♪ INTROMUZIEK ♪
Dames en heren, van harte welkom bij deze tweede Ketentalkshow...
van de Justitiële Informatiedienst.
Dit keer gaan we het hebben over kennis in ketens...
van wetenschappelijke theorie naar de dagelijkse praktijk.
En daarvoor heb ik een aantal hele interessante tafelgasten.
Die ga ik aan u voorstellen. Ik ben William Swaters en naast mij zit...
Wijnand Lodder, directeur Justitiële Informatiedienst.
WILLIAM: Dank je wel, Wijnand.
Richard de Wit van de Directie Innovatie, Kennis en Strategie...
bij ministerie Justitie en Veiligheid.
Dank je wel, Richard. En de dame?
Gerty Lensvelt-Mulders, de directeur...
van het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum...
van JenV: het WODC.
Zo, dan zijn we zwaar vertegenwoordigd en u mist waarschijnlijk één stoel.
Meestal zitten we met vier mensen...
en dat is collega Dick Schoof, de secretaris-generaal van het ministerie.
Dick is met bijna iedereen van het ministerie momenteel in Brussel...
maar hij wilde per se meedoen aan deze Ketentalkshow.
Dus ik ben vorige week even naar hem toegegaan en hij wil iets tegen u zeggen.
♪ MUZIEK ♪
Dick, helaas niet hier aan tafel bij de Ketentalkshow...
maar in het Europees Parlement in Brussel. Hoe jammer is dat?
Echt hartstikke jammer, want ik was er enorm graag bij geweest...
maar met een hele brede bestuursraad...
dus alle DG's van het beleidsdepartement...
en de bazen van de grote organisaties bij JenV, zitten we in Brussel.
En Brussel, ik zou bijna zeggen, is ook belangrijk...
en het was niet te combineren. Ik baal er zelf ook enorm van.
Ik had met heel veel plezier ook al toegezegd er te zijn.
En dat je er niet bent, is wel een beetje pijnlijk, maar gelukkig wel op het scherm.
Het onderwerp Kennis in Ketens.
Dat zit je in de haarvaten, maar wat is je visie daar nou op?
Visie is een groot woord...
maar ik geef toe dat toen ik bij JenV begon...
toen was ik al bezig met ketens.
Dat geval in de vreemdelingenketen...
probeerde ik daar al partijen dingen gezamenlijk te laten doen...
ten opzichte van de opgave die je moet realiseren.
En ik vind het heel mooi dat de dag van vandaag daar eigenlijk over gaat.
Ook vanuit het oogpunt dat Justid eigenlijk een hele cruciale schakel is...
om dat mede mogelijk te maken.
Dat die informatie via Justid op allerlei plekken komt...
en ook Justid benaderbaar is om te zorgen dat die informatie naar boven komt.
Dus nou ja, visie...
in ieder geval een praktische gedachte dat het moet gebeuren.
We zijn elkaar de afgelopen 25 jaar in de strafrecht- en vreemdelingenketen...
regelmatig tegengekomen.
Nog steeds is dat onderwerp Kennis in Ketens actueel. Hoe kan dat toch?
Ik denk dat 25 jaar geleden het onderwerp actueel was.
Toen was het ook heel nieuw. Gek genoeg.
Maar anno 2023...
Iedereen snapt dat je de ander nodig hebt...
en dat je de informatie van de ander nodig hebt.
En tegelijkertijd is dat informatie delen...
met meer restricties omgeven vanuit privacywetgeving.
Ook vanuit de politieke Kamer wordt heel kritisch gekeken:
Kan je die informatie wel met elkaar delen?
En we moeten op zoek naar een soort nieuwe balans...
in wél die informatie delen om datgene waar Justitie en Veiligheid voor staat...
en de Organisatie van JenV te realiseren.
En kunnen we daar een nieuwe systematiek in bedenken...
die zowel die privacy waarborgen...
als zorgen dat die informatie wordt gedeeld in die ketens?
En hoe ga je dit initiatief nu blijvend ondersteunen?
Ik zou bijna zeggen met mijn persoonlijk gewicht.
Kijk, als een SG zo'n onderwerp steunt en dat ook nog met enige passie doet...
dan zou er zomaar ook weer een extra kracht aan worden gegeven.
Maar laten we niet vergeten dat die dag vandaag is...
dat iedereen hier nu ook is, digitaal of fysiek.
Dat we in staat zijn geweest om een prachtig boek te maken...
waarin iedereen heel enthousiast reageerde...
om de verschillende onderwerpen te belichten.
Dat geeft al aan dat ik maar een heel klein tikje hoef te geven...
dat misschien zelfs niet nodig is.
In die zin wens ik ook de Justid Academy heel veel succes...
en hoop ik dat men ook de relatie zoekt met de andere academie...
die we binnen JenV hebben of moet ik zeggen academies...
om te zorgen dat men die verbinding met de wetenschap...
en die verbinding met opleiden over de volle breedte weten te realiseren.
Wat wil je nog kwijt aan de kijkers?
Dat we nooit uit het oog moeten verliezen waarvoor we het doen.
Dus ook de informatiedeling...
ook het samenwerken is nooit een doel op zichzelf.
Uiteindelijk is het altijd bedoeld om te zorgen...
dat we Nederland veiliger maken...
en de democratische rechtsstaat ook echt recht overeind houden.
