewoon proberen. 345 00:18:30,280 --> 00:18:31,630 En dan snap je een beetje wat het werkt. 346 00:18:31,640 --> 00:18:35,450 Ik had nog nooit bedacht dat dat dit een beleids aangelegenheid was. 347 00:18:35,930 --> 00:18:38,150 tenminste dat dat het argument zou kunnen zijn. 348 00:18:38,540 --> 00:18:40,550 Dus ik heb een nette brief geschreven waarom ik 349 00:18:40,700 --> 00:18:42,590 het wel een beleids aangelegenheid vind en ik ben 350 00:18:42,590 --> 00:18:45,440 dan benieuwd hoe daarop gereageerd gaat worden. 351 00:18:45,440 --> 00:18:52,130 Maar als we nou naar die procedure kijken. Gemiddeld 161 of 164. 352 00:18:52,130 --> 00:18:55,100 Ook voor de voor de kortere aantallen. 353 00:18:55,730 --> 00:19:00,110 Hebben jullie een beeld van wat nou 354 00:19:00,110 --> 00:19:03,620 de redenen zijn de knelpunten waarom dat zo lang duurt? 355 00:19:03,620 --> 00:19:05,800 ik heb nou een of twee gehoord, 356 00:19:05,810 --> 00:19:07,790 Ik ga ze toch nog even even langs. 357 00:19:09,050 --> 00:19:11,860 Ja, misschien toch ook wat jij zei de 358 00:19:11,860 --> 00:19:17,050 misschien Vvervelend om op toe te komen de de bestuurlijke onwil. 359 00:19:17,050 --> 00:19:19,150 ik las pas nog een rapport van de Raad van Europa 360 00:19:19,150 --> 00:19:21,880 van Greco die naar Nederland heeft gekeken. En 361 00:19:21,880 --> 00:19:24,820 De Raad van Europa concludeert dat Nederland een 362 00:19:24,820 --> 00:19:30,130 gesloten bestuurscultuur heeft en dat is gesloten, tenzij.. 363 00:19:30,130 --> 00:19:32,380 en er wordt gelukkig de laatste tijd steeds meer gezegd het moet zijn, 364 00:19:32,380 --> 00:19:37,420 open tenzij, er wordt gelukkig steeds meer gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. 365 00:19:37,420 --> 00:19:38,950 maar ik denk echt dat het ontzettend nodig is. 366 00:19:38,950 --> 00:19:41,800 Niet alleen maar voor wat je hier hoort. En vanuit ons rapport, 367 00:19:42,160 --> 00:19:47,040 maar ook van buitenaf wordt het geconcludeerd dat we erg gesloten zijn. Dus ik vind het... 368 00:19:47,080 --> 00:19:52,300 Ik heb enige aarzeling om meteen te gaan praten over het proces. 369 00:19:52,630 --> 00:19:56,950 Namelijk, laat het een dag korter op een bureau van een ambtenaar liggen. Moet ook allemaal, 370 00:19:57,100 --> 00:20:03,090 maar eigenlijk moet je toch bovenaan beginnen. het gaat uiteindelijk om het gevoel, 371 00:20:03,100 --> 00:20:08,710 en dat begint tuurlijk bij de top dat je er niet zit voor jezelf, als als ambtenaar, als bestuurder, als politicus, 372 00:20:08,710 --> 00:20:11,710 maar voor de maatschappij en dat welke uitzonderingsgrond 373 00:20:11,710 --> 00:20:17,980 natuurlijk als uitzonderingsgrond voor ons privacy is. Andere veiligheids issues, daar twijfelt niemand over. 374 00:20:18,340 --> 00:20:20,380 Maar dit soort dingen zoals jij zegt, alle 375 00:20:20,380 --> 00:20:23,020 ambtenaren, nee alle bewindspersonen 376 00:20:23,350 --> 00:20:25,750 moet hun agenda openbaar stellen, dat is volstrekte onzin. 377 00:20:25,930 --> 00:20:29,530 En als je denkt vanuit dat idee van. Nee, wij zijn hier als bestuur, 378 00:20:29,530 --> 00:20:31,630 als ambtenaar voor de maatschappij om open te zijn. 379 00:20:32,050 --> 00:20:35,500 Dan gaat het al een heel stuk beter, dus daar moet er echt de eerste grote slag maken. 380 00:20:35,620 --> 00:20:38,350 Isereigenlijk iets van een soort Wob 381 00:20:38,350 --> 00:20:40,140 prudentie zal ik het maar noemen. 382 00:20:40,150 --> 00:20:45,430 jurisprudentie op de de wob. gebeuren dat zo iets? Zo'n argument als 383 00:20:45,430 --> 00:20:48,130 zeg maar een bestuurlijke aangelegenheid of beleidsaangelegenheid. 384 00:20:48,730 --> 00:20:50,800 dat je daarvan kan zeggen ja, maar dat 385 00:20:50,800 --> 00:20:53,890 is duidelijk wat dat wel en wanneer dat niet zo is. 386 00:20:53,890 --> 00:20:56,680 nou wij bouwen nu ook samen overigens met de VNG. 387 00:20:57,160 --> 00:21:02,350 een open Wob, soort online database waar alle 388 00:21:02,890 --> 00:21:05,230 alle Wobverzoeken in staan en nog niet 389 00:21:05,230 --> 00:21:06,670 allemaal, maar daar proberen naar t streven en 390 00:21:06,670 --> 00:21:09,070 ook voor ons bepaalde standaard dat je dus weet 391 00:21:09,070 --> 00:21:11,290 als je een bepaalde manier en Wob verzoek beantwoordt, 392 00:21:11,710 --> 00:21:14,500 dat je daardoor uiteindelijk ook beter de antwoorden 393 00:21:14,500 --> 00:21:16,030 met elkaar kan vergelijken als buitenstaander. 394 00:21:16,840 --> 00:21:20,320 Maar vrij snel trouwens een beleid- aangelegenheid. Want 395 00:21:20,320 --> 00:21:22,180 in het geval van de agenda van minister Grapperhaus 396 00:21:22,180 --> 00:21:24,510 kun je bijvoorbeeld stellen dat de indeling van zijn tijd 397 00:21:24,550 --> 00:21:26,890 wel degelijk een ook een beleidskeuze is. 398 00:21:26,890 --> 00:21:29,050 Als ie drie keer per dag in de sauna zit, dan 399 00:21:29,050 --> 00:21:32,710 kun je je afvragen of die z'n taken goed vervult. Dus ja, 400 00:21:32,710 --> 00:21:34,590 Een van mijn vraag was hoeveel tijd besteedt 401 00:21:34,600 --> 00:21:36,370 ie eigenlijk aan uitvoering vraagstukken en hoeveel 402 00:21:36,370 --> 00:21:38,830 tijd is die met beleidsmedewerkers bezig? 403 00:21:38,830 --> 00:21:43,720 Of ja of met met z'n politieke maatjes bij wijze van spreken he dat. 404 00:21:43,720 --> 00:21:46,690 Dat zijn politieke keuzes die waar je over kunt praten in 405 00:21:46,690 --> 00:21:48,010 in ieder geval in dit tijdperk. 406 00:21:48,010 --> 00:21:49,910 En eigenlijk zou nou bij uitstek een agenda van 407 00:21:49,910 --> 00:21:54,460 de minister al openbaar moeten zijn. Nou er is, ze doen wel iets he, 408 00:21:54,460 --> 00:21:56,110 maar dat is dan niet de agenda, maar dan 409 00:21:56,110 --> 00:21:58,210 een aantal gesprekken worden wel openbaar gemaakt, 410 00:21:58,210 --> 00:21:59,890 dus ik zag tot mijn schrik dat die ook Pieter 411 00:21:59,890 --> 00:22:03,010 Tops nu met Dylan aan het praten is. 412 00:22:03,400 --> 00:22:06,280 Daar is Pieter een goeie vriend van mij. Daar schrok ik niet van. Maar, 413 00:22:06,280 --> 00:22:11,290 dat dat er zo stond. Ik dacht hé dat is interessant, maar dat is een selectie. En dat is hun selectie. 414 00:22:11,340 --> 00:22:13,060 Ja nou het feit dat er geselecteerd wordt. 415 00:22:13,510 --> 00:22:15,130 ik vraag me dan af waarom is dat? Ja, maar, 416 00:22:15,130 --> 00:22:17,700 maar goed bestuurlijke onwil. 417 00:22:17,710 --> 00:22:20,020 En dat heeft ook wel iets met procedure te maken. Want 418 00:22:20,020 --> 00:22:21,550 alsverveen bestuurlijke wil is, dat schrijven 419 00:22:21,550 --> 00:22:22,840 jullie dacht ik ook in je rapport. he. 420 00:22:23,260 --> 00:22:26,200 Als ze de minister een dossier vragen heeft, 421 00:22:26,410 --> 00:22:30,160 dan is het binnen een twee dagen daar zeg maar. Heeft de kamer een kamervragen, 422 00:22:30,160 --> 00:22:33,980 dan is het maar twee tot drie weken. Ja dan 423 00:22:34,030 --> 00:22:37,330 Daar zit dus kennelijk een andere wil achter. Dat is jullie stelling. 424 00:22:37,540 --> 00:22:39,460 Maar het element van de afgelopen jaren vind ik 425 00:22:39,460 --> 00:22:42,790 trouwens het verdwijnen van de boete op te laat beslissen. 426 00:22:42,790 --> 00:22:45,580 Dat is altijd beargumenteerd 427 00:22:45,580 --> 00:22:48,760 met als reden dat er mensen zijn die daar misbruik van maken. Nou die zijn er ontegenzeglijk. 428 00:22:49,120 --> 00:22:52,420 Aan de andere kant kun je zeggen dat ook op lokaal niveau, bijvoorbeeld in Dordrecht, 429 00:22:52,420 --> 00:22:57,310 daar wel degelijk ook oplossingen voor zijn gevonden in de praktische zin. Toch moest die boete eraf. Ja, 430 00:22:57,310 --> 00:23:00,730 en wat zie je nu dat de ministeries en masse te laat beslissen? 431 00:23:01,150 --> 00:23:03,400 Dus je kunt je afvragen waarom de misbruikers 432 00:23:03,400 --> 00:23:05,620 van de Wob geen boetegeld meer mogen innen, terwijl 433 00:23:05,620 --> 00:23:08,530 de bestuursorganen toch ook ja en zeker misbruik 434 00:23:08,530 --> 00:23:13,330 aangewreven kunnen worden. Ja, veel. Verzoeken, maar even veel verzoeken. Ze weten dat niet, maar die die. 435 00:23:13,330 --> 00:23:14,680 Die boete is eigenlijk nog steeds. 436 00:23:14,770 --> 00:23:16,510 De rechter kan dat nog steeds opleggen en het is 437 00:23:16,510 --> 00:23:18,640 honderd euro per dag is en je moet naar de rechter 438 00:23:18,730 --> 00:23:21,760 en je moet naar de rechter. Ja, het is alleen 439 00:23:21,760 --> 00:23:23,740 te gek voor woorden dat die boete nodig is. 440 00:23:23,740 --> 00:23:25,540 En ik heb nu ook weer een paar bestuursorganen 441 00:23:25,540 --> 00:23:26,860 die m gewoon vrolijk laten lopen. 442 00:23:27,400 --> 00:23:29,140 Die laat hem vol lopen tot 15.000 443 00:23:29,140 --> 00:23:31,060 euro en dan moet je weer naar de rechter gaan 444 00:23:31,060 --> 00:23:32,710 om te zeggen van hij is vol. Wat nu? 445 00:23:33,070 --> 00:23:34,450 Dan gaan ze het gewoon nog een keer herhalen. 446 00:23:35,050 --> 00:23:40,090 En dan voldoet een een bestuursorgaan nog steeds aan het uitgesproken recht. 447 00:23:40,090 --> 00:23:42,190 Want ze betalen die boete uiteindelijk wel, maar 448 00:23:42,190 --> 00:23:46,240 daarmee wacht een verzoeker maanden tot jaren op zijn verzoek. 449 00:23:46,810 --> 00:23:49,270 En dat was dat is eigenlijk het rare met die wet dwangsom. 450 00:23:49,270 --> 00:23:52,540 Het was gewoon te gek dat ie nodig was. Ja. 451 00:23:52,540 --> 00:23:55,780 Maar dan toch nog weer even naar die naar de procedure. 452 00:23:56,440 --> 00:23:59,680 Als je dus als jij daar een knelpunt in ziet. 453 00:24:00,280 --> 00:24:02,200 Een van de grootste knelpunten die ik op dit moment 454 00:24:02,200 --> 00:24:05,590 zie is wat wat is gaan het en de informele aanpak. 455 00:24:05,800 --> 00:24:08,620 De informele aanpak was eigenlijk een soort voortraject om met 456 00:24:08,700 --> 00:24:14,280 de verzoeker in gesprek te gaan over wat wil je nou echt hebben? Nou ja, op eerste he. 457 00:24:14,280 --> 00:24:16,140 Dat zeg ik ook altijd tegen cursisten denk je van nou, 458 00:24:16,140 --> 00:24:18,090 dat is het is heel erg fijn, zo'n gesprek en het 459 00:24:18,090 --> 00:24:20,430 wordt ook verlangd van je als verzoeker. Ja, heel 460 00:24:20,430 --> 00:24:21,810 vaak weet je ook niet wat er ligt. he? 461 00:24:21,840 --> 00:24:23,550 We hebben het nog steeds geen document register, 462 00:24:23,550 --> 00:24:26,490 ook niet in de nieuwe Woo. dus is het heel 463 00:24:26,490 --> 00:24:28,800 productief om zo'n gesprek nog steeds aan te gaan. 464 00:24:28,980 --> 00:24:31,290 Je komt gewoon heel veel documenten tegen die je niet wil. 465 00:24:31,350 --> 00:24:34,290 Ik heb onder andere op Shell geWobt na ik kwam 466 00:24:34,290 --> 00:24:36,720 Ik kwam klikmeldingen tegen bij de provincie Groningen. 467 00:24:36,720 --> 00:24:40,560 Als je wou graven in de grond, dan werd er een klik melding, 468 00:24:40,560 --> 00:24:41,820 een klikmelding gedaan. 469 00:24:41,850 --> 00:24:44,820 Nou dat werd ook altijd aan de NAM gevraagd daar. 470 00:24:45,210 --> 00:24:46,830 Dan heb je zo tienduizenden documenten. 471 00:24:46,830 --> 00:24:50,130 Dat is niet wat in je opkomt als je het verzoek aan het schrijven bent. 472 00:24:51,120 --> 00:24:55,440 Dus op zich vind je zo'n informeel gesprek, vind je goed? 473 00:24:56,310 --> 00:25:00,360 Ik wil heel graag helpen met het het inperken van 474 00:25:00,360 --> 00:25:02,160 een verzoek het concretiseren van een verzoek. 475 00:25:02,340 --> 00:25:04,670 Ja op basis van inhoud, dus als 476 00:25:04,710 --> 00:25:07,580 Als zo'n gesprek op die manier gaat, dan dan is het erg fijn. 477 00:25:07,590 --> 00:25:09,450 Maar hoe gaat het nu in de praktijk? 478 00:25:10,020 --> 00:25:14,580 Vaak wordt gewoon nu standaard zo'n gesprek gevraagd. Zeker als je journalist bent. 479 00:25:14,580 --> 00:25:16,260 Heel veel woordvoerders vinden het ontzettend 480 00:25:16,260 --> 00:25:18,150 fijn om even te zien wie dat verzoek doet. 481 00:25:18,180 --> 00:25:21,600 Die zitten er ook graag bij. Ik heb ze er liever niet bij. 482 00:25:21,600 --> 00:25:24,210 Ik denk dat ze de Wob daar niet voor bedoeld is. 483 00:25:24,210 --> 00:25:26,940 Dat woordvoerders in dat traject al een rol spelen. 484 00:25:27,630 --> 00:25:31,200 En heel vaak kom je daar en wordt ook gezegd ja, zegt u. Maar meneer, 485 00:25:31,230 --> 00:25:32,560 u heeft een verzoek gedaan. 486 00:25:32,580 --> 00:25:36,570 Ja wat wat wilt u nou eigenlijk? Ja, dat is dus 487 00:25:36,570 --> 00:25:38,010 niet hoe zo'n gesprek zou moeten gaan. 488 00:25:38,010 --> 00:25:42,990 En daarom staat nu ook in elk Wob verzoek bij ons als er knelpunten zijn. 489 00:25:42,990 --> 00:25:47,190 Vragen die u heeft over het verzoek, laat die van tevoren weten. En 490 00:25:47,190 --> 00:25:50,220 bereid je voor op zo'n gesprek met eventuele documenten- 491 00:25:50,250 --> 00:25:52,770 lijsten of inventarislijsten zodat je 492 00:25:52,980 --> 00:25:54,900 wij noemen dat heel simpel het stoplicht systeem 493 00:25:55,350 --> 00:25:57,420 met rood kan zeggen dit wil ik liever niet, 494 00:25:57,630 --> 00:26:00,780 Groen wel en oranje snap ik niet, want dat haal ik niet uit de titel. 495 00:26:01,690 --> 00:26:03,970 Als het zo ingericht zou zijn, zou het heel fijn zijn. 496 00:26:04,000 --> 00:26:06,940 De praktijk nu is dat je daar komt. het is niet voorbereid. 497 00:26:06,970 --> 00:26:11,110 het is vooral bedoeld om om beetje inzicht te krijgen in wat 498 00:26:11,110 --> 00:26:14,080 waarom dit onderzoek gedaan wordt en om vervolgens 499 00:26:14,080 --> 00:26:15,730 te gaan praten over die fasering. Ja. 500 00:26:16,720 --> 00:26:18,860 Dan wordt het voorstel gedaan 501 00:26:18,880 --> 00:26:26,070 Laten we het in meerdere deel besluiten doen. Of we gaan beginnen met inventariseren, 502 00:26:26,080 --> 00:26:27,580 dan wordt daar weer een termijn opgesteld. 503 00:26:27,580 --> 00:26:30,160 Van over twee maanden komen we dan met zo'n inventarislijst. 504 00:26:30,880 --> 00:26:34,630 En vervolgens raak je ook als verzoeker de regie kwijt over dat proces. 505 00:26:34,810 --> 00:26:37,000 Normaal kan je zeggen ik heb zesenvijftig dagen 506 00:26:37,000 --> 00:26:38,860 en daar kan ik vervolgens middelen op in zetten. 507 00:26:40,130 --> 00:26:43,620 Door mee te gaan in die beslissing. Wat soms heel legitiem is. 508 00:26:43,760 --> 00:26:45,690 Je hebt soms grote Wob verzoeken. 509 00:26:45,710 --> 00:26:48,050 Heb je niet meer zo'n precieze datum en wordt 510 00:26:48,050 --> 00:26:50,150 het heel moeilijk om op dat moment nog te zeggen 511 00:26:50,150 --> 00:26:52,820 ik start nu een ingebrekestelling en ik ga nu naar de rechter, 512 00:26:52,820 --> 00:26:54,050 want ik heb geen besluit gekregen. 513 00:26:54,500 --> 00:26:57,710 Je ziet ook dat er op gestuurd wordt om 514 00:26:57,710 --> 00:27:01,280 geen precieze datum te geven bij die deel besluiten zodat je dat niet hebt. 515 00:27:01,610 --> 00:27:03,170 Dat voortraject 516 00:27:03,560 --> 00:27:05,270 wordt nu zo lang opgerekt. 517 00:27:06,500 --> 00:27:08,600 Dat zie ik op dit moment als n van de grootste 518 00:27:08,600 --> 00:27:10,190 problemen van het WOB proces in Nederland. 519 00:27:11,850 --> 00:27:12,353 Anderen. ja. 520 00:27:12,403 --> 00:27:14,870 Nou, ik wil daar nogwel iets over zeggen. 521 00:27:14,870 --> 00:27:17,210 Ik heb ooit voor Binnenlandse Zaken 522 00:27:17,210 --> 00:27:19,310 een verkenning gedaan naar de informele 523 00:27:19,310 --> 00:27:20,270 aanpak bij Wob verzoeken. 524 00:27:20,270 --> 00:27:25,400 Ik ben een groot voorstander van. Ik zie ook de problemen die jij schetst, absoluut. 525 00:27:25,790 --> 00:27:28,670 Ik ben blij dat er in de nieuwe Woo ook een artikel 526 00:27:28,670 --> 00:27:33,170 staat dat zeker bij complexe omvangrijke Wob verzoeken de 527 00:27:33,170 --> 00:27:35,840 zeg maar de betrokken overheid gehouden is om 528 00:27:35,840 --> 00:27:38,540 met de verzoeker in gesprek te gaan over afbakening, 529 00:27:38,990 --> 00:27:43,520 maar dat dat zeg maar geen reden is om niet snel te leveren.eris zoveel om, 530 00:27:43,520 --> 00:27:45,950 dat staat echt met zoveel woorden in de memorie van toelichting. 531 00:27:46,310 --> 00:27:49,640 T Moet gewoon mogelijk zijn om binnen de zeg maar 532 00:27:49,640 --> 00:27:53,930 standaard wettelijke termijn van de Woo, zijnde achtentwintig dagen. 533 00:27:54,350 --> 00:27:57,440 Dan moet een eerste ja, en dan kan dan nog met 534 00:27:57,490 --> 00:27:59,410 14 dagen worden verlengd tot 42. 535 00:27:59,510 --> 00:28:03,026 Kan je nagaan, ik had al gelijk 42 in mijn hoofd. 536 00:28:03,076 --> 00:28:06,470 Maar dan moet het mogelijk zijn om de eerste tranche 537 00:28:06,470 --> 00:28:09,410 van 50 of 100 documenten te leveren. 538 00:28:09,410 --> 00:28:11,030 Ik gaf net dat voorbeeld aan van 539 00:28:11,330 --> 00:28:14,360 als je als je 3 of 5 kernspelers vraagt om, 540 00:28:14,570 --> 00:28:18,200 en dan hoeven die echt niet een hele dag in hun mailbox of dagen te zoeken. 541 00:28:18,500 --> 00:28:22,640 Als als je aan mij vraagt rond een complex dossier ga twee uur zoeken, 542 00:28:22,850 --> 00:28:26,480 dan geef ik jou een load aan informatie en dan gaan juristen daarnaar kijken. 543 00:28:26,810 --> 00:28:30,980 En dan is, zeg maar die stappen, die kan je gewoon uittekenen. 544 00:28:30,980 --> 00:28:33,250 En in totaal bestaat het Wob proces afhandeling 545 00:28:33,260 --> 00:28:34,910 proces een beetje afhankelijk van hoe je telt 546 00:28:35,120 --> 00:28:37,610 uit een stuk of twaalf stappen. 547 00:28:37,610 --> 00:28:40,490 Die zal je in dagen moeten uittellen zodat je 548 00:28:40,490 --> 00:28:43,640 aan die termijn van achtentwintig dagen komt. En daar? 549 00:28:44,060 --> 00:28:49,400 Dat is volgens mij de grote opgave naast het cultuurverhaal wat Serv terecht zegt. 550 00:28:49,400 --> 00:28:52,910 zeg maar de bestuurlijke wil. 551 00:28:52,910 --> 00:28:56,030 maar het is ook een grote opgave om het in te regelen, 552 00:28:56,030 --> 00:29:01,490 om daarop te sturen door een directeur WJZ, door een PSG of een S.G. 553 00:29:01,540 --> 00:29:04,059 die daar voor verantwoordelijk is. 554 00:29:04,109 --> 00:29:05,160 Ok. laatste. 555 00:29:05,160 --> 00:29:07,420 Ik ben in dat opzicht ook wel benieuwd om te horen, 556 00:29:07,440 --> 00:29:10,320 misschien kan dat vanmiddag, wat de ministeries nu doen 557 00:29:10,320 --> 00:29:11,610 om ervoor te zorgen dat die nog strengere 558 00:29:11,610 --> 00:29:14,850 norm van de Woo zo meteen wel gehaald gaat worden. Is er iets van voorbereiding? 559 00:29:14,850 --> 00:29:18,150 op om te zorgen dat. Nou ja, de lat wordt nu niet gehaald, 560 00:29:18,230 --> 00:29:19,422 ligt zo meteen nog iets hoger. 