Goedemorgen,
welkom allemaal bij deze sessie Goed Geopend.
Wij gaan vandaag aandacht besteden aan de wet open overheid,
want we hebben wat te vieren. Sinds gister is die wet er. Het heeft een tijdje geduurd,
maar nu is ie er dan toch sinds gisteren ingetreden, in werking gesteld.
U heeft net al wat kunnen zien over het programma wat we gaan doen.
Ik zal dat niet helemaal voorlezen, maar de Wet open overheid is de aanleiding.
De aanleiding dat we hier tot half een met elkaar
praten over een open overheid en wat daarbij komt kijken.
Deze nieuwe wet is ter vervanging van de Wob.
De Wet
Openbaarheid bestuur moet ik zeggen. Ja, al die afkortingen, al die nieuwe wetten.
En het heeft een tijdje geduurd dat deze nieuwe wet er kwam.
Maar transparantie is belangrijk en het idee is
dat bestuurders
en overheid beter moeten vertellen wat de overheid doet. Daar hebben burgers recht op.
Daar hebben journalisten recht op en daar hebben wetenschappers recht op.
We gaan die nieuwe wet niet tot achter de komma
fileren en het er niet de hele tijd over hebben,
maar wel dus over die vragen. Wat heeft dit te betekenen?
Hoe is dit waar te maken?
Hoe zorg je ervoor dat de wet geen dode letter wordt? En wat gebeurt er allemaal?
Al dat soort vragen komen hier aan de orde.
En één van de dingen die geregeld wordt in de
nieuwe wet is dat er actief openbaar gemaakt wordt dat dat het uitgangspunt is. Nou ja,
wat brengt het allemaal met zich mee?
Heel veel mensen hier aan tafel, die zitten hier al in de zaal.
Gaan we mee praten over die mooie vraagstukken.
Maar allereerst zou ik aandacht willen besteden aan deze locatie,
want we zijn hier in de Lockhal. In de bibliotheek in Tilburg. Nou ja, heb je het over communiceren?
Heb je het over informatie? Heb je het over openheid?
Dan heb je het natuurlijk ook over een bibliotheek.
En ik zou graag onze gastheer van vanochtend, Herman Horst,
die directeur bestuurder hier is van harte willen
uitnodigen om ons welkom te heten in zeg maar even zijn bibliotheek.
Dank je wel, Marcel.
Ja, iedereen van harte welkom in de Lockhal.
Een van onze vijftien vestigingen en je had het net over welkom in deze zaal.
En eigenlijk is dat niet zo he.
Dit is het is een openbare ruimte en sluit dan wat
dat betreft natuurlijk heel mooi aan bij het thema van vandaag.
Want we doen eigenlijk niets liever dan in de open ruimte,
het gesprek met elkaar voeren over thema's die ons allemaal aangaan. Maar even iets over het gebouw zelf.
Het Gebouw is uit 1932,
oorspronkelijk van de NS.
En wat hier werd gedaan was dat de locomotieven
van de NS hier werden gereviseerd.
Daarom heeft het ook deze hoogte.
Hier werden de locomotieven opgetild om te worden gereviseerd.
En toen de NS hier vertrok
kwam er eigenlijk een heel groot deel van de binnenstad,
zeg maar vrij om te worden herontwikkeld. En ja,
zo'n zo'n traject heeft best een lange adem, want
we zijn er wel meer dan tien jaar samen met de gemeente mee druk geweest.
En ik kan u vertellen dat als de financieel economische
crisis in 2008 niet was uitgebroken, het gebouwde echt heel anders had uitgezien.
Want kleine anekdote ja,
er is wel sprake geweest om hier een parkeergarage van te maken. En.
er zou ook een soort markthal zijn, maar
uiteindelijk is dit er van gekomen en dat is
een mooi resultaat en een resultaat boven de verwachtingen.
Het gebouw heeft ook heel veel prijzen gewonnen,
onder andere voor beste gebouw van de wereld.
Ook hebben wij als bibliotheek de prijs voor beste bibliotheek van Nederland.
We stonden op de shortlist voor beste bibliotheek van de wereld,
maar ook qua erfgoed heeft het een Europese prijs gewonnen. Onze ja, geuzennaam
die we hebben gekregen is huiskamer van de stad
en dat geeft ons wel weer wat we graag willen zijn.
Een laagdrempelige voorziening waarin iedereen welkom is.
Of dat nou een een dakloze is of een professor,
of dat nou een baby is of een honderdjarige.
Iedereen is hier welkom en komt hier ook binnen.
dat is wel wat de bibliotheken tegenwoordig zijn en heel specifiek ook deze Lockhal.
Wat dit gebouw ook heel specifiek maakt is zijn
de labs die in dit gebouw zijn gevestigd.
Verschillende labs met de namen als tijdlab, woordlab, digilab.
En eigenlijk zijn dat allemaal plekken waar je
dingen kunt doen en kunt ervaren. zodat
je als je hier vandaan komt er altijd een rijker vandaan komt,
maar dat doen we nooit alleen.
Al die labs hebben een programmamaker, maar
we krijgen heel vaak de vraag van kunnen we deze ruimte huren?
Dan zeggen we beneden kun je niet huren, maar als je een goed idee hebt,
kun je wel samen met ons de programmering verzorgen.
Want dat is uiteindelijk wat we hier willen.
Dat we hier in deze ruimte zeg maar met elkaar het gesprek voeren.
En dat we zo inderdaad hier rijker weer vandaan komen.
En ik hoop ook dat dat vandaag gaat gebeuren.
Dus nogmaals een heel hartelijk welkom in deze ruimte.
Ik hoop dat we met elkaar een mooi gesprek voeren
en dat we ook met deze gevoel ook hier weer vandaan komen. Dank je wel.
Hartelijk dank. En, ik voel me hier in ieder
geval erg welkom in deze huiskamer van de stad.
Fijn dat we hier mogen zijn.
Ik stel voor dat we hier gewoon optimaal gebruik
van gaan maken om hier te genieten van deze prachtige locatie.
De gastheer heeft tot ons gesproken, maar deze
sessie wordt ons ook aangeboden door de maatschappelijke coalitie Over Informatie Gesproken.
Het is overigens zo dat als u mee wil praten,
dan kan dat aan het einde van deze sessie.
Dan is er een slotdebat en dan kunt u vragen in de chat indienen.
Straks komt ook nog de staatssecretaris die digitalisering
in de portefeuille heeft om met ons te spreken
over dat belangrijke onderwerp en de relatie tussen open overheid en digitalisering.
Dat maakt allemaal onderdeel uit van dat programma,
dus wat ons aangeboden wordt door die maatschappelijke
coalitie en ik zou graag de ambassadeur daarvan willen uitnodigen; Eppo van Nispen tot Sevenaer.
In het dagelijkse leven noem ik het maar even
voor het gemak directeur de baas dus van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid,
maar nu dus ambassadeur van die maatschappelijke
coalitie vind ik altijd heel mooi klinken he, zo'n maatschappelijke coalitie?
Allereerst eventjes. Wat is dat voor een coalitie?
Dat is een coalitie tussen bedrijven tussen., nou eigenlijk?
Je kunt eigenlijk niet gek ben ik letterlijke coalitie.
Iedereen van Nederland tussen nul en honderd jaar oud,
maar vooral geënt op bedrijven overheid. mensen zoals ik.
instellingen die proberen die burgers centraal
te zetten in die uitdaging die we met z'n allen hebben om
die burger ook echt centraal te krijgen in al onze informatiesystemen. Is dat een uitdaging?
Dat is zeker een uitdaging. mij mijn goede vriend.
Want we zitten hier met z'n allen hier niet voor niks op deze ochtend.
En waarom is het een uitdaging?
Dat hebben we allemaal gezien in de
Ja in de afgelopen jaren dat weliswaar de belofte
is om die burger centraal zijn, maar dat dat heel ingewikkeld is.
Ook omdat digitalisering als een trein,
het is niet voor niets dat wie in die local zitten, door dendert.
ja en en soms zo door dendert dat.
En we vergeten dat die mens daar ook een onderdeel
van dat die mensen op die trein moeten kunnen stappen.
Aan boord moeten kunnen zijn en dat de. Ja, de
machinisten zijn wij eigenlijk allemaal hier aanwezig.
Nou, heel veel machinisten in de zaal.
Wat kan een maatschappelijke coalitie betekenen?
Maar je maatschappelijk coalitie kan ervoor zorgen dat ja wat ik noem.
het het samenbrengen van de juiste mensen met
het juiste hart op de juiste plek, zeg maar om
daadwerkelijk soms je wat kleiner te maken
om die burger uiteindelijk de ruimte te geven
dat hij of zij de nodige instrumenten heeft om
die informatie op te halen die nodig is om een goed leven te kunnen leiden.
Debat is daar denk ik ook een onderdeel van met elkaar in gesprek gaan. Wat ik al zei.
Zeker een beetje schuren is altijd goed he.
Dus dat is altijd heel belangrijk.
Dat je met elkaar er over spreekt in plezier.
Dat doen we dus ook vandaag. Mooi gesprek. Ik ben gelukkig. Ik bedoel, het is echt een feestdag, he.
Je zei het zelf net al op dag twee is het inmiddels van de Woo Hoe goed klinkt dat? Dames en heren?
Je had eerst iets in de Wop en nu heb je de woooo. Nou, dat is heel fijn,
daar worden we heel blij van.
En nu gaat het om de practice en de preach...
Die moeten zeg maar bij mekaar komen en ook daadwerkelijk gestalte krijgen. Ja,
want dat is natuurlijk de vragen. Een wet is mooi.
Ik ben blij dat Wop weg is, want ik kwam
er al even niet meer uit
met die afkorting, de Woo is veel makkelijker. Wet. Open overheid.
Heeft u er vertrouwen in dat de maatschappij hier
inderdaad van gaat profiteren van die wet?
Ik ben hier ambassadeur van geworden omdat ik dacht ja
natuurlijk heb ik hier vertrouwen in.
En al was het maar omdat je d'r dan een beetje
echt bij betrokken kan zijn en we dat gesprek met z'n allen kunnen faciliteren.
Iedereen die hier zit, 't is niet voor niets ook nogmaals de Lockhal, maar
ook in een bibliotheek, letterlijk de huiskamer.
Hoe fijn is dat als je hier binnenloopt? Dames en heren, mensen ga naar Tilburg, ga naar die Lockhal.
Kom naar die huiskamer en gaan het gesprek met elkaar aan.
En als ambassadeur is dat gewoon een feest.
Ik weet niet of de mensen thuis maar hier iedereen
kunnen zien zitten.
Allemaal enthousiast denkers en werkers om er iets van te maken. Nou ja,
daar kun je maar beter bij betrokken zijn is mijn idee.
U heeft nu de mogelijkheid om deze bijeenkomst die mag schuren, dat onthou ik, voor de komende uren. Die mag schuren
aan te bieden en dat gaat u doen aan?
Dat ga ik doen aan onze regeringscommissaris. wat een prachtig scrabblewoord
Ik hoop dat ik het binnenkort weer eens een keer kan leggen.
Arre Zuurmond. En dat doe ik met heel veel plezier., Geachte heer Zuurmond, ik mag zeggen meneer Arre,
Wat ben ik blij dat jij onze regeringscommissaris bent voor dit onderdeel.
Zoeken naar die open overheid.
Hoe kunnen we die burgers centraal zetten?
En wat mooi is het dat ik als ambassadeur namens
die maatschappelijke coalitie over informatie
gesproken jou een ontbijt mag aanbieden?
En dan krijgen we eigenlijk de W o o o , dus is iedereen de woo. En, met heel veel plezier.
Dus zeg ik woo voor jou. En laten we een heel mooi gesprek hebben,
maar ik ben ervan overtuigd dat de alleen de omgeving
al onze genoeg inspireert om dat te doen
en inderdaad daad de burger centraal zet.
Dank de heer Zuurmond zou ik u mogen uitnodigen
om hier aan tafel plaats te nemen, want wij gaan met elkaar in gesprek.
Kijk, de box wordt gedaan in dankbaarheid aangenomen wellicht.
deze sessie ga van de ene naar de andere microfoon.
Wij spreken elkaar straks nog omdat u ook jurylid bent nog voor een aanmoedigingsprijs.
Daarover straks meer.
We gaan het per stuk per onderdeeltje
leid ik jullie door deze sessie. Arre Zuurmond, regeringscommissaris.
informatiehuishouding.
sinds 1 januari 2022.
Vindt u het al of nog leuk?
Vanaf dag een vond ik het leuk. Ja zeker.
En ik vind het nog steeds leuk.
Natuurlijk een waanzinnige opdracht.
Maar het is wel een hele, ik ben calvinist he, dus leuk
is niet zo echt mijn woord.
Ik vind het meer belangrijk en het te doen dan dat het echt echt leuk is.
Ja en waarom is dit belangrijk?
Nou ja, het gaat over ze me openheid. zeg maar die overheid, die moet transparant zijn he? controleerbaar naar Vogelaar.
Ze moet zich kunnen verantwoorden over wat ze
doet en hoe ze tot haar keuzes is gekomen.
Dat is eigenlijk de buitenkant daarop op een overheid.
Maar om dat goed te kunnen doen moet de informatie intern wel op orde zijn.
En eigenlijk is daar jarenlang zeg maar niet voldoende aandacht aan besteed.
Is er bezuinigd? Zie je oude technologie,
Zie je ouwe opvattingen en daar moet wel een forse verbetering in aangebracht worden.
Anders kunnen we die transparantie naar buiten niet echt voldoende waarmaken.
U heeft hier ook ervaring mee met het onderwerp
u bent ombudsman geweest in Amsterdam
zeker
Daar heeft u herkend
en en in in de praktijk ook vaak gezien waar het aan schort.
Zeker he dus het klinkt heel suf he. Archivering documenten op orde, netjes opbergen.
Maar wat denkt u van een van een echtpaar in de
binnenstad dat een huis gekocht heeft, een verbouwd monument.
En dan dat dan in tweeduizend achttien een brief
krijgt van de gemeente van u. Dat huis is verkeerd verbouwd
en u moet voor ongeveer driehonderdduizend herstellen. Driehonderdduizend euro. Niemand kon
de vergunning die zij hadden gekregen of eigenlijk
de drie voorgangers voor hen in 1981. doen was dus vergund,
maar niemand kon die vergunning weer vinden en
de gemeente hield vol dat dat t niet mocht.
Uiteindelijk heb ik via de makelaar, ik heb nog de rijksmonumenten archief gezocht,
maar via de makelaar die met pensioen ging en
een schoenendoos tegenover de brief van de directeur
van van de gemeente Amsterdam uit 1981
kunnen vinden en daarmee de overheid kunnen confronteren van ja, luister eens.
En dan moet u niet alleen die die brief die dreigende brief intrekken,
maar je moet ook z'n verontschuldigingen aanbieden.
Want u heeft twee jaar met juristen en het geweld
van van de staat deze mensen de stuipen op het lijf gejaagd.
De staat is een heel praktisch voorbeeld, he? Maar
t laat gewoon zien hoe verschrikkelijk belangrijk
het is dat wat die overheid doet dat dat controleerbaar
en daar voelbaar is en desnoods in dit geval
veertig jaar later nog te zien is. Nee, we hebben
ons toen wel aan de afspraken gehouden.
U heeft er alleen zooitje van gemaakt als gemeente.
Nou, daar hebben we ook wel een hele pittige discussie met de gemeente over gehad.
Ja, dat begrijp ik.
Deze vacature kwam er. Ja Was u meteen enthousiast?
Dacht u he als ik dit zo lees dan ga ik dat doen.
Nou,ik wist niet eens dat die vacature er was.
Want ik was met pensioen. Zeker niet actief op zoek. Maar als ombudsman.
Ik ben ooit gepromoveerd op informatievoorziening bij de overheid
had ik wel tegen mijn vrouw gezegd als ze ooit zo'n functie nog zouden willen
en ze zijn ook zo gek dat ze mij daarvoor vragen
dan moet je daar rekening mee houden dat ik nog
even weer aan het werk ga.
Dat het pensioen heel even wordt opgeschort.
Ja even opgeschort.
Het is een verschrikkelijk interessant onderwerp. Het is wat minder zichtbaar.
Althans, de binnenkant is minder zichtbaar,
maar het is cruciaal voor het functioneren van de overheid. Informatie he.
Is gewoon de benzine van de overheid. Ja, daar loopt die hele overheid op.
En als dat niet op orde is dan. Nou dan. Ja, we, we zien veel wat we noemen incidenten,
maar ik denk dat er dat achttien incidenten een structureel
fenomeen zit namelijk niet op orde hebben van je informatie.
Ja wij bij informatie op orde begint het zo'n beetje zou je kunnen.
Ja. Ja, en je kunt nooit een open overheid
zijn als je je informatie niet op orde hebt.
Nee. En is dat bewustzijn er voldoende op dit moment?
bij de overheid en heeft help zo'n wet er bij de discussie over de rol van de overheid?
Zeker het dat bewustzijn is er. Ik zie ook best wel de wil,
maar het vergt ook wel uithoudingsvermogen.
T vergt ook wel een een nieuwe manier van kijken. Want kijk, bureaucratieën,
die als die naar een vraagstuk kijken dan
komen ze altijd met een bureaucratische oplossing? Ja.
en een van mijn punten is dat die samenleving zo
veranderd is dat je vanuit het bureaucratische
perspectief dit niet opgelost gaat krijgen.
Dus dat je eigenlijk ook moet nadenken over hoe
ziet een moderne overheid in de informatiesamenleving
eruit dat is eigenlijk radicaal anders dan, dan bureaucratische,
verticaal gestructureerde verkokerde organisaties
en vanuit dat perspectief moet je informatie huishouding op orde gaan brengen.
En niet gaan dweilen om het maar in vredesnaam
nog binnen de structuren van bureaucratie op orde te krijgen,
Dan ben je echt met hele grote dweilen nog steeds aan de dweilen.
Ja, u zei al het is een enorm grote opgave. Ja, ik weet
niet of het de letterlijke woorden waren die u sprak.
Maar zo heb ik het even opgevat.
Heel het heeft ook heel veel aspecten,
het opslaan, het min of meer technisch opslaan, het al kunnen terugvinden.
Het bewustzijn dat het zo belangrijk is.
De wil, de politieke wil vaak ook om naar buiten te treden.
en niet alles weg te lakken omdat je misschien in de politieke problemen komen.
Nou ik neem heel veel sprongen, maar benader een aantal aspecten.
Ja, daar heeft u allemaal mee te maken. U bent net begonnen. Waar begint u dan?
Nou, het fijne is als het een complex is dat je eigenlijk overal kan beginnen.
En, ik begin op verschillende plekken.
Ik ben bezig om te om te kijken of we niet toch een een een een wet. zeg maar informatie
een algemene wet informatie bepalingen overheid moeten krijgen.
Dus ik ben er echt van overtuigd dat om dat informatie zo'n belangrijk,
zeg maar strategisch middel is dat je dat beter moet organiseren.
Nou Financieën hebben we goed op orde he, en we hebben
een accountantsverklaring en en dat soort zaken.
We hebben een hele zeg maar inrichting.
klaar voor de financiële huishouding.
Dat is zelfs in de grondwet verankerd en is ook een aparte wet voor.
Maar als je dan naar informatie kijkt en zegt
ja maar da's ook een strategisch middel, net zo belangrijk als geld.
Dan is er geen bepaling in de grondwet voor en
er is geen algemene wet voor.
Dus een van mijn activiteiten is kunnen we met
elkaar zorgen dat er zo'n wet komt.
Ja.
Maar alleen een wet weet je, dat is A een lange adem. Uitkomst onzeker dus
ik ben ook op andere plekken a aan het duwen en trekken.
En je kunt je verschuilen achter t wachten op de wet.
Precies. En ik ben ongeduldig,
dus dat doen we lekker niet.
Bijvoorbeeld, er is een maand geleden een mooi rapport
van het Instituut van Maatschappelijke Innovatie
en van Open State Foundation gekomen over het feit
dat wij de Wob toen nog Wob procedure dat wij
daar zo lang over doen als de overheid.
Nou er wordt er nagedacht van ja.
160 dagen is wel heel veel.
Kunnen we terug brengen naar 140 of 120?
En ik ben nu eigenlijk met een groepje bezig om de na te denken.
Kunnen we het ook in twintig dagen? Mm hu. En als
Als ze dat bedacht hebben wil ik natuurlijk ook zorgen dat dat geïmplementeerd. Raakt.
En daarmee win je op een andere manier dat verre
doel van zo'n wettelijke verankering van het belang
van informatie ook gewoon praktisch al aan het aan het doen.
Dus ik doe het aan de ene kant wat theoretisch abstracter in in zo'n wet, maar tegelijkertijd ook heel praktisch.
Ja, zo'n wet belooft natuurlijk wat he, open
En een van de elementen is ook om de beslistermijnen
als er een verzoek gedaan wordt
om informatie openbaar te maken om dat te verkorten.