Als we dat goed voor ogen houden...
en vanuit die intentie dan ook echt een wil hebben om samen te werken...
volgens mij gaan we dan enorme meters maken de komende jaren.
♪ MUZIEK ♪
Dat was de bijdrage van de secretaris-generaal.
U kunt thuis ook een bijdrage leveren aan deze Ketentalkshow.
U kunt via de chat vragen stellen aan ons...
en die zal ik dan stellen aan de tafelgasten.
Maar eerst maar eens naar Wijnand.
Een cruciale positie voor Justid, zegt Dick Schoof. Dat zal je trots maken.
Ja, dat doet het ook zeker.
Wij zijn hartstikke trots op de rol die we mogen vervullen.
En met zo'n supporter aan de zijkant, zal ik maar zeggen...
maar die ook voor ons opkomt. Dus niet alleen op de tribune zitten...
maar het is ook echt actief in het veld verwoorden wat belangrijk is.
Dat doet hij op een uitstekende manier, dus het moge duidelijk zijn...
dat we 100% op één lijn zitten...
wat betreft de ambities die hier te vervullen zijn.
Dus ik ben er heel blij mee. Hij gebruikt andere woorden.
Wij zeggen ook wel cruciale informatie op het juiste moment op de juiste plaats...
om de juiste besluiten te kunnen nemen. Dat is de uitdaging waar we voor staan...
en dat we dat met meer en andere samenwerking...
en soms ook nieuwe wegen moeten bereiken...
dat is ook heel erg duidelijk voor mij.
Maar die nieuwe wegen moeten we wel met elkaar verkennen...
en onze grondhouding moet echt heel actief en proactief zijn...
om dat met elkaar ook te willen.
Dick zei net dat hij trots was op het boek wat ik hier voor me heb liggen op tafel.
Kennis in Ketens. Voor u, kijkers...
u kunt dit boek nu downloaden via de website van Justid...
en als u deze uitzending interessant vindt...
kunt u die vanaf half juni terugkijken. Volledig, maar ook in samenvatting.
Kennis in Ketens.
Gerty, met wat voor bril kijkt het WODC daar nou naar?
Deels vanuit de wetenschappelijke bril natuurlijk...
van: hoe ga je dat bij elkaar brengen?
En wat voor het WODC heel interessant is op dit moment...
zijn de nieuwe mogelijkheden die er zijn voor datadeling...
en om de informatie uit die ketens bij elkaar te brengen.
En Dick zegt: Aan de ene kant heb je restricties...
je ziet gewoon dat het steeds meer... De AVG, bijvoorbeeld, heeft regels...
waaraan we met zijn allen moeten voldoen en dat knelt soms.
Maar aan de andere kant zie ik ook rondom AI...
rondom allerlei innovaties in data...
heel veel mogelijkheden om die kennis- deling tussen de ketens te versterken...
en ook daarin toegevoegde waarde te krijgen.
Dus ik denk dat de kennis uit de keten...
zeg maar partner één en partner twee en partner drie...
samen optellen tot meer dan één plus één plus één.
En daar zit op dit moment veel kans en meerwaarde.
Ja. -Dus zo kijken wij daar tegenaan.
Wij zien daar grote kansen en mogelijkheden...
voor gezamenlijk onderzoek ook.
Dus met meerdere partners onderzoek doen.
Niet alleen met ketenpartners, maar ook vanuit verschillende perspectieven.
Ja, ik denk dat daar grote kansen liggen voor samenwerking.
Multidisciplinair. -Ja. Samenwerking, Richard...
Dick zei het net al: We hebben meerdere academies.
Justid heeft nu het voortouw genomen.
Hoe kijk jij naar de toekomst vanuit jouw rol bij de Directie Innovatie?
Ik denk dat die ontwikkeling van academies...
om mensen die op welk front dan ook hun vak moeten uitoefenen...
dat dat een hele goede trend is.
Je kan niet meer verwachten dat je mensen op de werkvloer...
in een soort meester-gezelverhouding hebt.
Ik vind ook dat die academies sterk professionaliseren.
Of het nu gaat om de Academie voor Wetgeving of de Academie....
Dat zijn dus de rijksbrede academies.
Dus de Justid Academy is daar een ontzettend goed middel in.
En dat helpt ook op twee fronten, denk ik, als het gaat om kennistoepassing.
Bij kennistoepassing kan je zeggen:
Is dit nou een gebied waar we nog onvoldoende over weten?
Daar kan zo'n Academy behulpzaam bij zijn.
Bij het in kaart brengen van wat je wel en niet weet.
Maar ik denk dat die academies nog veel belangrijker zijn in het tweede kennis-issue.
Dat als er wel iets bekend is, hoe je dat werkbaar maakt...
op beleidsniveau, op uitvoeringsniveau.
En we hebben inmiddels wel wat inzicht in wat daar de belemmeringen in zijn.
Dat zijn soms niet de leerhoudingen van de individuele medewerkers...
maar ook andere aspecten, maar ik ben ervan overtuigd...
dat een academie daar echt...
omdat je er gericht tijd en aandacht aan besteedt...
doe je wat aan die mensen met wie je werkt.
Dus ik vind dat een hele goede ontwikkeling.
Ga ik even naar Wijnand.
