INFORMATEUR SCHIPPERS: Goeiemorgen allemaal.
Ik heb zojuist om twaalf uur mijn verslag aangeboden...
...aan de voorzitter van de Tweede Kamer.
In dat verslag heb ik aangegeven hoe het mij is vergaan in mijn verkennend onderzoek...
...dat ik in opdracht van de Tweede Kamer heb gedaan naar...
...meerderheidscombinaties die mogelijk zouden zijn.
Euh, en het verzoek om advies te geven...
...over hoe we verder zouden moeten in deze informatie.
Ik heb alle fractievoorzitters uitvoerig gesproken...
...meerdere keren en uitvoerig gesproken.
En wat je ziet, is dat veruit de meeste fractievoorzitters...
...een sterke voorstander zijn van een meerderheidskabinet.
Ook in de laatste ronde, nog steeds sterke voorstander van een meerderheidskabinet.
En tegelijkertijd meerderheidscombinaties niet mogelijk zijn...
...omdat ieder van die combinaties wel stuit...
...op de uitsluiting van de een of de ander.
Euh, ik vind het ook op zich niet zo gek...
...als je kijkt naar het politieke landschap dat ontzettend versnipperd is.
Er zitten dertien fracties in de Tweede Kamer en je ziet dus...
...dat in die combinaties er alleen al vier partijen nodig zijn om ze te maken.
En sinds 1972 is dat niet voorgekomen, dus het is ook complex, het is ingewikkeld.
Dat is ook de reden waarom ik de standpunten van de partijen...
...en de posities die ze hebben ingenomen, niet zie als een eindpunt.
Ik zie dat als een positie die nu wordt ingenomen...
...maar die in een volgende ronde ook weer zou kunnen veranderen...
...als je zorgt dat partijen niet alleen aan tafel zitten...
...maar in combinaties aan tafel komen te zitten.
Dus dat is ook wat ik de Kamer adviseer.
Ten eerste: kijk naar een kabinet dat niet alleen een meerderheidskabinet is.
Die luxe hebben we niet.
Maar kijk ook naar een minderheidskabinet.
En tegelijkertijd: geef de nieuwe informateur ook de ruimte...
...om met verschillende combinaties te toetsen welke blokkades...
...welke barrières, wat er moet worden overwonnen om ook daadwerkelijk...
...met elkaar de onderhandelingen aan te gaan.
Euh, ik heb daar, voor deze nieuwe fase, aangeraden...
...daar ook een nieuwe informateur bij te zoeken.
Ik denk dat het ook goed is, dat je in informaties zoals in het verleden...
...dat je informateurs wisselt.
Anders krijg je één brij en dan weet je niet meer welke stap het ook alweer was.
Ik denk ook dat deze informatieronde iemand nodig heeft...
...die met groot gezag, met veel ervaring...
...met enige afstand van de actualiteit en de actuele politiek dit kan doen.
En dat is ook de reden dat ik Minister van Staat Herman Tjeenk Willink...
...heb geadviseerd aan de Kamer.
En ik hoop dan ook dat de Kamer dat uiteraard ook overneemt.
GESPREKSLEIDER: We hebben ruimte voor een beperkt aantal vragen...
...ook in verband met het debat van morgen, dus ik wil kijken...
...of we het tot vijf kunnen beperken. We beginnen bij De Telegraaf...
...en maken zo het rondje rond.
JOURNALIST: Euh... Ja, u adviseert een nieuwe informateur.
U had als opdracht te onderzoeken...
...of er een, euh, meerderheidscoalitie mogelijk is.
Euh, wat zou Tjeenk Willink kunnen wat u niet kunt?
Nou, op een gegeven moment zit je in een fase waarin er, euh...
...de opdracht die ik had, was een meerderheidscoalitie te onderzoeken.
Euh, en dan zit je op een gegeven moment in een fase...
...waarin posities van partijen eigenlijk niet meer bewegen.
Je voelt wel dat er beweging is, maar je krijgt het niet naar boven.
Daarvoor zul je verschillende partijen met elkaar aan tafel moeten noden.
Dus ik denk echt dat het heel belangrijk is...
...dat we een tussenstap doen in deze informatie...
...waarin verschillende partijen ook echt de nieren wordt geproefd met elkaar.
Dus niet los van elkaar, maar met elkaar over of er toch...
...combinaties zijn te vormen die eventueel meerderheids-, en als dat er niet in zit...
...een minderheidskabinet zouden kunnen opleveren.
JOURNALIST: Euh, nu heeft u zelf geprobeerd...
...dit tot een goed einde te brengen. Het is u niet gelukt.
Het enige wat u aan het eind van de rit kunt adviseren...
...iemand anders moet het maar doen.
Ligt dat nou aan de partijen aan tafel of verwijt u zichzelf terugkijkend nog iets?
Nou, mij is gevraagd om een verkennende ronde te doen...