Nou ja, u zou het t liefste
vandaag gevraagd, morgen geleverd
als ik het zeker als ik het zo voel, maar dat is niet haalbaar.
Maar hoe zorg je ervoor dat dat ook waargemaakt wordt? Want ambities zijn mooi,
maar een overheid die te veel belooft en het technisch niet kan waarmaken
kan wel eens het tegenovergestelde bereikt worden,
namelijk dat mensen denken nou mooi is dat, journalisten bijvoorbeeld, mooie beloften maar het lukt niet.
Nou z er zijn verschillende verklaringen voor
gedeeltelijk heeft het met wil te maken.
We kunnen wel binnen een paar dagen als een
minister een dossier overzicht wil hebben namelijk
kan er binnen een een paar dagen een overzicht voor de minister geprezen.
Prioriteiten heeft het dus te maken.
Dus als, als ze kamervragen heeft, dan is het drie weken.
En als de burger dan vragen heeft, dan doen we er honderd zestig dage over.
Ja ja
Dat zit aan de wilskant, dus dat kan anders. Maar zoals gezegd,
een bureaucratie organiseert zich bureaucratisch.
Ja dus dat hele Wob proces hebben
dan v spreek ik eigenlijk in de verleden tijd he,
maar tot nu toe is dat nog steeds zo, is erg bureaucratisch ingericht. Heeft veel parafen
heeft heel veel afbakening waardoor je eigenlijk
niet snel de de relevante documenten bij mekaar kan zoeken. Ja dus.
Ik denk dat dat dat je door dat proces radicaal
aan te pakken tegelijkertijd de wil
zeg maar af te dwingen.
Want ministers hebben zich hierachter geschaard.
Ja kan je ze maar
van twee kanten dat probleem aanpakken.
En dan denk ik dat dat echt mogelijk moet zijn.
Ik streef naar gemiddeld twintig dagen.
Nou is het heel ingewikkeld is. Nou, dan begin je
met een klein beetje en dan haal je misschien die veertig dagen zelfs niet,
maar dan begin je alvast een stuk te geven de belangrijkste stukken aan een onderzoeksjournalist.
En dan kan je samen met zo'n journalist
daarna nog zoeken naar naar meer stukken. Ja dan
zal daar zal dan hij of zij begrip voor hebben. Als het heel ingewikkeld is,
duurt dat ietsje langer. Ja. Maar, 160 dagen,
daar hebben we geen begrip voor.
Maar dat dat vraagt dus
Ruimte ook politieke ruimte voor ambtenaren om
meer beslissingen te nemen zelf beslissingen te nemen,
wat uiteindelijk kan leiden tot een naar stuk
in de krant voor de minister.
Ja een van mijn uitgangspunten zou zijn dat dat
t misschien minder politiek moet worden.
Het is namelijk een technische inhoudelijke vraag om bepaalde documenten.
En nu zie je nog dat er ook veel politieke afweging is.
Wat gaan we dan precies vertellen? Nee, er worden
hier documenten gevraagd en wij moeten die gewoon wettelijk verstrekken.
Ja en daar zitten eigenlijk helemaal.
zit helemaal geen politiek issue in
d'r zitten nu vaak ook nog war woordvoerders bij
en die proberen natuurlijk die minister uit de wind te houden.
Dan denk ik ja,
als je geen winst hebt kan je ook niet zeilen.
daar ga je dus niet vooruit.
Nee die minister die he moet aan de wind.
scherp aan de wind varen.
Dus die zal zich moeten kunnen verantwoorden.
De overheid moet navolgbaar en controleerbaar zijn
en dan heeft het geen pas om met het beheersings-
perspectief naar die documenten te kijken te
zeggen hoe kan ik ze me bepaalde dingen aflakken
of niet verstrekken zodat de minister uit de wind blijft? Da's gewoon de verkeerde attitude.
Ja, dat staat geloof ik niet in de wet he, dat de minister,
voordat de Wob oh sorry Woo. ja, ik moet nog even wennen.
stukken worden verstrekt dat de minister daar
van tevoren geen zicht op heeft gehad.
Maar zou dat mooi zijn, dat de minister helemaal geen inzicht of staatssecretaris?
Ja, maar zelfs niet, niet alleen die, maar ook
zeg maar ook de directeur generaal en de secretaris generaal,
die hebben daar eigenlijk niks mee te maken. Ja het moet lager he, als ombudsman
als ik een kritisch rapport schreef dan deed ik wel het volgende.
24 uur van tevoren stuurde ik het rapport
aan aan de burgemeester van een aan de wethouder.
Ik zei dit ga ik morgen publiceren.
Zodat die het niet in de krant hoeft te lezen.
He, dus dat je mag best vierentwintig uur van tevoren
als Wob specialist of Wob je jurist zeggen morgen gaat dit verstrekt worden
Maar het is niet van wilt u daar nog even naar kijken en een aantal dingen tegenhouden? Nee
ik deel u mede vanuit mijn vak is het niet anders
dan dat ik dit moet verstrekken,
dat ga ik ook doen.
Maar u krijgt een herdruk van 24 uur
zodat u het niet uit de krant hoeft te lezen.
Ter info en niet ter besluitvorming. Precies zo ter. Info. Ja, ja.
En dan vierentwintig uur van tevoren klaar. Ja, nou,
als je dat alleen al zou doen, dan zou je drie
vier parafe stappen minder hebben in zo'n proces.
En elke paraaf is twee weken.
Maar dat vraagt ook wel iets van die deskundigen, de nu
Woo deskundigen zeker die daar beslissingen over moeten nemen.
Maar kijk een accountant he, die een goedkeurende verklaring moet hebben,
die die is ook niet ondergeschikt aan de minister.
Die heeft een eigen bevoegdheid om te zeggen
je financiële huishouding is op orde. Dezelfde rechter moet zo'n Woo
jurist hebben ten aanzien van de informatie huishouding.
Die moet zeggen dit zijn de feiten. Dit zijn de documenten. Die rol hebben gespeeld.
En, ik verstrekt ze. Ja,
en daar gaat er gaat niet een minister over of een,
zeg maar over een directeur generaal zelfs niet.
Nou dan de beleidsmedewerker die kan zeggen nou, dit is relevant. Jurist helpt.
D'r is nog een informatie kundige die helpt met
zoeken uit de verschillende systemen en
dan maak je een totaalplaatje.
Er zijn natuurlijk altijd mensen die zeggen ja, heel erg mooi,
zo'n ambitie om een over open overheid te hebben.
Maar ik moet nog maar eens afwachten of het er echt van gaat komen.
Wat u zegt dat dat is mooi he,
maar is dat ook de praktijk?
Dat er minder politiek gestuurd wordt op uitkomsten
van stukken die naar buiten komen, dan is het ook. Inderdaad,
we hadden daarnet ook al over t technisch praktisch haalbaar.
Het voorbeeld dat u net noemde over het kwijt zijn
van stukken stukken die kwijt zijn en niet gearchiveerd zijn.
Die zijn toch niet zomaar, naar voren te halen?
hoe is dit waar te maken? Wat nou gedeeltelijk?
En daar ligt dus een deel van mijn taken.
Die informatie huishouding is 20 jaar verwaarloosd en niet op orde.
Gedeeltelijk moet je echt zorgen dat die informatie huishouding op orde komt.
Je moet zorgen dat de professionals ook eigenlijk
met veel betere systemen kunnen werken dan nu.
Je ziet dat de document management systemen, die
zijn heel erg vanuit archivering ooit, zeg maar vormgegeven,
terwijl ze die informatie huishouding een veel bredere functie heeft.
Eigenlijk zie je een beetje abstract hoor, maar je ziet dat
alles is geautomatiseerd elke keer vanuit een specifieke functie.
terwijl je er eigenlijk als een soort satéprikker doorheen moet.
gaan en moet zeggen nee, het heeft veel meer functies tegelijkertijd.
Dus ik moet vanuit die veelheid van functies de informatie housing audit vormgeven. Nou,
dan bots je eigenlijk tegen de zeg maar tegen
de verkoop kring aan de technologie die
gestandaardiseerd is naar de verschillende soorten en niet
zeg maar makkelijk bij mekaar te brengen is. Maar goed,
dat is een deel van mijn taak om om ervoor te
zorgen dat die huishouding zo op orde is dat
je er vanuit het perspectief van de burger vanuit
perspectief van het archief, maar ook
van de uit perspectief van de Tweede Kamer. Want laten we niet vergeten,
de Tweede Kamer is regelmatig niet goed genformeerd.
En eigenlijk is dat een doodzonde.
En de meeste ministers falen niet vanwege beleid,
maar die falen in de uitvoering.
En dat komt heel vaak omdat de informatie waarmee
ze moesten werken niet correct was. Maar dan
Ze kunt een of twee keer je excuses aanbieden als bewindspersoon
maar na verloop van tijd verlies je je geloofwaardigheid en moet je dus aftreden.
Dat is het is ook politiek een heel cruciaal onderwerp.
Als je informatie die op orde is, ja dan ja, dan gaat de minister nat.
U bent erg gedreven over dit onderwerp.
Blij dus dat u hiervoor in aanmerking komt.
Als we eens een beetje vooruitkijken.
Is altijd heel moeilijk en het is ook niet af rekenend bedoeld,
maar even gewoon om een beeld te schetsen; als we een jaar verder zijn,
1 mei 2023 en we zijn die Wop al helemaal vergeten,
daar vergissen we ons ook niet meer in.
We praten alleen nog maar over de Woo. Waar staan we dan?
Nou ik denk dat, ik hoop dat er een paar dingen gebeurd zijn.
Het Is wel zo dat als je haast hebt moet je de tijd nemen he?
Wantm, dat zie je eigenlijk.
We gaan heel snel over tot actie en dan wordt
t eigenlijk steeds nieuwere dweilen en grotere dweilen.
Maar we zijn nog steeds aan het dweilen terwijl
je eigenlijk de ons de oorzakelijke, zeg maar achtergronden aan moet pakken.
Maar ik hoop dus dat er iets van een eerste concept
van zo'n wet is over een jaar. Dat geeft al sturing.
Ik hoop dat we dan dat proces van van de zijn
de Woo dat we dat dan echt aanzienlijk verkort
hebben en dat die verkorting ook feitelijk geborgd
en geïmplementeerd is bij een flink aantal overheidsorganisaties.
Dus dat is er eentje.
Maar ik hoop ook dat de middelen waarmee medewerkers binnen de overheid moeten werken,
dat die eigenlijk veel meer up to date zijn en
state of the art. Want ja, we hebben natuurlijk
ook vorige week weer gezien
En dan zeggen ministers van ja de beveiliging is zo strak.
Ik ben maar met m'n privé mail gaan mailen.
Ja.
Nou formeel is de minister verantwoordelijk voor de informatie huishouding.
Dus ik snap niet waarom die ministers niet hebben gezegd. Ja maar jongens,
dit is van de zotte debielen. Want onwerkbaar.
Het is onwerkbaar.
En en er zijn echt beveiligingssystemen,
een aanpak of praktijk best practices...
die wel gebruikersvriendelijk zijn, maar ook superbe veilig.
Maar die hebben we niet. We hebben eigenlijk nou,
ik weet niet wanneer u voor het eerst met de computer werkte,
maar ik heb sinds 1981 heb ik
een paswoord en een log in naam
Ik nog niet toen...
En dat hebben we nog steeds. en dat zou echt radicaal anders kunnen.
Maar dan moet je wel zelfs de hardware, zeg maar
moet worden aangepast bij die overheid.
Zodat die professionals op een veel slimmere
en snellere manier kunnen werken zodat het vanzelfsprekend
wordt dat je hier dat spul gebruikt.
En dan kan je ook tegen iedereen zeggen en nou mag je niet meer je privé mail gebruiken, dat geldt nu nog steeds.
Maar ja, als je een minister bent en je moet om elf uur
's avonds nog een keer vijf minuten inloggen voordat je een mailtje kunt versturen.
terwijl je dringend een
iets naar de kamer wil sturen, whatever he. Ja,
dan begint een moment te komen dat je denkt nou weet je wat, ik doe
het even via mn privé mail,
want dat doe ik in een seconde.
Als ik het samenvat dan is dit vraagstuk groot. Maar,
twee termen zijn heel belangrijk dat het technisch mogelijk wordt.
Zeker.
En dat de wil er is, slash dat men moreel echt
voelt dat de open overheid een open overheid moet zijn?
Ja, en daartussen zit eigenlijk ook nog een tactische laag, dus de inrichtingsvraag,
dan hebben we het zo ingericht dat we het ook goed met elkaar kunnen doen. Ja,
en eigenlijk op alle drie die niveaus probeer
ik ja te duwen en te trekken en en mensen bij mekaar te krijgen.
om vanuit het nieuwe concept van die open
overheid een visie op een overheid in transformatie naar die informatiesamenleving.
En dat moeten we ook niet vergeten dat we daar eigenlijk aan werken,
want anders gaan we de oude overheid moderniseren en dan,
ik weet niet of je dat nog in weet van meneer
Ford die zei als ik het aan de mensen had gevraagd,
had ik nou een postkoets met twaalf paarden gemaakt.
Ja he, in plaats van een auto, dus we moeten echt wel radicaal innoveren.
Ja. Radicaal in de weer. Hartelijk dank.
Dat is een mooi
punt om ook verder te gaan.
We moeten ook niet doen alsof er niets gebeurt bij de overheid aan openheid.
Want er zijn al allerlei initiatieven.
Daarom hebben we een aanmoedigingsprijs 'Goed geopend' in het leven geroepen.
Meneer Zuurmond u bent een van de juryleden
En Eppo, de andere
U mag ook alvast aan tafel komen zitten. Want wat gaan we doen?
we gaan vijf ambassadeurs van projecten door het
land of initiatieven door het land nu aan het woord laten, zij mogen pitchen,
zoals het dan heet vertellen waarom het project wat genomineerd is vandaag,
waarom dat zou moeten winnen.
En dan is het uiteindelijke jury oordeel aan deze heren.
Keihard
De prijs zal uitgereikt worden door de staatssecretaris Alexandra van Huffelen,
die onder andere digitalisering in haar pakket heeft,
spreek ik straks ook nog mee.
Maar laten we eerst gaan pitchen. U mag blijven zitten.
Ik vraag degene die ja genomineerd zijn stuk voor stuk naar voren.
En als ze een korte inleiding hebben gegeven,
mag u ook nog wat kritische vragen stellen aan de desbetreffende leden.
Ik ga staan en nodig graag de eerste spreker uit.
Dat is Jan van Ginkel.
Helemaal boven van de tribune moet hij even naar beneden komen.
Is concern directeur.
van de provincie
Zuid-Holland en tevens de één na hoogste ambtenaar
van de provincie Zuid-Holland. U mag hier gaan staan.
Ik geef u mijn microfoon. En dan, mag u een korte pitch afsteken? Ja, spiekbriefjes. Altijd handig.
Dank je wel. Hallo.
Wat ik graag wil pitchen is het publiceren van onze GS besluiten Gedeputeerde Staten,
inclusief alle achtergrond stukken, binnen een dag naar besluitvorming. Elke dinsdag als de vergadering.
De woensdag daarop kun je alle besluiten vinden.
Dus belanghebbenden, dat kunnen zijn gemeentes vanuit provincie perspectief of burgers.
of er belangenorganisaties binnen één dag
.. inclusief alle acht stukken heb.
Ik wil daar een toelichting geven.
Al vrij vroeg toen data gestuurd werken opkwam
is de provincie daar ingesprongen omdat dat bijdraagt aan transparantie.
Ook ons werk door bijvoorbeeld monitoringsrapportages te geven.
We willen graag laten zien wat we doen en daar ook op verantwoorden.
Dat was de data kant toen in 2016 hebben we tegen elkaar gezegd. Maar,
zullen we ook transparant zijn over de besluitvorming
als zodanig en zullen dat insteken op het hoogste niveau, namelijk het bestuurlijk niveau
vanuit de gedachte dat heeft dan gelijk invloed op de hele organisatie. En wat grappig nu,
dat blijkt vanuit de elf categorieën van actieve openbaarmaking met open overheid
blijkt dit wat te zijn, het besluit van GS?
Dat had wel wat voeten in de aarde. Ik eindig heel vrolijk,
maar eerst even zeggen hoe hoe ingewikkeld ook nog was. Natuurlijk,
dat heeft allerlei technische aspecten sla ik even over.
Heeft ook effect op de procesgang die je hebt te maken.
Als je binnen één dag na besluit wil publiceren,
moet je aan de voorkant helemaal gaan regelen.
Maar waar het vooral om gaat is dit heeft effect
op de medewerkers op de cultuur.
Medewerking moest afschrijven voor de openbaarheid.
Dat is echt wat anders dan een echt inhoudelijk stuk schrijven.
Heel veel medewerkers zijn ook daarvoor opgeleid.
Je krijgt ook gelijk op een manier dat wegvlakken niet meer nodig is.
Dus waar je vroeger moest weglakken, dat hoeft niet meer,
want je schrijft gewoon voor de openbaarheid.
Het heeft ook tot een enorme kwaliteitsimpuls geleid,
want je stelt veel beter de vraag wat is nou precies het vraagstuk?
Wat is de lijn van argumentatie om tot dit besluit te komen?
En hoe zorg je dat besluit? Dat je dat leest, niet multi interpretabel is,
Het format is gewijzigd.
De publiek samenvatting die erbij hoort is ook onderdeel van de besluitvorming van GS. GS besluit over die samenvatting.
En je krijgt op die manier een een cultuur van kwaliteit en van navolgbaarheid.
Daar ging het om, om die cultuur te realiseren. En ten slotte.
Dit was één van de 11 categorieën van actieve openbaarmaking,
maar als een soort zij-effect hebben we nu bijna alle categorieën te pakken.
Wat bijvoorbeeld iets als convenanten is vaak onderdeel van besluitvorming. Ze zijn ook openbaar.
Van die 11 categorieën hebben er al een stuk 9 te pakken.
Mijn stelling is als je de deur op een kier zet voor de Woo.
Met een beetje wind waait de deur helemaal open.
Dank. Ja, dit was al een vrij compleet verhaal. Ik zei.
Er mogen nog kritische vragen gesteld worden. Is er nog een vraag?
Maar we hebben ook te maken met tijd, geeft de jury ook. Overigens, de pitchers. Ik geef graag
daar de ruimte voor aan de regeringscommissaris.
Ja ik heb een ja een vraag., als jullie dit bij
jullie hebben gedaan zou je bereid zijn om
een zo'n aanpak eigenlijk bij alle vergelijkbare provincies te helpen implementeren?
En wat heb je daar dan voor nodig?
Kort antwoord alstublieft ja.
Ik ben graag bereid om de leerervaringen te delen met andere provincies, ook in andere overheden.
Maar dat proces wat je mee op elkaar moet, zoals
dat op een cultureel proces is, dat kan ik niet voor je regelen.
Dus ik kan niet helpen spiegelen en inspireren,
maar je zult voor een deel ook zelf moeten doen. Ja,
maar ook dat proces vorm geven, daar kan je meehelpen.
Dat was dat was ook mijn vraag, want het is natuurlijk heel mooi.
als je dan als provincie dan doet ergens,
maar het is jammer als de anderen weer helemaal het heel anders aanpakken. Dat is mijn stelling vaak.
Het is inmiddels doorontwikkeld omdat het vanaf 2018,
In die vier jaar hebben we het met elkaar doorontwikkeld.
Helder, hartelijk dank. Ja zo.
Ik moet een beetje streng zijn aangezien.
De tijd is allemaal heel interessant, maar het is
een lange sessie van twee en een half uur.
Maar ook daar zijn we een tijd gebonden. Dank.
Ik zou graag verder willen gaan met Fons Dingelstad, directeur van de directie
kennis van het ministerie van OCW voor een korte
pitch en dat gaat over de website
OCW in cijfers heb ik me laten vertellen.
Ja, dank je wel. ja,
Waarom moeten wij de prijs winnen?
Omdat wij een geweldig voorbeeld zijn van open
overheid en daar praten we vandaag met elkaar over.
Wij brengen de kernwaarden openbaarheid en transparantie in de praktijk iedere dag.
Niet omdat het moet van een wetgever die zegt u moet dit. U moet dat als ministerie,
maar omdat we het zelf willen.
Geen enkele wet heeft ons gedwongen tot het maken van deze website.
Dus alleen al daarom zouden moeten winnen.
Wij willen de samenleving actief informeren over hoe de stelsels van onderwijs, cultuur en wetenschap functioneren.
Heel veel open overheid gaat over hoe het beleid tot stand komt.
Onze website gaat over hoe het beleid uitpakt in de praktijk. Wat levert het allemaal op?
Daar hebben we een hele mooie, toegankelijke website
voor gebouwd die het afgelopen jaar tweehonderd vijftigduizend pagina bezoeken heeft opgeleverd.
Die website staat niet op zichzelf.
Dus in die zin zou ik de prijs niet willen vragen, alleen voor onze website, maar voor een groter geheel.
Waar bijvoorbeeld het CBS onderdeel van uitmaakt,
maar waar ook scholen en instellingen
bezig zijn om actief informatie over hun functioneren openbaar te maken.