Ja, die dagelijkse praktijk, wetenschappelijke theorie.
Jij hebt die strafrechtketen helemaal doorlopen.
Je hebt zelfs vastgezeten... bij DJI. -Ho, pas op wat je zegt.
Als gevangenisdirecteur en toen leiding gegeven...
aan de informatieorganisatie daar. Nu Justid.
Als je nou terugkijkt, wat zie je dan voor trends?
Je schreef daar ook in het boek iets over, wat prikkelends over ketens.
Wil je er nog iets over kwijt? -Ja, zeker.
Kijk, mijn stelling is dat je voortdurend naar de gebruikte metaforen moet kijken.
En we zien ingewikkelde relaties.
We zien een praktijk van gestructureerde en ongestructureerde data...
en dat bij elkaar brengen...
om uiteindelijk zinvolle en belangrijke besluiten te kunnen nemen...
waar ook ergens in dat netwerk, dat noemen we dan ketens.
Maar het is wel echt noodzakelijk dat we daar dat informatielandschap...
opnieuw leren beschouwen. Dat we om ons heen kijken...
naar partners, naar wetenschappers, naar het bedrijfsleven...
om te kijken welke methoden wij wellicht ook binnen Justitie en Veiligheid...
of binnen de overheid kunnen gebruiken om onszelf ook tegen het licht te houden.
Wat zijn onze opvattingen en deugen die ook nog?
En zijn ze ook voldoende toekomstbestendig?
Want uiteindelijk gaat het erom dat we in die relaties...
die steeds toenemen, complexer en dynamischer worden...
nog steeds de juiste informatie op het juiste moment altijd binnenkrijgen...
om die besluiten te nemen, dus kennis in ketens is voor mij ook...
Kennis is weten.
En 'weten' associeert heel sterk met wetenschap en hoe we dat organiseren.
Daar hebben we nog stappen te zetten, dus ik ben blij met het gezelschap hier...
om die volgende stappen daar ook in te kunnen zetten.
Mooi. Gerty, er komen wel eens van die publicaties uit van het WODC...
en dan gaat iedereen daarnaar kijken. Dat is dan leidend.
Op dit terrein, valt er iets te verwachten? Je zei al iets over data, de mogelijkheden.
Is het WODC daarmee bezig? -Het WODC is daar zeker mee bezig.
Eén van de dingen die voor ons heel belangrijk is...
is dat in tegenstelling tot de academie...
werken wij vaak met data die uit ketens komen.
En die data zijn helemaal nooit verzameld met het doel...
om die kennis verder te brengen, of theorieën te maken.
En daar moeten wij iets mee. Ik zei het net al:
Ik denk dat waar er tien jaar geleden nog het idee bestond dat dat niet ging...
dat je data moest verzamelen omwille van de vraag...
denk ik dat met nieuwe methodes, dit veel beter kan.
Dus daar zijn we heel veel over aan het nadenken.
En het andere waar we ook veel over nadenken, is het landen van kennis.
We hebben afgelopen jaren als WODC, bijvoorbeeld...
onze communicatieafdeling echt versterkt, met als doel om te kijken:
hoe maken wij dat die nieuwe kennis die we verzameld hebben...
die we uit al die data gegenereerd hebben, dat die landt en ook bruikbaar wordt?
Wat jij al zegt, hè? De tijd van meester-gezel is voorbij.
Er is zoveel know-how en het is vaak zo multidisciplinair.
Je kunt je kennis halen uit de data, je kunt je kennis halen...
uit de sociale wetenschappen, uit de juridische wetenschappen.
Als beleidsmedewerker komt er zoveel op je af. Het is zo complex geworden.
En dan denk ik dat wij een taak hebben om al bij het doen van onderzoek...
na te denken over: hoe laten we dat landen?
Dat is niet iets wat achteraf komt als we klaar zijn...
maar iets wat op dag één al mee moet spelen.
Het regisseren van de samenhang? -Het regisseren van de samenhang.
Het regisseren van: hoe maken we nu dat dat ook landt?
Dat dat impact gaat hebben.
Dat mensen begrijpen dat dat goed is om te weten en te gebruiken vooral.
Meten is één ding, maar gebruiken is nog het andere.
Daar zijn we ook hard mee bezig.
Niet alleen, we doen het ook heel erg samen met andere partijen.
Maar dat is ook een uitdaging van de toekomst:
hoe je uit al die kennis die er is...
en alles wat er in die data verborgen is, zodanig genereert en presenteert...
dat anderen daar iets aan hebben in hun werk.
WILLIAM: Dat is een mooi bruggetje. Ik kom zo bij jou terug, Richard...
want ik heb een video van Antoinette de Kroon...
over een succesvolle interventie vanuit de wetenschap.
En dan in de praktijk. Mag ik die video laten zien?
♪ MUZIEK ♪
We hebben met de wetenschap gekeken van:
hoe kunnen we een interventie ontwikkelen...
om te zorgen dat we een doelgroep die eigenlijk best vaak in beeld komt...
een derde komt in beeld bij justitie.
Hoe kunnen we die op het goede pad houden?
Want we proberen positief in te steken.
Kinderen van 10 tot 18 jaar...
worden gedurende een programma van twee jaar begeleid.
De kern daarvan, de basis is: alleen jij bepaalt wie je bent.