561 00:29:19,472 --> 00:29:20,870 Ja. Nou, we gaan nu 562 00:29:20,870 --> 00:29:23,700 want het is nu half vier. 563 00:29:23,970 --> 00:29:26,200 Dus we gaan nu ook naar de volgende. zeg maar 564 00:29:26,200 --> 00:29:29,580 groep sprekers en die stel ik dan de 565 00:29:29,580 --> 00:29:31,110 vraag van hoe werkt het nu volgens jullie? 566 00:29:31,110 --> 00:29:35,000 En welke verbeter stappen zijn jullie op dit moment aan het zetten? 567 00:29:35,160 --> 00:29:38,430 Dus je wordt op je wenken bediend of en dan gaan we daarna kijken 568 00:29:38,430 --> 00:29:39,840 welke problemen blijvenernog over 569 00:29:39,840 --> 00:29:42,390 waar we we met elkaar over moeten praten in subgroepen? Yes! 570 00:29:42,750 --> 00:29:45,500 Dank jullie wel en graag changer du table! 571 00:29:50,690 --> 00:29:52,640 Mensen ook die binnen de overheid werken en die 572 00:29:52,640 --> 00:29:55,850 zeg maar elke dag hun stinkende best doen om 573 00:29:55,850 --> 00:29:58,940 dit zo goed mogelijk te doen. Dat is het uitgangspunt. 574 00:29:59,840 --> 00:30:03,230 en, we willen gewoon kijken of jullie kunnen 575 00:30:03,230 --> 00:30:04,760 beschrijven hoe dat hoe dat gaat. 576 00:30:05,120 --> 00:30:07,340 En ik ga ook iedereen voorstellen op 577 00:30:07,340 --> 00:30:09,290 het moment dat ik de eerste vraag stel als je het goed vindt, 578 00:30:09,290 --> 00:30:11,530 dat vind ik het makkelijkst. Dorothée. 579 00:30:11,970 --> 00:30:14,840 Jjij werkt als als Wob-jurist 580 00:30:14,840 --> 00:30:16,610 of als coördinator van de Wob juristen. 581 00:30:16,880 --> 00:30:19,520 Kan je iets vertellen van je achtergrond en 582 00:30:19,520 --> 00:30:21,740 misschien heb je ook toch wel een paar kanttekeningen 583 00:30:21,740 --> 00:30:25,770 bij wat je tot nu toe gehoord hebt. 584 00:30:25,780 --> 00:30:30,130 Ik ben MT-lid bij Directie juridische zaken bij OCW. 585 00:30:30,130 --> 00:30:35,530 en we hebben inderdaad de regie van de Wob afhandeling valt binnen onze directie. 586 00:30:36,070 --> 00:30:38,860 ik denk dat wij als uitgangspunt echt transparantie 587 00:30:38,860 --> 00:30:41,920 hebben en dat we ook echt proberen alles binnen een bepaalde periode 588 00:30:41,920 --> 00:30:43,330 voor mekaar te krijgen. 589 00:30:43,870 --> 00:30:46,390 Alleen ja da we lopen gewoon tegen een aantal zaken aan. 590 00:30:46,390 --> 00:30:50,500 En dat nou deels is dat al beschreven door de leden hiervoor. 591 00:30:50,530 --> 00:30:53,290 Ik merk dat ik denk dat er echt een bestuurscultuur 592 00:30:53,290 --> 00:30:56,650 is die ervoor zorgt dat je dingen niet openbaar wil maken. 593 00:30:56,650 --> 00:30:57,790 Dat herken ik niet zo goed. 594 00:30:58,180 --> 00:31:00,340 Dat is ieder geval niet binnen OCW het geval. 595 00:31:01,240 --> 00:31:08,230 En als jij dan aangeeft van waar Hoe zit jullie procedure ongeveer, jullie proces daaruit 596 00:31:08,800 --> 00:31:10,930 En wat wat kost je dan veel tijd? 597 00:31:11,920 --> 00:31:16,270 Ik denk dat w w wij zijn nu bezig, want dat was een vraag die die meneer daarnet stelde, 598 00:31:16,270 --> 00:31:17,830 wij zijn nu ook bezig inderdaad te kijken van 599 00:31:17,830 --> 00:31:21,370 hoe kunnen wij nu een verbetering aanbrengen in de processtappen? 600 00:31:21,370 --> 00:31:23,830 dus het is voor ons bijvoorbeeld heel het geval. 601 00:31:23,950 --> 00:31:26,320 Hoe kunnen we zo snel mogelijk de betrokken beleids 602 00:31:26,320 --> 00:31:29,290 dossier houder vinden zodat we snel kunnen 603 00:31:29,440 --> 00:31:31,030 beginnen met het zoeken naar de stukken. 604 00:31:31,750 --> 00:31:36,370 dat dat kost zo tegenwoordig wat tijd. 605 00:31:36,370 --> 00:31:37,780 We kijken ook naar ons eigen proces. 606 00:31:37,780 --> 00:31:40,270 Hoe kunnen we dingen weer beter verbeteren? 607 00:31:40,300 --> 00:31:44,380 We kijken ook natuurlijk naar de informatie huishouding. kan die wat meer. 608 00:31:44,560 --> 00:31:48,000 Dossiers beter op orde komen van bepaalde gevoelige dossiers. 609 00:31:48,010 --> 00:31:50,050 Dus we kijken wel echt naar allerlei stappen waar 610 00:31:50,100 --> 00:31:52,910 we winst kunnen boeken om uiteindelijk natuurlijk naar die... 611 00:31:52,960 --> 00:31:54,340 Maar goed, als je 612 00:31:54,340 --> 00:31:55,900 als je het als probleem beschrijft, dan zeg je 613 00:31:55,900 --> 00:31:57,790 er is ieder geval een probleem in termen 614 00:31:57,790 --> 00:32:01,680 van soms de de vindbaarheid van de verantwoordelijken. Ja. 615 00:32:01,750 --> 00:32:07,690 Dus dat is dan de zeg maar de beleids behandelaar 616 00:32:07,690 --> 00:32:12,190 Soms is het dossier niet erg overzichtelijk. en moeten we dus 617 00:32:12,190 --> 00:32:15,100 ook gewoon omdat technisch op verschillende plekjes opgeslagen, 618 00:32:15,100 --> 00:32:18,550 zeg maar meer doen en je noemde nog een of? 619 00:32:19,960 --> 00:32:23,050 Nee, dat zijn wel twee belangrijke 620 00:32:23,050 --> 00:32:25,050 aspecten die natuurlijk maar het te maken hebben dat je moet. 621 00:32:25,050 --> 00:32:28,450 de documenten moet vinden die het betreft en daarna komt natuurlijk wel. 622 00:32:28,780 --> 00:32:31,590 het verhaal van goh past het binnen het Wob verzoek. 623 00:32:31,600 --> 00:32:34,360 en meneer zei net van goh, 624 00:32:34,360 --> 00:32:38,550 de informele gesprekken die worden soms ook als belastend ervaren. 625 00:32:38,560 --> 00:32:40,300 We bedoelen het in ieder geval goed om te kijken 626 00:32:40,300 --> 00:32:42,940 van hoe kunnen we nou maatwerk leveren voor de 627 00:32:42,940 --> 00:32:48,070 degene die dat verzoek doet om te kijken van ja, past dat nou maximaal? 628 00:32:48,070 --> 00:32:49,930 En dat kan ons natuurlijk ook tijd schelen in 629 00:32:49,930 --> 00:32:51,670 het zoeken naar de betreffende stukken. Dus dat. 630 00:32:52,030 --> 00:32:54,130 Ik begrijp het punt van de inventarislijst dat 631 00:32:54,130 --> 00:32:55,780 dat heel fijn zou zijn als die er is. 632 00:32:55,990 --> 00:32:58,780 Tegelijkertijd is dat voor ons ook wel weer een extra belasting in tijd, 633 00:32:58,780 --> 00:33:01,810 omdat je dan door een hele grote hoeveelheid stukken 634 00:33:01,810 --> 00:33:04,210 heen moet gaan en die op rijm moet zetten voordat 635 00:33:04,210 --> 00:33:05,680 je eigenlijk tot gesprek aan kunt gaan. 636 00:33:05,680 --> 00:33:07,300 Terwijl het gesprek misschien weer juist sturing 637 00:33:07,300 --> 00:33:10,150 kan geven in wat wat je zou moeten zoeken. 638 00:33:10,150 --> 00:33:14,920 Dus het is een beetje kip ei denk ik in dit verband. Wat is nou het beste? 639 00:33:14,920 --> 00:33:19,560 Ze helpt het gesprek wel enorm om maatwerk te kunnen leveren voor de verzoeker. 640 00:33:19,660 --> 00:33:22,430 Gewoon preciezer te weten wat je moet doen he, maar ja, 641 00:33:22,480 --> 00:33:24,280 zij zeggen van dat zou dan eigenlijk al helpen 642 00:33:24,280 --> 00:33:28,730 als je al een deel van je werk hebt gedaan en dan zegt bedoelt u dit? Bedoelt u dit niet? 643 00:33:28,730 --> 00:33:32,200 Dat is iets anders dan dat is iets anders dan, zeg maar. 644 00:33:32,200 --> 00:33:36,730 Eerst het gesprek afwachten en dan en dan daar pas over gaan nadenken. Nee, dat klopt. Maar goed, 645 00:33:36,730 --> 00:33:38,440 het is het is soms wel. 646 00:33:38,440 --> 00:33:40,450 kost het heel veel tijd om natuurlijk 647 00:33:40,450 --> 00:33:43,420 die inventarislijst te maken. 648 00:33:43,420 --> 00:33:46,540 en dan is er vraag van. Goh, kan je dat niet eerder toch al dat gesprek aangaan? 649 00:33:47,480 --> 00:33:50,660 En waarom kost dat veel tijd om zoiets te maken? Is dat? Ja, ik vraag. 650 00:33:50,660 --> 00:33:53,420 Soms is een Wob verzoek zo breed gesteld dat 651 00:33:53,420 --> 00:33:57,020 het nou vijftigduizend documenten kan op leveren 652 00:33:57,020 --> 00:33:59,060 als eerst hit en dan wil je. 653 00:33:59,210 --> 00:34:01,370 Is het wel fijn als je iets meer duiding hebt over 654 00:34:01,370 --> 00:34:03,350 waar wat een verzoeker wil. 655 00:34:06,390 --> 00:34:06,690 Ja. 656 00:34:07,270 --> 00:34:09,420 Hoewel ik dan als de statisticus denk, nou, dan 657 00:34:09,420 --> 00:34:11,070 doe je een selectie van vijftig. 658 00:34:11,070 --> 00:34:14,460 En dan kan je daarna wel zoeken. Maar goed. 659 00:34:16,050 --> 00:34:20,699 Michiel Machiel van Meteren. Jij werkt bij BZK. 660 00:34:21,880 --> 00:34:25,030 En wat is jouw beeld van de van de procedure? En en wat? 661 00:34:25,030 --> 00:34:27,400 en jij zit ook meer, je bent CIO hè? 662 00:34:28,480 --> 00:34:31,179 Kan je zelf voorstellen een een een vanuit jouw perspectief. 663 00:34:31,179 --> 00:34:35,139 vertellen hoe jij hier tegen aankijkt. 664 00:34:35,800 --> 00:34:36,420 Nou ik. 665 00:34:36,650 --> 00:34:37,900 Ik vind het toch interessant vandaag dat. 666 00:34:37,900 --> 00:34:39,989 Binnen en buiten zo op deze manier georganiseerd is. 667 00:34:39,989 --> 00:34:41,530 Want wij hebben wel de neiging om natuurlijk 668 00:34:41,889 --> 00:34:44,440 erg vanuit ons perspectief te kijken en vanuit 669 00:34:44,440 --> 00:34:47,110 de ambtenarij en tijdsbesteding en prioriteiten, et cetera. 670 00:34:47,860 --> 00:34:50,350 Maar het besef dat je nou ja waarom je het doet, 671 00:34:50,350 --> 00:34:55,540 wat de vragen zijn en wat je daar ook mee hindert. Vind ik altijd prettig om zo 672 00:34:55,540 --> 00:34:58,090 te horen. 673 00:34:59,800 --> 00:35:04,180 Ik sluit me wel aan. ik merk ook bij ons in het ministerie geen onwil. H. 674 00:35:04,330 --> 00:35:07,860 We zijn ook binnen BZK bezig met transparantie in te voeren, 675 00:35:07,870 --> 00:35:13,060 daar kan Lucas straks nog van alles over. over zeggen. en ik ben zelf 676 00:35:13,060 --> 00:35:16,600 bezig om te kijken hoe ik de informatie huishouding binnen BZK ook. 677 00:35:16,600 --> 00:35:19,600 Naar een hoger plan kan krijgen. Passief openbaar maken. 678 00:35:19,650 --> 00:35:25,375 En daarbij is ook het Wob proces. Is daar onderdeel van. Wat mij. Opvalt is dat 679 00:35:25,425 --> 00:35:30,470 en ik kwam net. Wel even voorbij. Gewoon, als je doorlooptijden analyseert. 680 00:35:30,620 --> 00:35:34,010 dan zie je dat daar inderdaad wel lege plekken in zitten. 681 00:35:34,010 --> 00:35:36,590 en dat heeft daar ook iets mee te maken dat. Nou, 682 00:35:36,590 --> 00:35:37,850 we hebben naar Wob verzoeken gekeken. 683 00:35:37,850 --> 00:35:39,020 Er is eigenlijk geen peil op te trekken 684 00:35:39,020 --> 00:35:40,430 waar je een Wob verzoek over krijgt. 685 00:35:40,970 --> 00:35:45,050 Dus het gaat over de hele reikwijdte van het departement. Uhm, 686 00:35:45,050 --> 00:35:46,820 en daarmee zie je dat Wob verzoeken ook wel 687 00:35:46,820 --> 00:35:48,320 terechtkomen bij mensen die dat in de praktijk 688 00:35:48,320 --> 00:35:50,000 nog nooit gedaan hebben en daar gewoon zoekend 689 00:35:50,000 --> 00:35:53,030 in zijn en waardoor je rework krijgt. Da's allemaal niet. Goed, 690 00:35:53,030 --> 00:35:57,020 maar het is wel wat wat je in de praktijk ziet gebeuren. 691 00:35:57,890 --> 00:36:00,540 Ik denk dat op dat soort stappen gewoon echt verbetering te halen valt. 692 00:36:00,560 --> 00:36:01,940 Ik zie ook bij ons in het departement. 693 00:36:01,940 --> 00:36:06,800 Wij zaten volgens mij in 2020 ook iets op veertig procent binnen de tijd. 694 00:36:06,800 --> 00:36:10,520 Vorig jaar zat dat zo richting de zestig zeventig. Nou ja, 695 00:36:10,520 --> 00:36:12,260 dan zien we in ieder geval een positieve lijn. Die hoop ik 696 00:36:12,260 --> 00:36:13,340 ook gewoon door te kunnen trekken. 697 00:36:13,340 --> 00:36:15,080 En dat is ook de ambitie bij ons in de bestuursraad 698 00:36:15,080 --> 00:36:21,410 dat we die lijn ook gewoon echt stevig doortrekken naar boven. Dat is, 699 00:36:21,620 --> 00:36:25,790 en hoe plat dat misschien ook mag zijn, dat gaat inderdaad. Om sturing. 700 00:36:25,790 --> 00:36:29,660 want helpt het om eens in de zoveel maanden een. Overzichtje te maken welke Wob verzoeken er allemaal zijn? 701 00:36:29,710 --> 00:36:33,193 Of ben jeerecht mee bezig om te kijken hoe deze liggen bij jou? 702 00:36:33,243 --> 00:36:36,020 Wanneer zijn ze nou klaar? Heb je een probleem? Meld dan, 703 00:36:36,020 --> 00:36:37,790 om zo veel actiever mee bezig te zijn. 704 00:36:37,790 --> 00:36:42,950 Nou dat is bij ons wat nu gebeurd. ook in 705 00:36:42,950 --> 00:36:45,980 voorbereiding op de start van de Woo. 706 00:36:47,330 --> 00:36:50,980 Ik geloof dat dat gaat helpen. 707 00:36:50,980 --> 00:36:53,750 dat moeten we natuurlijk allemaal zien. maar ik heb wel echt het 708 00:36:53,800 --> 00:36:56,188 idee dat stappen die we nu aan het zetten zijn 709 00:36:56,238 --> 00:36:57,650 in het beter begeleiden van mensen, 710 00:36:57,680 --> 00:37:01,190 het zo vroeg mogelijk in het proces echt goeie impact inschatting maken. 711 00:37:01,240 --> 00:37:04,266 Waar hebben we het nou eigenlijk over? Hoeveel moeite gaat het nou 712 00:37:04,316 --> 00:37:06,830 kosten en het sturen erop dat dat gaat helpen. 713 00:37:06,980 --> 00:37:09,230 En ik denk dat het nou ja 714 00:37:09,230 --> 00:37:11,840 traditioneel gewoon een 715 00:37:12,740 --> 00:37:14,420 tak van sport is die nou niet de 716 00:37:14,420 --> 00:37:16,340 aandacht heeft gekregen die het die het verdiende 717 00:37:16,390 --> 00:37:18,408 en dat je dat nu wel ziet komenk. 718 00:37:18,458 --> 00:37:19,700 Jij bent CIO, 719 00:37:19,700 --> 00:37:21,830 en ik hoor je toch betrekkelijk weinig zeggen 720 00:37:21,830 --> 00:37:24,530 aan de informatie huishoudingskant 721 00:37:24,530 --> 00:37:28,420 Kan je vanuit dat perspectief nog zeggen van goh 722 00:37:28,480 --> 00:37:31,606 vanuit dat perspectief valt me dit op waardoor een probleem ontstaat. 723 00:37:31,656 --> 00:37:35,360 Of zeg je ach, dat valt eigenlijk wel mee. 724 00:37:35,990 --> 00:37:37,580 Ja, als je naar de informatie huishouding 725 00:37:37,580 --> 00:37:40,430 kijkt in het departement is natuurlijk wel heel versnipperd staat op allerlei. 726 00:37:40,430 --> 00:37:43,490 plekken staat de informatie en ja, daar is winst te halen door dat. 727 00:37:43,880 --> 00:37:51,960 Weten inzichten te krijgen meer op een plek te krijgen. En tegelijkertijd de zoek mechanismes die er zijn 728 00:37:51,980 --> 00:37:53,390 die worden natuurlijk ook steeds intelligenter 729 00:37:53,390 --> 00:37:58,010 omdat er makkelijker op allerlei plekken vandaan bij elkaar te krijgen. 730 00:37:58,310 --> 00:38:02,750 Maar ik denk wel degelijk dat als je nu naar het open order programma kijkt, 731 00:38:02,750 --> 00:38:06,710 wat natuurlijk ook zegt dat binnen het departement informatie huishouding beter op orde gebracht moet worden. 732 00:38:07,450 --> 00:38:10,427 dat er ook echt wind zit om dat te doen. 733 00:38:10,477 --> 00:38:12,470 elkdepartement heeft daar een programma over lopen 734 00:38:12,470 --> 00:38:14,480 wij ook binnen BZK en dat richt 735 00:38:14,480 --> 00:38:15,890 zich op een veelheid aan aspecten. 736 00:38:15,890 --> 00:38:18,380 Dat gaat technisch over de informatie, huishouding 737 00:38:18,380 --> 00:38:20,810 en de systemen die daar voor gebruikt worden. 738 00:38:21,170 --> 00:38:22,670 Maar het gaat ook voor een belangrijk deel over 739 00:38:22,670 --> 00:38:25,460 weten mensen hoe ze daar gebruik van moeten maken, hoe ze dat ook goed kunnen doen. 740 00:38:25,790 --> 00:38:28,550 Wat voor afspraken maak je daarover? Al is het maar over 741 00:38:28,550 --> 00:38:33,770 hoe je je dossier opbouwt bijvoorbeeld. En de trend die we ook zien is kunnen 742 00:38:33,770 --> 00:38:35,660 we nou niet veel meer actief openbaar gaan maken 743 00:38:35,660 --> 00:38:39,560 met een duidelijke verhaallijn zodat de informatie er ook gewoon is? 744 00:38:39,610 --> 00:38:42,796 en dat vind ik ook gewoon interessante. Spoor ja ok. 745 00:38:42,846 --> 00:38:44,090 Dank je wel. Lucas, 746 00:38:44,090 --> 00:38:46,370 je hebt de de verhalen gehoord en ik weet dat 747 00:38:46,420 --> 00:38:51,340 jij druk bezig bent met een programma aan een aantal verbeteringen door te voeren. 748 00:38:51,390 --> 00:38:52,760 Je bent Lucas Lombaerts, 749 00:38:52,760 --> 00:38:54,590 misschien kan je iets meer over je eigen achtergrond 750 00:38:54,590 --> 00:38:57,890 vertellen en dan ons meenemen in de actielijnen 751 00:38:57,890 --> 00:39:00,320 die er eigenlijk overheidsbreed op dit moment, 752 00:39:00,510 --> 00:39:02,265 zeg maar al uitgezet zijn. 753 00:39:02,315 --> 00:39:04,460 Is goed. Dank je wel. Ja, 754 00:39:04,460 --> 00:39:08,000 mijn naam is Lucas Lombaerts sinds 755 00:39:08,000 --> 00:39:13,160 een jaar directeur voor de rijks brede aanpak van de Open Overheid. 756 00:39:13,160 --> 00:39:15,890 Voortvloeiend uit een reeks van maatregelen die 757 00:39:15,890 --> 00:39:19,100 het kabinet heeft aangekondigd om te zorgen dat 758 00:39:19,280 --> 00:39:22,970 de de interne kennis huishouding veel beter op orde komt 759 00:39:22,970 --> 00:39:25,340 maar ook in de aanloop naar de wet open overheid. 760 00:39:25,340 --> 00:39:30,050 Want ik verwacht eigenlijk zelf dat die wet open overheid toch een trendbreuk geeft. Niet eens, 761 00:39:30,050 --> 00:39:35,420 misschien zeer zozeer door de juridische bepalingen die er in staat, maar doordat het aandacht krijgt. 762 00:39:35,420 --> 00:39:38,750 En in die zin is volgens mij het onderzoek van 763 00:39:38,750 --> 00:39:40,400 van Guido en van Serf. 764 00:39:41,030 --> 00:39:43,010 komt eigenlijk ook al een mooi moment, want dat 765 00:39:43,010 --> 00:39:46,760 laat gewoon een soort momentopname zien hoe het nu gaat. En 766 00:39:46,810 --> 00:39:49,163 een soort situatie waar je uit wil. 767 00:39:49,213 --> 00:39:53,180 Wat ik om me heen zie is honderden medewerkers die hier 768 00:39:53,180 --> 00:39:57,320 eigenlijk fulltime een job aan hebben om de informatieverzoeken 769 00:39:57,320 --> 00:40:00,290 die er komen om die te beantwoorden en het merendeel 770 00:40:00,290 --> 00:40:06,260 van deze mensen die werkt eigenlijk ook heel ja, zoals brave ambtenaren betaamt, er zijn regels. 771 00:40:06,260 --> 00:40:09,650 D'r heb je aan te houden. die die regels zijn duidelijk. 772 00:40:10,040 --> 00:40:12,830 De interne juridische directies opereren daar 773 00:40:12,830 --> 00:40:17,270 eigenlijk al vaak als een soort actor namens 774 00:40:17,270 --> 00:40:20,350 de aanvragers om de medewerkers die toch soms 775 00:40:20,540 --> 00:40:22,280 toch wel spannend vinden om hun eigen mailtjes 776 00:40:22,350 --> 00:40:24,480 in te leveren om die te pressen. Nou ja, je 777 00:40:24,480 --> 00:40:26,730 moet toch al je materialen inleveren, 778 00:40:26,730 --> 00:40:28,380 dat vind je zelf misschien niet leuk, maar er 779 00:40:28,380 --> 00:40:32,040 is een soort publiek belang in gelegen. 780 00:40:32,040 --> 00:40:35,370 Die zijn van daaruit volop in de weer. 781 00:40:35,880 --> 00:40:38,930 Maar ik ben ondertussen ruim dertig jaar ambtenaar. 