...wat er mogelijk is voor een meerderheidskabinet.
En die verkennende ronde heb ik gedaan.
En ik concludeer wat ik moet concluderen...
...op basis van wat fractievoorzitters mij aangeven.
Fractievoorzitters gaan zelf over hun strategieën en zelf over hun positie.
Mijn rol is om, euh, te verkennen of er mogelijkheden zijn...
...dat die posities veranderen of dat er toch combinaties te maken zijn.
En ik constateer dat wat de fractievoorzitters mij hebben aangegeven...
...dat op basis daarvan wel een wens is tot een meerderheidscoalitie...
...maar op dit moment er onvoldoende draagvlak is...
...voor een meerderheidscombinatie omdat er altijd wel één partij is...
...die aan die combinatie niet mee wil doen.
Wat ik al heb aangegeven, is...
...is dat wij opereren in een ontzettend versnipperd en complex landschap.
Namelijk, partijen moeten niet alleen samenwerken met hun buurman...
...die programmatisch dicht bij hen ligt, wat altijd toch wel te doen is.
Maar partijen moeten ook de oversteek maken...
...naar partijen die programmatisch veel verder van hen af liggen.
En dat is een vrij lastige oversteek omdat iedereen toch gaat kijken van...
...ja, wat heeft dat eigenlijk in de periodes betekend?
Dus ik zie dat daar wel iets nodig is, dat er ook wel mogelijkheden zijn...
...voor beweging, maar dat het ook meer tijd nodig heeft.
GESPREKSLEIDER: Dan gaan we verder met Van Dommelen.
VAN DOMMELEN: Mevrouw Schippers, zo'n sessie.
Ja, zo'n proefonderhandelingen, zou je kunnen zeggen, misschien wel.
Probeer eens een paar clubjes uit, als ik het even heel populair vertaal.
Dat klinkt bijna therapeutisch. Waarom gaat dat werken?
Nou, het is niet therapeutisch bedoeld, want daar zijn deze sessies niet voor.
Maar het is wel bedoeld als een verdiepend onderzoek.
Verdieping waarin je partijen veel langer bij elkaar zet...
...en veel dieper met elkaar kijkt: welke barrières zijn er?
Dan kun je zeggen: Ik zie die barrières, dus ik ga er niet aan beginnen.
Maar je kunt ook zeggen: Er zitten natuurlijk barrières...
...tussen combinaties van partijen die niet logischerwijs elkaars partner zijn.
Maar zijn er ook mogelijkheden waardoor je die barrières kan overwinnen?
Waardoor je dat kan omzeilen.
Dat heeft gewoon meer tijd nodig.
Deze uitslag vraagt om een kabinetsinformatie die meer tijd kost.
VAN DOMMELEN: Maar er is één combinatie...
...die wat u nu voorstelt, al heel lang gedaan heeft.
Betekent dat ook dat u zegt...
...die combinatie, daar hoeven we die exercitie niet bij uit te..., hé.
Het moet juist om nog niet geprobeerde combinaties zijn.
Naar wat gaat uw voorkeur uit, namelijk? -Nee hoor, ik denk dat alle...
Ik denk dat het niet, euh...
Ik sluit in mijn advies ook geen combinaties daarop uit.
Dus ik vind dat een nieuwe informateur zelf ook moet kijken...
...waar hij denkt dat er beweging te vinden is.
VAN DOMMELEN: En die kan het wel?
JOURNALIST: U heeft steeds gezegd: Ik ben de procesbegeleider.
Nu is er wat te doen geweest over dat proces...
...rondom het afschieten van de combinatie met de ChristenUnie.
Dat die twee partijen er eigenlijk niet met z'n tweeën hadden moeten zitten.
U bent daar vrij summier over in uw verslag.
Hoe kijkt u daar zelf op terug, was er een andere uitkomst mogelijk geweest...
...als het proces wellicht anders was ingericht?
Nou, kijk, ik heb daar zelf niet bedacht: laten we met twee partijen aan tafel zitten.
De twee partijen hebben mij gevraagd of zij samen...
...onder voorzitterschap van mij een gesprek zouden kunnen hebben.
Dat hebben ze ook voorgelegd aan hun fracties...
...en daar hebben hun fracties ook toestemming voor gegeven.
En dat gesprek heeft plaatsgevonden en het is aan mij niet...
...om daar heel erg over uit te wijden, omdat wat ik wel gemerkt heb...
...is dat de positie van de informateur kan alleen functioneren...
...als er vertrouwen is over wat er wel en niet gedeeld wordt.
Dus wat ik heb gedeeld, is de conclusie, namelijk...
...euh, men zag geen aanleiding om verder te praten.
Dat is de conclusie geweest.
Maar het was wel de wens van de twee partijen...
...om rond de tafel te gaan zitten met elkaar, om te verkennen...
...of een volgende stap ook daadwerkelijk voor hen zinvol was.