Het zegt het letterlijk.
En het helpt kinderen keuzes te maken op weg naar hun toekomst.
Een belangrijke spil daarin zijn life coaches...
die gedurende twee jaar...
op basis van een vertrouwensband met die kinderen, hen begeleiden.
En sport is een middel. Dus ze gaan naar voetbal of basketbal of honkbal...
en vanuit die basis eigenlijk als sport.
Dus de kinderen weten niks van de interventie.
Die zijn gewoon aan het sporten.
En ondertussen begeleiden we hen zodanig...
dat ze leren goede keuzes te maken.
We hebben onderzoek gedaan van: wanneer beklijft eigenlijk zo'n interventie?
De UvA heeft dat onderzoek gedaan.
Toen bleek: het moet zeker 16 maanden zijn.
Bij ons is het één jaar en daarom nu twee jaar...
zodat je echt die kinderen kan bereiken.
In dit geval blijkt dat vergeleken met de controlegroep...
de helft minder in aanraking komt met de politie.
Eén derde daarvan wordt minder veroordeeld.
Effectiviteit van interventies is belangrijk en niet zomaar belangrijk.
Het is niet: baat het niet, dan schaadt het niet.
Zeker ook maatschappelijk zijn er al mensen die niet geloven...
in de politie of in de overheid.
En dit is een hele kwetsbare doelgroep, de jongere kinderen.
En misschien denk je: nou, ik ga nog één ding proberen.
Als je dat niet zorgvuldig doet, dan ben je die kinderen echt helemaal kwijt.
Dus alleen al om een programma te starten, te ontwikkelen...
te checken of het effectief is, dan nog een keer verder ontwikkelen.
En dat iets op eenmaal effectief is, zegt niet dat het zo blijft.
Je moet die effectiviteit ook onderhouden. En zonder lange adem gaat dat niet lukken.
Dus wij zijn blij met het nieuwe coalitieakkoord...
waarbij er structurele middelen zijn ingezet...
om echt aan de preventie van jeugdcriminaliteit te gaan werken...
en hopelijk zoveel mogelijk effectieve interventies in te zetten.
♪ MUZIEK ♪
Richard, wil je daarop reflecteren?
Ja, dat is een prachtig voorbeeld, waarbij er echt is geprobeerd...
om niet alleen vanuit wetenschappelijke know-how...
of alleen uit ervaringskennis een programma te ontwikkelen...
want het was niet in één keer klaar, maar wat ook echt in de praktijk getoetst is.
Dus dat is een beweging waarin ik de komende jaren ook echt veel heil zie.
We hebben nu onder meer de invoeringstoetsing...
wat eigenlijk een soort light touch is.
Als je het op de tekentafel bedenkt en je doet het in die praktijk...
komt dat dan een beetje overeen met de bedoeling?
We zien vaak genoeg dat dat niet lukt.
We verhogen de btw op sigaretten om gezondheidsproblemen aan te pakken.
Maar de smokkel tussen landen met btw-verschillen neemt toe.
Dat is van tevoren niet te zien.
Wat ik heel mooi vind in dit bredere programma rond high impact crime...
is dat ze eigenlijk al vrij vroeg... dit is al vrij lang geleden gestart...
Vrij vroeg hebben ze gezegd in dat programma:
We gaan niet zomaar schieten met hagel.
Alles wat wij proberen, en een experiment mag mislukken als het niet effectief is...
maar dan gaan we er niet mee door.
En wij gaan met mensen dus feedbackloops inbouwen...
om te zorgen dat we kunnen distilleren wat werkt.
Dit 16 maanden lopende jeugdprogramma om kids van de straat te houden...
is een succesvol programma wat gevalideerd is...
en wat terecht ook die steun verdient.
En dit is een voorbeeld van als je zegt 'kennis in ketens'.
Dit is niet zo heel eenvoudig. Dit lijkt eenvoudig...
maar de kennis die hieronder zit, is relatief ingewikkeld of complex.
Ik vind het een heel aansprekend voorbeeld.
Ondertussen krijg ik door dat we meer dan 100 kijkers hebben...
en dat zijn er veel meer omdat ik weet dat hele groepen organisaties samen kijken.
Terugkijken is ook mogelijk, maar u kunt natuurlijk nog vragen stellen...
want deze gasten zitten nog even bij mij aan tafel.
Dus vergeet de chat niet.
Wijnand, voor jou is dit ook de laatste Ketentalkshow...
als directeur van Justid, want je zit bijna voor je pensioen.
Je hebt er twee neergezet, je hebt het initiatief genomen...
je nek uitgestoken. Hoe kijk je daar op terug?
Met veel voldoening en ook trots, zoals je daarstraks ook al zei.
Daar heb ik trots bij, zeker.
Als je met elkaar dat gesprek aan kunt gaan...
en kunt laten zien wie je bent, wat je wil, wat je te bieden hebt...
dan heb je ook een etalage nodig...
heb je het gesprek nodig met je collega's daarover.
Volgens mij is dat meer dan op gang gekomen.
Dus de kunst zal zijn vooral voor de toekomst hierop door te borduren.
Maar er ligt nu ook een prachtig boek. Jij memoreerde daar al aan.
Ik denk al die bijdragen die daarin staan...