782 00:40:38,940 --> 00:40:45,600 Zie ik ook wel een Wob verzoek, nu ontzettend veel trager gaat, maar ook lastiger is dan dertig jaar geleden, 783 00:40:45,990 --> 00:40:48,840 als ik dertig jaar geleden had, kon ik... bij mij op de gang 784 00:40:48,840 --> 00:40:53,250 werkte een collega en die trok zo even uit een kamer 785 00:40:53,260 --> 00:40:55,560 het mapje waar eigenlijk alle documenten in zaten. 786 00:40:56,190 --> 00:40:57,630 Daar keek je dan even naar dan. 787 00:40:57,630 --> 00:41:00,750 En dan dan met een jurist bij de hand kon je even kijken, 788 00:41:00,750 --> 00:41:03,810 kan het openbaar worden of is er sprake van onderhandeling 789 00:41:03,810 --> 00:41:07,440 of een of ander belang van een externe organisatie 790 00:41:07,440 --> 00:41:09,900 waardoor je het niet kan openbaar maken en kon je het openbaar maken. 791 00:41:09,900 --> 00:41:14,190 Dus toen volgens mij ook waar ook toen waren er absolute termijn overschrijding, 792 00:41:14,200 --> 00:41:19,350 maar ging het over de breedte veel beter. Wat ik nu zie, die collega is wegbezuinigd. 793 00:41:19,560 --> 00:41:23,610 Er is de afgelopen twintig jaar en masse bezuinigd. Toen ik begon. 794 00:41:23,610 --> 00:41:27,120 Mijn eerste baan was bij Volkshuisvesting. Belangrijk thema. 795 00:41:27,120 --> 00:41:30,900 Ook nu wonen, er werkten toen tweentwintig honderd medewerkers. 796 00:41:31,500 --> 00:41:38,280 D'r zijn er nu nog tachtig van over en die hebben nog steeds wel, naar ik zou zeggen, nu een enorme opgave, maar de rest is wegbezuinigd. 797 00:41:38,700 --> 00:41:41,010 En aan de archief kant is dat volgens mij eigenlijk 798 00:41:41,010 --> 00:41:44,820 nog wel drastischer gegaan omdat daar geredeneerd was. Ja, 799 00:41:44,820 --> 00:41:46,200 het systeem lost het wel op. 800 00:41:46,320 --> 00:41:47,910 En dat zie ik dus nu. 801 00:41:47,910 --> 00:41:50,850 Dus juristen die kijken in dat systeem en dan zie je 802 00:41:50,870 --> 00:41:53,310 natuurlijk veel van de informatie tref je niet aan. 803 00:41:53,970 --> 00:41:56,310 Als ik vroeger een een een nota aanmaakte, dan 804 00:41:56,310 --> 00:42:01,950 was daar een concept van en een definitief exemplaar definitief exemplaar werd netjes gearchiveerd. 805 00:42:02,880 --> 00:42:05,830 Als je zo'n spannend dossier had dat de minister 806 00:42:05,830 --> 00:42:08,280 d'r allerlei aantekeningen op gaat maken, dan 807 00:42:08,280 --> 00:42:10,140 wil de de archief sectie dat eigenlijk ook hebben. 808 00:42:10,140 --> 00:42:12,720 Dat werd ook, maar die andere concepten die werden weggegooid. 809 00:42:13,410 --> 00:42:15,660 tegenwoordig is van die ene nota halen zijn tien 810 00:42:15,660 --> 00:42:19,650 versies van die woorden in vijftien of twintig fout rondgedeeld. 811 00:42:19,650 --> 00:42:25,140 Dus er zijn zo tweehonderd exemplaren van waar er vroeger twee exemplaren was. 812 00:42:25,140 --> 00:42:30,750 En op het moment dat juridische directie dan gaat kijken ja, kunnen we het openbaar maken? Hebben ze? ja, 813 00:42:30,750 --> 00:42:32,400 grosso modo honderd keer zo veel werk. 814 00:42:32,400 --> 00:42:35,190 Dus in die zin is 815 00:42:35,190 --> 00:42:37,230 de opgave wordt groter en dat ontslaat ons niet 816 00:42:37,230 --> 00:42:39,930 van kun je het slim doen? Ja, kunnen we daar 817 00:42:39,930 --> 00:42:43,440 hele slimme ICT tools gaan kijken om handiger te zoeken? 818 00:42:43,440 --> 00:42:45,930 d'r is tuurlijk allerlei software gekomen en daar 819 00:42:45,930 --> 00:42:49,230 zie je de hier moet de overheid gewoon beter van worden. 820 00:42:49,230 --> 00:42:53,240 Dus de beweging die nu gaande is, daar is gelukkig geld voor op tafel gekomen. 821 00:42:53,240 --> 00:42:55,350 Dus op departementen extra mensen aan te trekken. 822 00:42:56,430 --> 00:42:59,040 Veel modernere ICT tools in te halen waar je in 823 00:42:59,040 --> 00:43:01,380 een keer zelf kunt zoeken en dat het niet wordt 824 00:43:01,380 --> 00:43:04,230 gevraagd aan de jongste net begonnen medewerker om dit te doen. 825 00:43:04,410 --> 00:43:06,450 Maar dat je iemand hebt nou die aan de lopende 826 00:43:06,450 --> 00:43:09,000 band dit soort werk doet en precies weet op welke 827 00:43:09,000 --> 00:43:12,510 knoppen je in systeem moet drukken om al die informatie bij elkaar te krijgen. 828 00:43:13,200 --> 00:43:15,480 En vervolgens ook eens gaan kijken. Ja, wat is nou 829 00:43:15,480 --> 00:43:18,960 een werkwijze die helpt om dit te doen? 830 00:43:19,170 --> 00:43:21,780 Want over die werkwijze waar ik ik... 831 00:43:21,780 --> 00:43:25,030 Daar valt ook veel meer te vertellen en dat zou ook aardig zijn. 832 00:43:25,110 --> 00:43:29,430 Ik zit nu in een soort gezamenlijke gesprekstafel 833 00:43:29,430 --> 00:43:30,720 nog eens even over de brainstorm. 834 00:43:30,720 --> 00:43:33,060 Maar ja wat wat helpt dat mij? Want deels gaat 835 00:43:33,060 --> 00:43:36,510 dat ook wel weer om de belangen van burgers, 836 00:43:36,510 --> 00:43:39,240 bedrijven die genoemd worden in een in een mail 837 00:43:39,240 --> 00:43:41,760 of of een een appbericht. En die hier natuurlijk. 838 00:43:41,970 --> 00:43:43,710 Daar moet je wel zorgvuldig in handelen dat je 839 00:43:43,710 --> 00:43:46,170 die eerst raadpleegt voordat je die informatie openbaar maakt. 840 00:43:46,410 --> 00:43:49,140 Je kunt het niet maken dat pats boem in een keer naar 841 00:43:49,140 --> 00:43:50,520 buiten te sturen zonder die mensen te raadplegen. 842 00:43:50,520 --> 00:43:54,540 Dat er even een slag 843 00:43:54,540 --> 00:43:59,460 Je zei een keer tegen mij van... ik zeg ik heb zo'n zes tot acht maatregelen, 844 00:43:59,880 --> 00:44:02,340 ben ik mee bezig. 845 00:44:02,430 --> 00:44:05,400 Kan je die kort noemen welke dingen je 846 00:44:05,450 --> 00:44:08,757 aan het aan het uitzetten bent om om dit te verbeteren. 847 00:44:08,807 --> 00:44:12,420 Ok. Nou even een hele opsomming. Moet ik het .. 848 00:44:12,540 --> 00:44:14,640 Je mag ook de belangrijkste vier of vijf doen hoor. 849 00:44:14,690 --> 00:44:15,500 het zijn vier domeinen. 850 00:44:15,510 --> 00:44:19,710 Ja het is investeren in mensen. Het is 851 00:44:19,710 --> 00:44:24,900 investeren in de middelen, in de methode 852 00:44:24,900 --> 00:44:27,030 en in monitoring en sturing. 853 00:44:27,300 --> 00:44:29,610 Ik had het allemaal met een m voor mezelf geordend, 854 00:44:29,660 --> 00:44:31,918 dat maakt het makkelijk om het te onthouden. 855 00:44:31,968 --> 00:44:33,360 Om met mensen te beginnen. 856 00:44:34,110 --> 00:44:38,190 We moeten echt toch weer kenniswerkers in huis 857 00:44:38,190 --> 00:44:40,950 hebben waarvoor dit een vak is en die het niet. 858 00:44:41,640 --> 00:44:43,680 omdat ze net begonnen zijn, 859 00:44:43,680 --> 00:44:48,240 de met deze lastige klus belast wordt, dus die 860 00:44:48,240 --> 00:44:51,420 moeten binnen worden gehaald en en die moeten worden geschoold. 861 00:44:51,660 --> 00:44:56,550 Dat is ook aan het gebeuren op dit moment dus. Doc direct, 862 00:44:56,550 --> 00:44:57,910 in de archief wereld denk ik 863 00:44:57,930 --> 00:45:01,500 een hele bekende organisatie, heeft nu zes teams. 864 00:45:01,500 --> 00:45:04,050 Zijn ze op dit moment aan het werven... 865 00:45:04,050 --> 00:45:07,230 Elk vijf of zes mensen, die ministeries helpen om dat 866 00:45:07,230 --> 00:45:10,070 op de goede manier te doen. En dat is grappig, 867 00:45:10,080 --> 00:45:16,710 want dan zie je daar een heel ander soort mensen aan tafel komen. 868 00:45:16,710 --> 00:45:19,410 Tweede stap is is is de middelen. 869 00:45:19,410 --> 00:45:22,170 wat je ziet is dat tachtig procent van de informatie. 870 00:45:22,310 --> 00:45:25,220 zit tegenwoordig niet meer in de informatiesystemen, 871 00:45:25,220 --> 00:45:31,400 maar die zit in Outlook of in whatsappjes. En, dat vergt dus een ander soort 872 00:45:31,400 --> 00:45:36,730 software- en informatiesystemen om het eruit te halen. Maar ja 873 00:45:36,800 --> 00:45:38,930 als je met een bepaald trefwoord zoekt en het lukt 874 00:45:38,960 --> 00:45:42,350 je niet met een aanvrager een soort gerichte aanvraag te krijgen, 875 00:45:42,830 --> 00:45:45,410 dan krijg je soms 876 00:45:45,410 --> 00:45:49,670 een bulk aan data die lang niet altijd informatie is. 877 00:45:50,120 --> 00:45:52,580 Dus je hebt dan ook software nodig om die duizenden 878 00:45:52,580 --> 00:45:59,140 of soms tienduizenden documenten te ordenen en overzichtelijk te presenteren. 879 00:45:59,140 --> 00:46:01,670 dus daar loopt op dit moment een aanbesteding van. 880 00:46:01,670 --> 00:46:04,370 Je moet van de zomer afgerond zijn zodat in ieder geval 881 00:46:04,370 --> 00:46:09,970 alle ministeries ook met de meest moderne software worden uitgerust. Inclusief. 882 00:46:09,980 --> 00:46:11,390 Je bent toch nooit met techniek alleen? 883 00:46:11,470 --> 00:46:16,346 Daar moet je toch ook de professionals weer trainen? Begeleiden, helpen? Hoe pas je dat toe? 884 00:46:16,396 --> 00:46:21,650 En die software die gaat niet alleen aan in de documentaire management systemen, maar die gaat, 885 00:46:21,680 --> 00:46:25,160 je gaat dus ook zorgen dat de de e-mails en 886 00:46:25,160 --> 00:46:27,860 de whatsapp berichten voldoende gearchiveerd zijn, 887 00:46:27,860 --> 00:46:31,040 zodat er eigenlijk in verschillende media tegelijkertijd 888 00:46:31,040 --> 00:46:33,110 gezocht kan worden door die moderne middelen. 889 00:46:33,590 --> 00:46:35,090 Dan ga je in allerlei mogelijke bronnen zoeken 890 00:46:35,180 --> 00:46:38,060 en op dit moment zit de bulk van de informatie is Outlook. 891 00:46:38,110 --> 00:46:41,476 Dat wordt ook door veel medewerkers een soort persoonlijk geheugen gebruikt. 892 00:46:41,526 --> 00:46:43,340 Dus die dus. Dus nou ja, 893 00:46:43,390 --> 00:46:48,191 daar wordt in ieder geval als eerst naar gekeken. Ja ok. 894 00:46:48,291 --> 00:46:49,112 En dan? 895 00:46:49,162 --> 00:46:52,160 Methode is mijn volgende. Mijn derde m. 896 00:46:52,400 --> 00:46:54,800 en dan is het vervolgens ook kijk ja, met wat voor 897 00:46:54,800 --> 00:46:56,660 methodes kun je hier nou sneller doorheen? 898 00:46:57,440 --> 00:47:03,140 En wat Guido bijvoorbeeld bepleitte is om te kijken naar een paar sleutels functionaris. 899 00:47:03,530 --> 00:47:10,190 Ja zo wordt het natuurlijk vaak is mijn indruk. Maar dat kunnen jullie nog meer over... Nog niet opgepakt. 900 00:47:10,190 --> 00:47:11,680 Er wordt natuurlijk toch vaak verstaan 901 00:47:11,690 --> 00:47:16,640 'we moeten alle informatie rondom dat trefwoord hebben', en dan wordt er een heel breed zoekproces 902 00:47:16,640 --> 00:47:18,590 in gang gezet dat ons heel veel data leidt. 903 00:47:19,130 --> 00:47:21,920 En de vraag is is is is dit soort methodes? Nou ik. 904 00:47:21,920 --> 00:47:26,010 Ik begrijp dat dat gesprek vooraf ook soms helemaal verkeerd kan uitpakken. 905 00:47:26,270 --> 00:47:28,970 Hoe kun je dat gesprek vooraf nu zodanig doen 906 00:47:29,210 --> 00:47:31,700 dat die aanvrager het gevoel heeft dat het niet zozeer 907 00:47:31,700 --> 00:47:33,920 als een als een hinder macht wordt ingezet, maar 908 00:47:33,970 --> 00:47:38,267 een inperking om om naar deze gigantisch te preciseren. 909 00:47:38,317 --> 00:47:40,580 Ja, dat is dan nog de beter dan... 910 00:47:40,780 --> 00:47:44,600 Ja dus dat het wordt gebruikt. Ja ja, wat gebruikt wordt. 911 00:47:45,080 --> 00:47:49,070 Hoe kun je dat nu op de goeie manier? ja doen. En wa ja wat? 912 00:47:49,070 --> 00:47:53,750 Wat kunnen ministeries hier ook weer van elkaar leren? Of ik hoor daarnet de universiteiten. 913 00:47:53,750 --> 00:47:59,090 Wat kun je als publieke organisaties hier leren? Wat voor methode werkelijk? Uhm, 914 00:47:59,390 --> 00:48:03,020 daar wordt op dit moment volop mee geëxperimenteerd. Hoe je dat 915 00:48:03,020 --> 00:48:04,010 hoe je dat zou kunnen doen. 916 00:48:04,520 --> 00:48:07,000 En wat me ook wel opvalt, dat is ook 917 00:48:07,000 --> 00:48:09,470 we zitten eigenlijk dit gesprek voeren met 918 00:48:09,830 --> 00:48:18,650 met een hele ja moet ik gezegd t een. Negatieve zure, er hangt heel veel teleurstelling. 919 00:48:19,180 --> 00:48:22,850 Het is voor medewerkers die het doet is het echt, 920 00:48:22,850 --> 00:48:25,190 maar voor journalisten of voor onderzoekers die 921 00:48:25,190 --> 00:48:28,850 er beroep op doen is het ook een hele lastige opgave 922 00:48:28,850 --> 00:48:31,060 die die veel negatieve energie oplevert. Dus. 923 00:48:32,210 --> 00:48:33,270 wij zitten ook al te zoeken. 924 00:48:33,270 --> 00:48:36,410 Hoe kun je nou van dat model waarbij men elkaar 925 00:48:36,410 --> 00:48:38,930 voor de rechter treft, heel veel wantrouwen zit, 926 00:48:39,230 --> 00:48:41,660 hoe kun je het nou draaien naar een model waar 927 00:48:41,660 --> 00:48:45,320 waar er toch meer gezamenlijk gekeken wordt en 928 00:48:45,710 --> 00:48:49,160 wat voor vormen van gesprekken helpen om dit wel te doen. 929 00:48:49,190 --> 00:48:52,760 Enuit die impasse te komen. 930 00:48:53,030 --> 00:48:58,580 Bijvoorbeeld zonder zeg maar wat was het communicatiemedewerker of hoe heet het ook alweer? 931 00:48:59,010 --> 00:49:01,940 Een van de ministeries die het eigenlijk best goed 932 00:49:01,990 --> 00:49:05,514 doet op Wob gebied is defensie. 933 00:49:05,564 --> 00:49:09,650 Waar juist een communicatie team betrokken is bij die Wobverzoeken. 934 00:49:09,650 --> 00:49:12,620 Dus ik ben ook wel weer verrast dat dat nou ja. 935 00:49:12,620 --> 00:49:17,900 Ja maar het was met de politiek adviseur toch. van de minister, wat was het ook alweer? Die zei het ook. 936 00:49:19,330 --> 00:49:20,025 De woordvoerder 937 00:49:20,075 --> 00:49:20,770 Woordvoerders, ok. 938 00:49:20,830 --> 00:49:22,916 En dat is iets anders dan de afdeling communicatie. 939 00:49:22,966 --> 00:49:24,340 Nou ja, dus ik. dus ja, 940 00:49:24,620 --> 00:49:27,050 je moet ook weer even goed kijken hoe je dat organiseert. 941 00:49:27,460 --> 00:49:31,430 Het onderzoek van van IMI en Open State Foundation 942 00:49:31,480 --> 00:49:36,890 laat natuurlijk ook gewoon zien dat er enorme verschillen in die doorlooptijden zitten. 943 00:49:36,940 --> 00:49:41,090 En dat maakt nieuwsgierig he. Er zijn dus methodes die, 944 00:49:41,420 --> 00:49:45,680 blijkbaar leiden tot de helft van de doorlooptijd. 945 00:49:46,370 --> 00:49:50,900 nog nou nog niet altijd goed genoeg. Het zou nog ambitieuzer moeten. Maar toch. Ja, 946 00:49:50,950 --> 00:49:52,529 wat zijn die factoren die daar helpen? 947 00:49:52,579 --> 00:49:53,460 Wat doen ze dan? 948 00:49:53,530 --> 00:49:55,160 Met een factor twee al te versnellen. 949 00:49:55,210 --> 00:49:55,400 Ok. 950 00:49:55,550 --> 00:49:57,500 En er zitten daar ook weer dingen in die kunnen 951 00:49:57,920 --> 00:49:59,480 maken dat je het nog verder versnelt. 952 00:49:59,710 --> 00:50:02,860 En de laatste je de vierde m is. van monitoring. 953 00:50:02,910 --> 00:50:06,800 Nou ja, dat is het t punt wat net al bepleit werd. 954 00:50:06,800 --> 00:50:08,960 Je moet eigenlijk natuurlijk gewoon een overzicht hebben 955 00:50:08,960 --> 00:50:13,070 waarbij je ziet wat zijn al die, wat zijn al die overzichten? 956 00:50:13,370 --> 00:50:15,920 En daar moet je op gaan sturen. 957 00:50:15,920 --> 00:50:21,050 Ik zie dat dat nu vaak ook met kamervragen gebeurt. Dat is natuurlijk intern 958 00:50:21,050 --> 00:50:23,390 in de ministeries is dat een stukje extra 959 00:50:23,390 --> 00:50:29,300 bureaucratie en en en en een voor medewerkers niet altijd een feest, maar tegelijkertijd ja, 960 00:50:29,300 --> 00:50:32,630 wil je een publiek een een open overheid zijn 961 00:50:32,690 --> 00:50:34,100 dan moet je die kant op gaan. 962 00:50:34,110 --> 00:50:37,220 Dus wat wij nu aan het doen zijn als programma? 963 00:50:37,220 --> 00:50:41,870 is een soort dashboard inrichten voor de ministeries die hun helpt. Nou, 964 00:50:42,650 --> 00:50:46,760 dit is een tool die je kunt gebruiken om die interne monitoring te doen. 965 00:50:47,150 --> 00:50:48,260 En dat moet een rol gaan krijgen. 966 00:50:48,260 --> 00:50:50,390 Als je dat gaat toepassen als je dat systematisch 967 00:50:50,390 --> 00:50:52,970 doet helpt dan ook niet om een enorme slag te gaan maken. 968 00:50:53,210 --> 00:50:55,250 Zet je die dan ook gelijk online? Of uhm. 969 00:50:56,340 --> 00:50:59,250 Dat dashboard of. 970 00:50:59,700 --> 00:51:04,680 Het lijkt mij fair dat je eerst die organisatie zelf de kans geeft om, 971 00:51:04,680 --> 00:51:06,960 om dit op orde te brengen, een overzicht te krijgen. 972 00:51:07,590 --> 00:51:12,330 En dat zou een vervolgstap... 973 00:51:12,540 --> 00:51:14,390 Waar wij geworden zijn zo gaan komen natuurlijk. 974 00:51:15,850 --> 00:51:18,720 Dat dat is. Is flauw natuurlijk. Maar ja. 975 00:51:18,770 --> 00:51:20,820 alles wat wat je registreert is Wobable... 976 00:51:20,870 --> 00:51:23,520 Ja, maar goed, dat is natuurlijk ja. Ok. 977 00:51:23,520 --> 00:51:25,400 Da's ook wel de manier ja. 978 00:51:25,460 --> 00:51:30,374 Help je elkaar daar nog bij of? nou ja, enfin ja. 979 00:51:30,424 --> 00:51:33,270 We zijn bijna bij vier uur 980 00:51:33,390 --> 00:51:35,460 Dank je wel 981 00:51:35,460 --> 00:51:40,710 De retorische vragen was de van mij van als je dit nou hoort. Gaan we het dan 982 00:51:40,710 --> 00:51:44,300 gemiddeld in twintig dagen met elkaar kunnen doen? Hė even los van 983 00:51:44,310 --> 00:51:46,440 nog los van de van de inhoudelijke kwaliteit. 984 00:51:47,010 --> 00:51:48,900 Wat zou als jij zegt 985 00:51:48,900 --> 00:51:52,350 stel je voor j we we vragen je over drie jaar 986 00:51:52,770 --> 00:51:57,120 terug en je hebt alle maatregelen maximaal ingevoerd? 987 00:51:58,470 --> 00:51:58,920 Ja. Ja ja. 988 00:51:58,920 --> 00:52:01,470 Ik vind het jammer dat je het een retorische vraag noemt, 989 00:52:01,520 --> 00:52:05,634 want dat kleurt al in hoe jij daar tegenaan kijkt. 990 00:52:05,684 --> 00:52:07,950 Sorry, dat heeft met de opzet van deze bijeenkomst te maken, 991 00:52:08,050 --> 00:52:09,957 want ik wil ook brainstormen. 992 00:52:10,007 --> 00:52:10,740 Ok, ok. 993 00:52:10,740 --> 00:52:12,960 Wel een beetje voorgekookt. 994 00:52:13,010 --> 00:52:15,160 waar we naartoe werken natuurlijk. 995 00:52:15,210 --> 00:52:18,600 Ok, maar dat. ja, dan ga ik in de voorkook niet helemaal mee. 996 00:52:18,900 --> 00:52:20,910 Ik ben een optimistisch mens en 997 00:52:21,510 --> 00:52:23,670 Ik ben toch echt benieuwd dat als je op deze manier 998 00:52:23,670 --> 00:52:27,270 gaat doen en hier is blijvende aandacht voor en volgens mij... 999 00:52:27,350 --> 00:52:30,056 Ik zie die aandacht echt enorm toegenomen. 1000 00:52:30,106 --> 00:52:33,360 En ik zie hoe honderden collega's hier mee in de 1001 00:52:33,360 --> 00:52:35,550 weer zijn om op deze manier dit te doen en mensen 1002 00:52:35,550 --> 00:52:38,780 ook gewoon wel snappen dat die die transparantie erbij hoort. 