Dus ik noem het voorbeeld van scholen op de kaart waar iedere school,
we hebben dat samen met de scholen afgesproken,
ouders informeert over hoe hun leerlingen presteren.
En dan misschien nog even het belangrijkste punt waarom wij zouden moeten winnen.
Ik geloof dat jij het ook al bedoelde met techniek die daaronder zit.
Wij maken een website met cijfers die betrouwbaar zijn. En,
de afgelopen jaren zijn er heel veel cijfers gepubliceerd
en ging heel veel discussie over de vraag. Kloppen de cijfers wel?
En vervolgens ging het gesprek niet meer over de inhoud,
maar ging het alleen nog maar over de cijfers an sich.
wat wij gedaan hebben met de website en daaromheen
is het thema betrouwbare gegevens data kwaliteit op de agenda zetten.
Daarvoor hebben we een data kamer ingericht waarin
we samen met de maatschappelijke sectoren praten
over de kwaliteit van de data.
Hebben we een cijfer bestanden gedefinieerd die
we met elkaar uitwisselen en die we toetsen op kwaliteit?
En die vormen de basis voor wat CBS, wat wij en wat de scholen allemaal presteren.
Presenteren.
Dat alles gaat leiden tot een beter geïnformeerde samenleving over onderwijs, cultuur en wetenschap.
Dat is waar het ons uiteindelijk om gaat.
Wij zijn blij om genomineerd te zijn. Dat is al heel waardevol.
Als we niet winnen
nou dan zijn we natuurlijk best bedroefd,
maar omdat het een aanmoedigingsprijs is
denk ik dat wij ook zonder de prijs gewoon door zullen gaan. Dus wat ons betreft,
wij gaan door om de samenleving te informeren
over hoe de stelsels het doen.
Dank u. Ook hier. een aanvullende vraag.
Ja ik ik wel, want ik.
Dus ik vind heel mooi en ik zeg altijd, het is
eigenlijk de open cultuur over de werkelijkheid of de waarheid. OCW
En ik vroeg mij af,.
want de data die er inzitten zijn inderdaad heel betrouwbaar. Althans
daar kun je van uitgaan, maar ook soms wel wat veel tot 2016
2018 is volgens mij de max. En ja we, we zitten
vier jaar verder en er is zoveel gebeurd.
He, voor alle sectoren, het meer een vraag hoe je daar
dan mee omgaat om veel meer in de real time data
te kunnen duiken zodat je wat sneller soms kunt.,
acteren ook in dat veld bijvoorbeeld. Nou, die ambitie hebben wij zeker. Dus wij krijgen de duwo,
onze uitvoeringsorganisatie heeft al een directe koppeling met alle instellingen.
En dat verder actualiseren, dat is een van de ambities die we hebben. Maar,
ook hier geldt de techniek is ingewikkeld, daar moet je hard aan werken. Dat kost tijd, dat kost geld.
Maar de ambitie is er zeker. Hartelijk dank. Ja, we zijn even gaan zitten., omdat de microfoon hapert.
Misschien heeft ie dat thuis meegekregen.
D'r is geen enkele andere reden dan deze technische praktische. Fons Dingelstad, hartelijk dank,
we gaan naar de derde genomineerde. Ja. Jazeker.
Spanning is groot he, dat zie je. Man, wat wordt er gestreden.
Het lijkt wel een sollicitatiegesprek soms ook. Ja. Edwin Rooke
mag ik vragen om naar beneden te komen.
En die is van de gemeente Utrecht. Want, een
overheid is natuurlijk niet alleen landelijk maar ook lokaal heel relevant.
Waarom wil de gemeente Utrecht of moet de gemeente Utrecht deze prijs binnenslepen?
Nou, wij zijn een beetje echt wel een voortrekker geweest van openbaarheid vanaf 2015 al.
We proberen heel veel te doen aan open datasets,
heel veel informatie openbaar maken voor onze burgers.
Waar je ook kan laten zien als overheid wat voor besluitvorming je neemt.
Dat verantwoorden ook en laten zien bijvoorbeeld
wat algoritmes en dat soort.
registers laten zien hoe je werkt in de uitvoering
met algoritmes en hoe je dat ook controleerbaar kan laten zien. Maar ook de cameratoezicht.
We gebruiken voor openbare orde en veiligheid
cameratoezicht en dat betekent dat je ook een
aantal zaken in de openbare ruimte hebt.
Mensen vanuit privacy vinden daar wat van en kunnen
daar ook gewoon informatie vandaan halen hoe dat werkt.
Nou een belangrijker wat wij in Utrecht heel eigen
hebben neergezet in open Utrecht is kijken naar die actieve openbaarmaking.
En wat voor type vragen komen daar op ons af?
En je ziet op de leefbaarheid.
Vraag in de wijken toch echt de spanningsvelden tussen de belangen van horeca, de belangen van wonen. studentenhuizen.
Maar ook inderdaad, soms ook panden waar criminaliteit een rol speelt
en dat ook een druk een stempel zet op wijken en de leefbaarheid.
Het zijn allemaal taken waar de overheid gewoon actief op inkomt, vergunningen verleent of panden sluit.
En da's allemaal besluitvorming waar je iets mee wil.
Maar we hebben daar de echte ambitie om daar eens
goed naar te kijken om de burgers van Utrecht
veel meer inzage te geven in onze besluitvorming
en op die manier ook eigenlijk gewoon te laten
zien wat er aan informatie is over de overheid.
Want er is gewoon heel veel informatie waar de burger gewoon behoefte aan heeft.
Nou, wij willen dat op die manier.
verder ontsluiten en vooral ook digitaal...
Want de digitale overheid zoals dat in de Woo centraal
staat is echt waar het om gaat in deze nieuwe fase van de overheid.
Zijn der vragen geachte juryleden?
Zeker, de mate van steun van de politieke leiding van
een organisatie is cruciaal voor dit soort transparantie.
Kan je daar iets over vertellen?
Zeker. Ja, het voordeel
wat wij nu terug hebben is dat Linda Voortman,
een van de initiatiefnemers van de Wet open overheid
uiteindelijk ook wethouder is en zij is actief
ook op dit vlak om de dienstverlening en ook richting
burgers en openbaarheid actief te stimuleren.
En dat geeft een enorme druk, ook in de organisatie
om met mandaten eigenlijk zaken te veranderen.
En dat is wat je nodig hebt. He, die cultuurverandering,
die proces verandering dat systemen worden ingericht
op openbaarmaking en dat het hele systeem eigenlijk
binnen acht jaar straks heringericht wordt,
zodat die nieuwe taak die de wet met zich meebrengt
op een goeie wijze kunnen worden uitgevoerd.
Maar nog nog een vervolg vraag. zijn er nou, er is dus vaak koudwatervrees
voor die openbaarheid zijn er nou dingen waarvan jullie denken oh,
dat hadden we nooit openbaar moeten maken, want
daar hebben we toch een shitstorm van gekregen!
Nee niet in die zin. Nee, er
Nee. er is geen koudwatervrees
Het is inderdaad onterecht als je gewoon kijkt naar de processie,
moeten we het kunnen verantwoorden.
Wat er gebeurt als overheid moet je altijd kunnen uitleggen aan
je burgers en je bedrijven. Hoe je handelt, welke besluiten inneemt.
Dus het is een stukje verantwoordelijkheid nemen
en ervoor zorgen dat je die verantwoordelijkheid ook pakt.
Dank! We gaan naar de één na laatste genomineerde.
Dat is Roel Bekker,
voormalige topambtenaar en emeritus hoogleraar arbeidsverhoudingen.
En dat gaat over het museum van het ministerie van BZK.
Meer vertel ik er niet over.
Dan zou u in het kort kunnen pitchen waarom dit
genomineerde project de winnaar moet worden. Meneer Bekker?
We zien acht blaadjes he. Dat is ja ja.
Een van die blaadjes is een artikel uit de Volkskrant
dat ik las op de dag dat mij gevraagd werd hierop te treden.
Dat ging over het Rekenkamer rapport over de fraude in.
de zorg met de grote kop fraudeurs in de zorg hebben vrij spel.
Rekenkamer schat schade op enkele miljarden euro's, we praten niet over niks.
Het interessante van het artikel vond ik dat het toch betrekkelijk ervaren journalist
in het artikel schreef dat dit onderwerp sinds
tien jaar op de agenda staat. nou, niets is minder waar.
Ik ben vroeger secretaris generaal van het ministerie van volksgezondheid geweest.,
dat werd ik in negentien achtennegentig.
En toen werd mij al verteld dat dit onderwerp
al vele tientallen jaren op de agenda stond.
En we hebben daar ook buitengewoon veel aan gedaan.
Maar een van de dingen die me daarbij altijd is
opgevallen is dat we elke keer hetzelfde analyseerden
en elke keer met dezelfde oplossingen kwamen.
Het lerend vermogen van de overheid in het algemeen is buitengewoon slecht.
dat zie je aan alle kanten.
Overheid is vooral bijna genetisch ingesteld op vooruitkijken.
en niet op achteruit kijken. Verantwoordingsdag.
is de de meest miserabele dag van de overheid die we kennen. We kijken niet achteruit.
We leren niet van de ervaringen. En dat is
een verklaring voor heel veel overheids mislukkingen. Heel veel overheids falen.
Nou de ambitie achter de tentoonstelling.
het geheugen van van BZK.
De tentoonstellingen serie, was om dat terugkijken.
op wat de overheid in het verleden had gedaan om dat drastisch te verbeteren.,
er is gekozen voor de vorm van de digitale tentoonstelling
T heeft daardoor ook de beetje conservatieve naam
museum gekregen dat dat suggereert toch wat
stoffige tijd die er absoluut niet is.
Het zijn hele leuke projecten geworden.
Inmiddels een zestal. Ik heb zelf het genoegen curator te zijn van de digitale tentoonstelling
vernieuwing van de de overheid.
Maar er is ook een digitale tentoonstelling over regionaal bestuur, over lokale democratie, over verzelfstandiging en dergelijke geweest.
En niet onbelangrijk was ook de digitale tentoonstelling over de digitale overheid over ICT bij de overheid.
Heel interessant. project ook, waarin je wederom zag dat de overheid toch vooral
de neiging heeft vooruit te kijken en nooit te leren van de eigen fouten.
Je zag in dat project ook weer dat heel veel
overheids automatiseringsprojecten ICT projecten worden aangepakt.
Ik heb dit wel eens genoemd, zoals de Sagrada Familia in in Barcelona,
je begint eraan zonder dat je weet wat er precies
klaar moet zijn als het klaar is. Uh, het moet
alleen maar groter en mooier worden.
En het komt uiteindelijk nooit nooit klaar.
Het dreigt geloof ik dat de Sagrada Familia binnenkort klaar zal zijn.
Ik kan u voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.
Nee nee, misschien is het ja.
Je ziet hetzelfde bij de...
Hij is wel mooi.
ik vind het heel fijn om daarover te praten, maar
laten we het dat niet gaan doen als de verhalen van nu. Laten we afronden.
Ander punt wat daar ook heel duidelijk bleek.
En wat je ook ziet is dat
men toch vaak in de illusie leeft dat je grote
bureaucratische stelsels kunt verbouwen en
invoeren en zelfs uitbreiden door automatisering.
Je schaft de grote automatiseringsafdelingen
aan in een de vroeger een hele groot mainframe,
tegenwoordig allerlei andere en je gaat het een een stelsel automatiseren.
Ik denk dat als je terugkijkt naar de geschiedenis
van veel overheids mislukkingen bij stelsels dat je ziet dat juist.
de de basisfout is geweest.
Als ik heel even mag onderbreken laten we het bij dit museum houden.
Volgens mij heeft u verteld wat het museum behelst. Ik wil graag de juryleden
kort vragen of er nog een aanvullende vraag is. Ook weer gezien de tijd,
want het zijn allemaal heel erg interessante gesprekken.
Ik ben natuurlijk zelf,
ik heb ook een museum en ik vind t allesbehalve een stoffige naam.
Overigens, wij zijn het de dichtst museumde land weer, maar heeft dat terzijde.
En voor wie is het nou eigenlijk?
Want ik denk het hartstikke leuk is en heel goed mooi inzicht geeft.
Maar is het nou echt voor het publiek?
Of is het eigenlijk eerder voor ter introspectie
en retrospectief van de overheid zelf?
Korte toelichting wat is de doelgroep?
Ja, het politiek correcte antwoord is natuurlijk dat
het vooral voor het publiek is, maar dat is niet zo.
Of althans,
mijn ambitie was om te werken aan een lerende
overheid en die is er uiteindelijk voor het publiek.
Maar het is vooral om het het leervermogen van de overheid te verbeteren.
Het Is heel interessant om om m staan analyseren hoe dat hoe dat zit.,
elke volwaardige beleidssector binnen de overheid heeft een eigen kennis, infrastructuur en een eigen kennisinstituut,
behalve het openbaar bestuur.
Dat verklaart veel van de
het onvermogen om te leren van je verleden.
Ja, het lerend vermogen als museum. Hartelijk dank.
We gaan naar de laatste genomineerde.
Dank.
En dat is Jeroen Jonkers van de gemeente Vught.
Ja, namens gemeente Vught.
Maar ik zit u ook als projectleider grip op informatie
van de VNG he, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.,
daar zijn al drie jaar bezig om uiteindelijk gemeentes voor te bereiden op duo, we hebben meer dan vijfenzeventig.
Wij hebben als gegeven werken meer dan honderd
gemeentes samen en allerlei werkgroepen en proeftuinen
en stimuleren met name eigenlijk om actief data te openbaren.
Dus eigenlijk los van die wettelijke verplichting.
Je moet bij definitie gewoon willen openbaren. Da's de gedachte., en waarom nou Vught?
Waarom zou ik de prijs naar Vught moeten gaan? Ja, maar eigenlijk heel simpel.
Vorig jaar in november waren er gemeenteraadsverkiezing in
het kader van de gemeentelijke herindeling en vervolgens heeft
het college van B en W eigenlijk gezegd van onze ambitie is open, betrokken en optimistisch te zijn.
Nou en met name het open is van belang.
Ze hebben aangeven van op het moment dat je daadwerkelijk participatie
wil met burgers zou je eigenlijk alle data van
de college vergaderingen openbaar moeten hebben.
Dus sinds een januari staan alle agenda's, niet alleen de agenda's,
maar ook alle bijbehorende stukken al onderliggende stukken allemaal openbaar op de site www.Vugt.nl
waar wij alles zien. Om uiteindelijk vooral naar,
zo noemen ze het zelf in hun coalitieakkoord meer ideeën te krijgen, draagvlak, betrokkenheid en tevredenheid.
Het gaat namelijk niet over een open en transparant de overheid. Nee,
het gaat uiteindelijk omdat die burgers zich veel meer volwassen,
nou ja beschouwt voelt dat het eigenlijk gewoon
daadwerkelijk actief kan bijdragen aan betere maatschappij.
Dank. Nog een aanvullende vraag?
Ik durf bijna niet meer vanwege de tijdsdruk.
Ja, heel goed. Nee maar
ik vind het prachtig en vooral ook de ook de de de proactieve kant.
Dat jullie niet wachten tot er een wet is maar
dat eigenlijk al aan het doen zijn.
Maar ook hier toch wel de vraag hebben ze ergens spijt van?
Het college als in...
Ja ik heb nog contact met de wethouder hierover,
maar op alle niveau hoor ik daar vooral te geen spijt van is.
En wat vooral altijd heel erg leer van het ja leerrijk
vinden en maar wel ingewikkeld uiteindelijk om te organiseren.
Dus uiteindelijk het college besloten van we gaan het doen.
En vervolgens moest antwoord inderdaad wel in
een keer heel hoog tempo
allerlei dingen georganiseerd zoals onder andere het anonimiseren elkaar van privacy.
Ja. Ja, helder.
Hartelijk dank ook voor deze pitch. En deze bijdrage.
Zo dadelijk zal de jury in beraad gaan en de staatssecretaris
zal zo dadelijk de prijs uitreiken als de jury eruit is. Ik wens u veel wijsheid.
Wordt heel zwaar, dat voel ik nu al.
Straks zal nog een mooie attentie ook door de staatssecretaris uitgereikt worden.
Maar de echte prijs is een plek in de eregalerij van het digitale museum Goed geopend,
daar kunnen we misschien straks nog even wat op reflecteren. Nu gaan we snel verder, want dit zijn mooie projecten.
Dit zijn ambassadeurs van die projecten, maar
we hebben ook een aantal mensen in beeld gebracht die het te maken hebben, die hiermee werken.
Met deze projecten en die film willen we nu graag aan u tonen.
Naar de achtergrond is echt de bestuurlijke insteek bij de coalitieonderhandelingen.
We hadden vorig jaar vervroegde verkiezingen,
dus vorig jaar hebben wij echt gezegd wij willen een nieuw, fris geluid. Wij willen open bestuur.
Open, betrokken en optimistisch als onze slogan.
En daar hoort dus ook openbaarheid en transparantie in.
En dus ook dat we alle college voorstellen openbaar
op de site zetten met alle onderliggende bijlagen en andere stukken.
Wij vinden openbaar en transparantie heel belangrijk
omdat datgene wat wij hier aan informatie hebben is niet alleen van ons,
maar het is van de stad.
En we hebben de afgelopen jaren veel pilots gedaan,
producten ontwikkeld om samen met de stad aan openbaarheid te werken.
Wij geloven dat je met data beter beleid kan maken
en vervolgens ook aan monitoren en evalueren.
Dit doen wij door inzicht te geven in de actuele
situatie en ook wij laten ook meerjarige trends
zien en dit doe we voor professionals
uit de politiek.
uit onderzoek uit de journalistiek en ook mensen
die in beleid werkzaam zijn en wat ook belangrijk is,
is dat we de cijfers gebruiken voor verantwoording aan de Tweede Kamer.
Tentoonstellingen zijn onderdeel van een groter geheel geheugen van BZK. Maar die tentoonstellingen, dat zijn in feite,
is in feite een tijdlijn waarlangs we alle documenten
inzichtelijk maken op voor BZK belangrijke thema's.
En dat larderen we dan ook nog met interviews
met mensen die op die tijdlijn een rol van betekenis hebben gespeeld.
Wij zijn een paar jaar geleden begonnen met het
meer transparant maken van het werk van de provincie.
Laten zien wat we doen en daar ook verantwoording over afleggen.
En we dachten laten we nou eens beginnen met de
besluiten van de provincie die het allerbelangrijkst zijn.
De besluiten van ons bestuur van Gedeputeerde
Staten om die op een website te zetten. En dat hebben we gedaan.
Dus sinds een paar jaar kun je alle besluiten
t zijn ongeveer veertig per week.
Kun je de dag nadat ze genomen zijn raadplegen op onze website.
We komen van ver.
We zijn ooit begonnen rond het jaar 2000, misschien wel met papieren bijlagen.
Die zaten bij Kamerbrief aan de Tweede Kamer met cijfers daarin.
En in de loop der jaren zijn we elf eigenlijk overgestapt naar digitale informatievoorziening.
En dat gebeurde niet zonder slag of stoot.
In het begin was het echt dat we als een soort catalogus.
de informatie in de wedstrijd hadden gegoten. En dat werkt natuurlijk niet,
want dat vereist dat je weet waar je naar op zoek bent.
Dus dat product dat nu staat is helemaal ingericht,
zodat je als bezoeker heel makkelijk kan vinden
wat je wil weten en misschien ook wel meer.
Ja, we zijn eigenlijk begonnen in 2015 met het openbaar beschikbaar stellen van datasets.
En dat moet je bijvoorbeeld zien als de data die ligt onder fietsenstallingen.
De real time informatie van is er een fietsenstalling vrij in de stad?
Dus als je door de stad fietst dat je, dan ziet
Hé daar zijn nog veertien plekken vrij. Nou, die
dataset hebben we als gemeente en die stellen we openbaar beschikbaar,
zodat appontwikkelaars daar bijvoorbeeld een
mooie app van kunt maken, dat Utrechters kunnen zien
waar kan ik nu m'n fiets neerzetten?
Nou, we dachten in eerste instantie dit vraagt om een technische oplossing.
He, dat je gewoon met de IT afdeling regelt dat
die stukken op een website komen.
Maar we kwamen er al snel achter dat de niet technische aspecten eigenlijk veel belangrijker waren.
Ik zal een voorbeeld geven, we hadden een collega die
al vijfentwintig jaar stukken voor ons bestuur
schreef dat het hartstikke goed kon, heel ervaren was,
maar het toch enorm spannend vond om in een keer
stukken te gaan schrijven voor de openbaarheid.
Dat is in een keer een hele andere tak van sport. Dus we hebben er schrijfcursussen voor gedaan. We hebben cursussen
We hebben gesprekken gehad over van hoe doe je dat nou, het schrijven voor de openbaarheid?
We hebben ook bepaald van wat ga je dan niet openbaar maken zoals persoonsgegevens?