Niets hoeft per se waar te zijn, maar in de combinatie en in de samenhang...
ligt hier heel veel waardevol materiaal, denk ik, om op voort te borduren.
dus wat mij betreft, zetten we ook hier met deze tweede Ketentalkshow...
weer een toon neer, maar die verdient natuurlijk heel veel opvolging.
En als dat zou slagen, dan ben ik nog trotser.
We proberen daaraan te werken, want kijk eens: u kunt dit boek downloaden...
en u kunt het digitaal verspreiden onder je collega's.
Gerty, je kwam hiernaartoe en denkt: wat staat me te wachten?
Wat vind je van deze talkshow en van het hele gebeuren rond die kennis in ketens?
Ik vind het heel belangrijk dat we dat samen doen.
En serieus, ik denk dat dat te lang is gezien...
niet zozeer als een keten als wel losse kralen eigenlijk.
En die moet je verbinden met elkaar op één of andere manier.
Dus ik vind het heel belangrijk dat we dit met zijn allen doen.
Ik denk dat het goed is om vooral, ik heb dat in het boek ook gelezen...
die verschillende perspectieven bij elkaar te brengen.
En in het boek is men het ook niet altijd met elkaar eens.
Hoewel ze niet met elkaar in discussie gaan...
lees je duidelijk verschillende meningen...
en dat helpt je ook zelf om je mening te vormen.
Ik kan het ook echt aanraden. Ik had niet veel tijd nodig om het te lezen.
Het leest makkelijk weg. Er staan ook veel tekeningen, platen en foto's in...
maar het helpt je wel om je eigen gedachten te scherpen...
en ook een breder idee te krijgen over wat er allemaal aan de hand is nu...
als het gaat over de kennis die wij in de keten proberen te verzamelen.
Dus ik was heel blij dat ik hier mocht zijn. Ik vond het erg leuk om te doen en... dank.
Ik hoop dat ik nog een klein beetje mijn bijdrage kon leveren.
Ja, dank je wel. Richard, er komt een vraag binnen van kijkster Marjolein.
Zij vraagt of het mogelijk is om te kijken, te gluren bij de buren...
om collega's over te dragen binnen die ketens.
Doen jullie daar iets aan vanuit een stimuleringsprogramma of zo?
Of het faciliteren daarvan? -Dat is heel goed denkbaar.
Wat een heel goed en recent voorbeeld is, volgens mij...
dat toen wij aan de slag waren met de opkomende technologieën, AI...
waar we nu met ChatGTP volop aandacht voor hebben.
Maar een aantal jaren terug is er iemand enige tijd voor vrijgesteld...
die nu ook het AI-team leidt...
om ook rond te kijken bij grote telefonieproviders en andere partijen.
Om eens rond te kijken: wat gebeurt daar al?
En wij proberen zelf ook met partijen bondjes aan te gaan...
bezoeken samen aan te pakken.
We zijn nu een netwerk aan het ontwikkelen van strategen rijksbreed.
Maar het is goed denkbaar dat je zegt:
Neem eens iemand van een grote bank erbij om te verkennen.
Dus kan je leren van de buren? Mijn antwoord is 'ja'.
En je kan ook veel leren van buitenlandse buren.
Dus het hoeven niet eens Nederlandse buren te zijn.
En het kan ook zo zijn dat een organisatie waarbij je misschien niet meteen denkt...
dat het een informatiegedreven organisatie is...
maar dat dat toch leerzaam kan zijn.
Dus als je bijvoorbeeld iets van informatiegedreven retail zou willen weten...
ben je denk ik beter af bij Picnic dan bij Albert Heijn op dit moment...
omdat Picnic, als ik een merk moet noemen...
Picnic loopt daar iets in voor. -Ja. Voor jou een laatste vraag...
en dan krijgen we dadelijk nieuwe tafelgasten.
Wat ben ik vergeten aan jou te vragen?
Dat je dacht: dat zou je eens moeten vragen.
Ik dacht dat jij misschien een vraag zou stellen over...
als je in een keten samenwerkt...
hoe kan je je toekomstgerichtheid een beetje ontwikkelen?
En heb je daar een antwoord op?
Ik heb er geen medicijn voor.
Ik weet wel dat de langere termijn, daar moet je tijd voor vrijmaken...
want anders loopt het weg.
Dus de beeldspraak is eerst de pingpongballen in die emmer...
en dan het zand. Anders gaan de pingpongballen er niet in.
Dus maak ook in die ketens wat tijd vrij.
Zo nu en dan. Hoeft niet iedere dag of iedere maand. Een paar keer per jaar.
Maak eens wat meer tijd vrij om eens te kijken over een jaar of 5 à 10:
Wat voor soort kennis hebben we dan in deze keten nodig?
En de reden dat ik dat zeg, is dat wij daar ook iets in kunnen doen...
in kennisprogrammering, in onderzoek wat je wil richten.
En daar is eigenlijk de voeding vanuit die uitvoering bijzonder belangrijk in.
Ik heb daar eens een Chinees spreekwoord over gehoord:
Als je het druk hebt, moet je gaan zitten.
Als je het heel druk hebt, moet je gaan liggen.
Ja, dat doe ik meestal. Dank je.
Mag ik de tafelgasten danken voor hun bijdragen...
hun enthousiaste bijdragen. -RICHARD: Heel graag gedaan.