1003 00:52:38,790 --> 00:52:41,310 Iedereen leest natuurlijk ook gewoon in de media. 1004 00:52:41,310 --> 00:52:44,580 ja de berichten d'rover al wat niet goed gaat, 1005 00:52:45,150 --> 00:52:47,150 dan ben ik niet of we daar niet enorme slag mee. 1006 00:52:47,460 --> 00:52:51,030 Maar het is niet iets wat over weet ik veel.wat 1007 00:52:51,030 --> 00:52:56,460 Drie maanden, zes maanden gerealiseerd is. Juist die enorme investeringen om 1008 00:52:56,460 --> 00:53:00,720 die die die die berg aan data, om die toegankelijk 1009 00:53:00,720 --> 00:53:02,560 te maken en als een soort investeringsprogramma 1010 00:53:02,560 --> 00:53:04,290 wat een paar jaar echt nodig heeft. 1011 00:53:04,770 --> 00:53:07,500 Ik denk dat dat wel cruciaal is om 1012 00:53:07,500 --> 00:53:09,420 om te maken dat je veel sneller weer kunt open. 1013 00:53:09,660 --> 00:53:12,060 Ik streef er toch weer na dat je die die gang 1014 00:53:12,060 --> 00:53:14,070 in kunt lopen en dan niet zozeer fysiek, maar 1015 00:53:14,120 --> 00:53:18,251 digitaal en dat er gewoon een mapje is en dat die informatieeral is. 1016 00:53:18,301 --> 00:53:20,760 En dan zou je eventueel. Da's nogal eens interessant. 1017 00:53:21,300 --> 00:53:23,640 Ik weet dat daar ook pilots mee aan zit te komen 1018 00:53:23,940 --> 00:53:25,830 denk ik nu zeggen waarom moet je nou afwachten 1019 00:53:25,830 --> 00:53:30,060 tot er een juridisch verzoek komt om die informatie openbaar te maken? 1020 00:53:30,810 --> 00:53:34,230 Je zou ook de volgende stap kunnen zetten en al zelfs kunnen zeggen Nou, 1021 00:53:34,230 --> 00:53:36,420 we zetten deze informatie allemaal openbaar en 1022 00:53:36,420 --> 00:53:39,240 iedereen die geïnteresseerd is kan daarnaar kijken. 1023 00:53:39,780 --> 00:53:43,950 Ik heb bij justitie en bij de Voedsel en Warenautoriteit 1024 00:53:44,070 --> 00:53:47,400 weet ik dat dit soort trajecten lopen rondom inspectierapporten. 1025 00:53:47,880 --> 00:53:50,970 en rondom incident rapportages uit de gevangenis 1026 00:53:50,970 --> 00:53:53,370 dat is dat is daar ook gebeurd. 1027 00:53:53,790 --> 00:53:57,870 En sindsdien is dat type informatie is soms al systematisch, 1028 00:53:57,870 --> 00:54:02,640 toegankelijk en ja voor iedereen te raadplegen. 1029 00:54:03,800 --> 00:54:07,970 Als we dan toch accepteren dat er nog verbetermogelijkheden zijn. 1030 00:54:07,970 --> 00:54:10,430 Los van de activiteiten die jullie inzetten. 1031 00:54:10,430 --> 00:54:12,350 Want jij vertelt eigenlijk ook dat je een 1032 00:54:12,350 --> 00:54:13,850 aantal dingen aan het doen bent. 1033 00:54:14,420 --> 00:54:16,880 Ik heb in de gesprekken tot nu toe 1034 00:54:17,050 --> 00:54:25,580 drie knelpunten gehoord waarvan ik denk daar kunnen we zo meteen in subgroepen over doorpraten 1035 00:54:25,580 --> 00:54:27,950 het punt van sturing en en bestuurlijke wil van 1036 00:54:27,950 --> 00:54:34,250 is er nou voldoende bestuurlijke wil en motivatie en druk daarmee op, zeg maar op het proces, 1037 00:54:34,250 --> 00:54:37,070 zodat iedereen dat voelt alsof het een vraag van 1038 00:54:37,070 --> 00:54:43,310 de minister zelf is die binnen een paar dagen beantwoord moet worden. Dat is, dat is een eerste knelpunt. 1039 00:54:44,210 --> 00:54:45,560 Ik hoorde ook wel veel 1040 00:54:45,560 --> 00:54:48,160 Zware kritiek op dat voorbereiding gesprekken, 1041 00:54:48,180 --> 00:54:50,330 de methodiek van hebben we nou de goeie methodiek 1042 00:54:50,330 --> 00:54:54,530 te pakken om snel te weten wat er precies nodig is? 1043 00:54:54,890 --> 00:54:59,300 een eerste serie te kunnen geven zodat je dat 1044 00:54:59,300 --> 00:55:01,430 goeie gesprek hebt met de journalist. 1045 00:55:01,440 --> 00:55:04,850 Dat kan trouwens ook een burger zijn of een een wetenschappelijk onderzoeker. 1046 00:55:04,850 --> 00:55:09,320 Dat hoeft niet aan een nu een journalist te zijn zodat je snel weet. Oh, u zoekt dit. 1047 00:55:09,560 --> 00:55:12,140 Dus ik kan dat en dat weglaten en kan dat en dat weglaten. 1048 00:55:12,620 --> 00:55:14,870 Dus dat dat de tweede onderwerp is de methodiek. 1049 00:55:16,130 --> 00:55:20,990 En de derde is toch die gaten in het proces van ik hoor dan 1050 00:55:20,990 --> 00:55:23,840 dat er nieuwe mensen zijn die onervaren zijn. 1051 00:55:23,840 --> 00:55:26,330 dat je dat dat je eigenlijk weer oude professionals 1052 00:55:26,330 --> 00:55:29,210 nodig hebt die dat heel goed kunnen. Uhm, hoe 1053 00:55:29,210 --> 00:55:31,010 zouden we de gaten uit het proces kunnen halen? 1054 00:55:31,010 --> 00:55:33,410 Dus het zijn drie vraagstukken. 1055 00:55:33,450 --> 00:55:35,210 Heb ik dan iets gemist van van jullie 1056 00:55:35,210 --> 00:55:36,890 zeggen dat wil ik ook heel graag over praten? 1057 00:55:39,190 --> 00:55:41,710 En dan mag ook de 1058 00:55:41,710 --> 00:55:43,570 Mag ook roepen als dat nodig is. 1059 00:55:43,780 --> 00:55:46,750 Ik vind bij die methode, dat dat dat eerste gesprek. 1060 00:55:46,750 --> 00:55:48,370 Of of niet wel de manier waarop 1061 00:55:48,370 --> 00:55:50,170 met een indiener van een Wob Verzoek het contact. 1062 00:55:50,170 --> 00:55:54,460 wordt gelegd en wat daar wordt besproken. Daar ben ik zelf 1063 00:55:54,460 --> 00:55:55,930 ook wel erg nieuwsgierig naar en hoe dat werkt. 1064 00:55:55,930 --> 00:56:00,730 En ik merk bij ons gebeurt het nog niet altijd. 1065 00:56:00,730 --> 00:56:03,850 ik zie ook nou behoorlijk verschillende ervaringen. Soms bij dezelfde journalist. 1066 00:56:03,850 --> 00:56:07,180 waar WOB verzoeken die bij binnenlandse zaken zijn zijn uitgezet. 1067 00:56:08,260 --> 00:56:11,980 Kijk de gemiddelde ambtenaar die wilt. Ook wel heel erg volledig doen. 1068 00:56:11,980 --> 00:56:14,920 Dus het divergeert naar alles en daarna gaat het weer terug. 1069 00:56:14,920 --> 00:56:21,400 Dus als je het op de enige manier uhm. 1070 00:56:21,400 --> 00:56:25,090 Onze document definitie is heel ruim. Zal ik zo maar zeggen. ja, 1071 00:56:25,090 --> 00:56:27,770 en daar iets mee mee doen lijkt mij ook wel heel erg. 1072 00:56:27,790 --> 00:56:32,110 want ik hoorde dat CBS zegt ja drie komma zeven miljoen documenten rond 1073 00:56:32,110 --> 00:56:33,640 zeg maar Corona Wob verzoek. 1074 00:56:34,150 --> 00:56:36,250 Mijn eerste gedachte is als een ambtelijke organisatie 1075 00:56:36,250 --> 00:56:38,770 drie komma zeven miljoen documenten over dat onderwerp heeft verstuurd, 1076 00:56:39,100 --> 00:56:42,310 dan heeft die ambtelijke organisatie ook iets geks gedaan. 1077 00:56:42,310 --> 00:56:46,060 Dat lijkt me gewoon wat veel. Maar ja, dat is eh 1078 00:56:46,060 --> 00:56:50,170 Als je COVID intypt dan heb je ook wel heel veel, zeg maar treffers. 1079 00:56:50,470 --> 00:56:52,000 Maar het is dat is wel onwaarschijnlijk veel. 1080 00:56:52,050 --> 00:56:56,143 Als een rechter zegt je moet nu alles met COVID opleveren. Ja. 1081 00:56:56,193 --> 00:56:59,250 Dat wordt gewoon uitgevoerd. En dan... 1082 00:56:59,290 --> 00:57:00,670 Maar niet met het woordje COVID 1083 00:57:00,720 --> 00:57:02,537 Dus als ik zie met. 1084 00:57:02,587 --> 00:57:03,070 Nou ja het woordje was corona. 1085 00:57:03,240 --> 00:57:07,118 Ja dat wordt ook niet gewoon uitgevoerd. Dat moet wel even aangegeven worden. 1086 00:57:07,168 --> 00:57:10,360 met VWS , die heeft dus die alternatieve methode die heeft besloten. 1087 00:57:10,360 --> 00:57:12,700 We gaan alles actief openbaar maken of corona. 1088 00:57:13,630 --> 00:57:16,390 Een van de grootste problemen in de journalistiek op dit moment. 1089 00:57:16,810 --> 00:57:19,330 We kunnen geen onderzoek doen over Corona. 1090 00:57:19,630 --> 00:57:21,280 Ik kreeg laatst een brief 1091 00:57:21,280 --> 00:57:24,940 dat mijn verzoek binnen zeventien maanden pas behandeld zou zijn. 1092 00:57:25,300 --> 00:57:28,870 Dan zou ik alle documenten hebben. Want hoe werkt VWS nu? Die pakt een een 1093 00:57:28,870 --> 00:57:31,570 categorie en daar pakken ze een maand van. 1094 00:57:31,750 --> 00:57:34,780 Dus volgens mij zitten we nu nog in 2020. 1095 00:57:35,350 --> 00:57:37,660 En elke keer komt zo'n categorie komt een maand. 1096 00:57:37,670 --> 00:57:39,670 D'r is geen peil op te trekken, je krijgt een mailtje, 1097 00:57:39,790 --> 00:57:42,940 kijk maar of je document er tussen zit, dat is inmiddels iets aangepast. 1098 00:57:43,690 --> 00:57:46,480 Het maakt gewoon dat heel veel journalisten nu 1099 00:57:46,480 --> 00:57:49,390 geen onderzoek meer doen naar naar corona 1100 00:57:49,390 --> 00:57:50,980 met met met middel van de Wob. 1101 00:57:51,370 --> 00:57:55,960 Ga met die verzoekers in gesprek. T Zijn tweehonderd vijftig verzoeken 1102 00:57:55,960 --> 00:57:59,320 de laatste keer dat ik checkte. Ga met hun spreken, neem ze mee 1103 00:57:59,330 --> 00:58:03,040 in welke documenten hebben wij nodig? De systemen heeft VWS. 1104 00:58:04,120 --> 00:58:07,660 En daarom kom ik hiermee. Gaat mij iets heel praktisch 1105 00:58:07,670 --> 00:58:09,580 en dat gaat over dat inperking proces. 1106 00:58:10,240 --> 00:58:13,070 Bij sommige bestuursorganen word ik meegenomen in 1107 00:58:13,090 --> 00:58:17,170 welke zoek query zullen we opstellen? En welke documenten komen daaruit? 1108 00:58:17,380 --> 00:58:19,660 En dan neem je een verzoeker mee in de inhoud. 1109 00:58:19,660 --> 00:58:21,640 En dat moet gebeuren ook bij Corona. 1110 00:58:21,640 --> 00:58:24,250 En dan heb je die gekke alternatieve Wob methode echt niet nodig. 1111 00:58:24,520 --> 00:58:27,010 Maar dan hebben we dus dat is de derde vraagstuk 1112 00:58:27,010 --> 00:58:28,270 Van hoe ziet die methodiek er... 1113 00:58:28,270 --> 00:58:32,920 sorry het tweede de voorbereiding gesprek methodiek is een probleem twee. 1114 00:58:32,920 --> 00:58:35,050 Een is sturing en wil. 1115 00:58:35,410 --> 00:58:39,430 Het derde is gaten in het proces en medewerkers 1116 00:58:39,430 --> 00:58:45,220 die onervaren zijn waardoor t niet s niet makkelijk genoeg gaat. Nog iemand anders een vierde? 1117 00:58:46,400 --> 00:58:47,530 Ja, misschien zit 1118 00:58:47,530 --> 00:58:49,550 er in die ander dingen bij IT 1119 00:58:49,550 --> 00:58:51,460 die informatie huishouding is essentieel. 1120 00:58:52,120 --> 00:58:56,290 En je moet durf hebben denk ik om die informatiehuishouding bij de overheid zodanig in te richten 1121 00:58:56,710 --> 00:58:59,500 dat je als als ambtenaar er makkelijk bij kan, 1122 00:58:59,500 --> 00:59:02,500 bij de informatie, maar dat de mensen van buiten er ook makkelijk bij kunnen. 1123 00:59:02,890 --> 00:59:04,360 Er moet natuurlijk een soort van veel te zijn 1124 00:59:04,360 --> 00:59:06,490 als het gaat over privacy en veiligheid. 1125 00:59:06,490 --> 00:59:10,210 Maar verder ga uit van n systeem waar je allebei kan werken, 1126 00:59:10,210 --> 00:59:11,970 namelijk de ambtenaar en de maatschappij. 1127 00:59:14,390 --> 00:59:14,840 Ok. 1128 00:59:15,140 --> 00:59:17,390 Ik noteer het als een als een vierde vragen. Want 1129 00:59:17,640 --> 00:59:19,190 de volgende stap in de gesprekken is eigenlijk 1130 00:59:19,190 --> 00:59:21,380 dat we gaan proberen in vier groepen. 1131 00:59:21,830 --> 00:59:24,440 met ook mensen die meekijken van thuis, want 1132 00:59:24,440 --> 00:59:27,590 d'r zijn ongeveer honderd en ze waren honderd zestien aanmeldingen. 1133 00:59:27,590 --> 00:59:31,250 om mee te kijken vanuit huis weer gaan proberen 1134 00:59:31,700 --> 00:59:39,980 om in vier subgroepen een half uur te praten over elke keer n probleem. En dan krijgen we dan 1135 00:59:39,980 --> 00:59:42,260 daarna van de moderatoren die d'rbij aanwezig 1136 00:59:42,260 --> 00:59:47,270 zijn een suggesties van van van oplossingen en ook pakken wij hier. 1137 00:59:47,270 --> 00:59:49,190 een probleem, is dat de bedoeling ik Quita? 1138 00:59:50,360 --> 00:59:54,800 En mag ik zelf kiezen? welke? Ok. Ja. 1139 00:59:54,290 --> 00:59:54,800 Ja. 1140 00:59:55,960 --> 00:59:59,180 Nog stemmen? 1141 00:59:59,210 --> 01:00:00,260 Zullen we dat, zullen we dat doen? 1142 01:00:00,260 --> 01:00:04,520 daar waren de meeste verhitte reacties op, dan doen wij drie. Ja. 1143 01:00:04,930 --> 01:00:07,530 Dan hebben we vier thema's; 1144 01:00:07,630 --> 01:00:12,350 sturing cq wil, dat is een twee is een voorbereiding gesprek eh... 1145 01:00:12,400 --> 01:00:17,120 sorry, dat doen wij, dus voorbereiding gesprek methodiek. Dat is twee. 1146 01:00:17,810 --> 01:00:20,270 Drie is gaten in het proces 1147 01:00:20,780 --> 01:00:24,560 en onervaren mensen die het niet snel genoeg. kunnen. 1148 01:00:24,920 --> 01:00:29,780 En vier is de inrichting van de informatiehuishouding. Dat zijn de vier onderwerpen. 1149 01:00:30,440 --> 01:00:33,740 En gaan we nu over naar vier subgroepen. 1150 01:00:37,220 --> 01:00:41,840 Welkom terug, we hebben een aantal deelsessies gehad, breakouts 1151 01:00:41,840 --> 01:00:44,990 zoals dat wordt genoemd waarbij we elk een van de 1152 01:00:44,990 --> 01:00:48,200 vier genoemde probleemgebieden hebben besproken 1153 01:00:48,200 --> 01:00:51,740 en een aantal mogelijke oplossingen hebben gegenereerd. 1154 01:00:52,040 --> 01:00:54,470 En ik zou het leuk vinden om met elkaar dat langs 1155 01:00:54,470 --> 01:00:59,210 te lopen en even in zeg maar in de hele groep die oplossingen dan te bespreken. 1156 01:00:59,570 --> 01:01:01,790 Dat doen we dus aan de hand van eigenlijk gewoon 1157 01:01:01,790 --> 01:01:04,490 de vier delen die ik heb gemaakt. En de eerste 1158 01:01:04,490 --> 01:01:08,960 is sturing en wil. Wie van de moderatoren kan daar 1159 01:01:09,010 --> 01:01:15,393 van vertellen wat en daar heb ik een microfoon voor. Ja. Wie ben jij? 1160 01:01:15,443 --> 01:01:17,690 Ik ben Marie-Louise Bosje. En 1161 01:01:17,690 --> 01:01:21,650 ik heb een groepje van vier mensen. gemodereerd. 1162 01:01:22,130 --> 01:01:24,590 waren vooral ambtenaren, 1163 01:01:24,650 --> 01:01:30,530 en een persoon van de rekenkamer. En, er was een interessante discussie. 1164 01:01:30,530 --> 01:01:32,930 Het ging over van is het onwil? 1165 01:01:33,080 --> 01:01:35,630 Nou zeiden ze niet zozeer onwil. De noodzaak 1166 01:01:35,660 --> 01:01:41,000 is echt wel doorgedrongen dat we veel meer moeten doen met openheid. 1167 01:01:41,570 --> 01:01:46,520 Ze zeiden van het is ook meer terughoudendheid. 1168 01:01:46,760 --> 01:01:49,760 Waarbij ze wel aangaven van 1169 01:01:49,760 --> 01:01:53,630 in de top zie je wel dat er beschermend wordt 1170 01:01:53,630 --> 01:01:58,970 gedaan richting de minister, dus dat het de minister uit de wind houden. 1171 01:01:58,970 --> 01:02:04,580 En dat vonden ze niet bepaald een goede manier van een voorbeeldgedrag. 1172 01:02:04,580 --> 01:02:08,930 Op de werkvloer is wel degelijk de noodzaak doorgedrongen van openheid. 1173 01:02:09,350 --> 01:02:14,000 Maar ze hadden... 1174 01:02:14,030 --> 01:02:18,110 Ze noemden het te weinig focus op openheid. 1175 01:02:18,110 --> 01:02:20,210 Er zijn, is iedere dag wel een crisis. 1176 01:02:20,210 --> 01:02:22,970 is iedere dag wel een probleem en dat gaat voor. 1177 01:02:22,970 --> 01:02:26,090 ten koste van de openheid. 1178 01:02:26,510 --> 01:02:29,900 En juist die openheid zou je moeten gaan cultiveren. 1179 01:02:30,230 --> 01:02:32,630 Ze gaven trouwens wel aan van hier aan tafel van 1180 01:02:32,630 --> 01:02:34,820 is hier het wel het probleem. 1181 01:02:34,820 --> 01:02:38,520 aan op tafel gekomen. want zij zijn van. 1182 01:02:38,540 --> 01:02:41,030 Het Is duidelijk een gedragsprobleem en daarom kwamen 1183 01:02:41,030 --> 01:02:46,100 ze ook met aan met het is het terughoudendheid en 1184 01:02:46,610 --> 01:02:52,010 focus is een belangrijk punt en het zit eigenlijk ook in het zelfde 1185 01:02:52,060 --> 01:02:55,394 hoekje als hoe je omgaat met klokkenluiders. 1186 01:02:55,444 --> 01:03:04,580 Waarbij klokkenluiders als afwijkend, dat is hinder. het hindert het normale proces, 1187 01:03:04,790 --> 01:03:08,570 in plaats van het omarmen en zeggen van, je kunt hier wat van leren. 1188 01:03:08,790 --> 01:03:10,730 En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de onderzoeksvragen. 1189 01:03:11,240 --> 01:03:14,440 Maar dan is natuurlijk de vraag he als zij dit zo beschrijven, 1190 01:03:14,450 --> 01:03:17,480 ik probeer dan toch oplossingen richting het te zoeken. 1191 01:03:17,480 --> 01:03:20,120 Dus wat voor oplossingen komen ze dan mee? 1192 01:03:20,210 --> 01:03:22,040 Nou een dingetje erbij. 1193 01:03:22,070 --> 01:03:27,320 Het is ook natuurlijk wel een spel van hoe je met overheid, media, 1194 01:03:27,320 --> 01:03:31,700 politiek hoe dat met elkaar omgaat dat gaven zij ook aan. Dus 1195 01:03:31,700 --> 01:03:39,080 je moet de oplossing niet alleen bij de overheid zoeken. Leiderschap en lef. 1196 01:03:39,080 --> 01:03:41,000 Practice what you preach. 1197 01:03:41,330 --> 01:03:46,400 Dus als je zegt als ministerie belangrijk om open te zijn, 1198 01:03:46,660 --> 01:03:55,331 laat dat dan ook vooral voorbeeld gedrag zijn van leidinggevenden. Daar kwamen ze mee. 1199 01:03:55,381 --> 01:03:57,200 En even kijken. 1200 01:03:57,890 --> 01:04:02,270 ja de Woo als kans. 1201 01:04:04,080 --> 01:04:06,720 Nou, volgens mij hadden ze nog een hele mooie, maar 1202 01:04:06,770 --> 01:04:08,864 die ben ik heel eventjes kwijt. 1203 01:04:08,914 --> 01:04:10,650 Komt straks. Ik geef je 1204 01:04:11,430 --> 01:04:15,300 Steek je vinger maar op als je hem nog weer boven hebt. Maar goed. Met alle respect, 1205 01:04:15,300 --> 01:04:17,370 leiderschap en lef is natuurlijk wel een beetje 1206 01:04:17,370 --> 01:04:20,040 een container begrip he, dus. 1207 01:04:20,310 --> 01:04:25,630 Hoe gaan we dat met elkaar doen? Leiderschap en lef. Serv. 1208 01:04:25,710 --> 01:04:27,630 Het is altijd het best denk ik om te kijken naar best practices. 1209 01:04:27,630 --> 01:04:31,410 En ik ben het helemaal eens met wat er uit deze groep komt. 1210 01:04:31,410 --> 01:04:36,000 ik had contact met de Noren die het een behoorlijk stuk sneller hebben gedaan. En 1211 01:04:36,000 --> 01:04:38,100 de Noren hebben kennelijk besloten om elke week 1212 01:04:38,100 --> 01:04:40,950 in de ministerraad de Wob op de agenda te zetten. 1213 01:04:41,580 --> 01:04:44,100 Alle klachten die er komen vanuit de maatschappij 1214 01:04:44,430 --> 01:04:47,940 als het gaat om een te lange doorlooptijd of als 1215 01:04:47,940 --> 01:04:48,840 er te veel zwart gelakt is. 1216 01:04:48,840 --> 01:04:52,590 Om het even simpel te zeggen Komen elke week een ministerraad. 1217 01:04:52,590 --> 01:04:58,680 Daar is de koning bij aanwezig en de koning krijgt persoonlijk die klachten overhandigd. 1218 01:04:58,680 --> 01:05:01,080 dat klinkt een beetje grappig natuurlijk, want hee, we halen de koning erbij, 1219 01:05:01,080 --> 01:05:04,500 maar toch is het een heel duidelijk signaal naar 1220 01:05:04,500 --> 01:05:07,200 de maatschappij en naar het hele bestuursapparaat. 