Dus dat was een heel traject, zodat uiteindelijk
ook die collega die het al vijfentwintig jaar deed
er vertrouwen in had van en nu ga ik het doen voor op de website.
Nou ja, terugkijken is binnen een departement niet de meeste,
niet de meest favoriete tak van sport, maar het
is toch vrij cruciaal dat je dat doet, dat je tien, twintig jaar terugkijkt.
Wat is er nou op dit dossier allemaal gebeurd?
Wat voor impact heeft dat gehad? Hebben we fouten gemaakt? Hoe kon het beter?
Dat is cruciaal in een beleidsomgeving.
En we hebben een vorm gekozen waarmee we denken dat we die beleidsprofessionals,
maar ook wetenschappers en andere geïnteresseerden
trekken en dat ze daar allemaal hun voordeel mee kunnen doen.
Nou, het maakproces is echt door gemeentesecretaris getrokken, dat was trekker.
Die had ook vanuit het bestuur de opdracht gekregen,
maar die heeft het ook zelf getrokken. Samen natuurlijk met de organisatie.
Eerst is gekeken of het met de huidige methodieken en software konden doen.
Dat bleek niet goed mogelijk in het kader van de AVG.
Dus is er speciale software aangeschaft voor die anonimisering.
En om alle medewerkers daarin mee te krijgen hebben we
in zes weken tijd, zijn er twaalf workshops georganiseerd
zodat iedereen het zich eigen kon maken.
Kijk, de dilemma's waren dat je dat je in
een keer veel meer aandacht moet geven hoe een stuk
wordt geschreven en dat dat soms ook afleidt van de inhoud.
Dus mensen moesten in een keer daar zeggen ik ben toch eigenlijk van de inhoud?
En nu moet ik er in een keer ook een soort schrijver worden omdat iedereen het gaat
gaat zien is dat wel eens even een tegenvaller, een dilemma.
Maar wat echt een meevaller was, is dat toen we
t helemaal hadden ingevoerd eigenlijk verreweg
de meeste collega's zeiden wat een enorm goed idee.
Nou ja, wat cruciaal is voor die tentoonstelling is een dedicated curator.
En ik geloof als ik naar de afgelopen zes keer
kijkt dat we er goed in geslaagd zijn om oud
BZK topambtenaar en een oud minister op de onderwerpen te werven.
Wat ingewikkeld is, dat is wel vaak om alle documenten bij elkaar te krijgen,
want we gaan soms wel dertig, veertig jaar terug.
En zie dan maar eens de documenten die toen in
de ambtelijke organisatie zijn rondgestuurd te pakken te krijgen.
Koudwatervrees zit hem misschien een beetje bij aanvang
op de keuze van de degene die de kritische wetenschappelijk reflectie moet gaan uitvoeren.
Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat nooit de keuze heeft beïnvloed.
Dilemma als je met cijfers werkt is altijd waar ligt de grens? cijfers. ja, er is zoveel beschikbaar.
Hoe bepaal je wat relevant is?
En wat kan er eigenlijk qua privacy?
Wat kan je wel of niet ontsluiten?
Want het gaat uiteindelijk wel over mensen.
Ook is het altijd de vraag waar
geef je inzicht met cijfers en waar ga je over met de duiding van cijfers?
Dus dat zijn eigenlijk vragen die we eigenlijk
aan de orde van de dag hebben als het gaat over de inhoud van deze website. Meevallers zijn er ook.
D'r zijn heel veel cijfers beschikbaar, eigenlijk
meer dan dat je zou willen en kunnen op een website.
Dus de uitdaging daarbij is dat we goed kijken
hoe we dat in samenhang kunnen presenteren en
zo overzichtelijk mogelijk houden voor de gebruiker van deze website.
En we zagen er eigenlijk in het begin,, toen
we begonnen dat openbaarheid nog best wel een thema was. Ja,
waar veel mensen nog niet zo heel veel mee hadden
en dat het ook gebruikt werd als van oeh, da's
wel heel spannend dat dingen naar buiten gaan.
Dus dat was v voor sommige mensen reden om informatie
niet prijs te geven en dat is in de loop der jaren is dat wel gegroeid.
We hebben ook echt aan het bewustzijn gewerkt.
Ik vind dat we een raad en een college hebben
die altijd dit thema hoog in het vaandel hebben gehad.
En langzaamaan zie je dat dat wel gegroeid is,
dat bewustzijn dat openbaarheid belangrijk is
en dat informatie niet alleen van onze gemeente is, maar van de hele stad.
Een van de dilemma's is natuurlijk wat ik al zei
dat we extra software moesten aanschaffen en dat daarmee gewerkt moest worden, leren.
ander punt is ook wel dat we alles nu open op de site hebben staan.
Dat gemeenteraadsleden echt veel meer vragen stellen.
Dus we krijgen enorm veel technische schriftelijke
vragen die echt over de details gaan in plaats van de hoofdlijnen.
Dus dat is ook wel echt iets wat ja, een effect ervan is.
Een meevaller is wel dat de organisatie en de medewerkers veel bewuster zijn.
dat ze in een politieke omgeving werken en wat
je dus hoe je het opschrijft en hoe je dingen zaken verwoordt.
Nou, ik denk dat we nu op driekwart van het van het verhaal zijn.
We moeten nog een paar tentoonstellingen doen, waaronder die over Koninkrijksrelaties.
Dat is ook een mooi dossier wat we eens even flink beter willen pakken.
Ik merk ook dat het steeds sneller gaat.
Het gaat ons steeds makkelijker af. Voor de laatste
tentoon en alle tentoonstellingen hadden we twee maanden nodig.
Terwijl eerste zijn we het over een half jaartje mee aan het stoeien geweest.
Ja en dan komen we in een soort beheer fase in een...
dat we de zaken steeds moeten updaten.
Nou ik zei net al, we komen van ver en de basis is nu op orde.
Als we vooruitkijken willen we eigenlijk nog
veel meer ervoor zorgen dat de cijfers die wij publiceren.
een beeld geven van de actualiteit en de actualiteit
is nu het regeerakkoord. We willen gaan kijken of
de beleidslijn die daaruit voortgekomen zijn
te kunnen vertalen naar rijke basis Z en nog beter
de verantwoording in kaart kunnen brengen zodat
we in K ook kunnen laten zien waar de publieke middelen aan besteed worden.
Op dit moment hebben we een vrij gedegen open Utrecht programma staan.
Afgelopen jaren hebben verschillende producten ontwikkeld zoals een camera register,
een algoritme register en je ziet eigenlijk bij
die producten dat je als gemeente laat zien wat je in huis hebt,
bijvoorbeeld een algoritme hoe dat precies werkt.
Maar het beantwoordt ook de vraag wat hebben we
niet aan algoritme en het blackbox idee van dat mensen vragen oeh,
wat heeft die gemeente nou wel of niet, dat dat helpt hierbij.
En we hebben begin dit jaar vastgesteld dat het publiceren van documenten.
Daarmee zijn we nu eigenlijk klaar.
De document dat we willen delen, dat delen we
ook en we weten hoe dat moet.
Maar we zien dat die besluiten in die documenten
heel erg zijn gebaseerd op data analyses.
En de stap waar we nu mee bezig zijn, is om die data
eigenlijk op zo'n goed mogelijke manier ook te publiceren ook,
zodat je ermee kunt samenwerken met andere partijen die ook data aanbieden.
Ja, waar staan we nu? We zijn
vorig jaar zomer zijn we begonnen met het openbaar
maken van de college voorstellen en alle onderliggende stukken. Dat loopt goed.
Iedereen weet nu hoe het werkt en je merkt ook
echt al dat het gewaardeerd wordt door de inwoners.
Maar waar we nu wel staan is een soort tussenstap, zeg ik dan maar.
Want ook met de Wet Open Overheid.
en ook in het kader van de AVG regels is het toch
wel heel lastig om het bij alle medewerkers specifiek te beleggen.
Want de risico op dat het een keer misgaat is daar wat groter in.
Dus we zitten nu terwijl te kijken naar één persoon
of een team die dat echt gaat combineren en dus
ook dit traject of proces mee gaat nemen zodat
we zeker weten dat er geen fouten kunnen gebeuren.
Nou, wat heeft de gemeente eraan? aan die open beweging.
Openbaarheid zorgt automatisch voor een grotere kwaliteit aan informatie.
Dus alles wat je naar buiten gooit moet in principe gewoon goed zijn.
Dus het zorgt dat onze informatie gewoon beter wordt.
Als je kijkt wat heeft de stad eraan?
Informatie wordt gewoon beter en makkelijker vindbaar.
En de gelijke informatiepositie van de overheid ten opzichte van de burger.
Die wordt ook versterkt zodat je aan het begin,
bijvoorbeeld van gevoelige participatie trajecten dezelfde soort informatie hebt.
Nou met onze organisatie eraan heeft is dat we meer verantwoording afleggen. Dat is op zichzelf wel belangrijk.
Maar je ziet ook dat we veel scherper voor onszelf bepaald hebben
wat wil je openbaar maken en wat wil u eigenlijk geheim houden?
Er wordt veel bewuster naar gekeken en als je
kijkt wat de de de inwoners van Zuid-Holland eraan
hebben, die kunnen kijken welke besluiten we allemaal nemen kunnen daar ook,
kunnen daar ook kennis van nemen en die kunnen
op basis daarvan ook weer actie ondernemen, vragen
stellen of ergens aandacht voor vragen.
Ik denk in eerste instantie aan mensen die nieuw
zijn op hun dossier ambtenaren die nieuw zijn over een bepaald beleidsdossier.
die moeten niet afhankelijk zijn van hun kamergenoot
of de kennis van hun toevallige kamergenoot.
Die moeten een compleet beeld kunnen krijgen van
wat zich op dat dossier heeft afgespeeld en dat krijgen ze hiermee.
Of de burger nou direct geïnteresseerd is in in de tijdlijnen en de interviews,
dat durf ik niet helemaal met stelligheid te beweren.
Maar ik denk in z'n algemeenheid dat een burger er veel aan heeft.
Als overheidsorganisaties terugkijken naar hun
verleden en leren van dat verleden.
Nou, bij de organisatie zie je dat het vooral heeft geleid tot veel meer politieke sensitiviteit,
dus ze begrijpen nu echt wel dat ze in ja in een
politieke organisatie werkzaam zijn en dat
ze dus ook doen voor de inwoners buiten zodat die goede voorstellen lezen.
Waarin dus ook argumenten staan waarom we ergens
voor kiezen en welke motivatie daaronder zit. De inwoners
die hebben vooral openheid en transparantie.
Dus die kunnen altijd alles lezen en weten waarop besluiten genomen zijn.
Nou,de organisatie heeft eraan dat ze door de beschikbaarheid
van goede datasets en cijfer informatie ze
nog beter beleid kunnen maken voor de burger
En de burger kan er op die manier van op aan dat het beleid
dat gemaakt wordt gebaseerd is op feiten.
Ja, ik ben als Utrechter trots dat we een een open gemeente zijn.
Ik vind ook dat we een van de landelijke koplopers zijn.
We hebben een een raad met ambitie, een college dat er werk van maakt.
En we hebben met verschillende doelgroepen in
de stad ook veel contact gehad de afgelopen jaren.
We weten ongeveer waar de wensen liggen. Maar kijk, de who
die zegt één ding van zo dit gaat dat openbaarheid leiden.
En wij willen in een volgende stap met die doelgroepen
in de stad ontdekken wat voor hun openbaarheid
is en betekent waar liggen hun wensen en behoeften?
En om zo openbaarheid in Utrecht te laten prevaleren?
Waar ik heel erg trots op ben, is het moment
dat we echt besloten om die om die besluiten van
ons bestuur om die te gaan publiceren.
Dat is toch een heel spannend moment, want als dat misgaat, weet je wel.
Dan krijgt onze gedeputeerde die krijgt de gedoe mee. Collega's zijn ontevreden, enzovoort.
Dus het was een heel spannend moment toen we alles
hadden voorbereid om de knoop door te hakken.
En nu gaan we het volgende week doen.
Ik herinner me nog goed dat we in een kamertje zaten,
op elkaar in de ogen gekeken en besloten van en nu gaan we het doen.
En ik vond het ook heel tof dat de organisatie
en ook onze bestuurder de moed had om dat te doen.
En dat is ook wel een les die ik meeneem naar de toekomst,
want het is altijd spannend als
je dingen gaat publiceren als je die gaat delen met de buitenwereld,
maar dat je gewoon ook de m de moed en het vertrouwen
moet hebben om dat samen te doen.
Ja nou waar we trots op zijn natuurlijk is dat
we dit proces hebben kunnen regelen.
Dat dat vorig jaar allemaal toch nog best vlot voor elkaar is gekomen,
dat het nu al bijna een jaar of driekwart jaar goed loopt.
We gaan er wel een nieuwe functie dus van creëren,
omdat we dat echt wel de zorgvuldigheid heel belangrijk vinden. En ja,
waar we voor staan is open, betrokken en optimistisch.
En dat zijn we in alle drie de gevallen met dit traject.
Ik ben heel erg trots op dat onze website, die toch heel specifiek is, heel erg goed bezocht wordt.
Tweehonderd vijftigduizend pagina's bezoeken per jaar, dat is niet mis.
We hopen dan ook voor de toekomst.
Dat ook andere overheden op dezelfde manier transparant
met hun informatie om gaan en deze actief openbaar gaan maken.
ja, wat heel erg leuk is dat we toch wel veel complimenten krijgen uit de wetenschappelijke hoek.
Voor hen is tuurlijk heel erg makkelijk om allerlei
literatuur te makkelijk te kunnen vinden op een bepaalde vindplaats.
Maar wat ik misschien nog wel leuker vind is dat
er een aantal departementen is wat belangstelling heeft getoond voor het format.
Dus daar gaan we binnenkort langs.
Uitgebreid aandacht besteed aan de genomineerden
voor de aanmoedigingsprijs Goed Geopend, die de
staatsecretaris zo dadelijk zal gaan overhandigen. De jury,
die heb ik al zien overleggen.
Die zijn, hebben zich ook even teruggetrokken voor beraad.
Zodadelijk zullen we de winnaar bekendmaken.
Inmiddels aangeschoven dus staatssecretaris Alexandra
van Huffelen van Binnenlandse Zaken met onder
andere onder meer digitalisering in de portefeuille.
Ja.
Daar zullen we nu ook over spreken.
U bent die zojuist binnengekomen en ik zag
u kijken naar de prachtige gebouwen.
Ja, echt, fantastisch ja.
Ik begrijp dus dat dit een oude werkplaats is
geweest van de spoorwegen en dat het een prijs
heeft gewonnen van het beste gebouw.
Maar daar kan ik me echt alles bij voorstellen
want het ziet er echt fenomenaal uit.
Dus iedereen die hier vandaag niet is, die moet zeker komen.
En ik denk dat ik hier ook nog wel een paar keer ga terugkomen.
t is mooiste gebouw van de wereld geweest.
Ja, ja, ja. Ongelooflijk. he?
Ja. het Is mooi, die mooie bibliotheek. Transparantie, openheid.
En de directeur bestuurder die ons heeft welkom geheten vanochtend
die zei ook dat dit de huiskamer van Tilburg was.
Nou ja, dat is ook heel vaak zo.
Ik hoorde gister zelfs van iemand die zei dat
bibliotheek worden ook heel erg gezien als
een plek van vertrouwen en ontmoeting. En, nou ja,
dat is ook een van de redenen waarom wij onze digitale informatiepunten hier natuurlijk ook hebben,
zodat mensen hier terechtkunnen als ze vragen hebben over nou ja,
digitalisering of iets regelen zonder als je zelf
geen computer hebt of niet goed weet hoe het werkt.
Ja, de IDO's zijn dat Ja Informatiepunten, Digitale Overheid,
daar komen we straks ook nog uitgebreid over te spreken.
De mensen die hier in Tilburg daarmee bezig zijn,
maar hartelijk welkom bij deze sessie Goed geopend.
We hebben de mogelijkheid en de tijd om met elkaar
van gedachten te wisselen over een open overheid
en ook welke rol digitalisering daar in kan spelen.
Maar laten we eens beginnen bij ja de term open overheid.
Daar is een wet voor gemaakt gisteren. Uh, is ie in werking getreden? Open overheid.
Wat betekent dat voor u?
Nou,t is wat mij betreft echt ontzettend belangrijk,
want de overheid is er voor ons allemaal en is ook van ons allemaal.
En het is ook heel erg belangrijk dat je als burger
of bedrijf weet wat die overheid aan het doen is.
En tot nu toe hadden we natuurlijk wel een wet
die zorgde dat je informatie kon opvragen dat
je zogenaamde Wob verzoeken kon doen.
Maar nu zeggen we eigenlijk de overheid moet veel
meer pro-actief aan het werk gaan en zorgen dat
informatie over wat ze aan het doen is...
Alle soorten van overheden niet alleen maar wat rijk,
maar ook provincies en gemeenten en waterschappen,
dat ook duidelijk is wat je doet en dat je dat pro-actief naar buiten brengt.
En dat kan natuurlijk het meest handig, vaak op een digitale manier. Ja ja,
eigenlijk een een een kijkje in de keuken. Hoe wordt hoe wordt het?, hoe worden de worsten gemaakt?
Ja en weet je, dat vind ik zelf ook ontzettend belangrijk omdat
al het werk wat ik tot nu toe heb gedaan voor de overheid.
Daar hangt vaak zo'n soort van mystiek omheen. Hoe gebeurt dat nou? En wat is er nou?
En dat moet gewoon niet, want het is helemaal niet zo mystiek. Het Is gewoon heel simpel.
We zijn met z'n allen aan het werk om het leven van
iedereen prettiger en beter te maken.
Een beter milieu, huizen te bouwen. Nou ja, wat
allemaal voor we bij de overheid doen...
En daar hoeven we ook helemaal niet stiekem over te zijn. En sterker nog,
hoe meer je daarover open bent, hoe meer mensen weten wat er gebeurd is.
Hopelijk op dat meer vertrouwen meer inzicht krijgen
en dus ook meer meer kunnen meedoen en meepraten.
Hoe komt dat dat die mystiek eromheen hangt?
Heeft u daar een verklaring voor? Nou, dat is eigenlijk heel vaak gewoon
Bij heel veel bedrijven werkt dat ook soms he.
Je bent er gewoon aan het werken zeg je nou, laat
mij nou eerst even mijn werk doen en dan vertel
ik wel wat ik denk dat er uit moet komen.
Het is niet gebruikelijk voor een fabriek waar ijsjes gemaakt worden
dat je tijdens het proces van t ontwerpen van
zo'n ijsje dat met iedereen bespreekt. Of, soms wel,
overigens maar dan is het vaak heel erg beperkt.
Maar wat wij natuurlijk doen is allemaal voor burgers en bedrijven van Nederland.
En dan is het heel fijn wanneer je aan het werk bent
dat we dat ook gewoon gewoon laten zien. En dan ja,
dan blijkt het vaak een stuk minder spannend dan sommige mensen wel denken. Want ja,
als je nou bijvoorbeeld zo'n gebouw als dit wil herontwikkelen. Het was er al.
T Was een fabriek voor een spoor fabriek. Ja,
dan moet je daar natuurlijk ook met je burgers.
Best kun je laten zien hoe dat dan werkt. Ja,
en zo kun je misschien ook begrip meer begrip krijgen als overheid.
Meer begrip en meer vertrouwen hoop ik ook. Ja, want
dan is het ook minder spannend.
Dan is het duidelijk wat er gebeurt.
Laat je ook de verschillende afwegingen zien,
want de overheid moet over het algemeen altijd keuzes maken.
Het Is nooit zo dat je
Met dit gebouw kan je verschillende dingen doen.
Je kunt er zo'n prachtige bibliotheek hebben,
maar wat het ook kunnen afbreken en hier huizen kunnen bouwen,
ik zeg ik stel maar iets voor.
Maar al dat soort afwegingen maken, dat is natuurlijk
heel fijn als je dat ook goed en inzichtelijk maakt.m,
want dan kunnen mensen ook meedenken of commentaar
hebben of boos worden of juist heel blij.
Maar bent u niet bang dat dit voor politici
of bestuurders waar u wel eentje voor bent van
bent ook hele nare verhalen op kan leveren. Want ja,
we hebben vrij recent nog weer een een resultaat van een Wob verzoek.
Gezien rondom de mondkapjes affaire hoeven we
nu niet helemaal op in te gaan op de affaire zelf,
maar wel over het gegeven dat dat via een Wob procedure, die hebben we niet meer,
want dat is nu allemaal Woo ja, een Wob procedure naar boven is gekomen.
En dan komt er toch een een bewindspersoon.
Problemen, hoe je dat ook precies formuleert, maar moet wel
verantwoording afleggen. Dus voor de politiek,
voor politici en bestuurders kan dat best lastig zijn.
Is mijn vraag of u dat ook zo ziet dat er meer informatie naar boven komt?
Nou ja, ik vind dat eigenlijk niet lastig, want ik vind
het ontzettend belangrijk met welke keuze je ook maakt,
hoe ingewikkeld dat soms ook kan zijn.