Straks krijgen jullie nog een aardigheidje...
en dan gaan we door naar de tafelwissel.
En tijdens de tafelwissel gaat u kijken naar een mooi voorbeeld...
van hoe je kennis in de praktijk brengt en van elkaar leert...
en organisaties van elkaar leren.
Ik heb een video van de Forensische Opsporing:
Het Ontwikkelplein in Dordrecht.
♪ MUZIEK ♪
VOICE-OVER: Het ontwikkelplein is van en voor de vakmensen.
In kwaliteitsnetwerken per discipline wordt besproken...
welke uitdagingen men ziet in de praktijk en wat daarop een succesvol antwoord is.
Het blijft een praktisch vak met veel ontwikkelingen.
En soms is het gewoon handig...
om je vaardigheden een beetje op te schroeven of aan te passen...
en ook gewoon met elkaar nieuwe dingen te ontdekken.
Het is een continu proces, dus je bent altijd bezig met verbeteren...
en als je iets verbeterd hebt, is het niet meteen klaar.
Morgen ligt er iets nieuws.
In het kwaliteitsnetwerk komen we landelijk samen om alles met elkaar te bespreken...
waar het dan over dat onderwerp gaat.
Heel goed dat er binnen iedere discipline van de forensische opsporing...
een kwaliteitsnetwerk is en dat mensen zich daar ook hard voor maken.
VOICE-OVER: Wat werkt in de praktijk moet verankerd worden...
binnen de politie, het NFI en OM.
Forensisch bewijs moet immers aantoonbaar voldoen...
aan de vereisten van de rechtbank.
Mensen van het Nederlands Register van gerechtelijke deskundigen...
staan hiervoor de kwaliteitsnetwerken bij.
We kijken naar de processen, naar de forensische normen.
We kijken naar het onderwijs, naar het cursusaanbod.
De FO en andere partijen zoals het NFI die zich met het onderzoek bezighouden...
die zitten samen in dat netwerk.
Als kwaliteitsnetwerken hebben we plannen, die wil je ook tot uitvoer brengen.
Maar waar dan? En nu hebben we een ruimte tot onze beschikking.
Iedereen die bij de politie werkt of onze ketenpartners...
kan hier komen en een beroep doen op het ontwikkelplein.
PAUL: Ik vind dit absoluut geen luxe.
Dit is echt, als je iets wilt bereiken in het opleiden van mensen...
bijspijkeren van mensen, werken aan kwaliteit...
dan heb je dit soort dingen hard nodig.
En ik denk dat je met dit soort projecten en ontwikkelingen...
mensen wel mee kunt krijgen om vooruit te lopen.
Het is een schoolvoorbeeld van hoe kennisontwikkeling in de toekomst...
er voor de politie uitziet. Van elkaar, voor elkaar en met elkaar.
Het is elkaar verder professionaliseren met de PA en andere hogescholen...
dus je haalt ook expertise bij elkaar.
♪ MUZIEK ♪
Ja, dat was een video van het Ontwikkelplein in Dordrecht.
En ondertussen heb ik nieuwe tafelgasten gekregen...
en die stellen zich graag voor.
Ik ben Jurjen Folkersma, werkzaam bij Justid als manager strategie.
Daaronder valt ook de Academie van Justitie.
Mooie taak. -Ja, zeker.
Daan Andriessen, lector Onderzoekend Vermogen aan de Hogeschool Utrecht.
Dank je wel, Daan.
Ana Barros, lector Intelligence bij de Politieacademie.
WILLIAM: Twee lectoren aan mijn tafel en een manager.
Van die manager heb ik een bijdrage gelezen in het boek.
Jij gebruikte de metafoor van hele goede modellen...
die bruikbaar moeten worden gemaakt voor de praktijk.
Zeg ik dat goed? -Ja, dat zeg je goed.
Met name, je ziet vaak veel discussies in de ketens met elkaar.
We praten met elkaar, vaak op basis van goed boerenverstand...
en met kennis en kunde die we meegeven.
Ik merkte als je goed naar de wetenschap kijkt...
biedt het je methodes aan en als je die goed toepast...
dan krijg je meer rust in de gesprekken en meer zorgvuldigheid in je onderzoek.
En ik denk dat dat een groot goed is en meer rust in de ketens geeft.
Tegelijkertijd is het voor Justid ook al belangrijk...
om dat meer en meer toe te passen...
zodat wij ook steeds meer een vertrouwde partij worden.
Je kunt dan leunen op wat de wetenschap je geeft...
en op basis daarvan geef je ook je oplossingen terug aan de keten.
Dus zo heb ik ernaar gekeken. En ik ben ook wel een voorvechter...
om te proberen meer te introduceren, ook in de werkzaamheden binnen Justid.
Daar kunnen we nog stappen maken, maar ik wil het ook meer in de keten zien...
zodat we toch meer en goed met elkaar in gesprek komen.
Mooi. Daan, jij had ook een prikkelende bijdrage in het boek.
Daar kan de lezer naar kijken. Maar jij daagt ook een beetje de wetenschap uit.
Kom eens uit die toren en maak het eens behapbaar voor de uitvoering.