1221 01:05:07,650 --> 01:05:10,230 Wobben is kennelijk gewoon chefsache en dat zien we in Nederland niet. 1222 01:05:10,350 --> 01:05:13,110 Dus daar, zo maak je concreet wat daar net gezegd is. 1223 01:05:13,620 --> 01:05:16,380 Dus je zegt eigenlijk van, t moet niet alleen 1224 01:05:16,620 --> 01:05:19,560 want in lijn vier wordt er monitoring gedaan he, 1225 01:05:19,560 --> 01:05:20,940 dus dat is n van de vier Ms. 1226 01:05:20,940 --> 01:05:24,780 die werd gepresenteerd. Maar die monitoring 1227 01:05:24,830 --> 01:05:28,884 moet eigenlijk ook op ministerraads- niveau besproken worden zeg je dan. 1228 01:05:28,934 --> 01:05:32,190 Nee, ik bedoel het eigenlijk. Ik bedoel juist niet de monitoring. 1229 01:05:32,520 --> 01:05:35,520 Ik wil juist het politieke gewicht. het is belangrijk. 1230 01:05:35,820 --> 01:05:37,620 het is belangrijk om een Wob verzoek af te handelen. 1231 01:05:37,620 --> 01:05:41,250 Een Wob verzoek is niet een corvee, niet een dingetje erbij van verdorie 1232 01:05:41,250 --> 01:05:44,640 ik ben lekker me beleid aan het maken en er komt toevallig een verzoek binnen. Nee, 1233 01:05:44,640 --> 01:05:47,070 vanuit top moet uitgestraald worden 1234 01:05:47,120 --> 01:05:51,279 dit is een belangrijk onderdeel van het zijn van de publieke sector. 1235 01:05:51,329 --> 01:05:53,220 Maar hoe,hoe doe je dat dan als top? 1236 01:05:54,120 --> 01:05:56,040 Door het bij de ministerraad te agenderen. 1237 01:05:56,480 --> 01:06:02,101 Je weet dat als het als er dingen vastlopen, dan komt het in de ministerraad. Zo belangrijk is het . 1238 01:06:02,151 --> 01:06:04,190 Dus als maar goed, dat is dat. 1239 01:06:04,200 --> 01:06:05,520 Dat is alweer een stuk preciezer. 1240 01:06:05,550 --> 01:06:09,240 Dan zeg je je luistert zodra het niet loopt, bij de ministerraad. 1241 01:06:09,690 --> 01:06:13,020 Nou hebben wij hier een zeg maar 1242 01:06:13,020 --> 01:06:16,470 een adviescollege vanaf 1 mei. 1243 01:06:17,540 --> 01:06:20,202 Hoe kijk je dan tegen zo'n adviescollege aan? 1244 01:06:20,252 --> 01:06:25,650 Ja fantastisch dat het er is, ook fantastisch dat jij er bent natuurlijk als regeringscommissaris. Het zijn allemaal stapjes. 1245 01:06:25,650 --> 01:06:27,780 maar ik denk als je kijkt naar die het verschil 1246 01:06:27,780 --> 01:06:30,120 tussen achtentwintig dagen en honderd eenenzestig dagen, 1247 01:06:30,390 --> 01:06:32,280 dat is echt gewoon een hele grote stap moeten maken. 1248 01:06:32,670 --> 01:06:36,330 En dus ik hoop dat dat wat het adviescollege brengt 1249 01:06:36,330 --> 01:06:38,700 in de toekomst en en en wat jouw adviezen zijn 1250 01:06:38,970 --> 01:06:42,960 dat die gewoon echt gewoon in de in de ministerraad besproken worden. 1251 01:06:43,010 --> 01:06:47,071 En er wordt gezegd van ja, dit is inderdaad echt belangrijk en niet zoiets oh ja, we hebben nog een... 1252 01:06:47,171 --> 01:06:49,990 We hebben nog een dingetje,erloopt nog iemand rond. Nee, dit is belangrijk. 1253 01:06:50,040 --> 01:06:52,620 En dan? Dan lukt het natuurlijk. Geef het de politieke prioriteit. 1254 01:06:52,620 --> 01:06:56,210 Andere elementen van de van de wil en de sturing? 1255 01:06:57,220 --> 01:07:02,600 Ik ben een groot voorstander, ook van beste praktijken. 1256 01:07:02,610 --> 01:07:05,410 Ik vind bijvoorbeeld de raad voor bestuur van het UWV. 1257 01:07:05,990 --> 01:07:09,770 Die is op dit moment bezig met een soort proeftuin actieve openbaarmaking. 1258 01:07:09,770 --> 01:07:12,800 Die die hebben geconstateerd van die Woo zit eraan te komen. 1259 01:07:12,800 --> 01:07:15,830 Hij heeft dus ook, voor ons als organisatie heeft dat gevolgen. 1260 01:07:16,130 --> 01:07:20,450 En wij als top als raad voor bestuur wil het goede voorbeeld geven. 1261 01:07:20,450 --> 01:07:22,610 Dus ze zijn nu als het ware aan droog oefenen 1262 01:07:22,610 --> 01:07:26,720 om te kijken van nou al die stukken die wij als raad van bestuur behandelen 1263 01:07:27,050 --> 01:07:29,900 lenen die zich voor openbaarmaking? 1264 01:07:29,900 --> 01:07:31,760 En wat zou je daar eventueel nog in moeten lakken? 1265 01:07:31,760 --> 01:07:35,270 Of zijn de generieke stukken die gewoon niet passen? 1266 01:07:35,600 --> 01:07:39,680 maar daar is, dat straalt wel als top de ambitie uit 1267 01:07:39,680 --> 01:07:46,040 om op zo'n manier aan de slag te gaan met actieve openbaarmaking met open, tenzij en ik... nou, 1268 01:07:46,090 --> 01:07:49,520 ik denk dat veel ministeries daar ook een voorbeeld aan kunnen nemen. 1269 01:07:49,570 --> 01:07:51,260 Dus elke directie 1270 01:07:51,310 --> 01:07:55,043 zeg maar actief openbaarmaking als beleids issue op de agenda. 1271 01:07:55,093 --> 01:07:59,960 Nou ja, en inderdaad veilig. Goed nadenken. 1272 01:08:00,260 --> 01:08:02,120 Neem een paar maanden of een half jaar de tijd 1273 01:08:02,120 --> 01:08:04,150 om te kijken van... 1274 01:08:04,590 --> 01:08:08,552 En kijk ook met de bril van welke stukken lenen zich voor openbaarmaking? 1275 01:08:08,602 --> 01:08:11,639 Niet alleen vanuit ons perspectief, maar ook vanuit maatschappelijk perspectief. 1276 01:08:11,689 --> 01:08:15,680 Waar zou een journalist? Waar zou een maatschappelijke organisatie? 1277 01:08:16,180 --> 01:08:22,714 Waar zouden bewoners behoefte aan kunnen hebben? Verplaats je in hun positie, hun schoenen. 1278 01:08:22,764 --> 01:08:24,649 Dat het tegenmachten zijn. 1279 01:08:24,649 --> 01:08:26,380 He want dat dat is natuurlijk wel. 1280 01:08:26,390 --> 01:08:30,229 Het is eigenlijk ook een vorm van tegenmacht waar we het over hebben he, openbaarheid, 1281 01:08:30,660 --> 01:08:34,550 dat is het is een onderdeel van een wat delicaat stelsel van checks en belances. 1282 01:08:34,740 --> 01:08:36,920 Ja en nee en dat klopt. 1283 01:08:36,920 --> 01:08:39,529 En tegelijkertijd op het moment dat je dingen openbaar 1284 01:08:39,529 --> 01:08:41,810 maakt haal je soms ook de angel eruit. 1285 01:08:42,050 --> 01:08:44,600 In Nederland zijn dingen volgens mij vooral 1286 01:08:44,600 --> 01:08:49,939 ingewikkelde op het moment dat er blijkt dat informatie niet is verstrekt, dat de minister 1287 01:08:49,939 --> 01:08:52,609 te laat is met informeren dat die onjuist heeft geïnformeerd. 1288 01:08:52,819 --> 01:08:55,130 Want als je gewoon fatsoenlijk informeert dan 1289 01:08:55,130 --> 01:08:56,930 is de de gein er bijna van af. 1290 01:08:56,930 --> 01:08:58,640 Of dan is de sjeu er vanaf. 1291 01:08:58,689 --> 01:09:02,447 Zie de migratie cijfers was jarenlang een groot issue. 1292 01:09:02,497 --> 01:09:05,960 En bepaalde partijen in de Kamer en journalisten die vroegen erom. 1293 01:09:06,229 --> 01:09:10,609 Nou en op een gegeven moment is dat gewoon actief openbaar gemaakt. Elke maand heel mooi 1294 01:09:10,609 --> 01:09:14,540 staatje, zoveel asielzoekers uit die en die landen, noem maar op. 1295 01:09:14,800 --> 01:09:18,219 Nou en nu is het veel minder een issue. 1296 01:09:18,319 --> 01:09:19,689 De bonnetjes van de minister. 1297 01:09:19,740 --> 01:09:21,109 Ja precies tzelfde. 1298 01:09:21,109 --> 01:09:24,410 Werd eindeloos geWobt en het is is ze gewoon standaard 1299 01:09:24,410 --> 01:09:28,670 vrijgegeven declaratie van ministers, wordt er niet meer naar gekeken. 1300 01:09:28,670 --> 01:09:30,529 Dat zag ik ook bij justitie. 1301 01:09:30,529 --> 01:09:32,990 Waar de incident rapporten uit de de gevangenissen 1302 01:09:32,990 --> 01:09:36,529 dat iedere keer een heel spektakel met WOB verzoeken. 1303 01:09:36,560 --> 01:09:41,390 Maar we maken ze wel allemaal. allemaal systematisch openbaar en. 1304 01:09:41,420 --> 01:09:46,300 En sindsdien is die informatie ook voor iedereen te vinden. Maar goed, we moeten ook... 1305 01:09:46,319 --> 01:09:52,130 De bestuurlijke wil blijkt ook uit zeg maar radicaal actief openbaar zijn, 1306 01:09:52,609 --> 01:09:54,560 want dan haal je op een hele hoop plekken haal 1307 01:09:54,560 --> 01:09:57,440 je de angel eruit. 1308 01:09:58,600 --> 01:09:59,950 Ja, ik vroeg een. .. 1309 01:09:59,950 --> 01:10:05,140 Ik zie ook nu al een soort omslag. Wa wat echt een een? ja, dat zal veel mensen verbazen, 1310 01:10:05,140 --> 01:10:07,480 Maar wat eigenlijk niet systematisch gebeurde 1311 01:10:07,480 --> 01:10:10,840 is dat, eigenlijk moet je ieder jaar natuurlijk laten. 1312 01:10:10,840 --> 01:10:14,380 Wat nu door jullie twee organisaties uitgezocht is een onderzoek. 1313 01:10:14,970 --> 01:10:21,753 Hoe zit die de termijnen in elkaar en hoe zit dat per ministerie in elkaar? Dat gebeurde eigenlijk niet systematisch. 1314 01:10:21,803 --> 01:10:25,750 En recent heeft de minister Binnenlandse Zaken dat ook aan de Tweede Kamer toegezegd. 1315 01:10:25,930 --> 01:10:28,000 Ik ga zorgen dat er zo'n rapportage komt dat voor 1316 01:10:28,000 --> 01:10:30,490 de Kamer zichtbaar wordt hoe dat in elkaar zit 1317 01:10:30,910 --> 01:10:34,690 en dat daar verantwoording over plaats gaat vinden. En ja, 1318 01:10:34,690 --> 01:10:38,020 ik denk dat dat onderdeel is van de de omslag die nu gaat plaatsvinden. 1319 01:10:38,500 --> 01:10:41,500 Dat er met die extra aandacht gaat het ook druk geven, 1320 01:10:41,500 --> 01:10:46,870 want dat betekent dat die ministeries ook allemaal intern gaan organiseren. Oh hoeveel? 1321 01:10:47,110 --> 01:10:49,590 Woo verzoeken moeten natuurlijk straks zeggen hoeveel van die Woo? 1322 01:10:49,630 --> 01:10:51,310 Wo verzoeken zittenerin mijn afdeling? 1323 01:10:51,640 --> 01:10:53,680 En in hoeverre is de beantwoording en schiet dat op? 1324 01:10:53,730 --> 01:10:56,073 En wat is nou het knooppunt om t op tijd te doen? 1325 01:10:56,123 --> 01:10:57,070 Maar dan denk ik wel, 1326 01:10:57,070 --> 01:10:59,740 maar klaagde jeernet al een beetje mee van zet 1327 01:10:59,770 --> 01:11:04,820 die dan ook gewoon dat gewoon als een als een thermometer direct ook. 1328 01:11:04,840 --> 01:11:07,600 Dat ja als deze wordt dus niet eens in de zoveel 1329 01:11:07,600 --> 01:11:12,190 tijd een rapportage naar de kamer die je openbaar maakt, maar gewoon het dashboard. 1330 01:11:12,190 --> 01:11:15,700 Ja maar dan ontneem je de mogelijkheid om juist die ruimte om 1331 01:11:15,700 --> 01:11:17,860 een verbeterslag te maken dat je die informatie 1332 01:11:17,860 --> 01:11:19,570 ziet en dat je het erna kunt corrigeren. 1333 01:11:19,930 --> 01:11:24,340 Da's natuurlijk voor een afdeling of een directie mee bezig is. 1334 01:11:24,340 --> 01:11:26,440 Dat is ook weer motiverend als je in een keer in 1335 01:11:26,490 --> 01:11:29,963 een keer met de billen bloot gaat een stuk. Nou dan wordt het vervelend. 1336 01:11:30,013 --> 01:11:30,970 Misschien stapje voor stapje, 1337 01:11:30,970 --> 01:11:35,890 maar wat jij schetst Arre, dat gebeurt in de gemeente Utrecht. 1338 01:11:35,890 --> 01:11:38,560 Daar wordt, iedere week wordt gewoon een overzicht 1339 01:11:38,560 --> 01:11:41,050 gepresenteerd van deze Wob verzoeken hebben 1340 01:11:41,050 --> 01:11:43,390 we zeg maar om handen en 1341 01:11:43,390 --> 01:11:46,250 dit is in oktober binnengekomen uit 17 oktober. 1342 01:11:46,270 --> 01:11:50,320 Dit 12 november je iedere week en wordt dat gepubliceerd 1343 01:11:50,320 --> 01:11:54,010 en dat dat zorgt er ook voor dat er nou ja dat 1344 01:11:54,010 --> 01:11:59,170 dat mensen die nou ja, die die realiseren zich van shit ik 1345 01:11:59,170 --> 01:12:02,320 ik sta er niet zo best op, want ik ben nou al vijf maanden bezig dus. 1346 01:12:02,680 --> 01:12:04,900 Met raadsleden en daar gaan vragen d'r kan van 1347 01:12:04,900 --> 01:12:07,870 alles en nog wat daardoor aan dynamiek ontstaan. Ja. Ok. 1348 01:12:08,350 --> 01:12:12,310 het is het zijn elementen van, zeg maar.de politieke wil, 1349 01:12:12,310 --> 01:12:14,890 de bestuurlijke wil, management wil om dit te doen. 1350 01:12:15,220 --> 01:12:17,200 Er is een vier, vijftal suggesties gedaan. 1351 01:12:17,200 --> 01:12:19,540 Ik ga nog even checken bij Marie-Louise of er 1352 01:12:19,540 --> 01:12:22,210 iets binnenkwam en er komt nog iets binnen. 1353 01:12:22,280 --> 01:12:23,140 Komt ik nog even naar je toe. 1354 01:12:26,010 --> 01:12:33,300 het was niet alleen de openbaarheid van gegevens, maar ook structureel open over het proces. 1355 01:12:33,300 --> 01:12:37,230 De overheid is een black box en dat maakt dat dat mensen achterdochtig worden. 1356 01:12:37,500 --> 01:12:40,140 Dus je kunt al heel veel vertellen over wat waar 1357 01:12:40,140 --> 01:12:42,510 je mee bezig bent en wat je aan het doen bent 1358 01:12:42,720 --> 01:12:47,370 zonder dat je daar iets politicus mee raakt of iets heel gevoeligs doet. 1359 01:12:47,670 --> 01:12:50,790 Maar dat geeft wel meer van een beeld van waar is die overheid van? 1360 01:12:51,050 --> 01:12:53,681 Dus dat werd ook genoemd. 1361 01:12:53,731 --> 01:12:55,290 Een soort zaak dossier. 1362 01:12:55,290 --> 01:12:59,100 En dan dat je kunt inkijken in het zaak dossier. 1363 01:12:59,490 --> 01:13:02,100 Zaanstad heeft dat bijvoorbeeld he, dat je als je 1364 01:13:02,100 --> 01:13:04,080 als burger iets vraagt 1365 01:13:04,080 --> 01:13:08,520 krijgt jouw vraag een zaak- nummer en je krijgt een e-mailtje met deze pincode. 1366 01:13:08,860 --> 01:13:16,184 Kunt u inkijken in het Zaak systeem en kunt u zien welke stappen aan aanzetten zijn. Helemaal niet zo ingewikkeld. 1367 01:13:16,234 --> 01:13:18,027 Mozart heeft dat maar vanuit. 1368 01:13:18,127 --> 01:13:19,490 Nou bol.com he. 1369 01:13:19,540 --> 01:13:23,730 Ja een beetje ja, een beetje track and trace eigenlijk toch? 1370 01:13:24,180 --> 01:13:27,690 We gaan een tweede onderwerp, dat hebben wij hier. besproken. 1371 01:13:28,770 --> 01:13:31,170 Dat is het voorbereidingsgesprek c.q. de methodiek. 1372 01:13:32,410 --> 01:13:38,770 Daar heb ik een een paar suggesties. meegenomen. Maar ja, 1373 01:13:38,770 --> 01:13:40,240 het is toch wel een beetje ingewikkeld omdat we 1374 01:13:40,240 --> 01:13:43,560 hier dat dan met elkaar besproken hebben. Dus ik, 1375 01:13:43,630 --> 01:13:45,070 ik denk dat ik het kort ga samenvatten. 1376 01:13:45,070 --> 01:13:47,260 En als er dan in de tweede kring vragen over zijn 1377 01:13:47,560 --> 01:13:50,440 dat we daar dan 1378 01:13:50,440 --> 01:13:52,540 zeg maar de tijd voor nemen. 1379 01:13:53,860 --> 01:13:55,620 We hebben de we hebben geen keuze gemaakt. 1380 01:13:55,620 --> 01:13:58,930 Dit zijn een ergens een aantal opmerkingen en suggesties gedaan. 1381 01:13:59,080 --> 01:14:02,920 een is; er is een duidelijk verschil tussen woordvoering en en en Wob. 1382 01:14:02,920 --> 01:14:05,230 En ga nou niet alles als woordvoering oppakken. 1383 01:14:05,500 --> 01:14:08,110 Als wij een Wob verzoek doen is het een Wobverzoek 1384 01:14:08,380 --> 01:14:10,990 en dan willen we dat ook als zodanig behandeld hebben. 1385 01:14:11,320 --> 01:14:15,590 En we willen dan ook eigenlijk niet een woordvoerder erbij. Maar 1386 01:14:15,590 --> 01:14:19,480 we misschien wel de informatie- kundige die heel slim kan zoeken. zeg maar, 1387 01:14:19,480 --> 01:14:22,150 die kan helpen om te query te verfijnen. 1388 01:14:22,150 --> 01:14:26,410 zeg maar de beleidsambtenaar die zeg maar be betrokken is. Dat is prima. 1389 01:14:26,410 --> 01:14:34,960 Dan kunnen we op een hele elegante manier het zoekproces. preciseren. Dus niet uh. Inperken maar preciseren. 1390 01:14:34,960 --> 01:14:40,190 En daar wordt iedereen vrolijk van. Dat zijn twee suggesties. 1391 01:14:40,190 --> 01:14:42,520 D'r werd een een een wat verder reikende suggestie 1392 01:14:42,520 --> 01:14:44,830 gedaan waarin wordt gezegd misschien moet je 1393 01:14:44,830 --> 01:14:46,840 ook gewoon mogelijk maken dat de beleidsambtenaar 1394 01:14:46,840 --> 01:14:50,740 gebeld wordt en dat die in een flink aantal gevallen al het antwoord geeft. 1395 01:14:51,250 --> 01:14:56,680 En dan ben je helemaal van die doorlooptijd achter. 1396 01:14:57,930 --> 01:15:01,440 Zorgen als je dat gesprek hebt, dat je al materiaal 1397 01:15:01,440 --> 01:15:05,280 bij je hebt en dat je al de eerste selectie kunt presenteren. 1398 01:15:05,730 --> 01:15:08,700 en zorg door actieve openbaarheid dat je de angel 1399 01:15:08,700 --> 01:15:12,660 eigenlijk aan een aan de aan de voorkant eruit haalt. 1400 01:15:12,710 --> 01:15:14,975 Heb ikhet daarmee voldoende samengevat? 1401 01:15:15,025 --> 01:15:18,550 Toch een kleine verfijning. Ja, ik wil dat echt veel bij gezegd hebben. 1402 01:15:18,550 --> 01:15:23,470 Een beleidsambtenaren is ook niet degene die een Wob proces zal moeten afhandelen. het Blijft de Wob jurist. 1403 01:15:23,470 --> 01:15:27,370 Als je nou echt de Wob en de Woo wil helpen dek 1404 01:15:27,370 --> 01:15:29,500 die Woo en Wobjuristen in. 1405 01:15:29,500 --> 01:15:33,190 die brave route wordt langer en langer en dan he, 1406 01:15:33,190 --> 01:15:35,890 dan wordt steeds hogerop gekeken van mag dit wel 1407 01:15:35,890 --> 01:15:40,870 naar buiten de Wob en je Woo juristen zijn hiervoor. Die kunnen die reikwijdte bepalen. 1408 01:15:40,870 --> 01:15:42,560 Die snap hoe die weigergronden werkt. 1409 01:15:42,580 --> 01:15:44,980 het is een juridisch proces en dat is voor een reden. 1410 01:15:45,040 --> 01:15:49,240 We willen het lostrekken van politieke wil, onwil en van woordvoering. 1411 01:15:49,390 --> 01:15:50,680 Ik vind het echt belangrijk om te benoemen. 1412 01:15:51,040 --> 01:15:52,900 Zou zou je ook kunnen zeggen dat je dat misschien 1413 01:15:52,900 --> 01:15:56,020 zelfs een beetje uit de de individuele departementen moet halen. 1414 01:15:57,130 --> 01:15:59,650 Dat je zegt van ja die Wob jurist is. 1415 01:15:59,650 --> 01:16:04,720 is iemand die niet per definitie van het betrokken beleidsdepartement is, 1416 01:16:04,930 --> 01:16:10,600 maar gewoon een specialist die goed de procedure begrijpt. Je zet daarnaast de beleids 1417 01:16:10,600 --> 01:16:12,730 zeg maar ambtenaar die er verantwoordelijk voor 1418 01:16:12,730 --> 01:16:16,510 is en als derde de informatie 1419 01:16:16,560 --> 01:16:19,412 kundige die gewoon goed kan helpen zoeken. 1420 01:16:19,462 --> 01:16:21,070 Dat zou zeker helpen. 1421 01:16:21,070 --> 01:16:23,110 daar trek je het inderdaad los mee. 1422 01:16:24,880 --> 01:16:28,530 maar je hebt wel de kennis nodig van die beleids afdelingen. dus uh. 1423 01:16:28,720 --> 01:16:31,930 Maar ze hebben de mensen nodig die kennis 1424 01:16:31,930 --> 01:16:33,660 van zaken hebben over de documenten die er zijn. 1425 01:16:33,670 --> 01:16:35,850 Ze hebben die informatiespecialisten nodig. 1426 01:16:35,860 --> 01:16:41,280 ga je Woo en Wob team versterken en geef hen ook die regie en deze procedures. 1427 01:16:41,390 --> 01:16:43,864 Durf dat uit handen te geven. 1428 01:16:43,914 --> 01:16:45,140 Giedo. Ja sorry. 