En u kunt ook in het verslag lezen wat de partijen daar zelf over zeggen.
JOURNALIST: Maar u, ja...
...u vermoedt dat dat wel een definitieve breuk is dan, tussen die twee?
SCHIPPERS: Ik zie geen definitieve breuken.
Ik zie echt dat er beweging mogelijk is in de variant die eerder genoemd is...
...de variant die nu genoemd wordt, en ook andere varianten.
Ik denk dat het echt te vroeg is om te spreken over impasses en breuken.
Deze informatie heeft gewoon meer tijd nodig omdat de uitslag complex is.
Omdat er dat toe leidt dat partijen combinaties moeten aangaan met elkaar...
...waar zij niet de eerste voorkeur voor hebben.
Maar ja, het leven is niet alleen leuk, dus er zal, euh...
...er zal wel wat moeten gebeuren.
GESPREKSLEIDER: De slotvraag is dan voor RTL.
JOURNALISTE: O. We delen hem wel, de slotvraag.
JOURNALIST: Dan doe ik de subvraag.
JOURNALISTE: Precies.
U schrijft in uw verslag dat de partijen in de volgende fase samen om tafel moeten.
Dan vraag ik me af, als u dat zo helder ziet...
...waarom bent u dan zelf niet eerder met die partijen samen om tafel gaan zitten?
Nou, mijn opdracht was beperkter.
Dat is ook de reden waarom ik aangeef in mijn advies...
...verbreed die opdracht naar een vruchtbare samenwerking...
...naar steun van het parlement. Dat betekent dat je niet alleen...
...meerderheids-, maar ook minderheidscombinaties kan praten.
Dat geeft een andere dynamiek.
En het tweede is dat je in deze fase, heb ik heel helder gemarkeerd...
...ook voor een volgende informateur...
...hoe de standpunten en de posities van partijen zijn.
En ik denk dat een volgende fase, dat je dus dat zult moeten doorbreken...
...door echt partijen aan tafel te zetten. Ik zou dat zelf ook kunnen doen...
...maar ik denk dat de informatie, en het tempo daarvan gediend is...
...bij een volgende stap.
JOURNALISTE: Maar had u dat dan niet eerder kunnen doen?
Dat u zelf al misschien had gezegd in deze fase...
...nou, ik heb ze allemaal wel gesproken, ik weet wel hoe ze erbij staan.
Ze hebben afgelopen vrijdag niet heel veel andere dingen gezegd.
Ik had beter ze allemaal even in groepjes bij elkaar kunnen zetten.
Ja, dat u zegt dat ik niet veel informatie heb gekregen vrijdag...
...dat zie ik zelf iets anders.
Ik denk ook zeker dat er wel beweging mogelijk is.
Ik denk alleen dat het erbij gebaat is, deze informatie...
...dat ik niet nog een week verderga om al die combinaties uit te proberen.
Ik denk dat het heel belangrijk is, dat ook voor partijen...
...er iemand is die met wat meer afstand tot de afgelopen weken...
...wat meer afstand tussen de gesprekken die al plaats hebben gevonden...
...nieuw en vers, maar wel met ervaring van hoe dat gaat in de politiek...
...hoe het gaat met formaties en informaties.
Dat zo'n persoon daar meer resultaat op zou kunnen halen.
En uiteindelijk gaat het mij om het resultaat.
JOURNALISTE: En nu de subvraag.
JOURNALIST: Want die sluit hier mooi op aan. Omdat u zegt...
...Herman Tjeenk Willink gevraagd of geadviseerd, die staat op iets meer afstand.
Stond u dan, als u nu zelf al kunt reflecteren, nog te dicht...
...op de dagelijkse gang van zaken hier in Den Haag...
...dat partijen daardoor misschien u anders benaderen...
...dan ze wellicht Herman Tjeenk Willink zullen benaderen?
Ik denk niet dat dat parten heeft gespeeld...
...in de afgelopen informatieperiodes van mijzelf.
Althans, ik heb daar nooit feedback in die zin over gekregen van partijen, integendeel.
Ik zie wel dat een informatie niet voor niks...
...in het verleden verschillende informateurs heeft gekend.
Dat zie je ook in processen van eerdere informaties...
...en zeker als ze moeilijk zijn omdat het politieke landschap ingewikkeld is.
Dan is wisseling van de wacht op informateurschap...
...geeft nieuwe impulsen, geeft nieuwe posities.
In plaats van dat ik, terwijl ik alles weet...
...en alle gesprekken door en door heb gevoerd...
...met die bagage de volgende ronde inga.
JOURNALIST: U heeft de boel opgeschud en Herman Tjeenk Willink kan nu oogsten.
SCHIPPERS: Dat denk ik en daar hoop ik ook op.
Uiteraard hopen wij daar allemaal op...
...dat er nieuwe stappen daadwerkelijk mogelijk zullen blijken.
GESPREKSLEIDER: Fijne middag, allen.