In zo'n tijd van crisis waarin er een tekort is.
Dan moet je soms kort door de bocht beslissingen nemen met weinig informatie.
Maar waarom zou je daar niet open over zijn? Omdat het soms ingewikkeld is.
En dat geldt niet alleen maar voor de politiek,
maar natuurlijk ook voor medewerkers van de overheid.
Omdat het ook best ingewikkeld kan zijn en omdat
je dan ook best m kunt laten zien.
Ik vind het ook een deel van je professionaliteit
om bij allerlei keuzes of die nou gemaakt worden
in tijden van crisis of in tijd.
Wanneer je wat meer tijd om d'r na te denken,
om te laten zien wat je aan het doen bent, welke
afweging je gemaakt hebt en uiteindelijk welke keuzes.
En natuurlijk kan iemand het daar niet mee eens zijn.
Er zullen misschien mensen in Tilburg zijn die zeggen van nou,
dit gebouw had helemaal iets anders moeten worden.
Maar goed ook daar is uiteindelijk natuurlijk de
politiek voor om die keuzes te maken, maar
om dan alle opties naast elkaar te leggen de transparantie daarover te laten zien. Ja,
dat vind ik eerlijk gezegd een dure plicht van de overheid.
Ja, misschien is het nu ook wel zo dat dit soort incidenten
naar buiten komen omdat er voorheen minder sprake
was van openheid en het ontsluiten van informatie op tijd.
Nou, dat kan ook in het ...
Ik kan me ook heel goed voorstellen naar je waar?
Daar had ik het net ook over. Over die mystiek.
Als je er als je maar met gesloten ramen en deuren blijft zitten,
dan gaan mensen ook denken dat er allemaal hele bijzondere dingen gebeuren,
zoals je gewoon vertelt wat je aan het doen bent.
En veel van mijn medewerkers werken bijvoorbeeld aan die digitalisering. Nou,
daar hebben we ook keuzes te maken.
Wat voor soort dienstverlening willen we nou digitaal
maken en hoe doen we dat dan? En wie betrekken we daarbij?
Daar kunnen we ook gewoon heel open over zijn wat we doen. En dan nog
kan het zo zijn dat er meerdere keuzes zijn en
dat niet iedereen het eens is met het uiteindelijke besluit. Maar ja,
daarvoor zitten mensen zoals ik er om uiteindelijk
ook af en toe ns een besluit te nemen waar hopelijk
zo veel mogelijk mensen dan natuurlijk blij mee zijn.
Ja, had het in uw vorige positie als staatssecretaris
van belastingdienst geholpen dat er wat meer openheid was geweest in het verleden?
Enorm. Ja.
Ja, ik denk dat dat wel, die hele toeslagen problematiek
Die heeft natuurlijk wel echt laten zien dat er heel veel van. Het is gegaan,
maar vooral ook wel doordat er heel lang dingen
allemaal binnen de deur zijn gebleven. Wat?
Hoe werkte die algoritmes nou precies die we gebruikten?
Of hoe zat dat nou precies met de keuzes en de
systemen die erachter zaten om iemand wel of
niet een toeslag te geven of weer terug te vorderen?
En ik denk dat het dus enorm had geholpen als
er veel meer duidelijkheid daarover was, omdat
het dan ook voor veel meer burgers duidelijk is
wat ook soms de nou ja, de schaduwkanten zijn
van wat we bij de overheid doen. Ja, digitalisering, zei u al,
speelt een belangrijke rol bij de open overheid. Hoe ziet u dat concreet?
Nou ja, goed, een van de dingen die
je volgens de de wet open overheid nu moet gebeuren
is dat als je een nieuwe wet maakt,
Het maakt niet uit waar die over gaat, over het
bouwen van huizen of over het ophalen van afval.
Of dat nou van de het rijk is, of de gemeente dat je,
wanneer je zo'n wet naar de Tweede Kamer stuurt of naar de gemeenteraad stuurt,
dat je dan kenbaar maakt hoe die gemaakt is. Die verordening of die wet?
Welke keuzes daaraan ten grondslag lagen, bijvoorbeeld
over de inrichting van een stad of over het wel
of niet bouwen van huizen op een bepaalde plek?
En dat maakt het denk ik veel makkelijker voor mensen. En digitalisering helpt daarbij natuurlijk,
want dat kan je dan allemaal digitaal vinden op een website,
wat er nou precies voor keuzes aan ten grondslag lagen?
Dus digitalisering helpt gewoon om het makkelijker
te maken inzicht in die informatie te hebben. Maar goed,
voor mensen die niet een computer thuis hebben
of die veel minder handig daarmee zijn, moet het natuurlijk ook mogelijk zijn.
En daarom zijn er dit soort bibliotheken.
Eigenlijk alle bibliotheken in Nederland die zo'n
informatiepunten hebben waar mensen dan ook terechtkunnen.
Maar digitalisering helpt natuurlijk om het leven
van heel veel mensen makkelijker te maken om informatie makkelijker te ontsluiten,
maar ook daar moeten we dan weer transparant over zijn, namelijk ook wat digitalisering. precies teweeg brengt af en toe.
Ja, want we hebben het eerder hier vandaag ook al gehoord.
Soms is het ook heel moeilijk om spullen terug te vinden,
bijvoorbeeld vergunningen van de overheid omdat
het niet goed gearchiveerd is.
Dat is ook zo'n onderdeel waar digitalisering bij kan helpen.
Nou ja, kijk W,
wat wij moeten doen is natuurlijk ook informatie
op een zodanige manier opslaan dat iemand het ook weer terug kan vinden.
En vroeger was het natuurlijk eigenlijk relatief
simpel in de zin van dat alles was op papier. Dus er zijn meters, beter gezegd kilometers, honderden, duizenden kilometers aan archief.
En nu is dat voor een deel natuurlijk digitaal.
En dat maakt het aan de ene kant makkelijker, want
dan kan je vanuit je huis op zoek gaan.
Maar dat dwingt ons natuurlijk om wat op een hele goeie manier op te slaan,
zodat je het ook echt kan vinden en dat je het na
jaren nog weer kan vinden en dat de systemen
ook er zijn die dat mogelijk maken.
Want alles wat ik in mijn computertje opdiepte
twintig jaar geleden is niet zo maar meer.makkelijk,
kun je niet zomaar meer makkelijk vinden omdat
je nou ja overal het stom hebt opgeslagen.
Ofwel omdat het omdat het systeem of het programma inmiddels al nou ja, driehonderd versies verder is.
Ja, maar dat is een hele technische. opgave.
T Is een onwijs grote opgave en t is ook dat is
al voor de overheid heel veel werk zijn.
En gelukkig hebben we een heleboel mensen die
daar over nadenken en over meedenken. Maar dat is natuurlijk super belangrijk. Want inderdaad,
dat die die kilometers papier was natuurlijk niet heel makkelijk in vinden.
En moest je ergens naartoe in een archief en weet
ik wat allemaal maar in zo'n hele berg data.
Of het nou gaat over e-mailtjes of wat apps of
informatie die van vergunningen of systemen,
alles moet je zorgen dat dat zodanig ofwel actief openbaar wordt gemaakt.
Of als het over persoons data gaat natuurlijk goed wordt opgeslagen.
Zodat het allemaal terug te vinden is. Ja en dat., nou ja,
dat is een ongelooflijke klus.
Het kabinet heeft vrij recent, 8 maart, ook een brief geschreven over digitalisering.
Gaat breder dan deze wet uiteraard.
Ja met een aantal bewindspersonen.
Uw handtekeningen stond daar ook onder.
En een van de dingen die daar in stonden die hier
denk ik met het thema ook te maken hebben, is dat openheid
een andere grondhouding vraagt bij het maken van beleid en het uitvoeren ervan.
Interessante zin vond ik en ik vroeg mij af zou
u die eens wat nader kunnen inkleuren, ook in
het verband waar we nu mee te maken hebben waar
we nu in zitten over in het licht van die wet, die nieuwe wet. Ja,
Het het vergt natuurlijk dat je, als je een discussie voert over een bepaald onderwerp,
en nogmaals dat dat kan gaan, bijvoorbeeld over
het bouwen van een huis of een bibliotheek. Dat je,
als je daar, als je dat ambtelijk aan het voorbereiden bent,
dat je die discussie zo voert en dat je de informatie
die je uitwisselt daarover zodanig opslaat dat
die ook weer makkelijk terug te vinden is.
Het vergt ook dat je je bewust bent van het feit
dat alles ook gewoon open is, ik hoop eigenlijk
ook dat het niet alleen maar is van dat t.
straks die informatie die je dan maakt tijdens
het zo'n proces van het bouwen van een huis of een
ja een huis bouwen we meestal niet bij de overheid, maar een woonwijk.
Of, een crèche of een voetbalveld. Of allemaal van dat.
Dingen dat je dan ook heel bewust bent dat dat
ook allemaal op een zodanige manier opgeschreven
wordt dat mensen begrijpen wat je aan het doen bent.
Dat mijn mensen inzichtelijk hebben waarom het
voetbalveld veld op plek A komt en niet op
plek B of welke afwegingen er waren, namelijk
A of B en waarom je daar dan voor kiest.
Dus het vergt een andere manier van werken.
Het vergt een andere manier van informatie opslaan
en zorgen dat het ook goed gedocumenteerd is en vergt dus ook pro-activiteit.
Maar wat ik zelf eigenlijk nog het meeste hoop is
dat we ook gewoon letterlijk veel meer in transparantie gaan werken.
Bijvoorbeeld in het uitwerken van al die acties
die we hebben afgesproken over het verbeteren
van digitalisering bij de overheid hebben we ook
gezegd we gaan op een plek zitten waar mensen gewoon langs kunnen komen,
waar je mee kunt denken waar je mee kunt doen.m, omdat het dan ook
ja hoop ik ook weer helpt om beter beleid te maken
dat meer toegepast is op de mensen waarvoor je het doet.
We denken na over hoe we de dienstverlening
Van de overheid beter kunnen maken, hoe je makkelijker je belastingen kunt regelen,
hoe je makkelijker een uitkering kunt aanvragen en dat simpeler maken.
Dat vergt ook gewoon veel meer interactie.
Dus ik hoop vooral dat het ook letterlijk transparant
is dat het ook figuurlijk transparant is in de zin
van dat helder is wat iedereen aan het doen is,
maar vooral ook dat je daarmee hopelijk beter beleid maakt,
dat mensen meer vertrouwen in de overheid krijgen
en dat alles ook weer gewoon makkelijk terug te
vinden is als je dat wil uitzoeken.
Ja, het vergt misschien ook wel iets minder bestuurlijke bemoeienis.
We spraken met Arre Zuurmond en die zei van ja,
eigenlijk zouden bewindspersonen of mensen in
een college op lokaal vlak., in een veel later
stadium gewoon ter info te horen moeten krijgen
of te zien moeten krijgen welke informatie er naar buiten gaat.,
en dan voorkom je misschien wel dat je al die
zwart gelakte pagina's hebt. Hoe staat u daarin?
Nou ja, kijk,
je wil zoveel mogelijk ook de informatie openbaar laten zijn.
En er zijn er maar een paar redenen waarom je dat niet doet, bijvoorbeeld persoonlijke informatie.
Ik wil niet dat jij mijn belastingaangifte kan
lezen en ik niet die van jou. Nee.
Maar de kern is wel dat je moet proberen, dus zoveel mogelijk dat te doen.
Of dat altijd in een heel laat stadium is, dat weet ik niet.
Want soms gaat het in de politiek
natuurlijk over keuzes die helemaal niet zo veel gaan,
over allerlei voors en tegens afwegen, maar om
wat je politiek gezien belangrijk vindt, zo vind ik
openheid dus heel erg belangrijk en deze regering
vindt dat ook heel erg belangrijk.
Je kunt daar natuurlijk anders over denken, maar het is,
dus ik weet niet of het nou altijd zo is dat wij
pas aan het eind ergens moeten gaan nadenken. Maar het helpt natuurlijk wel,
wanneer we ook mensen goed hun werk laten doen. Want ja,
de experts die gaan over inderdaad
Of het nou over een voetbalveld gaat of de keuze
voor een windmolenpark moet natuurlijk ook eerst hun werk kunnen doen. En goed kunnen aangeven.
Waarom is het nou goed op deze plek en wat minder goed op een andere? ,
We hebben net ook wat voorbeelden van genomineerden
gezien uit de gemeente en daar werd ook de vraag
gesteld door de juryleden van Ja, jullie zijn
open he gaat over de gemeente Vught en ook over de gemeente Utrecht.,
veel stukken zijn terug te lezen en zijn de collegeleden
daar nou in de problemen gekomen?
Slash heeft de gemeente ergens spijt van en ze konden allebei niks noemen.
Dus dat is misschien wel een mooie conclusie.
Dat je ook niet bang hoeft te zijn om open te zijn.
Nee, dat vind ik ook echt ontzettend belangrijk. En nogmaals,
je behoort of je nou ambtenaar bent of politicus,
je werkt naar eer en geweten te doen en dan is
t ook belangrijk dat je daar ook gewoon transparant over bent.
En je moet geen dingen stiekem willen doen. Het heeft helemaal geen zin. het Is sowieso contraproductief.
Het zorgt ervoor dat het vertrouwen in de overheid
juist weer afneemt.
En soms is het nodig om ergens niet helemaal onmiddellijk iets over te zeggen.
Als je een onderhandeling voert met een bedrijf over iets of,
dan hoef je dat niet onmiddellijk naar buiten te gooien, want d
dan maak je je positie natuurlijk ingewikkeld.
Maar over het algemeen is het helemaal niet zo spannend. En, en bovendien ja,
als ik dingen zou doen die niet kloppen, dan behoor ik ook te worden afgezet. Punt.
Ik dacht eerst kan nog verantwoording afleggen. Nee, maar.
Ja ok, ja. Ja,
Ligt er een beetje aan hoe erg het is. Maar, als het echt ernstig is, dan moet je weg.
Ja ja. Precies zo is dat. Hartelijk dank voor dit gesprek. U mag blijven zitten. ja, dat klinkt een beetje. Maar goed, ik.
Ik nodig van harte uit om te blijven zitten.
We hebben daarnet ook al gehad over dat de informatiepunt digitale overheid is
veel al in het land in bibliotheken terug te vinden.
En daar zou ik graag op in willen zoomen,
op de ja zeg maar Tilburgse situatie en OscarDusschoten zou ik willen uitnodigen wethouder hier in Tilburg,
maar ook Angelique de Kort en Claudie Broeders.
En zou ik willen vragen om aan tafel te komen
zitten omdat we ja mensen hebben die ervaring hebben met dit geloof. Goeiemorgen!
Gaat u zitten? Van harte welkom.
De microfoon mag
voor de mond geplaatst worden dus als ik die iets zou willen optillen en. Wat willen. Ja.
Een wethouder is duidelijk een wethouder wat ie wat ie doet,
wat de rol is en de staatssecretaris ook.
Hebben we net al even gehoord.
Maar ik zou graag van u willen horen, wat is wat is jullie rol?,
Als ik mag beginnen bij Angelique de Kort
Ik ben als manager van de Lockhal en MT-lid van de bibliotheek
betrokken bij de ontwikkelingen rondom het informatiepunt digitale overheid.
En in groter verband bij digitale inclusie en vanuit die rol.
heb ik gesprekken met partijen in de stad die
zich nadat wij vorig jaar augustus september het
informatiepunt hier geopend hebben en ook in
onze andere vijftien vestigingen van onze bibliotheek, bij ons melden
met het verzoek om extra ondersteuning. Mooi voorbeeld daarvan.
is het Elisabeth ziekenhuis hier in Tilburg, dat
graag wil werken met een portal voor al haar patiënten? Maar,
doordat veel patiënten digitaal onvoldoende vaardig zijn.,
zijn ze ook niet in staat om zelf in te loggen
in de portal en om gebruik te maken van alle faciliteiten die het ziekenhuis biedt.
En dus komt het Elisabeth ziekenhuis naar ons met
de vraag Kunnen jullie ook Ido-spreekuren organiseren,
Lokaal bij ons in het Elisabeth ziekenhuis en kunnen
wij onze patiënten naar de bibliotheek sturen?
Want die drempel is veel minder hoog dan, een
drempel naar een ziekenhuis om terug te gaan
om daar nog even een nieuwe afspraak te maken.
Of voor de gemeente Tilburg.
cliënt ervaringsonderzoeken in te vullen.
Dan ga je liever niet naar de stadswinkel.
Dan kom je bij de bibliotheek en daar word je dan geholpen.
Dus daar voer ik de gesprekken over.
Mooi mooi.
Komen we straks wellicht nog verder over te praten? Bedankt voor deze introductie.
En Claudie Broeders, lid van het IDO team, mag ik dat zo noemen?
Ja en en wat wat houdt dat werk in?, ik ben
informatie medewerker hier in de bibliotheek.
Dat betekent dat ik niet alleen informatie geven over de collectie, maar ook inderdaad,
over alles wat een digitale overheid te maken heeft. En,
wij helpen je de mensen die komen in de bibliotheek met de vragen daarover.
Ja en wat voor vragen zijn dat dan? Heel concreet?
Heel veel verschillende vragen in het begin hebben
natuurlijk heel veel vragen gehad over de Corona Check app, daar
waren er heel veel mensen die daar echt problemen
mee hadden om dat te installeren en om daar verder mee te kunnen. En, die wilden graag ook op vakantie.
Of ergens op het terrasje gaan zitten
en op een gegeven moment alleen nog maar even
graag een keertje naar de toilet kunnen, wat dan
ook niet kon zonder h die QR code te laten zien.
Maar we krijgen heel veel andere vragen ook. Bijvoorbeeld over het CBR.
De gezondheidsverklaring als je vijfenzeventig wordt. ja dan
zul je gezondheidsverklaring moeten invullen om te
kijken of je nog capabel bent om te rijden.
Er zijn superveel vragen over toeslagen
En dat moet allemaal weer beantwoord worden. En is er veel... U heeft het over super veel vragen.
I wordt dit punt dan inderdaad goed gevonden?
Ja daar, dat wordt zeker goed gevonden. En,
en dat is misschien ons geluk is misschien niet helemaal het goeie woord, maar,
dat we er met die QR code en dat er daar zoveel
problemen mee waren hebben wij natuurlijk enorm veel bekendheid gekregen.
Ja en ja dus dat, het loopt
lekker door hier met vragen.
Jullie doen dus ook die die als iemand voor het ziekenhuis een afspraak wil maken
dan komen mensen ook hierlangs bij jullie.
Ja, daar zijn we mee bezig. Dat is nog niet helemaal
eh klaar zeg maar dat stuk. Maar ja, daar zijn we over in gesprek.
Ja, nou ja, het is tuurlijk wel heel fijn. Want ja, of je nou
voor het ziekenhuis een afspraak wil voor de gemeente of iets anders.
Dat is tuurlijk heel prettig als je als je hier terecht kan,
want kennelijk vertrouwen mensen deze plek dan
Ja zeker. Ja,
We hebben ook wel met de welzijnsorganisatie hier in de stad.
Ze zijn wijken waar wij als bibliotheek.
We hebben zes vestigingen in Tilburg, maar er
zijn dus wijken waar we dan net iets verder vandaan liggen daar.
Met inwoners die de drempel om naar een bibliotheek
te gaan dan net weer te hoog vinden, moeten de ringbaan over moeten het spoor over.
En dan gaan we op verzoek van de welzijnsorganisatie.
In een wijkcentrum, zijn we twee dagen
in de week zijn we daar aanwezig, zodat mensen
die vragen hebben dan ook die vragen daar kunnen
stellen en dus niet naar hier hoeven komen of naar een andere vestiging.
Klinkt goed wethouder of niet?
Nee, trots op.
Echt wel echt trots op ja. Niet alleen op dit gebouw
waar we vandaag te gast zijn de huiskamer van Tilburg,
maar ook op het IDO-punt en de rol die onze
bieb daarin daarin kan nemen en ook neemt.
Wij hebben als college en als raad de ambitie
om een inclusieve stad te zijn. Nou, heel erg
kort samengevat betekent de inclusieve stad je doet ertoe,
je telt mee en je doet mee.
Als je dat van je inwoners verwacht, dan moet
je ze ook in de gelegenheid stellen om mee te kunnen doen.
En laaggeletterdheid of digitaal minder vaardig
dat is niet iets waar mensen heel erg trots op zijn.
En dan is het ongelooflijk lastig om als overheid
als gemeente mensen te roepen naar je toe te komen. Wij willen mensen dolgraag helpen, maar
je gaat niet tegen de gemeente zeggen
ik ben laaggeletterd of ik weet niet hoe digitalisering werkt.
En dan is het juist zo mooi dat de bieb wel die
vertrouwensplek heeft dat mensen hier
heel naar toegaan en zeggen ik ik wil dolgraag meedoen,
maar ik snap eigenlijk niet goed hoe ik dat moet doen. Wilt u mij helpen? Ja,
ik denk dat dat aansluit bij datgene wat we graag met z'n allen willen.