Als het gaat over het gebruik van kennis in de praktijk...
in de justitiepraktijk bijvoorbeeld....
wordt het vaak gezien als: er wordt ergens kennis gemaakt in de wetenschap...
en die moet dan als het ware getransporteerd worden naar de praktijk.
We vergeten dan dat er ook vaak...
niet zoveel bruikbare kennis uit die wetenschap komt...
omdat die soms toch wat te veel van een afstand naar die praktijk kijkt.
Dus als je, en dat vond ik een mooi voorbeeld voor de pauze...
als je onderzoek doet samen met de praktijk...
en ook samen interventies ontwikkelt...
dan heb je kennis te pakken waar de praktijk wel iets mee kan.
Dus die wetenschappers, daar moet ook iets veranderen...
willen we meer evidence-based kunnen werken.
Ja, wetenschappers. Ana, jij bent er ook één.
Hoe doe jij dat nou als lector om die wetenschap in die praktijk te krijgen?
Vertel eens uit eigen ervaring.
Sowieso, voordat ik begin, ik ben het volledig met Daan eens...
dat wij als wetenschappers soms de neiging hebben...
om achter ons bureau ons ding te doen...
en verwachten dat wat wij doen, gaat landen in de praktijk.
Mijn eigen ervaring is: je moet het samen doen.
Het is echt een co-creatieproces.
Dan bereik je ook dat wat je doet, wat je onderzoekt, makkelijk landt in de praktijk.
Dan zien mensen het ook als hun eigen ding en niet alleen als Ana's ding.
Maar een gezamenlijk ding.
Dat is voor mij ontzettend belangrijk, dus ik onderschrijf volledig jouw woorden.
Ik probeer dat toe te passen in de praktijk. Soms lukt het beter dan anders.
Maar inderdaad echt, ook bij een probleemstelling...
probeer echt goed te weten: wat is precies de vraag?
De vraag achter de vraag. Niet stoppen. Blijf heel veel vragen stellen.
En daarna gezamenlijk proberen te kijken hoe de wetenschappelijke inzichten...
werken in de praktijk. Dus echt samen, naast elkaar.
Dank je wel.
Even naar een live-schakeling.
Mijn collega Wendo is op het ontwikkelplein in Dordrecht...
en daar wil ik eens even gaan kijken.
Wendo, zit je goed in Dordrecht?
Hallo. -WENDO: Ja, we zijn hier.
Waar zijn wij? -We zijn hier, kijk.
Hoi. -WILLIAM: Hallo. Ik zie Elmarije.
Dag Elmarije, jij bent van de Forensische Opsporing.
Kun je ons iets vertellen? Mensen even meenemen op dat ontwikkelplein?
Ja, ik zit hier in een woonkamer van een van de praktijkhuisjes.
We hebben meerdere ruimtes, zowel woonkamers als slaapkamers...
waar verschillende sporen uitgezet kunnen worden.
Je kan je voorstellen: bloedspatten...
we hebben poppen die we in allerlei vormen kunnen leggen...
we hebben witte poeders die we neer kunnen strooien.
En hier hebben we bijvoorbeeld een bak waar we schoensporen op kunnen oefenen.
We hebben raampjes die ingeslagen kunnen worden.
De plaatselijke glashandel zet daar weer nieuwe raampjes in.
En hier in de gang zie je meerdere van dit soort huisjes.
Daarnaast hebben we aan het einde een grote witte ruimte zonder hoeken...
om bloedspatpatroonanalyse te oefenen.
Dit is echt een plek...
In de praktijk kun je natuurlijk maar één keer een spoor onderzoeken.
Je kunt maar één keer naar een plaats delict toe...
maar hier mogen mensen gewoon echt fouten maken.
Collega's kijken met je mee.
Je kunt misschien nieuwe methoden oefenen.
Dus dit is echt een unieke en hele fijne plek voor collega's.
WILLIAM: Je doet dat samen met het NFI en het OM.
Wat is de bezettingsgraad van dat ontwikkelplein?
Er wordt zeker goed gebruik van gemaakt.
We hebben ook nog ruimte om nog meer te oefenen hier.
Er zijn bijvoorbeeld officieren van justitie langs geweest om ook eens te kijken:
hoe gaat het eraan toe op een ontwikkelplein?
Daarnaast hoorde ik net iets over onderzoek en die koppeling met de praktijk.
Er komen hier ook onderzoekers om dingen te onderzoeken...
en te kijken: hoe kunnen onze uitkomsten van onderzoek...
het beste worden toegepast in de praktijk?
Dus dan gaan ze weer een stapje verder. Dat kan hier natuurlijk heel mooi.
Heel mooi. Mag ik jou danken voor jouw bijdrage?
En Wendo, onze vliegende reporter ook. Tot de volgende keer. Dag Elmarije.
ELMARIJE: Oké, doei.
Ondertussen zijn er vragen binnengekomen over innovatie en PD-onderzoek.
Brigitte vraagt, en die vraag kan mooi bij jou terecht, Jurjen...
hoe die afstand tussen wetenschap en praktijk...
verder valt te verbeteren in jouw ogen.
Ja...
Ze gaven al aan dat het moeilijk is, mijn tafelgasten.
Dus die afstand moeten we echt verkleinen. Ik zie zelf de toegepaste wetenschap.
Je kijkt naar de praktische zaken...
zoals manieren van agile werken en design thinking.