1429 01:16:45,590 --> 01:16:48,410 Giedo wil daar wel inderdaad wat op aanvullen, 1430 01:16:48,410 --> 01:16:51,080 want ik denk ik vind dat inderdaad wel een belangrijke 1431 01:16:51,080 --> 01:16:54,050 en de lijn, die wordt steeds meer- 1432 01:16:54,050 --> 01:16:58,250 zie de nieuwe WO -om persoonlijke beleids opvattingen geanonimiseerd te verstrekken. 1433 01:16:58,610 --> 01:17:01,190 Als dat inderdaad de zeg maar de nieuwe standaard 1434 01:17:01,190 --> 01:17:06,140 lijn wordt waar ik groot voorstander van ben. 1435 01:17:06,140 --> 01:17:09,160 Dan wordt ook het toetsingsproces veel makkelijker. 1436 01:17:09,170 --> 01:17:11,360 Want als je kijkt naar waar wordt er op 1437 01:17:11,360 --> 01:17:13,280 gelakt zeg maar dan 1438 01:17:13,280 --> 01:17:16,380 is de belangrijkste uitzondering, maar 1439 01:17:16,380 --> 01:17:19,580 die is ook het simpelste en dat zijn gewoon namen persoonsgegevens. 1440 01:17:19,580 --> 01:17:20,980 Dat is makkelijk te lakken. 1441 01:17:21,230 --> 01:17:26,810 Want dat kan je automatiseren ja. Wat het meeste tijd kost, by far 1442 01:17:26,840 --> 01:17:28,520 zijn die persoonlijke beleids opvattingen, nou 1443 01:17:28,520 --> 01:17:31,370 op het moment dat je die geanonimiseerd verstrekt? Dus kortom 1444 01:17:31,370 --> 01:17:34,580 bij de nota haal je de naam van die persoon eraf. En dan 1445 01:17:34,580 --> 01:17:36,980 kan de nota gewoon verstrekt worden, dan scheelt 1446 01:17:36,980 --> 01:17:39,830 dat ook heel veel tijd, afhandeling stijd door 1447 01:17:39,830 --> 01:17:42,590 ingewikkelde discussies tussen de Wob jurist en 1448 01:17:42,590 --> 01:17:46,490 de beleidsambtenaar van is dit nou wel of niet de persoonlijke beleidsopvatting? Nou, 1449 01:17:46,490 --> 01:17:48,770 ik heb wel ns iemand horen zeggen dat dat ie zelfs 1450 01:17:48,770 --> 01:17:50,600 een discussie had over de vraag van 1451 01:17:50,600 --> 01:17:52,220 Amsterdam is de hoofdstad van Nederland. 1452 01:17:52,270 --> 01:17:55,026 Is dat een persoonlijke beleids opvatting of niet? Daar schijn je over... 1453 01:17:55,076 --> 01:17:57,130 Heel persoonlijk vind ik dat. Ja ja, ja ja. 1454 01:17:57,200 --> 01:18:00,183 Ik kan er een heel bij voor... maar goed, dat is een andere discussie. 1455 01:18:00,233 --> 01:18:01,700 Dat scheelt. Dat scheelt heel veel tijd. 1456 01:18:01,850 --> 01:18:05,810 En dan deel ik ook de opvatting van dan is 1457 01:18:05,810 --> 01:18:08,180 het werk van een jurist is heel overzichtelijk, 1458 01:18:08,180 --> 01:18:13,550 want in al die nota's en al die stukken staatsveiligheid of concurrentiegevoelige informatie, 1459 01:18:13,760 --> 01:18:16,490 kom maar in een fractie van al die stukken voor. Dus je, 1460 01:18:16,490 --> 01:18:19,070 je bent dan ook echt sneller klaar met met lakken. 1461 01:18:21,200 --> 01:18:23,510 Dus haal de naam van de behandelend ambtenaar 1462 01:18:23,510 --> 01:18:27,830 die de persoonlijke beleids opvatting zo heeft weergeven, haal die eruit. 1463 01:18:27,860 --> 01:18:29,840 dat is eigenlijk ook een onderdeel van 1464 01:18:29,890 --> 01:18:32,974 die methodiek om het om het daarmee enorm te versnellen. 1465 01:18:33,074 --> 01:18:37,375 Nou, is dat ook de beleving van van Sieben en jou Bas? 1466 01:18:37,425 --> 01:18:39,550 Dat zal heel veel schelen. 1467 01:18:39,560 --> 01:18:41,720 Het mag trouwens wel, die persoonlijke beleidsopvatting. 1468 01:18:41,720 --> 01:18:42,860 en ook met de naam van ambtenaren erbij 1469 01:18:44,530 --> 01:18:47,100 Vraag 4 is vervelend. Als hier een naam naar buiten komt 1470 01:18:47,140 --> 01:18:49,150 Alleen die moeite wordt niet gedaan omdat het over 1471 01:18:49,150 --> 01:18:51,550 het algemeen ja meningen die afwijken van staan 1472 01:18:51,550 --> 01:18:56,630 beleid niet als constructief worden ervaren of als gedoe of als. 1473 01:18:56,710 --> 01:18:58,380 Dus je zou ze zelfs ook gewoon even kunnen vragen 1474 01:18:58,380 --> 01:19:00,210 vind erg als je beleidsopvatting openbaar wordt. 1475 01:19:00,270 --> 01:19:03,158 Nou als er geen bezwaar is dan kun je dat gewoon openbaar maken. 1476 01:19:03,208 --> 01:19:07,510 Ok. Ja, ik heb zelf moeite met het woordje beleidsopvatting. Ik zou zeggen perspectief he. 1477 01:19:07,510 --> 01:19:10,990 Want opvatting is zo zo individueel dat je zegt nee, 1478 01:19:10,990 --> 01:19:12,700 je bent gewoon een professionele ambtenaar. 1479 01:19:12,970 --> 01:19:14,920 En als professionele ambtenaar waarin jij een 1480 01:19:15,250 --> 01:19:17,680 een een een professioneel perspectief in en niet 1481 01:19:17,680 --> 01:19:22,000 een persoonlijke beleids opvatting en alleen het woordje al diskwalificeert. 1482 01:19:22,030 --> 01:19:28,610 Diskwalificeerd dat je al je eigenlijk uh, waardoor je in de verdediging schiet. En Bas, wat is jouw? 1483 01:19:28,630 --> 01:19:30,940 Ja, ik denk dat die hele toeslagen affaire heeft aangetoond 1484 01:19:30,940 --> 01:19:34,990 hoever elf een persoonlijke beleids opvattingen werd opgetrokken. 1485 01:19:35,170 --> 01:19:37,720 Het was een een werkelijk een draak van een 1486 01:19:37,720 --> 01:19:40,690 weigergrond die te pas en te onpas werd opgezet. 1487 01:19:40,930 --> 01:19:43,780 Je zag ook zo vaak dat feiten en conclusies inderdaad 1488 01:19:43,780 --> 01:19:49,570 geweigerd werden onder die wij gegrond en soms zelfs onder het kopje feiten. 1489 01:19:49,570 --> 01:19:53,230 ik ben blij dat dat dat ie nu minder wordt ingezet. het Is dus 1490 01:19:53,230 --> 01:19:55,300 ik hoop dat dat ook door wordt gezet in de Woo. 1491 01:19:56,830 --> 01:19:57,310 Wat ik 1492 01:19:57,820 --> 01:19:59,890 Waar ik me zorgen over maken, ook in de Woo is 1493 01:19:59,890 --> 01:20:04,750 dat er weer heel veel weigergronden, zeker om dat onevenredige benadeling. Hij bestaat nog steeds, 1494 01:20:04,750 --> 01:20:07,120 maar is eigenlijk onderverdeeld in nieuwe subcategorieën. 1495 01:20:07,240 --> 01:20:10,780 Dat er heel veel weinig gronden zijn die nog wel ja, 1496 01:20:11,140 --> 01:20:13,340 op verschillende manieren te interpreteren zijn. 1497 01:20:13,360 --> 01:20:16,600 T goed functioneren van de staat. Nou ja, als ik 1498 01:20:16,600 --> 01:20:19,840 Ik zie nu al weer dat de eerste ideen op komen van 1499 01:20:19,870 --> 01:20:22,540 daar kunnen we misschien van zeggen dat als we 1500 01:20:22,540 --> 01:20:24,970 in contact treden met het bedrijfsleven in kleine 1501 01:20:25,180 --> 01:20:26,950 comités dat we dat gaan weigeren. 1502 01:20:26,950 --> 01:20:29,890 Want stel je voor dat ze in de toekomst niet meer met ons willen praten. 1503 01:20:31,040 --> 01:20:35,029 Dat zouden heel veel journalisten bij Follow the Money verschrikkelijk vinden. 1504 01:20:35,079 --> 01:20:38,700 Dit is een, dit is een groot probleem. 1505 01:20:38,700 --> 01:20:42,780 En dat geldt niet alleen voor elf punten, er moet een algemene terughoudendheid komen. 1506 01:20:43,620 --> 01:20:45,240 Wat is er veranderd met de Wob en Woo? 1507 01:20:45,250 --> 01:20:48,540 over Overijssel om informatie toen de Wob werd ingevoerd? 1508 01:20:48,660 --> 01:20:51,510 het is zijn hun documenten van de burgers en die 1509 01:20:51,510 --> 01:20:55,800 worden beheerd door de overheid en alleen in hele kleine gevallen 1510 01:20:55,890 --> 01:20:59,850 kan je stellen van deze informatie mag niet naar buiten. En die mentaliteit, 1511 01:20:59,850 --> 01:21:03,900 dat moet doordringen in eigenlijk alle lagen van bestuursorganen. 1512 01:21:04,320 --> 01:21:09,930 En zou naast de de doorlooptijd ook de de uitslag, 1513 01:21:10,350 --> 01:21:12,480 en de inhoudelijke afweging van die uitslag 1514 01:21:12,480 --> 01:21:14,280 onderdeel van het monitoring moet zijn. 1515 01:21:14,280 --> 01:21:18,870 En met andere woorden moet je alle weigergronden, moet je gewoon 1516 01:21:18,870 --> 01:21:20,970 moet je die actief openbaar maken? 1517 01:21:21,330 --> 01:21:26,100 in die monitor dat je kunt zien van verrek he, eh 1518 01:21:26,100 --> 01:21:30,630 VWS die doet toch wel heel vaak zeg maar deze of deze grond 1519 01:21:31,020 --> 01:21:35,160 Wat we sinds 1 juli doen is veel actiever 1520 01:21:35,160 --> 01:21:40,470 de belangrijkste adviezen aan bewindslieden bij Kamerstukken openbaar maken, de beslis nota's. 1521 01:21:40,470 --> 01:21:45,690 De beslis nota's in het jargon. 1522 01:21:45,690 --> 01:21:48,410 Dat is nu vierhonderd keer gebeurd er wordt nu nagedacht 1523 01:21:48,420 --> 01:21:51,570 moet je dat niet bij eigenlijk alle kamerstukken gaan doen? 1524 01:21:52,080 --> 01:21:54,720 En er zitten ook die kijken, dat wel een beetje de technische kant. 1525 01:21:54,930 --> 01:21:57,630 kun je dan ook de n keer zorgen dat er een handig 1526 01:21:57,630 --> 01:22:02,670 instrument is om die overal waar iets gewijzigd 1527 01:22:02,670 --> 01:22:03,840 wordt ook even aan te geven. 1528 01:22:04,020 --> 01:22:06,540 Wat is precies de grond waarop op grond waarvan 1529 01:22:06,540 --> 01:22:10,620 dat gebeurd is zodat dat transparant is? En nou ja, 1530 01:22:10,620 --> 01:22:13,290 er loopt een aanbesteding om dat mogelijk te maken. 1531 01:22:13,290 --> 01:22:15,300 Dat helpt de ministeries ook als ze daar gewoon 1532 01:22:15,750 --> 01:22:18,090 software voor hebben die makkelijk mogelijk maakt. 1533 01:22:18,090 --> 01:22:20,100 Wat eerder doorzocht is weer even opnieuw raad 1534 01:22:20,100 --> 01:22:23,400 te plegen dat dat werk niet dubbel hoeft te worden gedaan. 1535 01:22:23,400 --> 01:22:24,530 En zou je nou zo'n 1536 01:22:24,540 --> 01:22:27,270 adviescollege ook de ruimte moeten 1537 01:22:27,270 --> 01:22:31,470 geven om te zeggen nou ja, ik wil eigenlijk een op de tien , steekproefsgewijs 1538 01:22:31,770 --> 01:22:35,760 wil ik nakijken en ik wil daar de oorspronkelijke tekst onder zien, 1539 01:22:36,060 --> 01:22:39,150 inclusief de zeg maar een versie met gelakt en versie gelakt. 1540 01:22:39,540 --> 01:22:42,060 Ik heb dat als ombudsman in twee keer gedaan in Amsterdam. 1541 01:22:42,060 --> 01:22:44,220 Bij klachten heb ik gewoon de ongelakte 1542 01:22:44,220 --> 01:22:47,460 versie opgevraagd en ben ik dus gewoon zeg 1543 01:22:47,460 --> 01:22:51,180 maar alle lakkages langs gegaan 1544 01:22:51,180 --> 01:22:52,950 me de vraag gesteld is dit 1545 01:22:53,040 --> 01:22:54,600 is dit reëel wat hier gebeurd is? 1546 01:22:54,690 --> 01:22:55,770 Maar doet de rechter dat al? 1547 01:22:55,770 --> 01:22:58,050 Maar dat is vast iemand in de buitenkring die 1548 01:22:58,100 --> 01:22:59,850 daar meer van kan zeggen. 1549 01:22:59,950 --> 01:23:01,091 Dat doet de rechter. 1550 01:23:01,191 --> 01:23:02,912 Is dit eigenlijk ontstaan? De praktijk? 1551 01:23:02,962 --> 01:23:06,750 Duurt wel heel lang. 1552 01:23:06,750 --> 01:23:08,190 Maar goed, mijn vraag zou dus zijn van 1553 01:23:08,190 --> 01:23:09,330 het is het is de teneur. 1554 01:23:09,360 --> 01:23:11,970 om om zo'n adviescollege dat gewoon standaard 1555 01:23:11,970 --> 01:23:13,650 te laten doen en dan te kunnen zeggen ja, ik zie 1556 01:23:13,650 --> 01:23:15,540 dat u eigenlijk veel te streng in de 1557 01:23:15,540 --> 01:23:17,760 leer bent dit en dit 1558 01:23:17,760 --> 01:23:19,410 had gewoon open gekund. 1559 01:23:19,620 --> 01:23:23,880 Volgens mij is het niet geregeld in het instellingsbesluit vermoed ik. Maar 1560 01:23:23,880 --> 01:23:25,740 er staat wel in het instellingsbesluit. 1561 01:23:25,740 --> 01:23:28,170 Althans al vinden we een wet slechts over het adviescollege 1562 01:23:28,170 --> 01:23:31,530 dat het adviescollege bemiddelt bij, zeg maar 1563 01:23:31,530 --> 01:23:34,050 geschillen die er straks gaan ontstaan tussen 1564 01:23:34,050 --> 01:23:36,720 journalisten en en verstrekkers. 1565 01:23:37,080 --> 01:23:39,720 En dan is dit vind ik wel een hele logische om 1566 01:23:39,720 --> 01:23:42,240 dat zeg maar zo'n rol als adviescollege te pakken. 1567 01:23:42,240 --> 01:23:44,040 En dan kan je ook gewoon afspraken maken over. 1568 01:23:44,040 --> 01:23:46,410 vertrouwelijkheid maar waarbij het adviescollege 1569 01:23:46,410 --> 01:23:50,450 gewoon kan aangeven van nou de ene keer richting overheid van nou u bent, 1570 01:23:50,450 --> 01:23:52,930 terwijl wel heel erg zwaar aan het lakken. 1571 01:23:52,950 --> 01:23:55,050 Ik heb ook wel ns zeg maar wat 1572 01:23:55,050 --> 01:23:57,660 ongelakte dossiers gezien en je ziet daar grote verschillen in. 1573 01:23:57,660 --> 01:24:02,550 Soms wordt daar heel zeg maar zorgvuldig en terughoudend gelakt. 1574 01:24:02,910 --> 01:24:06,540 En zijn dat ook terecht denk ik op basis van de Wob 1575 01:24:06,540 --> 01:24:07,920 op passages die gelakt werden. 1576 01:24:08,130 --> 01:24:10,830 Maar soms denk je van waarom in hemelsnaam? 1577 01:24:10,830 --> 01:24:14,150 Ja dus daar zitten echt grote verschillen in. 1578 01:24:14,210 --> 01:24:17,038 Een adviescollege zou daar een hele goede rol in kunnen vervullen. 1579 01:24:17,088 --> 01:24:17,300 Mooi, 1580 01:24:17,970 --> 01:24:19,500 dit was het tweede onderwerp. 1581 01:24:20,190 --> 01:24:22,590 We gaan vrolijk door naar derde onderwerp. 1582 01:24:23,770 --> 01:24:26,140 Kunnen we nou, zeg maar ook oplossingen vinden 1583 01:24:26,140 --> 01:24:29,620 voor eventuele gaten in het proces. En nogmaals, 1584 01:24:29,950 --> 01:24:32,170 de productietijd is iets anders dan de doorlooptijd. 1585 01:24:32,170 --> 01:24:37,390 Kunnen we dan die gaten uit het proces halen c.q. 1586 01:24:37,390 --> 01:24:40,330 wat kunnen we doen om onervaren mensen zo te assisteren 1587 01:24:40,330 --> 01:24:42,310 dat het eigenlijk veel sneller en gladder gaat? 1588 01:24:42,790 --> 01:24:44,260 Wie kan ik daarvoor het woord geven? 1589 01:24:46,930 --> 01:24:50,330 Mooi mag je beginnen met jezelf evenr voor te stellen. 1590 01:24:50,430 --> 01:24:51,727 Mijn naam is Mariëlle Sloof. 1591 01:24:51,827 --> 01:24:54,339 En wat zijn de bevindingen of de suggesties? 1592 01:24:54,389 --> 01:24:58,340 Nou, wat ik wel mooi vond om te merken was dat de onervarenheid werd 1593 01:24:58,340 --> 01:25:04,460 werd wel erkend en herkend, alleen niet zo specifiek op de verschillende disciplines, 1594 01:25:04,790 --> 01:25:06,950 maar meer op het samenwerken tussen de disciplines. 1595 01:25:06,980 --> 01:25:10,070 Dus een van de uitspraken die meteen werd gedaan. Juristen 1596 01:25:10,070 --> 01:25:15,080 moeten juristen werk kunnen doen en niet bezig hoeven zijn met allerlei randzaken? 1597 01:25:15,080 --> 01:25:19,520 Dus als het gaat om hoe krijg je nou de lucht uit dat proces? 1598 01:25:19,520 --> 01:25:21,950 Het belangrijkste oproep was om t vooral als een 1599 01:25:22,250 --> 01:25:25,130 he geheel als een keten proces te gaan bekijken 1600 01:25:25,130 --> 01:25:29,660 omdat er gewoon sprake is van het samenwerken tussen verschillende disciplines. 1601 01:25:29,660 --> 01:25:32,120 De onervarenheid zit hem dus vooral op 1602 01:25:32,120 --> 01:25:34,340 het leren samenwerken met een andere discipline. 1603 01:25:34,670 --> 01:25:36,890 Dus het leren om op andermans, vanuit andermans 1604 01:25:36,890 --> 01:25:39,260 stoel te gaan begrijpen wat de ander nodig heeft 1605 01:25:39,260 --> 01:25:42,170 om zijn of haar werk te gaan doen. 1606 01:25:42,170 --> 01:25:46,700 Dus eigenlijk werd er opgeroepen tot een tot een drastisch herontwerp van het Wob proces, 1607 01:25:47,060 --> 01:25:49,340 maar dan vanuit een meer multidisciplinaire bril. 1608 01:25:49,340 --> 01:25:52,820 Omdat je een situatie hebt waarbij een heleboel mensen moeten samenwerken, 1609 01:25:52,820 --> 01:25:54,260 maar waarbij niemand de baas is. 1610 01:25:54,830 --> 01:25:57,830 Dus er wordt ook veel heen en weer gepingpongt met verantwoordelijkheden. 1611 01:25:57,830 --> 01:26:00,110 Van wie is er nu van? ben jij het of ben ik 1612 01:26:00,110 --> 01:26:02,660 het en zo blijf je heen en weer schuiven totdat 1613 01:26:02,660 --> 01:26:05,810 je het met elkaar eens bent over wie het nu gaat doen. 1614 01:26:05,810 --> 01:26:08,180 dus het stuk eigenaarschap ontbreekt daarin, maar 1615 01:26:08,180 --> 01:26:12,140 simpelweg niet omdat mensen dat de eigenaar het eigenaarschap niet willen, 1616 01:26:12,470 --> 01:26:14,870 maar simpelweg omdat ze gewoon niet altijd een keuze kunnen maken 1617 01:26:14,870 --> 01:26:20,780 tussen wie zou het nu moeten doen? Dus dus leren samenwerken, eigenaarschap in dat netwerk, 1618 01:26:21,050 --> 01:26:23,730 dat zijn dan echt twee belangrijke elementen 1619 01:26:23,830 --> 01:26:25,594 om het om het te kunnen versnellen. 1620 01:26:25,644 --> 01:26:29,210 Ja, en een ander belangrijk element is ook om vooral slim te organiseren, 1621 01:26:29,210 --> 01:26:31,760 slim gebruik te maken van tooling die er is, maar 1622 01:26:31,760 --> 01:26:34,010 niet in de val te trappen. de tooling 1623 01:26:34,010 --> 01:26:35,870 het doel te maken van tooling is uiteindelijk 1624 01:26:35,870 --> 01:26:37,900 alleen maar een middel om het doel te bereiken 1625 01:26:37,940 --> 01:26:39,890 en heel vaak gaat het gesprek over hoe kunnen 1626 01:26:39,890 --> 01:26:42,290 we nu slimmere tooling zo snel mogelijk inzetten 1627 01:26:42,650 --> 01:26:44,750 terwijl het gesprek zou moeten zijn? Uh, welk probleem 1628 01:26:44,750 --> 01:26:47,090 lossen we nu op met deze slimme tooling en hoe 1629 01:26:47,140 --> 01:26:50,665 gaan we onze mensen helpen dat voor elkaar te krijgen? 1630 01:26:50,715 --> 01:26:51,380 Ok, dankjewel! 1631 01:26:52,790 --> 01:26:56,270 Wie aan tafel wil daarop reageren of anderen om in de tweede ring. 1632 01:26:58,900 --> 01:27:02,230 het werkproces, vooral het samenwerkings proces veranderen. 1633 01:27:03,990 --> 01:27:06,480 Want een ding is, waar 1634 01:27:06,480 --> 01:27:12,470 echt mee geworsteld wordt is hoe ga je nou met informatie over derden om? 1635 01:27:12,830 --> 01:27:15,350 Er zit en aan de overkant wordt nee geschud. 1636 01:27:15,970 --> 01:27:19,580 Wat ik hoor van de mensen die dagelijks 1637 01:27:19,580 --> 01:27:21,410 met die Wob verzoeken bezig zijn is dat zij heel 1638 01:27:21,410 --> 01:27:24,890 veel tijd kwijt zijn aan een, de scan, 1639 01:27:25,210 --> 01:27:28,856 wat voor externe partijen worden genoemd? En wat 1640 01:27:28,906 --> 01:27:32,090 wat staat er over hun? 1641 01:27:32,090 --> 01:27:34,790 En dat de algemene wet bestuursrecht van Walsum vraagt ja, 1642 01:27:34,790 --> 01:27:37,250 dan moet je ook als een andere partij wordt genoemd, 1643 01:27:37,370 --> 01:27:38,830 dan moet je natuurlijk ook zorgvuldig opereren 1644 01:27:38,840 --> 01:27:41,090 anders kan je niet zomaar openbaar maken. 1645 01:27:41,330 --> 01:27:43,850 Dan moet je zienswijze vragen en daar horen termijnen 1646 01:27:43,850 --> 01:27:47,420 bij en dat dat dat dat vergt 1647 01:27:47,420 --> 01:27:49,570 Ik merk hier in ieder geval dat de mensen die dat in de praktijk. 1648 01:27:49,580 --> 01:27:51,260 elke dag doen die echt aan het zoeken zijn. Hoe? 1649 01:27:51,260 --> 01:27:52,430 Hoe ga je daar nou mee om? 1650 01:27:52,430 --> 01:27:57,740 En hoe voorkom je nou dat dit een soort het tempo 1651 01:27:57,740 --> 01:28:00,470 d'r iedere keer weer uithaalt en een soort bottleneck wordt. 