En het is ook net nog weer iets laagdrempeliger ook vaak he. Want nou ja, heel vaak zijn dingen digitaal,
maar ook ook bij een gemeente.
En dan moet je vaak toch weer naar een loket of
een afspraak van tevoren maken of een kaartje trekken. Of,
wat dan ook een bonnetje trekken.
En dat is natuurlijk heel fijn als dat gewoon veel, veel makkelijker is. En en ja,
dat dat probleem hebben wij nog een beetje erger.
Maar sommige gemeenten ook dat mensen het ook eigenlijk gewoon niet helemaal vertrouwen.
En dan als dit een plek is waar mensen wel vertrouwen hebben,
dat is natuurlijk wel heel erg helpvol.
En en hoe heeft u daar als gemeente dan voor gezorgd
dat er ten eerste vertrouwen komt? Maar ook dat de plek gevonden wordt.
Ik denk dat vooral de bieb ervoor gezorgd heeft dat ze vertrouwd wordt.
De bieb is nou van kinds af aan al een begrip., het is nu vakantie,
maar normaal gesproken is het hier vol met jongelui, schoolkinderen enzovoort. Dat is echt, het bruist hier normaal gesproken.,
en dat is iets wat de bieb zich mag aanrekenen. Zij heeft die die vertrouwenspositie.
En het enige wat wij als gemeente kunnen doen
is proberen te faciliteren in een hele belangrijke
taak die wij voor onszelf zien, namelijk ervoor zorgen dat iedereen kan meedoen.
Het klinkt als een schoolvoorbeeld dit he?
Het is ook echt ontzettend fijn, want de kern is
natuurlijk dat heel veel mensen hebben met de
overheid te maken en juist ook vaak mensen
die ook wat meer moeite hebben met dingen.
Die ook vaak gebruik maken die van
toeslagen of willen iets meer met de bijzondere bijstand.
En voor hen is het vaak nog wel weer zo dat ze nog
veel meer met de overheid te maken hebben dan dan jij en ik misschien.
En dan is het ook wel echt super belangrijk dat
t dan makkelijk is zo goed mogelijk geregeld dat we dat samen regelen.
Dat kunnen wij natuurlijk wel wat doen. Maar ja,
dat je ook een plek hebt waar je even de vraag
kan stellen waar je je dan ook minder opgelaten voelt. Of minder? ja, minder het idee van,
ik snap het allemaal niet dat iemand de tijd neemt om het uit te leggen.
En dat we dat op deze manier doen is heel goed.
We moeten het zo makkelijk mogelijk voor mensen maken,
maar daar waar het niet altijd lukt of waar het
gewoon toch nog altijd een soort van digitale hobbel is ja,
is het heel fijn als we dat samen doen.
Maar is dit dan ook zo'n punt?
Is het dan uiteindelijk de bedoeling dat alles
digitaal gaat voor de overheid en dat er helemaal niks meer per post gaat.
En dat iedereen maar zo'n IDO- punt moet kunnen
vinden om het even kort door de bocht te schetsen?
Onze doelstelling is wel dat alles digitaal wordt.
Maar dat het ook altijd gewoon fysiek mogelijk moet blijven.
Dus het is zo dat het voor heel veel mensen is digitaal natuurlijk heel fijn.
Je kunt het al Twenty Four Seven doen, het is vaak ook heel makkelijk.
En hoe beter wij het inrichten en aan elkaar zorgen
dat het wat beter aan elkaar gelinkt is.
De lokale overheid met de nationale of UWV met de belastingdienst,
hoe beter dat ook vaak is.
Maar dat laat onverlet dat het altijd mogelijk moet
zijn om ook ergens naar toe te gaan waar je het gewoon ter plekke kunt regelen.
Maar goed, soms is dat wel meer werk.
En dan is het fijn dat er zo'n punt als het hier is
natuurlijk waar je dan ook naartoe kan.
Ja want, is het alleen maar
advies geven of ook meekijken en en helpen met invullen bij wijze van spreken.
wij willen wij bij de bibliotheek hebben denk ik.,
allemaal een instelling dat we ze altijd heel graag willen helpen.
En natuurlijk is het zo dat je soms ergens komt
bij persoonlijke informatie van mensen.
Daar kunnen wij niet heel ver ingaan, maar we kunnen daar wel gedeeltelijk, in helpen.
En, soms kom je mensen tegen,
die zijn bijvoorbeeld hartstikke oud en die kunnen
hun QR code en hun password niet meer invullen of wat dan ook. En dan daar
proberen wij wel mee te helpen.
En als het echt zeg maar echt heel erg privé wordt
dan sturen we ze door en dan proberen we ze warm
door te verwijzen naar bijvoorbeeld een formulieren brigade. En,
en die kunnen gewoon wat langer de tijd nemen. En uitgebreider zeg maar, die mensen helpen.,
want wij hebben het gewoon ook te maken met een
stukje privacy waar we niet overheen mogen.
Ik vind dat trouwens wel iets waar we nog ns naar moeten kijken ook met elkaar. H met jullie,
met een gemeente met met de bieb.
Want ik was hier nog niet zo lang geleden op het
informatiepunt in de bibliotheek of een van de bibliotheken in Breda.
En die liepen daar soms ook tegenaan. Zeggen van ja,
t is niet de bedoeling natuurlijk dat wij iemand
zijn DigiD krijgen om iets te regelen.
Het Is niet de bedoeling dat wij echt hele gedetailleerde
informatie over medische informatie als het over
t ziekenhuis gaat of zo krijgen.
En tegelijkertijd is het soms voor mensen toch m moeilijk om het te regelen.
Dus hoe we dat nog wat meer aan elkaar kunnen
breien of daar slimme oplossingen voor bedenken?
Dat is denk ik ook wel van belang, want uiteindelijk
wil je natuurlijk ook dat iemand eigenlijk liefst
als hij hier komt ook gelijk echt geholpen kan worden
want doorverwijzen is toch altijd een beetje. Nou, het is toch minder fijn. Weet je wel,
Het is fijner als je iemand in n keer kan helpen.
En tegelijkertijd snap ik heel goed dat je ook ja,
je moet ook opletten dat je niet iets voor iemand doet. Ja,
je wil ook voorkomen dat je he per ongeluk fout doet,
dat je ineens een uitkering voor iemand aanvraagt.
Die blijkt helemaal niet te kloppen en
dan moet iemand weer gaan terugbetalen.
Of verkeerd gezet?
Nou ja, weet je wat ik bedoel? Dat wil je ook voorkomen. Dus dat...
Dat is toch echt nog wel iets.
Om daar nog eens met elkaar verder over na te denken,
van waar kunnen we dat nou wel doen?
En waar is er iets anders nodig?
Of waar heb je dan misschien toch iemand vanuit
de gemeente nog nodig die kan helpen? Dat vind ik wel.m,
vind ik wel iets om het te doen, want je wilt liefst
dat mensen zo goed mogelijk geholpen worden.
Tegelijkertijd h je wil eigenlijk ook het liefst
dat iemand het leert zodat je niet de volgende keer
weer langs moet komen. Maar ja, soms kan dat ook niet. En dan? ja,
dan heb je echt wel nodig.
Steeds, wat we ook proberen te achterhalen he? Is iemand
nog in staat om het te leren?
Dus met die QR code was al heel mooi voorbeeld.
Kwamen hier ook mensen van, midden vijftig
of vijftig en die zeiden ik weet niet hoe die QR code erop moet zetten. Dan werd er echt
met een stappenplan zeg maar werd een app gedownload
zodat iemand een volgende keer dat zelf kan. Komt er iemand van vijfentachtig,
dan is het meer gewoon een directe hulpvraag van
helpt me of leert me dat onderscheid.
En op het moment dat het echt gaat om leer me, dan zitten we
als bibliotheek Midden-Brabant zijn we ook verbonden aan de taal Netwerk Midden-Brabant. En dan
Dan komt er weer een heel ander traject op gang
waardoor mensen naar een taal huis gaan en wellicht
veel veel meer gaan leren dan alleen maar die QR code.
Maar ook laaggeletterdheid wordt opgespoord en
waar we iets aan kunnen doen met elkaar.
Dus door dat IDO zijn we ook een vindplaats geworden
voor mensen die we wellicht eerder niet vonden. Want ja,
je gaat inderdaad niet naar de gemeente om te
zeggen dat je niet kunt lezen. En eigenlijk,
een bibliotheek kun je altijd binnenlopen.
Er staat niet meteen op je rug
ik heb hulp nodig of ik kan iets niet. Nee.
Je kunt hier gewoon ook komen voor t ontmoeten of,
om kennis te delen met elkaar.
Dus je kunt hier redelijk anoniem binnenkomen
en dan toch een hulpvraag hebben waarmee je geholpen kunt worden.
En en wij zien dat in die groep van mensen die
minder digitaal vaardig is er, vaker een beroep
moet worden gedaan op de overheid voor allerlei zaken.
Of het nu gaat om ondersteuning bij huisvesting of bij uitkeringssituaties.
Heel actueel, de energie toeslag wat op dit moment speelt.
Je ziet een een een oververtegenwoordiging
in die groep van mensen die de overheid gewoon nodig hebben.
Nou laten we dan alsjeblieft proberen om daadwerkelijk
die laagdrempeligheid te hebben en mensen goed
te helpen om te kunnen meedoen.
Nou en ook het liefst wat mij betreft in een keer,
want dat is natuurlijk toch een beetje...
Wij zijn als overheden hebben we allemaal wel onze digitale ingangen, maar de u, het UWV, de belastingdienst, de gemeenten...
Het zijn allemaal weer aparte loketten.
We hebben het niet zo gemakkelijk georganiseerd.
En dat is precies en daar en dat wil ik heel graag
omdat ik wat een van de dingen die ik ook heb
aangegeven in die brief is dat we het wat meer
rondom wat we dan zeg maar levensmomenten noemen.
Dus je gaat trouwen of je krijgt een kind, dan
heb je vaak met meerdere instanties te maken.
Kunnen we dat nou niet wat meer aan elkaar verbinden?
Want dat ja dat maakt het alleen maar extra ingewikkeld.
En het is ook echt zo vaak. Hoe hoger je bent opgeleid,
hoe meer je ook digitaal vaardig bent.
Heb je ander soort van werk
Vaak heb je veel minder met de overheid te maken
dan mensen die wat minder hoog zijn opgeleid,
want die hebben ineens allemaal toeslagen., weet je wel.
En dan heb je met heel veel partijen te maken.
Vaak veel meer dan dan dan jij en ik misschien.
En dan is het ook gewoon ja
dat wil je gewoon beter georganiseerd hebben.
En dan is het vervelend om op een heleboel verschillende
plekken telkens weer je verhaal te moeten vertellen.
Het kost ongelooflijk veel tijd. Je moet overal naar toe.
Je moet overal gaan praten en dan overal moet
je dan misschien weer uitleggen dat je het hem niet helemaal snapt. Ja en, nou ja.
Ik woon zelf in in Utrecht als je bij mij een afspraak,
Als je naar de gemeente wil moet je al een afspraak maken,
dus dat begint al met een soort van digitale stap
die ook gewoon via de telefoon kan.
maar het is altijd een beetje lastiger, dus het
feit dat we dit hebben is wat mij betreft echt super belangrijk.
En we moeten juist erover nadenken hoe we het nog weer
beter kunnen maken.
Vandaar dat we trots zijn op ons IDO-punt in de huiskamer van Tilburg.
Ja, maar ik ben nog benieuwd. De mensen die hier komen,
die hebben een hulpvraag. Uhm, die
zitten soms misschien een beetje met de handen in het haar zeker.,
maar zijn ze ook soms een beetje knorrig dat ze zeggen mmm, waarom allemaal digitaal. Wat een onzin.
Ja dat., dat komt voor,
maar er zijn allerlei emoties. die voorbij komen.
Ja er zijn mensen echt wanhopig.
we hebben echt huilende mensen zeg maar aan de balie. En ja, da's best wel heftig eigenlijk.
Maar gelukkig zijn wij allemaal goed opgeleid
en hebben we daar allemaal trainingen voor gehad
van hoe daarmee om te gaan.
Maar ik de urgentie zeg maar van geholpen willen worden, die is gewoon heel hoog.
Ik ben ook superblij dat ik dit werk kan doen, want dat is gewoon echt,
je kunt echt mensen echt helpen. Ja het is echt nodig.
dit zijn de mensen die die geholpen willen worden.
Misschien uit wanhoop of omdat ze zeggen van nou ja,
ik vind het een beetje ingewikkeld.
Ik heb eigenlijk nog nooit een QRcode gezien,
maar is natuurlijk ook een hele grote groep mensen die heel cynisch is überhaupt over de overheid en over digitalisering. wellicht.
Zijn dat, volgens u mevrouw de staatssecretaris,
ook groepen die bij zo'n IDO geholpen kunnen worden. Want ja,
de drempel is heel laag. Nou, juist voor zo'n groep.
Ja, dat hoop ik natuurlijk.
Je hoopt sowieso dat mensen niet al te erg cynisch worden,
maar ik weet dat die er zijn.
In mijn vorige dossier waar ik werkte aan
het herstel van de problemen bij toeslagen had ik
heel erg meegemaakt dat mensen gewoon totaal niet
meer wisten wat ze moesten doen. Uhm, ook wel
echter ons super in de problemen waren geraakt,
dus dan heb je totaal ook geen vertrouwen meer in de overheid.
Of het nou lokaal is of nationaal of anderszins.
En het is tuurlijk heel fijn wanneer mensen hier
wel terugkomen en hopelijk dan zo geholpen worden
dat ze ook stapje bij beetje weer een beetje vertrouwen krijgen.
Maar er zijn natuurlijk ook wel andere plekken
waar je dan terecht kunt of moet. Uh, vaak natuurlijk hier op lokaal niveau,
de plekken waar je terecht kan als
je gewoon echt niet meer weet hoe het moet.
En ik weet dat er heel erg goed schulden loket
is hier in in Tilburg, waarmee ik ook veel heb samengewerkt,
om dat soort dingen aan te pakken.
Maar het helpt natuurlijk wel als er al een plek
is waar iemand ja groener toe kan ja, en dan o
dan ook goed verder geholpen wordt.
En hoe meer we dat ook en dat nou niet weer een soort doorverwijst plek is,
maar een plek waar je ook direct geholpen wordt. Hoe liever mij dat is.
Maar we hadden het net over verschillende wetten misschien...
Plekken waar je terecht
moet komen bij een levensgebeurtenissen waar u wat aan wil veranderen.
Het schulden loket werd net genoemd.
En dan is er ook nog zo'n informatiepunt. digitale overheid.
Is dat ook een ambitie om dat min of meer samen te brengen?
Of is dat in de praktijk al zo?
Want anders moeten ze misschien nog weer in een stad naar meerdere loketten.
Ja. Nou, we proberen natuurlijk in eerste instantie onze inwoners te helpen met meedoen.
En daar werkt dit Ido punt wat ons betreft heel goed in.
wij hebben wel als overheid eigenlijk traditioneel
moeite om mensen te bereiken die ons wel nodig hebben.,
maar ik had het net heel concreet over de energie toeslag. Nou, wanneer mensen een uitkering krijgen,
dan hebben wij hen in beeld.
Dan kunnen wij hen actief benaderen.
U heeft recht op ondersteuning voor de energie toeslag.
Maar mensen die een inkomen hebben uit werk op een
vergelijkbaar niveau en die
dus recht hebben op die toeslag.
Die zijn voor ons niet in beeld. Nou, hoe komen
we daar nou op een goede manier mee in gesprek?
Wij proberen dat via huis aan huisbladen.
We proberen dat via het buurtwerk.
We proberen dat via de kerk via andere maatschappelijke
organisaties om mensen te attenderen dat we ze dolgraag willen helpen.
Maar het is heel lastig om een gedeelte van die
groep te bereiken en of dat met wantrouwen te
maken heeft of zich toch niet helemaal inclusief voelen...
Dat laat ik even in het midden, maar daar hebben
we hebben ongelooflijk veel moeite om mensen daarmee te bereiken.
En daar kunnen wij natuurlijk zelf ook wel beter worden,
want daar kan digitalisering wel een beetje helpen.
We weten bijvoorbeeld dat er ook mensen zijn die recht hebben op toeslagen, maar die niet gebruiken.
Nou die energie compensatie is natuurlijk vanwege die enorm gestegen energieprijzen.en
En we kunnen natuurlijk wel,
we hebben wel veel meer informatie die we op dit
moment vaak niet goed aan elkaar weten te knopen of niet mogen.
Daarover nadenken is wat mij betreft ook wel heel erg,
want we hebben tuurlijk heel veel van onze digitale tools zal k maar zeggen, instrumenten,
algoritmes vaak gebruikt om fraude op te sporen of misbruik,
terwijl we ze ook kunnen gebruiken om juist te kijken,
hoe kunnen we nou zorgen dat iedereen die er recht op heeft ook toegang krijgt? Want die die gegevens,
waar waar jij het over hebt., als het gaat over bijvoorbeeld inkomensgegevens.
Ja die zijn er bv natuurlijk bij B bij de belastingdienst.
Aan de ene kant hebben we privacy en die proberen we te respecteren.
Aan de andere kant wil je dolgraag mensen helpen en dat dat schuurt soms. En dat is best lastig.
Ja, en dan helpt het ook wel
als we soms ook proberen niet altijd weer mensen
te vragen om zichzelf te melden, maar wat actiever het gewoon uit te keren.
Dit is ook wel een beetje zo wat wat de wet open overheid behelst misschien, en misschien niet de wet,
maar we hebben het nu al over dilemma's die op tafel
liggen of open spreken over wat er speelt en waar het schuurt, zo zou het moeten.?
Nou ja, wat mij betreft wel,
want we kunnen het alleen maar oplossen als we er inderdaad open over zijn.
Als we de hele dag gaan roepen dat alles geniaal geregeld is, terwijl het dat niet is, want dat weten we. Ja dan.,
gelukkig een heleboel ook wel he. Ja, maar dan, dan houdt het natuurlijk op.
Maar daar inderdaad over spreken vind ik wel heel
erg belangrijk en ook gewoon daarmee experimenteren en kijken. Hoe kunnen we het aanpakken
want vaak weet je het ook niet goed en dan probeer
je wat en dan kijk je wat lukt en wat minder goed lukt.
Mevrouw de Kort en mevrouw Broeders, u werkt in de praktijk?
Hier zijn twee bestuurders die over dit soort zaken gaan.
Is nog iets wat u ze mee wil geven?
Dit is je kans. Ja, dit is de kans.
Nou, wat u net zei over doorverwijzen he? U zei van
dat wilden het allemaal hier houden.
Dat is ook wat wij proberen te doen.
We we proberen een soort informatie plein te
creeren met samenwerkingspartners zoals bijvoorbeeld zo'n formulieren,
brigade of of het UWV of dat soort partners.
Als wij die allemaal hier in de bibliotheek een
spreekuur laten draaien dan zijn ze allemaal
bij mekaar en dan verwijs je wel door.
Maar dan verwijs je wel naar de volgende tafel
door en niet naar het volgende pand door dus.
Dus ik denk dat dat wel iets is wat wij nog verder zouden willen uitbreiden.
Ja, lijkt me hartstikke leuk om eens te doen. Waarom niet toch? Kunnen jullie ook meedoen?
Ik denk dat het echt zo van belang is dat we ons blijvend realiseren.
dat een grote groep van de inwoners van ons land digitaal,
niet of minder vaardig is. En die groep die groeit.
Waar die aan de ene kant kleiner wordt, groeit die aan de andere kant.
En en ik denk dat dit ook weer zo'n onderwerp is, net als laaggeletterdheid,
wat je gewoon niet zomaar los kunt laten en waar
je echt blijvend aandacht voor zult moeten hebben met elkaar.
Maar soms is het ook gewoon best wel eens een keer eng of ingewikkeld,
want je wil het vaak heel goed doen, maar iets wat je iedere dag doet. Nou ja,
dan word je wel een soort van.
Dan krijg je wel een soort routine in.
Maar het is niet iedere dag dat je een energie toeslag gaat aanvragen.
En waar mensen dan vaak heel bang voor zijn heb
ik gemerkt bij de toeslagen is dat ze misschien
iets aanvragen en het ook nog krijgen en dan blijkt
dat ze er achteraf gezien toch geen recht op hadden en het weer moeten terugbetalen. Nou,
dan raken heel veel mensen met een laag inkomen
ineens in de problemen als ze die achthonderd euro weer moeten moeten terugbetalen.
Dus ik denk dat het ook vaak is, dus dat het niet
alleen maar die digitale vaardigheid is.
Of kan ik het wel goed lezen, maar ook een beetje
een soort angst om het fout te doen en dan in de shit te raken.
Ja nou daar daar kunnen kunnen dit soort plekken natuurlijk echt wel helpen.
Ook voor mensen die misschien nog best wel veel,
die misschien hun vakantie boeken nog wel lukt maar niet
het aanvragen van zo'n soort toeslag.
Ja de rijksoverheid, die heeft een publieksbrochure gemaakt.
Het is aan u mevrouw de staatssecretaris, om die
te overhandigen aan aan het IDO team van Tilburg.
En aan de wethouder lijkt mij, want ik heb er drie gekregen. Ja nou ja, goed dit.
Deze folder gaat natuurlijk over wat de wet over
overheid doet voor voor mensen, dus hopelijk
kunnen jullie dat ook hier neerleggen.
Ik weet ook niet of iedereen die er is er precies
met deze folder nou het goeie krijgt of wat ie wil,
maar het zegt wel iets over dat je er recht op
hebt en wat je mag weten, dus ik ga hem in ieder geval bij u neerleggen.
We doen het nog even zo, want er is ook nog corona proof. Weet je wel.
We dachten dat we ervan af waren.
We hopen het ook nog steeds. Maar you never know.
Maar heel fijn dat jullie ook meewerken aan dit onderwerp. En ik?
Ik vind het heel erg leuk om na te denken over de
vraag hoe wij samen ook nog wat meer kunnen kijken
of we met elkaar dit punt een nog veel fijner
plek kunnen maken voor mensen om informatie te krijgen,
hulp te krijgen met alles wat ze in hun leven
een beetje ingewikkelder hebben of wat wij ingewikkeld voor ze hebben gemaakt.
Ja, de lijntjes zijn gelegd.
En ja direct ook, uw wens gaat dan in vervulling
om nog een keer in dit prachtige gebouw terug te komen.
Hartelijk dank voor jullie voorbeeld en het verhaal wat jullie hebben verteld. Dank u wel.
En dan is nu het moment.
Aangebroken dat de aanmoedigingsprijs uitgereikt wordt. En kijk de jury, die is al zo ver.
Mag ik jullie uitnodigen om hier even plaats te nemen? Geachte jury!
Kijk, dit is de prijs.
Die de staatssecretaris zo dadelijk aan de winnaar mag overhandigen.
Nou nou overhandigen we hem nu alvast even aan de staatssecretaris. Is dat een goed idee?
Heel voorzichtig dat ik hem een beetje netjes hou.
En natuurlijk ook nog
Ik zei het net al, het digitale museum Goed Geopend
dat is in oprichting. De winnaar van deze aanmoedigingsprijs
die krijgt een plek in de eregalerij. Nou, wat wil je nou nog meer?
Het is het hoogst mogelijk op dit. Moment in het leven.
laten we teruggaan naar de genomineerden.
We hebben er vijf gesproken. U heeft de vijf gesproken.
We hebben ook een filmpje gezien en waar de vijf nog nader werden toegelicht.De heer Zuurmond
zou ik u als jurylid een toelichting mogen laten
geven op dat wat u gezien en gehoord heeft en
misschien dan ook aan het einde alvast de winnaar bekend mogen maken.
Nou ja, het keuze proces was natuurlijk heel ingewikkeld,
want het zijn alle vijf prachtige voorbeelden,
en wat ons erg aansprak is de pro-activiteit.
Dus dat mensen eigenlijk al aan de slag zijn,
nog voordat er zo'n wet is. En vanuit een
soort innerlijke overtuiging dat dat het transparant moet zijn.
Dus dat is eigenlijk heel erg goed. Maar
uiteindelijk hebben we toch gezegd ja, we moeten een keuze maken
en we hebben lang zelfs getwijfeld tussen twee.
Maar het is niet dapper om er dan twee te de te kiezen.
En het is ook maar een ding he.
En om nou glas te gaan breken. Ja, dat gaat misschien ook wat ver.
Als het digitaal was geweest
dan had je het makkelijk kunnen vermenigvuldigen, maar dat gaat.
met molecuultjes wat minder.
Uiteindelijk hebben we gezegd luister eens
wat ontzettend belangrijk is is dat je dat je
die transparantie als wil hebt en dat je daar positief in bent,
maar ook dat je daar de de techniek in ontwikkelt,
maar als laatste eigenlijk ook dat je die cultuur van die organisatie daarin veranderd.
En dat je dus de tijd neemt.
En er was een zeg maar een in indienen die eigenlijk nog erg kort bezig was.
Die we wel heel knap vonden omdat ze het zo nadrukkelijk wilde.
Maar een organisatie springt er uit omdat ze al
een aantal jaar mee bezig is.
en dat ook nadrukkelijk als een cultuur traject
heeft gezien en in dat cultuur traject
en daar ging het daarnet ook over ook streeft naar
een andere manier van communiceren naar.
Een veel begrijpelijke manier van er., zeg
maar over schrijven dat je niet, puur vanuit je vak inhoud dingen schrijft,
maar dat je eigenlijk vanaf dag een bewezen bewust
bent dat je schrijft voor de samenleving.
Ja dus dat je niet denk aan het einde oei, we
moeten dit ook nog eens een keer openbaar maken.
Hebben we dat allemaal wel netjes en begrijpelijk opgeschreven?
Dat is allemaal dubbel werk.
Ook zo'n kleine slimmigheid van
t zo schrijven dat je eigenlijk niet achteraf
hoeft te lakken of hoeft uit te zoeken wat wel of niet kan.
Door de informatie al aan de voorkant goed geordend te hebben,
zorg je er eigenlijk voor dat t openbaar maken ook eigenlijk veel makkelijker gaat.
Nou dat alles bij elkaar optellen, hoewel daar
echt ook hele goeie tweedes waren hebben wij toch voor de provincie Zuid-Holland gekozen?
De provincie Zuid Holland, Jan van Ginkel.
De ongelofelijke blije winnaar. Juichend de trap af komen. Ja.
Zie je aangemoedigd al dat belangrijk? Ja.
Mooie aanmoedigingsprijs.
Trouwens, het jury proces is totaal niet transparant voor de
mensen als die daar wat over willen weten.
Er is ook zeker geen juryrapport digitaal te verkrijgen of zoiets dergelijks.
Staatssecretaris,
zou ik u morgen uitnodigen om de uitreiking te vervolmaken?
Heel mooi. Mooie prijs. Alsjeblieft.
Kijk. We maken daar even een foto van.
Ik ben nog even benieuwd om alles te horen van
wat je nou hebt gedaan en hoe je dat voor elkaar te krijgen. Ja, dank u wel.
Ik schrijf die ok wat er gebeurt. Ja net nou wat. wat? Ja mag verwacht worden. Ja.
Wat gaat er door u heen nu deze al alle allereerste aanmoedigingsprijs ooit gewonnen heeft?
In dit kader uiteraard ook hier.
Ik wordt hier heel vrolijk van. Niet alleen voor mezelf,
maar ook voor ons bestuur en voor de hele organisatie.,
Maar ik word ook wel vrolijk de laatste jaren
van wetgeving die van Europa komt en vanuit het rijk.
Ik heb nooit kunnen bedenken dat ik dat ooit zou zeggen.
Dat je vrolijk wordt van wetgevingen.
Maar als ik zie wat de Europese Commissie aan
het doen is op gebied van digitalisering en ook de rijksoverheid.
En nu dan even in het kader van de Woo, daar word ik
wel heel blij van ja want, transparantie is
er uiteindelijk en dat zei juryvoorzitter
Ook is het uiteindelijk een kwestie van cultuur.
Wil je met elkaar transparant zijn?
Als je leeft in een wereld van achterkamertjes
kun je niet voorstellen dat transparantie en waarde is.
Maar als je vanuit transparantie werkt, dan
kom je echt op een soort multiplier effect. Als je eenmaal transparant bent. gaan dingen sneller.
De kwaliteit wordt beter, de openheid wordt beter.
Dus ik word wel blij van zo'n wet. Ja, blij van een wet worden. Nou dat,
klinkt als muziek in de oren.
Ja ik ik net zo goed he, want het is precies
die houding die je wil vastleggen.
En uiteindelijk is die wet natuurlijk ook.,
in eerste instantie ontstaan vanuit de Tweede Kamer,
dus dat is ook wel heel erg leuk.
En dat maakt het natuurlijk alleen maar extra fijn,
want het is inderdaad precies zo wat je zegt en
het makkelijker maken en nadenken over wat je opschrijft
dan tevoren en hoe je dat aanpakt. Super belangrijk. Leuk.
Kijk ook nog even de zaal in bij de goede tweede he.
Ik zie nog geen groot verdriet of een beetje teleurstelling.
Maar ik wil wel nog even de toezegging
op tafel hebben dat je g de andere ook gaat helpen he? Want, die verandering die
dat moet natuurlijk niet bij een provincie blijven.,
er zijn ook een paar hele goede gemeentelijke voorbeelden geweest. Dus,
je wilt eigenlijk met een paar partijen zorgen
dat wat jullie bedacht hebben en de wil die jullie hebben,
dat je die kunt overdragen aan alle, zeg maar overheids lagen en besturen.
Bij deze heb ik de opdracht aangenomen.
En nog heel even voor de mensen die...
Weet dat als je Arre achter je aan hebt, die laat nooit los.
En heel even voor de mensen die niet het hele
programma hebben gekeken en dus uw pitch niet hebben gehoord.
De hele pitch hoeft niet over, maar in de kern.
Wat doet de provincie in dit project? Wat is het winnende project?
Vanaf 2016 zijn we al bezig om de besluiten van
Gedeputeerde Staten en alle achtergrond stukken
binnen een dag te publiceren.
Op het moment dat besluit genomen is zodat voor
iedereen voor volstrekt transparant en zichtbaar is.
En dat vraagt heel veel aan techniek en aan proces,
maar ook heel veel aan kwaliteit van schrijven, communicabel et cetera.
Dus de implementatie heeft wel twee jaar geduurd,
maar dan heb je ook wat.
En wordt het ook gevonden slash gewaardeerd door de gemiddelde provincie bewoner.
Wij doen regelmatig in onze termen wat heet reputatie onderzoeken, soort klanten, vredes onderzoeken.
De cijfers, dat waren cijfers die ik vroeger op de middelbare school niet haalde, zal ik maar zeggen. Nee. Nee dus.
Daar word je wel blij van. Ja precies
Wat voor soort informatie
ragen mensen dan vooral op waar zijn welke soort
van besluiten zijn mensen het meest in geïnteresseerd?,
Naarmate je meer direct belanghebbende bent.
Maar bijvoorbeeld ruimtelijke ordenings- vragen
dus over waar komt de windmolenpark of waar komt een woonwijk?
Of zijn er bijvoorbeeld gemeentes die daar in geïnteresseerd zijn?
Maar als het gaat om stikstof, dan is de individuele boer geïnteresseerd.
Dus het is wel een breed palet aan mensen die geïnteresseerd is. Nou goed zeg h.
Als blijde bewoner van de provincie
meld ik dat ik dat natuurlijk zelf voor soms eigen belang
maar en waar mij om gaat begrijpelijkheid van de stukken.
Maar we hebben hier al gehad over de laaggeletterden en zo.
In dat woud van overheidsinformatie is het heel lastig zoeken, maar ik, ik kan ja, echt een complimentje ook.
Maar dat is een betrokken persoonlijk Ja ja.
Dank je wel.
Ervaringsdeskundige en jurylid. Ja, mooi.
Nou, ik zou zeggen, ga verder met het goede werk.
Ja dat is geen dienstopdracht maar een een uitnodiging.
Ik ben calvinist hoor.
Ja, maar ik ben niet bij machte om dienst opdrachten aan deze tafel uit te delen, ben ik bang.
Alleen om vragen te stellen en om aan te moedigen.
En dat geldt natuurlijk ook voor alle andere ambassadeurs.
Straks komen zij ook nog aan tafel voor het zogenoemde slotdebat,
waar ook de mensen thuis, de kijkers aan mee kunnen
doen via de chat via de mail.
Hartelijk dank aan de staatssecretaris om hier aanwezig te zijn om...
Nou superfijn om meer te zijn.
Uw gedachten te delen, de prijzen uit te reiken.
Fijn dat u ons te woord wilde staan.
en jullie voor nu bedankt, ik zie jullie straks weer terug, want wij gaan nu schakelen.
We gaan digitaal verder praten en dat doen wij met Ineke van Gent. Ja kijk, is aanwezig. Goedemiddag is het net.
Goeiemiddag! U zit op. Op Schiermonnikoog he. Want daar bent u burgemeester
Zeker.
Dat u digitaal.
bij ons bent, want we spreken u nu niet primair als burgemeester aan,
maar als als voorzitter van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding.
Ik moet er nog even voor op mijn papier kijken
omdat het allemaal nieuwe termen en nieuwe afkortingen zijn en nieuwe functies.
Want mevrouw Van Gent, dit is een uitvloeisel.
Dit adviescollege waar u voorzitter van bent. Van die nieuwe wet. Zie ik dat goed?
Ja, dat ziet u goed.
Er werd net ook al iets over gezegd, er is een lange discussie geweest
en staatssecretaris gaf aan dat, zeg maar
de Tweede Kamer ook het initiatief heeft genomen
om zeg de Wob om te vormen in de Woo zoals het heet.
En dat heeft alles te maken dat de initiatiefnemers, met name D66 en GroenLinks veel belangrijker
vonden dat daar echt veel meer openbaarheid en transparantie zou komen.
Maar het is een langer maatschappelijk, maar ook politieke discussie geweest.
Dus het is heel fijn dat het goed geregeld is
en dat we op 1 mei zijn begonnen.
Ik wil trouwens Provincie Zuid Holland bij deze wel
van harte feliciteren met de prijs die ze net hebben gewonnen.
Ik doe het in mijn eigen college ook graag dat
de stukken zo snel mogelijk toegankelijk zijn
oor onze eilanden zeggen wij dan.
En ook dat in begrijpelijke taal gebeurt.
Want dat vind ik wel belangrijke aanvulling.
Maar laat ik ook zeggen dat we
natuurlijk ook heel goed bezig zijn
en dit soort voorbeelden hebben we natuurlijk
ook nodig
om later ook werk van te maken.
Zo'n adviescollege,at gaat u eigenlijk doen?
Nou, we gaan heel veel doen. Want ik hoorde daarnet.
al zeggen van geen dienstopdrachten, maar
maar wij kunnen als adviescollege
straks gevraagd of ongevraagd advies te gaan geven over, zeg maar waarheid.
Ja, dat zullen wij ook blijven doen en met name ook veel vragen oproepen.
Natuurlijk heel erg interessant dat we daarmee
ook dingen op de agenda kunnen zetten.
En ik moet zeggen ik heb zelf, ik ben raadslid, geweest,
tweede Kamerlid en burgemeester en ik vindt het zelf echt heel
erg belangrijk dat er altijd
zo transparant mogelijk bestuurd wordt en
dat ook overheidsinstanties en anderen ja gewoon
uit de krampen komen.
Als het gaat om informatieverstrekking,
want hoe groter de kramp, hoe groter ook het wantrouwen.
En ik denk dat dat belangrijk voor ons is
om daar werk van te maken.
Ja, om ook te waken voor ontspanning en niet voor kramp binnen de overheid te zorgen.
Dat heb ik ook als Kamerlid meegemaakt dat toch een beetje
overstuur gereageerd werd op momenten vroeg
of het mogelijk was om de ambtenaren te contacten
over iets te hebben om nieuwe informatie te vragen.
Wel als gemeenteraadslid of allebei normaal was
dat je een ambtenaar kon spreken over bepaalde zaken.
Dat is inmiddels wel minder geworden, dus ik hoop
dat we daar redelijk ontspannen blijven hiermee
om kunnen gaan natuurlijk ook rekening houdend
met de privacy en dat soort zaken.
Maar over het algemeen ben ik van mening dat we
gewoon moet informatie moeten kunnen delen
en al die zwart gelakte pagina's
die we allemaal natuurlijk herkennen,
ik hoop wel dat het redelijk snel tot het verleden gaan behoren.
Ja, ja dus de zwart gelakte pagina's die moeten, dat moeten
gewoon witte pagina's met leesbare letters zijn.
Ja, even nog als aanvulling.
Ik zeg dit al omdat iedereen natuurlijk wel ziet,
en het is niet voor niks een jarenlange discussie
geweest en we moeten dat denk ik ook echt uit de politieke sfeer eruit trekken,
het is gewoon een maatschappelijke probleem.
En hoe we met elkaar zullen moeten oplossen. Een transparante overheid
die werkt.
Journalisten spelen daar ook een belangrijke rol in.
Natuurlijk als waakhond van de democratie. Als Kamerlid
hoorde ik vaak onze minister dat ze de ene Wob
procedure na het volgende die heel lang duurde,
ook zwarte lak de pagina's met zich meebrengen daarachter. Nou,
ik denk echt dat we daarvan af moeten, dat we
ook moeten erkennen dat we niet goed genoeg gaan, dat de goede voorbeelden zijn,
maar dat we daar echt werk van moeten maken.
En ik zie voor het adviescollege daar ook een belangrijke rol in. Ook richting de regering,
als het niet snel genoeg gaat als we dingen tegenkomen,
maar ook richting Tweede Kamer en die als het
nodig is zelf vervolgstappen kan zetten.
Ja, ik hoef niet de hele samenstelling van dat adviescollege te horen hoor,
maar wat voor soort functies zijn daar in vertegenwoordigd?
Zijn het allemaal mensen die bij of in of rond de overheid werken?
Nee, want wij gaan ook echt mensen van buiten naar binnen halen.
Zij zeggen in het adviescollege omdat het natuurlijk
ook belangrijk is dat de samenleving daar ook in vertegenwoordigd is. Dat is dus toeval,
op dit moment niet helemaal af,
maar wel zijn we er klaar voor.
Ik vind ook vanuit de journalistieke hoek, wetenschappen
wellicht juridische hoek dat we ook echt de verschillende vertegenwoordigingen daarin hebben.
Maar het is ook uitdrukkelijk de bedoeling dat
het adviescollege, wij krijgen natuurlijk ook een
heel bureau wordt wat voor ons gaat werken waar ook de nodige deskundigheid zit.
En wij zullen ook als het nodig is, externe mensen consulteren voor specifieke zaken.
Even kijken hoor. Ja, er worden even wat glazen weggehaald. Ik dacht ja
u zegt net we geven gevraagd en ongevraagd advies.
aan de regering en een anderen...
Maar ik begrijp ook dat dat u een soort van ombudsman functie heeft.
Dus als mensen vragen of klachten hebben of vinden
dat er toch te veel zwart weg is gelakt, dat
ze bij u bij uw college uiteraard terechtkunnen.
Hoe is hoe gaat u dat invullen?
Dit is. Nou ja,
we willen die ombudsfunctie hier op een goede manier invullen.
Daarvoor zal ook ons bureau nog opgetuigd moeten worden.
Ik denk ook dat bij de aanvangen er toch wel dingen
wel naar ons toe zullen komen.
Dus ik zou ook zeggen van doe dat ook vooral,
want wij leren ervan en dingen die niet goed gaan, die moeten ook echt beter.
Dus het is heel goed dat wij die signalen ook krijgen. Ja,
en ik zeg u bij het adviescollege is niet het
college die stukken gaat produceren die dan
vervolgens in een later stadium op een stapel terecht komen.
Dat gaan wij doen op een manier dat als wij zaken
signaleren dat we ook zo spoedig mogelijk op de juiste tafel terecht komt.
En als het nodig is de daar ook een publiek debat over gaan houden.
Ja ja, je leest en hoort natuurlijk ook altijd wel weer vraagtekens bij zo'n adviescollege. Mooi,
maar uiteindelijk hebben ze geen doorzettingsmacht,
kunnen ze niet afdwingen dat er toch iets openbaar gemaakt wordt.
Hoe kijkt u aan tegen.
eigenlijk het mandaat slash bevoegdheid die u heeft als adviescollege?
Nou, vooralsnog maak ik me daar echt geen zorgen over. En ik kan u verzekeren.
Ik ben zelf 15 jaar Kamerlid geweest en
ik ben helemaal er niet op uit om lastig te zijn.
Maar als het nodig is dan kan ik dat wel en zullen
wij er ook voor zorgen dat als wij dingen tegenkomen
die niet goed lopen of die niet transparant genoeg
zijn of onvoldoende aansluiten bij de bij de wet open overheid.
Ja, dat gaan we dat natuurlijk wel aankaarten. En daar zal dan ook...
en dat gaan we ook niet in de achterkamertjes doen,
maar dat gaan we volledig openbaar doen zodat
ook het debat daarop weer op gang komt.
En daar waar nodig zullen wij natuurlijk ook
het politieke steunen er dan voor gaan vragen
bij de minister en de staatssecretaris.
Ik heb ook met beiden gesproken en ik moet u zeggen
dat ik er wel vertrouwen in heb, dat zij dat ook
goed oppakken en ook op een goede manier met ons willen samenwerken.
Hartelijk dank.
Mooi dat dit college met vertrouwen begint.
En ik wens u erg veel succes en uiteraard uw hele
adviescollege met het werk dat u te doen staat dan wel actief.
Dus dat u zelf vragen indient dan wel passief
als er vragen bij u ingediend worden.