1652 01:28:00,680 --> 01:28:06,650 Dus ik ben ook wel in deze groep wel benieuwd wat wat voor suggesties daarvoor zijn? 1653 01:28:06,650 --> 01:28:10,580 Wat ik nu zie in in veel WOB processen is dat dat eigenlijk 1654 01:28:10,580 --> 01:28:14,360 worden die documenten klaargezet voor derden om al in te zien? Ja, 1655 01:28:14,390 --> 01:28:16,610 je hebt op zich al heel snel een beeld 1656 01:28:16,610 --> 01:28:20,060 van wie ze aan de derde die genoemd zijn in deze stukken, zeker met moderne software. 1657 01:28:20,510 --> 01:28:22,580 En dat er eigenlijk al een omgeving wordt gecreëerd 1658 01:28:22,730 --> 01:28:26,340 waarin deze derden kunnen zeggen van ok dit 1659 01:28:26,480 --> 01:28:28,980 hier ben ik het wel of niet mee eens hoe dit naar buiten wordt gebracht. 1660 01:28:29,000 --> 01:28:33,020 Vaak breng je ook nog de de weigegronden die pas je al toe. 1661 01:28:33,020 --> 01:28:35,360 want je gaat er al van uit. je, je kijkt dan naar 1662 01:28:35,360 --> 01:28:39,290 die wettelijke wij gronden van hoe, hoe denken wij dit openbaar te maken? 1663 01:28:39,290 --> 01:28:40,700 Dat is de eerste stap die inneemt. 1664 01:28:40,910 --> 01:28:42,500 Dat is eigenlijk nog maar een hele kleine stap 1665 01:28:42,500 --> 01:28:44,420 om aan die derde te vragen van oké, 1666 01:28:44,630 --> 01:28:47,300 mag dit op deze manier volgens u naar buiten? Ja of nee? 1667 01:28:47,330 --> 01:28:50,420 Of heeft u daar bedenkingen bij? Ik denk 1668 01:28:50,420 --> 01:28:52,190 dat je meer moet gaan werken met die digitale 1669 01:28:52,190 --> 01:28:56,300 omgevingen om derden al snel ook daar zicht in te kunnen geven. 1670 01:28:56,300 --> 01:28:59,600 En daar wordt de moderne lak software wordt daar echt... 1671 01:28:59,600 --> 01:29:01,310 wordt daar echt al rekening mee gehouden om dat 1672 01:29:01,760 --> 01:29:04,670 zienswijze proces zo makkelijk mogelijk te maken. Ik bedoel, 1673 01:29:04,790 --> 01:29:06,920 vroeger had je nog dat veel derden echt naar een 1674 01:29:06,920 --> 01:29:15,110 een klein keldertje moesten in, bij.. om al die documenten in te zien. 1675 01:29:15,110 --> 01:29:19,190 Ik hoor zelfs al dat sommige derden in de moderne software kunnen stellen van oké, 1676 01:29:20,030 --> 01:29:21,740 dit is te weidegronden hoe wij het graag hadden 1677 01:29:21,740 --> 01:29:26,690 gezien dus dat je ook een in een kleurverschil al snel kan zien; ok, zij willen dit erbij. 1678 01:29:26,690 --> 01:29:30,650 Er wordt steeds meer nagedacht over over deze manieren. 1679 01:29:32,240 --> 01:29:36,660 Het probleem nu is dat het zienswijze proces begint ook vrij laat en dan... 1680 01:29:36,710 --> 01:29:39,740 dan krijg je ook te horen. Nee, d'r worden zienswijzen gedaan. 1681 01:29:39,770 --> 01:29:42,110 En eerst stond daar twee weken 1682 01:29:42,110 --> 01:29:43,370 was eigenlijk een beetje de jurisprudentie. 1683 01:29:43,370 --> 01:29:48,260 Volgens mij mag je maximaal tot zes in uiterste gevallen, maar soms duurt dat, 1684 01:29:48,260 --> 01:29:51,170 de laatste tijd duurt dat maanden. Ik denk dat 1685 01:29:51,170 --> 01:29:52,220 ik kijk even mijn collega aan. 1686 01:29:52,300 --> 01:29:56,702 het is vaak een van de de fases waar t meest mee vertraagd wordt. 1687 01:29:56,752 --> 01:29:57,020 Exact. 1688 01:29:58,240 --> 01:30:01,500 Als argument. Ben ik nou 1689 01:30:01,510 --> 01:30:04,090 radicaal of of gek als ik zeg waarom zet je niet 1690 01:30:04,090 --> 01:30:09,010 gewoon in elk mailtje wat je krijgt? als reply... 1691 01:30:09,010 --> 01:30:11,140 Als u met mij gecommuniceerd heeft, dan moet u 1692 01:30:11,140 --> 01:30:13,940 daar rekening mee houden en geeft u toestemming tot 1693 01:30:13,960 --> 01:30:17,970 zeg maar openbaarmaking van deze correspondentie? 1694 01:30:17,980 --> 01:30:19,480 Zeg maar als a als standaard. 1695 01:30:19,480 --> 01:30:23,380 Ik denk dat het tegenovergestelde erin staat; alles is vertrouwelijk. 1696 01:30:24,640 --> 01:30:27,410 Maar dat dat mijn voorstel zou zijn, moet je dat dan niet gewoon veranderen? 1697 01:30:27,410 --> 01:30:28,570 En luister, als u 1698 01:30:28,570 --> 01:30:30,790 Als u met m met de overheid communiceert, moet 1699 01:30:30,790 --> 01:30:33,930 u weten dat dat zeg maar openbaar gemaakt kan worden. 1700 01:30:33,940 --> 01:30:36,640 Dat hoort er nou eenmaal bij als u met de overheid communiceert. 1701 01:30:36,880 --> 01:30:39,010 Zit er in de buitenring iemand die hier juridisch 1702 01:30:39,360 --> 01:30:42,705 verstand van heeft of je zo met die belangen om mag gaan? 1703 01:30:42,805 --> 01:30:43,034 Wie? 1704 01:30:43,084 --> 01:30:46,100 Ik moet niet. linkse, maar wel... 1705 01:30:47,560 --> 01:30:50,590 De overheid heeft daar ook wel een beschermende rol in. 1706 01:30:50,590 --> 01:30:53,080 ik heb zelf met een Wob verzoek te maken gehad 1707 01:30:53,080 --> 01:30:57,100 waarbij een derde partij zich niet veilig voelde 1708 01:30:57,100 --> 01:31:00,910 als de naam openbaar zou worden en die naam 1709 01:31:00,910 --> 01:31:05,650 kon afgeleid worden aan de bijdrage die deze persoon geleverd had. 1710 01:31:05,980 --> 01:31:07,750 En ik vind dat je dus dan wel zeer zorgvuldig 1711 01:31:07,750 --> 01:31:10,060 mag zijn met gegevens van van derden. 1712 01:31:10,960 --> 01:31:13,770 Dus in die zin is in zes weken, graag! 1713 01:31:14,920 --> 01:31:16,020 Ja ja. 1714 01:31:16,060 --> 01:31:18,520 Ik moet daar wel iets over zeggen, want zeker 1715 01:31:18,520 --> 01:31:20,770 moet je zo zo veilig zijn met gegevens van derden 1716 01:31:20,770 --> 01:31:23,920 Waar ook nog wel een beetje een verschil kan zitten 1717 01:31:23,920 --> 01:31:26,080 is dat zeg maar een gewone burger? 1718 01:31:26,110 --> 01:31:29,380 Of is het een brancheorganisatie die voor z'n belangen opkomt enz.. 1719 01:31:29,680 --> 01:31:32,680 Dan kan je ook een verschil maken wellicht. 1720 01:31:32,890 --> 01:31:35,800 Maar nog even terug naar ons onderzoek. 1721 01:31:35,800 --> 01:31:39,850 Zestig procent van de WOB verzoeken wordt maximaal vijftig pagina's verstrekt, 1722 01:31:39,850 --> 01:31:42,520 dus dat zijn relatief kleine Wob verzoeken 1723 01:31:42,520 --> 01:31:45,160 en van die vijftig zijn, dat zeg maar dat 1724 01:31:45,160 --> 01:31:48,970 maximaal vijftig dus daarvan is er geloof ik de mediaan. Dat zit ergens 1725 01:31:48,970 --> 01:31:51,400 op vijfendertig of nog minder. 1726 01:31:51,730 --> 01:31:54,610 En daarvan zijn er tien die zijn eigenlijk standaard 1727 01:31:54,610 --> 01:31:57,730 teksten die je altijd krijgt als je een WOB verzoek doet. Dus kortom, 1728 01:31:57,970 --> 01:32:00,730 dan gaat het dus over. nou zeg dertig pagina's. 1729 01:32:01,750 --> 01:32:04,630 Zo ingewikkeld is het niet om daarover zienswijze 1730 01:32:04,630 --> 01:32:08,170 te vragen en dan bij een zienswijze om daarnaar te kijken. Dus 1731 01:32:08,170 --> 01:32:10,720 een termijnen van een week vind ik heel redelijk 1732 01:32:10,720 --> 01:32:12,310 en twee weken ook nog net maar zes 1733 01:32:12,310 --> 01:32:14,980 vind ik al al over de grens, laat staan 1734 01:32:14,980 --> 01:32:17,560 een paar maanden Nou, dat over over de zienswijze. 1735 01:32:17,610 --> 01:32:19,980 En ik heb ook nog wel wat wat over t proces, maar. 1736 01:32:20,030 --> 01:32:21,190 Nog even naar de achtergrond. 1737 01:32:21,240 --> 01:32:22,730 Zou jeernog wat kunnen aanvullen? 1738 01:32:22,780 --> 01:32:24,270 Of nou, ik vind niet zo 1739 01:32:24,280 --> 01:32:25,960 ik ben eigenlijk eens wat mevrouw zegt. 1740 01:32:25,960 --> 01:32:29,230 Ik vind het niet zozeer een juridische kwestie als gewoon zorgvuldigheid vanuit de overheid. 1741 01:32:29,230 --> 01:32:32,200 En ik denk dat je als overheid ook graag wilt dat mensen met je communiceren. 1742 01:32:32,710 --> 01:32:35,380 En ik denk dat als je dat zo zou doen zoals jij 1743 01:32:35,380 --> 01:32:39,100 het voorstelt dat er toch terughoudendheid bij sommige personen gaat opleveren. 1744 01:32:39,100 --> 01:32:40,510 Ook al is dat onbedoeld. 1745 01:32:40,990 --> 01:32:44,950 Dus ik zou daar ja, daar zou ik niet direct voor kiezen 1746 01:32:44,950 --> 01:32:46,960 maar ik denk meer omdat het een bepaald effect zal 1747 01:32:46,960 --> 01:32:48,790 hebben waar je als overheid misschien ook niet 1748 01:32:48,840 --> 01:32:52,409 op zit te wachten en denk ik de buitenwereld wellicht ook niet. 1749 01:32:52,459 --> 01:32:54,520 Ok. Ja, dank je. Nou ja, 1750 01:32:54,520 --> 01:32:56,770 Het kan ook zijn dat je zegt ik haal daarmee allerlei 1751 01:32:57,250 --> 01:32:59,170 zeg maar illegaal gelobby en enzovoorts 1752 01:32:59,170 --> 01:33:02,250 ook aan de voorkant eruit. Dus ja misschien. 1753 01:33:02,980 --> 01:33:05,200 Volgens mij van een overheid die tegenwoordig 1754 01:33:05,200 --> 01:33:07,690 toch echt wel als ideaal niet meer in isolement 1755 01:33:07,740 --> 01:33:13,794 in torens beleid verzint en uitvoert en dit samen met allerlei maatschappelijke actoren doet. 1756 01:33:13,844 --> 01:33:19,540 Dus dat die verbindingen belangrijk zijn, dat die communicatie belangrijk is, dat 1757 01:33:19,590 --> 01:33:21,025 dat moet we volgens mij niet prijs gaan geven. 1758 01:33:21,075 --> 01:33:23,200 Nee, maar ik haal in ieder geval wel eruit, uit 1759 01:33:23,200 --> 01:33:25,930 dit gesprek dat dat we ook kunnen nadenken over 1760 01:33:25,930 --> 01:33:27,910 hoe we met die zienswijze omgaan, dat dat een 1761 01:33:27,910 --> 01:33:30,130 stukje van het proces is dat veel tijd kost. 1762 01:33:30,580 --> 01:33:34,300 En dat als we daar alternatieven voor vinden, snellere manieren. 1763 01:33:34,660 --> 01:33:37,270 Of dat nou zo'n elegante digitale infrastructuur 1764 01:33:37,270 --> 01:33:40,240 is in plaats van een duistere kelder of iets anders dat. 1765 01:33:40,290 --> 01:33:41,860 Dat is dan weer wat anders. 1766 01:33:41,910 --> 01:33:43,480 Ja, ik had het laatst bij een bestuursorgaan. 1767 01:33:43,480 --> 01:33:46,160 Die liet ons ook zien welke zienswijzen waren binnengekomen. 1768 01:33:46,180 --> 01:33:48,370 Dus wat er gevraagd was vanuit de andere kant 1769 01:33:48,370 --> 01:33:54,280 een korte samenvatting en dat dat? Dat zie je eigenlijk nooit, nooit tot zelden. 1770 01:33:54,280 --> 01:33:56,230 En dat vond ik nou eigenlijk een hele goeie stap in de richting. 1771 01:33:56,230 --> 01:33:59,710 Dus dat ik echt kon zien. Ok. Wat hebben die bedrijven dan? voorgesteld. 1772 01:34:00,850 --> 01:34:02,530 Je kan er natuurlijk ook een model voor verzinnen 1773 01:34:02,530 --> 01:34:08,400 dat ze niet meteen alles in n alinea zetten wat ze daadwerkelijk hebben gevraagd, maar wel een korte samenvatting. 1774 01:34:08,410 --> 01:34:13,570 Ik zou dat graag in in besluiten terugzien van welke zienswijzen zijn binnengekomen, 1775 01:34:13,600 --> 01:34:15,640 van wie zijn die binnengekomen? 1776 01:34:15,690 --> 01:34:21,171 En dat je in elk geval ziet van ok, zo u heeft dat proces, is dat proces verlopen? 1777 01:34:21,221 --> 01:34:25,780 Ja, dank je wel. Ja komt zo bij jou Guido, 1778 01:34:25,780 --> 01:34:31,240 Voor jouw voorstel in aanmerking als je als je als niets ambtenaar communiceert 1779 01:34:31,240 --> 01:34:36,040 met de overheid als bedrijf als belangenorganisatie dan vind ik het prima 1780 01:34:36,040 --> 01:34:38,770 dat de rest van de maatschappij dat ook weet. 1781 01:34:38,980 --> 01:34:41,120 En dat zet die disclaimer d'rbij van ja u 1782 01:34:41,140 --> 01:34:42,760 communiceer met de overheid en ik denk dat 1783 01:34:42,760 --> 01:34:49,870 t heel erg belangrijk is dat we weten wie er praten met overheid, wie beleids input geeft. Ja, een beetje vergelijkbaar. project. 1784 01:34:49,870 --> 01:34:52,500 trekken we nu de hele tijd open inkoop waarbij 1785 01:34:52,510 --> 01:34:55,750 wij zeggen elke euro die vanuit de overheid wordt 1786 01:34:55,750 --> 01:34:58,900 besteed moet je openbaar maken. 1787 01:34:59,200 --> 01:35:02,050 Nou dat doet Nederland nog niet. Er zijn heel veel land die wel. Nederland doet het nog niet. 1788 01:35:02,050 --> 01:35:03,910 Wij werkenerniet aan en dan horen we vanuit 1789 01:35:03,910 --> 01:35:05,650 de ambtelijke kant ja dat willen bedrijven niet. 1790 01:35:05,650 --> 01:35:08,290 De bedrijven willen niet dat die contracten openbaar zijn. Nou ja, 1791 01:35:08,290 --> 01:35:13,120 in diverse sessies met bedrijven zeg blijf ik prima, geen probleem ermee 1792 01:35:13,120 --> 01:35:14,060 Dus er moet ook iets meer. 1793 01:35:14,060 --> 01:35:15,760 en dan komen we bijna weer bij die 1794 01:35:15,760 --> 01:35:21,580 die wil politieke wil of moed uit. Zo heel eng is het niet. En natuurlijk vind ik 1795 01:35:22,000 --> 01:35:23,080 en dat vinden we denk ik allemaal. 1796 01:35:23,320 --> 01:35:25,360 Je hoeft geen persoonlijke namen en je hoeft ook 1797 01:35:25,360 --> 01:35:28,150 geen op persoonlijke adressen op persoonlijke e-mails te zetten. 1798 01:35:28,180 --> 01:35:30,640 Da's prima en dat is inderdaad zo weg te werken. 1799 01:35:30,790 --> 01:35:34,630 Ja maar dat er bepaalde organisaties hebben 1800 01:35:34,630 --> 01:35:36,070 gesproken met de overheid of zelfs 1801 01:35:36,070 --> 01:35:37,480 een contract hebben gekregen. 1802 01:35:37,770 --> 01:35:39,841 Doe daar zo open mogelijk over. 1803 01:35:39,891 --> 01:35:42,670 Ok, laatste woord, Guido, op dit onderwerp. 1804 01:35:43,000 --> 01:35:46,090 Nou over het proces als geheel en de gaten 1805 01:35:46,090 --> 01:35:47,230 wat wij in ons rapport ook wel hebben aangegeven is 1806 01:35:47,340 --> 01:35:50,700 Je zal onder het regime van de Woo 1807 01:35:50,700 --> 01:35:54,030 met die achtentwintig dagen zal je je processen strakker moeten in regelen. 1808 01:35:54,030 --> 01:35:56,700 Dus die twaalf stappen de de, die moet je echt 1809 01:35:56,970 --> 01:36:02,400 op dag een komt een WOB verzoek binnen. Dag twee ligt dat dus, zeg maar 1810 01:36:02,400 --> 01:36:05,910 organiseer je de intake op dag vier heb je de 1811 01:36:05,910 --> 01:36:09,060 betrokken beleidsambtenaren te pakken en dat soms even zoeken, 1812 01:36:09,200 --> 01:36:10,950 dat begrijp ik maar 1813 01:36:10,950 --> 01:36:15,870 wie is zeg maar de penvoerder of degene die d'rover gaat? En de dan 1814 01:36:15,870 --> 01:36:18,720 gaat die met nog een paar kornuiten een eerste search doen 1815 01:36:18,960 --> 01:36:25,830 En op dag acht of dag tien heb je dan met de verzoeker je eerste gesprek over. Dank u wel voor uw verzoek. 1816 01:36:26,070 --> 01:36:28,350 En kunnen we binnenkort al of? Nee kunnen we 1817 01:36:28,350 --> 01:36:34,800 Kunnen we zo snel mogelijk met u van gedachten wisselen over het verzoek, over de afbakening, 1818 01:36:34,800 --> 01:36:37,110 precisering. We hebben al ons huiswerk gedaan. 1819 01:36:37,110 --> 01:36:41,970 We hebben al een een een stapel documenten klaarliggen. En 1820 01:36:41,970 --> 01:36:44,070 als u daarmee gelukkig bent dan 1821 01:36:44,070 --> 01:36:45,930 handelen we het zo snel mogelijk af, dan bent u 1822 01:36:45,930 --> 01:36:47,400 gelukkig en dan zijn wij gelukkig, want dan 1823 01:36:47,400 --> 01:36:52,320 zijn we ook klaar. dus kortom die die stappen, 1824 01:36:52,320 --> 01:36:55,230 die zal je in je rijks organisatie of in je afhandelings- 1825 01:36:55,230 --> 01:36:58,870 proces zou je die echt moeten moeten moeten vastleggen, 1826 01:36:58,890 --> 01:37:03,120 daar zou je op denk ik op moeten sturen. En wat me dan verbaast 1827 01:37:03,120 --> 01:37:07,470 is is dat ik recent zag ik in zeg maar Woo instructie langskomen. 1828 01:37:07,830 --> 01:37:10,260 die waar heel veel intelligente dingen in stonden. 1829 01:37:10,310 --> 01:37:12,626 Laat dat ook even helder zijn. 1830 01:37:12,676 --> 01:37:16,440 Maar het was vooral een juridisch georiënteerd document 1831 01:37:16,440 --> 01:37:21,120 met de uitzonderingsgronden d'r stonden allerlei zeg maar, nou ja, 1832 01:37:21,150 --> 01:37:24,570 zeg maar jurisprudentie over van waarom iets wel en niet? 1833 01:37:24,570 --> 01:37:29,400 En hoe we de zeg maar de artikelen van de Woo zouden kunnen of moeten interpreteren, 1834 01:37:29,820 --> 01:37:33,660 maar zoiets als het proces van hoe gaan 1835 01:37:33,660 --> 01:37:36,390 we er nou voor zorgen dat we die achtentwintig dagen halen? 1836 01:37:36,690 --> 01:37:39,330 Daarin horen dit type schema's 1837 01:37:39,430 --> 01:37:41,161 erbij die zie ik dan terug. 1838 01:37:41,211 --> 01:37:41,457 Gewoon een heel strak schema 1839 01:37:41,557 --> 01:37:45,209 Echt een beetje. Beetje in getraind ook. Desnoods he. 1840 01:37:45,259 --> 01:37:46,320 Ja. volgens mij. 1841 01:37:46,320 --> 01:37:49,470 De rol van de juristen klein houden, 1842 01:37:49,980 --> 01:37:52,140 want een jurist vindt altijd risico's. 1843 01:37:52,630 --> 01:37:56,190 Die is op zoek naar de problemen. Uh, ik ben zelf ook jurist, 1844 01:37:56,190 --> 01:37:58,320 dus ik durf keuze te zeggen. Probeer de jurist 1845 01:37:58,370 --> 01:38:02,619 ook zo zo ver mogelijk er vandaan te halen. een check prima, maar meer niet anders. 1846 01:38:02,669 --> 01:38:07,170 Ja sorry, ik ben het hier echt niet mee eens. Die jurist hoort hoort dit af te handelen. 1847 01:38:07,290 --> 01:38:09,920 Ik wil dat het volgens die weigergronden die 1848 01:38:09,930 --> 01:38:14,070 gesteld zijn in de Woo dat het afgehandeld wordt. Die moet de regie houden. 1849 01:38:14,120 --> 01:38:19,950 Ik denk juist dat je moet uitgaan van de openheid; open tenzij. 1850 01:38:19,950 --> 01:38:22,260 En en als je alleen maar focust op dat, tenzij 1851 01:38:20,000 --> 01:38:20,000 Dat is iets anders. 1852 01:38:22,580 --> 01:38:25,793 dan ben je niet goed bezig en dan gaan we die achtentwintig dagen niet halen. 1853 01:38:25,843 --> 01:38:29,490 Ok heren, we zijn. We worden hier niet helemaal over eens. Dat geeft ook helemaal niet, 1854 01:38:29,540 --> 01:38:33,900 want het zijn suggesties die we nader gaan uitzoeken. Ik ga naar de vierde. 1855 01:38:33,950 --> 01:38:36,420 Dat is het, de inrichting van de informatiehuishouding, 1856 01:38:36,420 --> 01:38:38,790 vooral ook omdat er steeds meer verschillende systemen zijn, 1857 01:38:39,030 --> 01:38:40,740 waardoor het zoekproces en het 1858 01:38:40,740 --> 01:38:42,690 en het vinden van de documenten. 1859 01:38:43,080 --> 01:38:45,450 en de informatie objecten. 1860 01:38:45,450 --> 01:38:48,750 Moeten we dan soms zeggen zeg maar moeilijk zijn. 1861 01:38:48,780 --> 01:38:50,360 Ik ga naar de via de moderator. 1862 01:38:52,040 --> 01:38:54,312 En wie ben jij? Mijn naam, 1863 01:38:54,362 --> 01:38:55,860 Mijn naam is Henk Doller. 