Dank dat u ons te woord wilde staan. Zoals gezegd,
ik kon u niet altijd even goed verstaan, maar gelukkig,
de mensen thuis heb ik begrepen, wel.
Dus dank u wel voor uw bijdrage.
Graag gedaan. Nog een hele goeie dag. daar.
Dank u wel. Dag hoor.
Zo en inmiddels is hier de tafel weer goed gevuld met alle ambassadeurs. Inderdaad, niemand is weggelopen.
Met de ambassadeurs die genomineerd waren
voor de aanmoedigingsprijs... krijgen allemaal een
vers glaasje voor wat water.
Even de praktische kant van de zaak
Er zijn te weinig microfoons voor elke spreker, dat maakt helemaal niet uit. Maar,
als jullie zouden willen delen en vervolgens wat
zouden willen vertellen dicht tegen de microfoon,
dan gaat het helemaal goed komen.
Ik pak ook eventjes mijn tablet erbij. Want,
zoals eerder al aangekondigd is het ook mogelijk
om via de chat wat vragen in te dienen.
om nou ja in die zin mee te praten.
Ik kan natuurlijk niet garanderen dat alle vragen aan de orde komen, maar, we gaan ons best doen.
Ik heb een vraag en dat is aan eigenlijk de hele tafel,
maar ik begin eigenlijk maar bij Roel Bekker.
Als u dit allemaal zo beluistert heeft hier op dit moment.
vandaag deze ochtend over die open overheid. Wat is dan? Wat is dan uw beeld? Wat, wat? Wat, wat?
Wat blijft er bij u hangen?
Ik heb hoelang.
Nou, een minuut.
Wat mij wel treft,
ik gaf dat ook al aan in mijn
inleiding net,
dat ik deze discussie toch wel al heel vaak heb gehoord. Tientallen jaren lang.
Met telkens een een beetje rozige overoptimistische visie,
met met ook ook ja,
heel snel consensus over dingen waar we het snel over eens zijn., maar een grote boog,
lopend om om de echte problematische kanten.,
Dat geldt zowel voor de openbaarheid als voor de informatievoorziening.
Het viel me bijvoorbeeld op dat vanochtend helemaal
niet aan de orde is geweest., dat de rijksoverheid
alleen al een achterstand heeft in z'n archief. Verwerking van 350 kilometer. Documenten.
Het Ging wel over kilometers en daarom is een slotdebat ook goed,
want we zijn nog niet klaar., Dit zijn precies de punten die ook hier genoemd kunnen worden.
Ik heb laatst z'n inleiding gehouden voor de Nederlandse Vereniging van Archivarissen.
Dus ik heb me er dus even in verdiept.
Ik ben daar diep van geschrokken.
En en dan kunnen we hier wel praten over openbaarheid.
En hoe leuk het is dat besluiten van Zuid-Holland,
goed geformuleerd en snel beschikbaar zijn. Gefeliciteerd trouwens hoor. Ik vind dat echt,
heel knap wat jullie daar doen. Maar er, er zit
een een een serie moeilijkheden dilemma's in die
vaak onbenoemd worden en die die natuurlijk
ook veel lastiger zijn dan
leuke beschouwingen over de openbaarheid en ja wat dies meer zij.
Ja toch zijn er al goeie voorbeelden,
daarvan zitten we hier met ambassadeurs aan tafel.
Maar uw punt sluit wel aan bij een vraag die binnen is gekomen van Herman Timmermans., en die die luidt
Informatie bij de overheid moet op orde zijn.
Maar hoe zit het met de IT infrastructuur van de overheid? Is die wel op orde? Nou ja,
dat speelt dan ook mee met het archiveren. Meneer Zuurmond,
wat voor een beeld heeft u daarbij? We hebben het al aangeraakt, eerder ook, de infrastructuur,
de techniek moet op orde zijn.
Allereerst moet je begrijpen dat papier ook informatietechnologie is.
Ooit door de Egyptenaren bedacht om te kunnen
communiceren op afstand omdat de kinderen naar
een universiteit in een andere stad gingen.
Dus eigenlijk is papier ook, zeg maar informatietechnologie, als ik daarnaar kijk, de overheid.
Haar IT is echt niet op orde.
Wij denken nog steeds te veel in papier en in documenten.
En en zo hebben we het ook geautomatiseerd. Dus we hebben PDF files,
maar dat is eigen zo met digitale digitaal document.
Maar we hebben de echte kansen van, de echte radicale transformatiekansen
pakken we niet.
De infrastructuur is niet op orde, de professionals, veel professionals
moeten met eigenlijk ouderwetse spullen werken.
En even terug naar deze vraag van t archief. Ja, die 350 kilometer,
d'r is natuurlijk een groot programma open op orde en daar
kan je een zeg maar behoorlijk veel geld krijgen om achterstanden weg te werken.
Wel met een kanttekening.
We hebben gezegd niet alle papieren archieven zijn even belangrijk.
Het heeft wel voorrang dat als je dat die stukken digitaliseert,
dan kan je een heel netwerk eigenlijk op een hoger niveau tillen.
Maar iets wat wat in twintig, dertig jaar niet
goed is gegaan krijg je niet in een of twee jaar opgelost.
Dus je zult een een een langdurige verbetering moeten bewerkstelligen,
maar dan ook nogmaals vanuit een andere visie op die overheid.
Dus als je een bureaucratie gaat automatiseren, dan heb je geautomatiseerde bureaucratie.
En en dat hebben we ook nog wel heel erg lang gedaan. En, nou ja,
we zullen er nog een tijdje over doen om dat echt radicaal te veranderen.
Maar ik blijf optimistisch en als ik niet optimistisch ben dan zou ik moeten stoppen.
Heel goed, mooi. In de chat
vindt ook een aantal v vragen plaats natuurlijk.
Zoals ik net al zei en ook ook een discussie. En ik,
ik begrijp dat dat een van de vraag is hoe ga je
d'r nou voor zorgen dat burgers de overheidstaal
al in begrijpelijke taal tot zich krijgen? Want,
er is veel gezegd over zo snel mogelijk ontsluiten.
Er is ook gezegd...
Aan het begin moet je eigenlijk al bezig zijn met
wat gaan we eigenlijk naar de burger? Uh, vertellen, vertalen en communiceren. Maar,
de vertegenwoordigers van van gemeenten vind ik
ook wel heel interessant om hierover aan het woord te laten. Bijvoorbeeld Utrecht. Van hoe doe je dat?
Dus zorg er niet alleen voor dat dat wat geproduceerd wordt naar buiten gaat,
maar ook dat het begrijpelijk is.
En de vraag die daar ook aan toegevoegd wordt
is, moeten niet naast officiële versie ook een
publieksversie komen van allerlei besluiten en dergelijke?
Nou, da's een hele interessante gedachte natuurlijk,
maar het is inderdaad wat je in de praktijk ziet.
Heel veel besluiten zijn echt juridisch geschreven
ingewikkelde woorden heel proces matig dat klopt.
Het voldoet aan de parkeernorm.
Nou wat is dat dan die norm? Waar kan je die vinden?
Hoe kan je die dan vaststellen of die voldoet?
En aan de andere kant van het spectrum zit
de he de communicatie kant.
En daar vind ik zelf af en toe van dat het weer
te veel in algemeenheden en te veel afvlakking uiteindelijk beland.
Waar we naartoe moeten
volgens mij is het vinden van een goed midden
waar die informatie in feitelijkheden gewoon goed
uitlegbaar staan en ook de burger gewoon snapt
als iets voldoet aan de parkeernorm, waarom het ook
voldoet aan die parkeernorm en dat dat opgeschreven wordt in heldere taal.
Nou en daar denk ik, is nog wel een hele slag in te maken.
Jeroen Jonkers,
projectleider grip op informatie bij VNG realisatie
en net de pitcher van Vught zal ik maar even zeggen.
Een reflectie op die vraag over...
De microfoon mag iets meer naar u toe alstublieft. Ja,
er zijn wel verschillende initiatieven he die al
binnen het algemeen z'n ondersteunen om een name leesbaar te maken,
tegelijk denk ik als naar de vraag kijkt heb je
nou een nieuwe versie weer te maken?
Dus waar dan voor publiek toegankelijk moet zijn?
Dat beetje de omgekeerde wereld bijna., wat
je eigenlijk wil is dat het document wat gemaakt
wordt en by design meteen ook leesbaar is,
want ook daar is nu te vaak,
als ik even kijk naar gemeenteraden, die krijgen
stukken af en toe ook die ze moeten bespreken. Ja,
die begrijpen ook niet wat erin staat,
laat staan de gemiddelde burger dat begrijpt. Ja dus
laten we vooral stimuleer dat de stukken die gemaakt worden uberhaupt gewoon begrijpbaar zijn.
Ja, dat is ook wat u zegt H. Meneer Zuurmond, dat je
helemaal aan het begin dus al nadenkt over dat communicatieve.
Hoe gaat dat bij het ministerie? Meneer Dingelstad?
bij uw initiatief h onder andere over de website
OCW in cijfers wordt daar ook over nagedacht,
van hoe kunnen we dit nou ns even een beetje begrijpelijk
communiceren voor de mensen die ermee te maken hebben?
Nou dat is dat is wel een van de ambities.
Wij hebben nu een groot programma OC en W open gestart.
En een van de onderdelen daarin is het beter,
helderder communiceren over waar wij allemaal
als ministerie mee bezig zijn overigens.
dat is niet makkelijk omdat je heel veel geadresseerden
hebt die geïnteresseerd zijn in waar je mee bezig bent.
Sommige heel specialistisch geïnformeerde mensen
en mensen die heel globaal geïnformeerd willen worden.
Dus dat is wel iedere keer zoeken naar de goeie middenweg daartussen.
En dat is ook wat wij op de website als we die maken bijvoorbeeld ervaren.
Van waar hebben de mensen nou behoefte aan? Dat is niet altijd hetzelfde,
maar ik vind wel dat je iedereen goed moet bedienen
en daar gaan we ons best voor doen. in het kader
van het programma waar Arre ook toezicht op houdt.
Ja en en de stukken van de provincie Zuid-Holland, die worden snel gepubliceerd. Maar zijn die ook al
goed leesbaar voor de gemiddelde geïnteresseerden,
zoals bijvoorbeeld een een boer die met de stikstof problematiek te maken heeft?
Ja, het ligt eraan wie die gemiddelde geïnteresseerde is.
Maar ik zou willen benadrukken van denk nou
niet dat de enige manier van communicatie alleen de schriftelijke is. Ja,
d'r zijn meer manieren van communiceren.
Mag ik een voorbeeld geven uit mijn eigen praktijk?
Ik woon in een of ander dorpje, Waddinxveen. Daar wordt nu glasvezel uitgerold.
Krijg je eerst drie brieven van de KPN, wat het ongeveer is enzovoort.
En daarna organiseren ze een webinar. Kun je inloggen,
kun je gewoon even met elkaar meepraten en er zit daar iemand van
KPN legt het legt het uit.
Dat kun je ook als overheid doen.
Dus de sekte focus op, er bestaat alleen maar schriftelijke communicatie,
dan sla je gewoon de helft van de communicatie al over. Dus...
En zeker in deze tijd van waar we allemaal gewend
zijn om te zoomen en te hebben te webex. en te teamsen,
Zoek ook naar aanvullende middelen om je boodschap over te brengen.
Meneer Van Nispen tot Sevenaer. U knikte.
Nee zeer mee eens.
Een vind ik altijd het woord ontsluiten.
Ik heb dat vijf keer meegemaakt met vijf kinderen.,
Ik noem het altijd toegankelijk maken of verbinden. Daar gaat ook over.
Het enige wat ons allen verbindt hier aan deze tafel
is dat wij dezelfde taal spreken. Althans denken dat te doen. Nederlands? Ja.
Dus het is heel belangrijk dat je in allerlei gradaties
daarmee leert omgaan in die communicatie.
En dat het merendeel van de mensen heeft een bepaald taalniveau dat vrij simpel is.
Daarin helemaal niks mis mee.
Dat is gewoon zoals het is. Wij vaak ook.
En dat je daar gewoon mensen daar in kan trainen
om dat op een goede manier te doen. Daarnaast,
daar zijn we bijvoorbeeld bij Beeld en geluid
bezig in een, ook.
aan het kijken van.
of je kunstmatige intelligentie kan inzetten waarbij
je kan herkennen of iemand laaggeletterd is.
Want ik ben er helemaal met de heer Van Ginkel eens.
Er zijn heleboel manieren waarop je kunt communiceren
en bijvoorbeeld in de afgelopen Corona periode
was het ontzettend belangrijk dat de informatie naar buiten kwam. Voor veel mensen
toch te begrijpen was en als jij kan zien heel snel of aan iemand selectie
niveau op een bijvoorbeeld een website of op een mobiele telefoon. Vergeet dat niet,
want dat hebben bijna ook alle laaggeletterden toch? Is dat je, dan kan zien oké, die moet naar een videoboodschap, dus waar het wordt uitgelegd.
Want een webinar kan ik wel melden dat daar daar is denk k.
tachtig procent van het Nederlands heeft geen idee wat een webinar is,
dus ja dat klinkt heel hard dat ik dat zo zeg,
maar ik vind het altijd wel prettig om het om het
te hebben over als je dan die burger centraal zet,
het doet bij degenen die eigenlijk niet weet hoe
hij of zij met die informatie moet omgaan en volgens
mij en dat is het mooie van, en
dat heb je nog niet gevraagd, maar als ambassadeur
ben ik er heel blij om dat die maatschappelijke
coalitie over informatie gesproken er bestaat
en dat dat echt wel met z'n allen is.
We zullen het met z'n allen moeten doen en daar staan hele belangrijke dingen.
Ja en en dit is een waardevolle bijdrage deze. Deze sessie voor u?
Ik word er heel blij van.
Ik begrijp de heer Bekkers dat ie zegt ja, maar
dat hadden we toen ook al.
Maar dan ben ik ook weer blij van de heer Schuurmans, die zegt ja,
maar de Egyptenaren hadden ooit het papier papier zeg maar uitgevonden.
We hadden het er net over.
Je hebt Martijn Aslander,
die heeft een net een nieuw boek geschreven, ons werk is stuk.
Dat gaat daarover over dat denken in document structuren,
terwijl je eigenlijk heel anders naar zou moeten kijken.
En en dat zie ik aan. Nou ja, degene de vijf kinderen
die ik heb ontsloten zeg maar. Althans, die ontsloten zijn.
In ieder geval die hebben toch
een andere manier van opereren terwijl ik naast mijn moeder woont.
Zij dementeert maar is nog steeds een volwaardig
burger van deze maatschappij en zij heeft heel
andere informatiebehoefte en en hulp daar ook bij nodig.
Dus het is een hele ingewikkelde
in een land waar we met nu met 17 miljoen
we gaan naar vervolgens 20 miljoen, dus
het is een daunting task zoals het heet, maar wat heerlijk.
En daar word ik dus blij van. Ja, dag 2 van de Woo.
Nou en overigens.
Het is nog nooit zo geweest als er wel veel over gepraat,
maar nog nooit zo geweest dat er een regeringscommissaris is benoemd,
dus dat is al echt heel erg anders.
D'r zijn voor mij vijfenveertig
Regeringscommissarissen geweest sinds 1830 Maar niet over dit punt...
Maar niet over dit punt.
En dat wou ik maar zeggen. Ja.
Het feit dat dat dat ze zeggen.
We vinden toch zo belangrijk dat we niet alleen een adviescollege hebben, maar ook,
een beetje een aanjager die achter de schermen
mensen achter hun broek aan zit.
Ik vind dat op zich ook alweer een teken,
daarnaast die digitalisering is echt ook alweer
een stap verder dan tien of twintig jaar geleden. Dus we kunnen.
We kunnen nu ook echt wel, andere dingen dan twintig jaar geleden. Dus ja,
als de wil veranderd en de techniek veranderd
en we kunnen het goed inrichten, dan heb je een kans.
Ja ja, dat wordt ook wel gezegd.
Cora Lubbe die die zegt van ja er moeten.
moet samengewerkt worden tussen verschillende informatie afdelingen. Dat is echt relevant.
En daarmee moet dus ook echt samengewerkt worden.
En alleen dan hou je de lijnen kort.
En ik geloof ook wel dat dat iets is wat hier breed, breed, gedeeld wordt.
er kwam nog een andere vraag binnen van een totaal
andere orde en dat gaat over de wetgeving, want
de vraag die gesteld wordt door. even kijken hoor, waar heb ik die? Oh ja Yvonne,
Wellings, is moet de I-wetgeving niet worden geharmoniseerd,
want nu is het verdeeld over twee ministeries.
Ik zie hier veel mensen, bevestigend knikken. Valt nog mee, zegt de heer Bekker. Ja.
Ik denk dat het over meer ministeries is.
Ik denk zeker dat er een zekere
mate van harmonie harmonisatie nodig is. Omdat. eigenlijk is de i.
De i vragen zijn per wet apart opgelost En vaak
los van die van die wetten, los van elkaar.
Dus je ziet begrip definities niet altijd helder. Bevoegdheden niet altijd helder.
De gemeenten en provincies klagen ook dat er nou
twee aparte toezichtregimes aan het ontstaan zijn.
Dus ik denk dat dat dat er iets van harmonisatie nodig is.
Ik noem dat er maar even een soort sleepwet bepaling he.
Dus je je maakt een algemene wet informatie bepalingen overheid en vervolgens zeg je
en dat betekent ook dat ik in die wet dat
even aanpas en in die de wet dat aanpas.
Zo heb ik zelf recent een Wob verzoek ingediend
en een van de redenen om dat bij mij af te wijzen
was omdat het geen document zou zijn.
Ik vroeg om de agenda van een van de ministers,
Een uitdraai van de agenda van een van de ministers. Ja, dat is inderdaad geen document,
maar dat is ook geen papieren agenda meer. Ja en het argument.
Er is geen document is gebaseerd op het woordje document in de wet.
terwijl de bedoeld word informatie object.
Ja en dat is... Misschien moeten....
Heb je bezwaar gemaakt of heb je gewonnen?
Nee, ik ben bezig met het bezwaar. Ja. U maakt een bezwaar. Ja goed,
daar kunnen we later ook nog even door.
Maar dit is dat dit dit wel he dit.
Dit sluit aan ook bij wij een opmerking of een vraag van Thea Kamp, want zij zegt,
we denken te veel in document en papier.
In de Woo wordt ook gesproken. over document wederom.
Kunnen we in de nieuwe archiefwet over informatie spreken?
Dat sluit eigenlijk wel enigszins aan bij dit punt. Als ik dat goed begrijp.
Ik ben de voorstander van om het woordje document te vervangen door informatie object.
En juristen zeggen ja,
wij snappen dat wel dat dat bedoeld wordt.
Dus we rekken dat document begrip op zodat alles onder valt.
Maar dan heb je een gemiddelde Wob jurist die
inderdaad nog wel gemiddeld is bij een gemiddeld
departement en die leest document en denkt dan document? Ja dus,
Je moet dan toch ook in zo'n wet
dat woordje aanpassen zodat duidelijk is.
vanaf het hoogste niveau dat we over informatie
objecten praten en dus ook een uitdraai van een agenda is.
dan plotseling, want er is geen fysieke agenda meer op zo'n departement.
Nee. Dus zelfs als regeringscommissaris,
maar ook als persoon bent u hier een groot voorstander van, concluderen we.
Aansluitend op de vraag van Yvonne, want dat is wel
een punt wat je er bij gemeentes...
Die worstelen enorm met voldoen aan al die wetten. Weet je,
er zijn zoveel wetten op terrein van informatie.
Of dan gaat over een archiefwet werd hergebruik of werkeloze publicaties dat bekend?
Ook niet meer weten van wanneer moet ik wat gaan doen?
En gemiddeld gemeentes tot dertigduizend inwoners, dus relatief kleine organisaties.
En heel vaak zie je zo'n man of vrouw die er moet op tien, twintig velden tegelijkertijd schaken.
Dus daarin zou het wel kunnen helpen als er komende
jaar daar iets van versimpeling zou komen.
Ja, versimpeling is,
iets wat ik ook vaak terug heb. gehoord, versimpeling technisch mogelijk maken.
De wil moet er zijn. nou ja,
we gaan kijken of deze wet een dooie letter blijkt
te zijn of dat er echt wat gaat veranderen.
En als ik al die voorbeelden heb gezien gehoord
al die inspiratie en ook motivatie om hiermee
aan de slag te gaan denk ik dat er wel stappen gezet worden.
Ik dank iedereen hier aan tafel voor deze bijdrage
en ook de mensen die nu niet meer aan tafel zitten, maar dat wel hebben gedaan.
Ik dank de mensen die hebben gekeken
voor deze mooie ochtend.
En ik dank ook de organisatie uiteraard.
De mensen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Mocht het nou zo zijn dat u wat meer informatie
nog wil over deze nieuwe wet, dan kunt u dat altijd
weer terugzien bij de website van RDDI onder andere en bij iBestuur.
Nogmaals dank voor het kijken en ik wens u een
hele fijne mooie in ieder geval hier in Tilburg zonnige middag.