1864 01:38:55,860 --> 01:39:00,390 Ik had tien mensen die in mijn groepje deelnamen 1865 01:39:00,390 --> 01:39:04,080 en wat ik vooral wil benadrukken en even een haakje naar het eerste punt. 1866 01:39:04,380 --> 01:39:07,350 Dat ging over onwil of wil. Wat je vooral 1867 01:39:07,350 --> 01:39:09,540 merkt bij de mensen die betrokken zijn binnen 1868 01:39:09,540 --> 01:39:12,390 de ambtelijke organisaties is dat zij echt wel willen. 1869 01:39:13,110 --> 01:39:15,750 H Zij hebben eigenlijk misschien ze hebben zij 1870 01:39:15,750 --> 01:39:17,820 net zo veel wensen als de burgers of journalisten 1871 01:39:17,820 --> 01:39:19,860 om het ook gewoon goed georganiseerd te hebben. 1872 01:39:20,550 --> 01:39:23,580 Dus dat wil ik ook even benadrukken. 1873 01:39:23,580 --> 01:39:29,730 Wat zij vooral nodig hebben is een stukje leiderschap en voorbeeldgedrag. op dat vlak. 1874 01:39:30,300 --> 01:39:32,670 En ik heb een samenvatting en met dank aan een 1875 01:39:32,670 --> 01:39:33,540 van de leden van de groep. 1876 01:39:33,540 --> 01:39:36,090 Ik had een super actieve, leuke groep. 1877 01:39:36,090 --> 01:39:39,330 Dus ik ga jullie even puntsgewijs door die oplossing meenemen. 1878 01:39:39,330 --> 01:39:41,460 Nou er is ontzettend veel informatie alleen maar 1879 01:39:41,460 --> 01:39:44,190 meer bijgekomen en die moet je beter gaan beheren 1880 01:39:44,190 --> 01:39:45,860 en dat vergt dus ook gedrag bij collega's. 1881 01:39:45,880 --> 01:39:48,690 Dus ook een stukje discipline aan de voorkant. 1882 01:39:48,700 --> 01:39:51,000 Want als je aan de voorkant je straatje al schoonhoudt 1883 01:39:51,000 --> 01:39:55,110 of zorg dat het goed georganiseerd en al gearchiveerd wordt, 1884 01:39:55,370 --> 01:39:59,979 dan scheelt dat eigenlijk al bij het voorkomen dat je onnodige rotzooi maakt. 1885 01:40:00,029 --> 01:40:02,130 Nou, we hadden het over oplossingen. 1886 01:40:02,130 --> 01:40:05,010 Nouerwerd ook gerefereerd aan ik had zelfs 1887 01:40:05,010 --> 01:40:07,200 een gepensioneerde man die bij de overheid had 1888 01:40:07,200 --> 01:40:08,520 gewerkt en die wezen ook d'rop. 1889 01:40:08,880 --> 01:40:11,310 Er zijn ook best wel al wat oplossingsrichtingen 1890 01:40:11,360 --> 01:40:14,064 beschreven waar nog niet altijd gebruik van wordt gemaakt. 1891 01:40:14,164 --> 01:40:14,460 Zoals? 1892 01:40:14,510 --> 01:40:18,960 Nou, hij had een rapport gemaakt, dus hij noemde dat rapport ook. 1893 01:40:19,350 --> 01:40:22,770 Laat je dat dan ook opsturen. 1894 01:40:22,770 --> 01:40:29,090 Ja ik heb voor jou ook in een linkje nog ergens dus zeker. 1895 01:40:29,450 --> 01:40:32,804 Ander komt er iets moois naar buiten wat je dan nooit meer gaat zien? Ga door. 1896 01:40:32,854 --> 01:40:34,080 Ja de complexiteit neemt toe. 1897 01:40:34,230 --> 01:40:37,500 Dus rapport besluit micro berichten processen, social media, 1898 01:40:37,500 --> 01:40:41,130 de toename informatie daar blijven op achterlopen. 1899 01:40:41,610 --> 01:40:44,070 Dus daar werd ook iets gezegd over slimmere inzet, 1900 01:40:44,100 --> 01:40:45,210 we hebben het net ook al gehoord, 1901 01:40:45,210 --> 01:40:48,360 tooling. Tooling is niet een doel op zich, 1902 01:40:48,750 --> 01:40:50,340 maar wel dat je met elkaar en 1903 01:40:50,780 --> 01:40:53,481 wij zijn toevallig ook betrokken bij dat voor proces 1904 01:40:53,531 --> 01:40:55,620 bij het gezamenlijk inkopen van die tooling. 1905 01:40:55,980 --> 01:40:58,170 Want voorkom in ieder geval dat je als ambtelijke 1906 01:40:58,170 --> 01:41:00,900 organisatie niet zelf gaat bedenken wat je nodig hebt. 1907 01:41:00,900 --> 01:41:02,910 Maar doe dat vooral en organiseer dat met elkaar. 1908 01:41:03,270 --> 01:41:05,080 En kijk en deel ook met elkaar wat 1909 01:41:05,100 --> 01:41:07,500 werkt en wat niet werkt met betrekking tot die tooling. 1910 01:41:08,350 --> 01:41:11,730 Ai werd ook nog genoemd trouwens. 1911 01:41:11,760 --> 01:41:13,050 Ik moet dan aan Watson denken. 1912 01:41:13,050 --> 01:41:15,960 Hoor ik tegenwoordig ook weer dat Watson gebruikt 1913 01:41:15,960 --> 01:41:18,840 moet worden om dit uit te zoeken. 1914 01:41:18,840 --> 01:41:21,550 Steviger management en afrekenen bij onjuist gedrag. 1915 01:41:21,570 --> 01:41:23,290 Je doet dit er niet zomaar bij. 1916 01:41:23,940 --> 01:41:25,730 En daar kom ik ook weer bij punt een. 1917 01:41:25,740 --> 01:41:28,050 Dat vergt wel voorbeeld gedrag en leiderschap 1918 01:41:28,050 --> 01:41:29,700 bij degenen die verantwoordelijk zijn en die moet 1919 01:41:29,700 --> 01:41:32,580 het ook belangrijk genoeg vinden om het te adresseren. 1920 01:41:32,580 --> 01:41:34,440 Want dan heb je mensen verantwoordelijk met deze 1921 01:41:34,440 --> 01:41:37,080 taak en worden zij niet door het management gesteund 1922 01:41:37,410 --> 01:41:40,290 om die taak ordelijk uit te voeren. 1923 01:41:40,290 --> 01:41:44,160 Worden ze niet serieus genomen bij het aanspreken van collega's? 1924 01:41:44,160 --> 01:41:47,580 Ja dan sta je eigenlijk al achter. En dat motiveert ook niet 1925 01:41:47,580 --> 01:41:49,380 degenen die erbij betrokken zijn. 1926 01:41:50,040 --> 01:41:53,910 Nou de actieplan Hoop op orde, dat is natuurlijk ook een belangrijke 1927 01:41:53,910 --> 01:41:59,400 push voor voor het voor de oplossingsgericht dingen activiteiten. 1928 01:41:59,940 --> 01:42:03,990 operationeel uitvoeren en hier ook prioriteit aan geven. 1929 01:42:04,260 --> 01:42:09,150 Dat merk je ook nog steeds. D'r zijn wel actieplannen gemaakt, er is een regeringscommissaris aangesteld, 1930 01:42:09,420 --> 01:42:14,250 maar je merkt toch dat nog niet binnen elke ambtelijke organisatie, zeker bij het hoger echelon, 1931 01:42:14,520 --> 01:42:20,520 er voldoende aandacht of draagvlak is om er echt prioriteit van te maken. 1932 01:42:21,610 --> 01:42:24,130 Er was ook nog gezegd parlementair onderzoek vergt veel 1933 01:42:24,130 --> 01:42:28,450 tijd en tooling dus heel veel met ontdubbelen 1934 01:42:28,470 --> 01:42:31,170 daar hadden we het net ook al over. Is het misschien 1935 01:42:31,170 --> 01:42:33,420 niet beter om daar specifiek een taskforce voor 1936 01:42:33,420 --> 01:42:36,780 aan te wijzen dat werd geopperd. De ambtenaar moet het doen. 1937 01:42:37,050 --> 01:42:38,280 Hoe krijgen we dat voor elkaar? 1938 01:42:38,280 --> 01:42:39,930 En dan ga ik even naar m'n volgende pagina 1939 01:42:41,180 --> 01:42:43,812 Heb jij nog pagina's op dat apparaat? 1940 01:42:43,912 --> 01:42:48,420 Ja, hoe komen we erachter. En doen we iets mee? Consequentie benodigd? 1941 01:42:48,470 --> 01:42:51,930 Nou. Oplossen richting is het ons zorgen van die ambtenaren. 1942 01:42:51,930 --> 01:42:58,620 Waar, hoe en waarvan levert vaak onbegrip op. Nou, daar komen we meest bij. het meest radicale oplossing, 1943 01:42:58,620 --> 01:43:02,100 dat is de totale redesign van t kantoor concept, 1944 01:43:02,100 --> 01:43:03,900 niet alleen voor de lange termijn, ook meteen 1945 01:43:03,900 --> 01:43:05,280 al voor een gelijk voor de korte termijn. 1946 01:43:05,280 --> 01:43:06,810 Dat vond ik zelf al een hele interessante. 1947 01:43:07,770 --> 01:43:10,290 Want gaan we alles wat we bedenken nu aan oplossingen 1948 01:43:10,290 --> 01:43:12,060 gaat het berhaupt wel werken of moeten we niet 1949 01:43:12,360 --> 01:43:14,630 volledig nu zeggen we gaan het redesignen? 1950 01:43:15,750 --> 01:43:18,930 En als laatste; houden we niet voldoende rekening met 1951 01:43:20,150 --> 01:43:21,720 Wob voorspelbaarheid en sturing? 1952 01:43:22,780 --> 01:43:24,880 discipline en tooling had ik zelf al genoemd. 1953 01:43:25,420 --> 01:43:28,680 Maar vooral met name de meest opvallende was totale 1954 01:43:28,690 --> 01:43:32,140 redesign van het kantoor concept. 1955 01:43:32,190 --> 01:43:33,895 Nou, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. 1956 01:43:33,945 --> 01:43:36,430 Want sinds ik regeringscommissaris ben moet ik ook 1957 01:43:36,430 --> 01:43:39,700 werken met de IT infrastructuur en die samenwerkings 1958 01:43:39,700 --> 01:43:42,790 ruimte waarin je geacht wordt documenten met elkaar te delen. 1959 01:43:42,850 --> 01:43:48,100 Bij die werkt iemand anders. daarmee Lucas, doe jij dat? 1960 01:43:48,100 --> 01:43:52,600 Volgens mij behoeft dat echt gewoon modernisering 1961 01:43:52,600 --> 01:43:55,770 Sprak jij met gevoel voor understatement. 1962 01:43:55,810 --> 01:43:57,580 je moet het... 1963 01:43:57,610 --> 01:43:59,770 Laten we het met de op de blik vooruit formuleren. 1964 01:44:00,070 --> 01:44:04,180 Maar je ziet natuurlijk dat er hier jarenlange bezuinigingen zijn geweest. Ja. 1965 01:44:04,450 --> 01:44:07,000 het goede nieuws is dat er nu echt middelen beschikbaar 1966 01:44:07,000 --> 01:44:08,410 gesteld zijn om hier in te investeren. 1967 01:44:08,410 --> 01:44:11,230 Wat ik ook wel mooi vind en daar heb jij ook als 1968 01:44:11,230 --> 01:44:14,230 regeringscommissaris een rol in, dat er bereidheid is ook te kijken. 1969 01:44:14,650 --> 01:44:20,200 Laten we nou voorkomen dat elk ministerie nu zelf allemaal technische hulpmiddelen gaat uitvinden. Dat is hartstikke zonde. 1970 01:44:20,620 --> 01:44:23,290 Op dat soort punten vooral kijken. Een methode van werken, 1971 01:44:23,290 --> 01:44:25,540 maar ook in de arbeidsmarkt werving zie ik dat 1972 01:44:25,540 --> 01:44:27,700 nu pas echt lastig om nu de professionals te vinden 1973 01:44:27,700 --> 01:44:31,810 die we nodig hebben die kennis kanten die 1974 01:44:31,810 --> 01:44:33,790 technische kant heel erg goed begrijpen, maar 1975 01:44:33,790 --> 01:44:35,980 die die woorden in ieder geval gezamenlijk geworven. 1976 01:44:36,130 --> 01:44:39,700 En je merkt dat het dan ook helpt om dat als een merk 1977 01:44:39,700 --> 01:44:42,040 eigenlijk in de arbeidsmarkt te zetten. 1978 01:44:42,040 --> 01:44:46,330 Ja en tegelijkertijd ook te zorgen Ja, je zou een... 1979 01:44:46,330 --> 01:44:47,890 Wat volgens mij enorm zou helpen is als je een 1980 01:44:47,890 --> 01:44:51,610 digitale werkplek hebt die ook voor al die kenniswerkers 1981 01:44:52,240 --> 01:44:54,910 zelf een tool is om om zelf te raadplegen. 1982 01:44:54,910 --> 01:44:58,390 Want wat is hier nou eerder over geanalyseerd, geschreven en onderzoek gedaan? 1983 01:44:58,900 --> 01:45:01,240 En dat je diezelfde toe ook kunt gebruiken om te kijken. 1984 01:45:01,240 --> 01:45:03,520 Hé welke documenten passen nou bij 1985 01:45:03,520 --> 01:45:07,540 dit verzoek van een journalist? 1986 01:45:07,540 --> 01:45:10,780 En doordat en dan op verschillende doeleinden gebruikt wordt, 1987 01:45:10,780 --> 01:45:12,850 zul je ook vanzelf merken dat die tools beter 1988 01:45:12,850 --> 01:45:18,370 worden dat het de informatie in dat systeem beter wordt. En dat zou. Ja, ik hoop. 1989 01:45:18,450 --> 01:45:20,483 Ik verwacht er wel het een en ander van. 1990 01:45:20,533 --> 01:45:23,260 Maar ik vind dat radicale herontwerp. Ik deel je mening, 1991 01:45:23,260 --> 01:45:25,180 want eigenlijk breng je een een argumenten in 1992 01:45:25,210 --> 01:45:27,500 wat ik nog niet eerder heb gehoord 1993 01:45:27,910 --> 01:45:31,570 is dat a beleidsambtenaren zelf ook verschrikkelijke 1994 01:45:32,020 --> 01:45:34,570 baat hebben bij die bij die openbaarheid, omdat 1995 01:45:34,570 --> 01:45:40,270 ze zelf zeg ook helemaal de puntje puntje zoeken naar bepaalde informatie. Dus als... 1996 01:45:40,270 --> 01:45:42,190 Als je het beter op orde hebt aan de voorkant en 1997 01:45:42,190 --> 01:45:46,570 je hebt m met moderne tooling het goed ingericht dan 1998 01:45:46,570 --> 01:45:48,820 help je ook beleidsambtenaren die ergens mee 1999 01:45:48,820 --> 01:45:52,540 bezig zijn om om veel sneller raakvlakken te vinden. 2000 01:45:52,540 --> 01:45:55,450 Andere bronnen, eerder onderzoek zoals je noemt 2001 01:45:55,450 --> 01:45:58,090 waardoor ze zelf ook eigenlijk baat hebben bij die. 2002 01:45:58,090 --> 01:46:01,450 bij die veel helderdere openbaarheid. 2003 01:46:01,990 --> 01:46:05,110 D'r is nu twintig jaar toen veel van deze systemen ingevoerd werden, 2004 01:46:05,110 --> 01:46:08,830 is veronderstelt; een gewone medewerker kan gewoon die de zoektermen, 2005 01:46:09,130 --> 01:46:12,580 de trefwoorden invullen en die vindt het dan vanzelf terug. 2006 01:46:12,580 --> 01:46:16,180 Nou dat dat ging bij de eerste paar duizend documenten goed. 2007 01:46:16,180 --> 01:46:18,220 Tegenwoordig worden de bij de rijksoverheid 2008 01:46:18,220 --> 01:46:21,940 voor twee miljard informatie documenten per jaar aangemaakt. Ja, 2009 01:46:22,330 --> 01:46:25,330 als je dat niet op een hele slimme manier ontsluit, 2010 01:46:25,330 --> 01:46:27,220 dan vind je dus de spullen gewoon ook niet meer terug. 2011 01:46:27,220 --> 01:46:30,760 Dus daarin investeren en dat op een intelligente 2012 01:46:30,760 --> 01:46:32,830 manier doet dat je niet twaalf keer het wiel uitvindt, 2013 01:46:32,880 --> 01:46:36,070 maar dat je in n keer goed doet. Dat zal enorm helpen. 2014 01:46:36,120 --> 01:46:36,880 Je moet nadenken. 2015 01:46:36,910 --> 01:46:39,730 Je ziet je ziet nu ook dat de informatie 2016 01:46:39,730 --> 01:46:41,770 werkt heel goed voor gewoon het dagelijks beleid. 2017 01:46:41,950 --> 01:46:45,160 Daar is het eigenlijk nu de informatiesystemen zijn d'rop gebouwd. 2018 01:46:45,160 --> 01:46:47,290 het wordt moeilijk als die vraag van buitenaf komen 2019 01:46:47,290 --> 01:46:51,100 en eigenlijk over meerdere systemen gaan. 2020 01:46:51,100 --> 01:46:54,000 Ook andere vragen zijn dan men gewend is binnen de organisatie. 2021 01:46:54,010 --> 01:46:58,790 En dat gebeurt nou al snel als een Wob verzoek van buitenaf komt. Maar ik ben het er mee eens. 2022 01:46:58,810 --> 01:47:03,310 Ik ik denk dat er een soort idee moet komen dat de information governance, zoals dat zo'n mooi heet. 2023 01:47:03,550 --> 01:47:09,550 Dat moet weer leidend zijn in de binnen de overheid van hoe ontstaat nou welke informatie, 2024 01:47:09,550 --> 01:47:12,490 uit welke bronnen komen dat en hoe kunnen we dat zo goed mogelijk beheren? 2025 01:47:13,060 --> 01:47:16,150 Daar heb je aan de ene kant de moderne informatie specialist nodig, 2026 01:47:16,150 --> 01:47:18,940 maar je hebt ook weer gewoon archief medewerkers nodig die hierbij helpen. 2027 01:47:19,570 --> 01:47:22,360 Of je nou vroeger in een mooie kopie naar de 2028 01:47:22,360 --> 01:47:27,340 postkamer bracht of nu metadata gaat toevoegen. het systeem is hetzelfde, 2029 01:47:27,340 --> 01:47:29,290 Het vraagt gewoon het beheren van die informatie. 2030 01:47:29,700 --> 01:47:32,587 het enige probleem is dat we het zo lang op zijn beloop hebben laten gaan. 2031 01:47:32,637 --> 01:47:36,040 Ja. Nou ik, ik kom nog uit de tijd toen ik begon met werken. Dan had je 2032 01:47:36,370 --> 01:47:38,560 Dan schrijf je met de pen een een een brief 2033 01:47:39,070 --> 01:47:42,910 en dan had je een typkamer en dan kreeg je de brief ter correctie nog 2034 01:47:42,910 --> 01:47:45,370 en dan ging ie naar het, zeg maar de directeur 2035 01:47:45,700 --> 01:47:49,270 met een vloei boek en die zetten dan de handtekeningen en dan 2036 01:47:49,360 --> 01:47:52,030 Dan kon jeergewoon niet meer als individuele medewerker bij. 2037 01:47:52,030 --> 01:47:54,940 Dat werd allemaal netjes gearchiveerd, dus dat is wel 2038 01:47:55,150 --> 01:47:59,500 Maar opa vertelt een beetje he, dat is 1979. 2039 01:47:59,950 --> 01:48:02,500 En de typkamer is weg. De secretaresse is weg, 2040 01:48:02,530 --> 01:48:04,510 maar al die dingen zijn weg en wij denken dat 2041 01:48:04,510 --> 01:48:08,680 de professionals het allemaal allemaal maar zelf kunnen. Dat is 2042 01:48:08,730 --> 01:48:11,864 dat is eigenlijk een een deel van het probleem. 2043 01:48:11,914 --> 01:48:17,170 Helaas zijn ook die archiefmedewerkers weg ja. Maar goed... 2044 01:48:17,260 --> 01:48:19,840 Doc Direct heeft nu samen met het Nationaal Archief 2045 01:48:20,200 --> 01:48:22,240 het initiatief genomen om nieuwe team. 2046 01:48:22,380 --> 01:48:25,200 in te stellen en daar ook de grotendeels jonge 2047 01:48:25,200 --> 01:48:29,040 mensen die met die ICT tools waar je net ook iets over wordt gezegd. 2048 01:48:29,430 --> 01:48:33,450 Dus ik hoop ook dat dat komende periode gaat helpen, dus dat gaan we uitproberen. 2049 01:48:33,570 --> 01:48:35,820 Dan gaan we ook zien of het helpt en anders 2050 01:48:35,900 --> 01:48:38,154 anders moet je wel extra maatregelen gaan nemen. 2051 01:48:38,204 --> 01:48:40,170 Maak die functies gewoon waardevol, want dat zijn ze. 2052 01:48:40,440 --> 01:48:42,570 Durf daar de salaris te voor te bieden die 2053 01:48:42,570 --> 01:48:47,560 want het is het is het is zwaar werk. en die mensen verdienen een goed salaris. 2054 01:48:47,580 --> 01:48:49,770 Ik denk dat het daarmee ook aantrekkelijker kan worden gemaakt. 2055 01:48:49,810 --> 01:48:54,090 het zijn nu vaak niet de best betaalde functies. Ik 2056 01:48:54,300 --> 01:48:56,460 ik hoop dat dat in de toekomst verandert. 2057 01:48:56,490 --> 01:49:02,070 Lieve mensen, het is half half zes, we hebben een flink aantal suggesties 2058 01:49:02,070 --> 01:49:05,130 langs zien komen op vier onderwerpen. 2059 01:49:05,130 --> 01:49:09,000 Zoals ik al in het begin zei, er komt geen besluitvorming vandaag. 2060 01:49:09,450 --> 01:49:11,940 Het is een lijst met suggesties die we meenemen. 2061 01:49:11,940 --> 01:49:13,770 Ik ben van plan eigenlijk om de volgende twee, 2062 01:49:13,770 --> 01:49:17,310 drie maanden met een een aantal onderzoekers 2063 01:49:17,610 --> 01:49:20,550 van die groslijst een selectie 2064 01:49:20,550 --> 01:49:23,640 te maken en dan te kijken of wij in in de buurt 2065 01:49:23,690 --> 01:49:29,766 van september een keuze kunnen maken van welke vijf tot tien verbetersuggesties gaan we gewoon implementeren. 2066 01:49:29,816 --> 01:49:31,680 En dan ga ik eigenlijk 2067 01:49:31,680 --> 01:49:33,900 vanaf september hoop ik een team klaar te hebben 2068 01:49:34,170 --> 01:49:38,250 die zegt; nou we gaan dat gewoon. overheidsbreed implementeren, 2069 01:49:39,210 --> 01:49:40,200 dat is wel mijn droom he. 2070 01:49:40,200 --> 01:49:42,180 Of dat gaat lukken is natuurlijk een tweede, maar 2071 01:49:42,180 --> 01:49:43,020 dat is wel iets waar ik 2072 01:49:43,020 --> 01:49:48,180 hoop aan te werken. En ik hoop dat we daarmee 2073 01:49:48,180 --> 01:49:51,660 zeg maar nog dat extra stootje kunnen 2074 01:49:51,660 --> 01:49:55,440 geven zodat we zo snel mogelijk binnen de gestelde termijnen, 2075 01:49:55,830 --> 01:49:58,320 maar eigenlijk ook met niet alleen de kwantiteit 2076 01:49:58,320 --> 01:50:00,870 in aantal dagen, maar ook de kwaliteit 2077 01:50:00,920 --> 01:50:06,175 van de informatie en de kwaliteit van de relatie die daarbij hoort. verbeterd hebben. 2078 01:50:06,225 --> 01:50:08,070 Dank iedereen voor de komst. 2079 01:50:08,640 --> 01:50:11,040 En volgens mij hebben we best wel een borrel verdiend. 2080 01:50:12,530 --> 01:50:13,688 Veel succes met je werk. 2081 01:50:13,738 --> 01:50:13,930 Ja dank je wel.