Al die methodes die uiteindelijk voortkomen uit onderzoek dat is gedaan.
En daar is het uit ontstaan.
Ik zou ervoor willen pleiten om dat actiever te gaan gebruiken...
en op die manier het gat te verkleinen.
Het ligt er, we laten het liggen maar we kunnen het ook beetpakken...
en ermee aan de slag gaan.
Zo denk ik dat wij vanuit de ontwikkelkant ook dichter naar de wetenschap komen.
We dagen ze dan ook weer uit: voed ons en kom met nieuwe inzichten.
En wij kunnen ook weer de wetenschap voeden.
Patricia heeft een mooi artikel in het boek geschreven...
waarbij je vanuit de praktijk, voorbeeld en voeding kunt geven aan de wetenschap.
Dus het is, zoals ik aangeef: omarm het en benut het.
Laat het niet liggen.
Ik denk dat we dan dichter bij elkaar kunnen komen.
Een innovatieve voorzet voor jou als wetenschapper, Daan.
Ja, een hele mooie vraag. Volgens mij begint het al...
met de methodologie die je als onderzoeker hanteert.
Want er zijn al hele mooie vormen van onderzoek waarin het al ingebakken zit...
dat de praktijk met de wetenschap samenwerkt.
In het boek staat bijvoorbeeld een bijdrage van Gertjan Schuiling.
Dat gaat over actieonderzoek. Dat is een vorm van onderzoek...
waarbij betrokkenen zelf hun eigen situatie onderzoeken en met oplossingen komen.
Dus daar heb je eigenlijk geen kloof, want theorie en praktijk zitten in één onderzoek.
Je noemde design thinking.
De wetenschappelijke variant daarvan is design science research.
Dat is onderzoek waarbij je samen met de praktijk...
oplossingen ontwerpt en test op een wetenschappelijke manier...
maar zodanig dat het ook meteen in de praktijk werkzaam is.
Dus methodologie is voor mij het sleutelwoord hierin.
Justid zit op goud. Het is de tijd van goud, dat noemen we asperges.
Maar de data is het goud van Justid.
En dat is jouw onderwerp Ana, data, hè?
Gerty zei het straks ook al.
Kun je daar een kijkje in de kennis aan de kijkers geven?
Ik hoorde de sprekers in het eerste deel ook over data en informatie...
en 'hoe kunnen we dat analyseren om te komen tot goede besluiten...
tot goed beleid?'
Dat is in een nutshell wat eigenlijk intelligence is.
Ik hou van koken, dus ik maak altijd de analogie of metafoor...
met een gebakje of een goede maaltijd.
Je moet goede ingrediënten dus goede data hebben.
Je moet die op de juiste manier methodologisch gezien...
goed kunnen combineren.
Dan krijg je een goed gebakje. Maar daarna moet je het ook kunnen benutten.
En wat betreft kijken naar wat er op ons afkomt:
heel lang hadden we weinig data en het was altijd zoeken.
Nu hebben we eigenlijk te veel, dus nu krijgen we uitdagingen...
zoals wat gaan we wel gebruiken, wat niet?
In een vol bos zie je soms door de bomen het bos niet meer.
Of hoe je dat zegt.
Dus dat is een grote wetenschappelijke, maar ook vanuit de praktijk, uitdaging.
En ook gezien de complexiteit waar we in zitten...
is het belangrijk om de verschillende perspectieven te bekijken.
Ik ben helemaal voor kennis in ketens maar voor mij zijn ketens systemen.
Het hoeft niet een lineair proces te zijn.
Het kan een mooie keten zijn, maar wel op een systemische manier.
Je moet het systemisch benaderen...
en dan pas kan je de data die er is volledig benutten.
En kun je ook benutten wat je niet hebt.
Als intelligence en ook als normale wetenschappers willen we altijd meer data.
We moeten ons er ook bewust van zijn dat als je data niet hebt...
dat ook betekenis heeft. Dat kan ook iets zijn.
Jouw metafoor met eten sprak mij zeer aan. Een Portugese cataplana.
Maar iemand die van beleid uitvoering maakt...
is Merel Zwaaneveld, collega van Justid. En daar heb ik een video van.
♪ MUZIEK ♪
Als informatiemanager ga je kijken met de opdrachtgever, klanten...
en alle ketenpartners die met die vraag te maken hebben...
of met een register, of met een systeem...
Wat gaan we hiermee doen?
Vervolgens kwam er veel overleg met onze ketenpartners.
Begrijpen we de vraag wel goed?
Wat willen we bouwen? Kunnen we het bouwen?
Als we het niet kunnen bouwen, zeggen we eerlijk: Dit gaan we niet doen.
Waar wij achter kwamen vorig jaar is dat wij heel veel portalen hebben.
We hebben veel toegang tot verschillende systemen...
en wij dachten: dit is voor de gebruiker ideaal.
Ze kunnen een nummer intoetsen en de informatie naar boven halen.
Toen is een collega in contact geraakt met de eindgebruikers, van:
Bevalt het systeem?
Wat bleek? Het beviel totaal niet.
Ze waren ongeveer drie uur bezig om een dossier in elkaar te zetten...
voor één persoon, voor één patiënt. Dat kan natuurlijk niet.
Drie uur is veel te lang als je de informatie zo omhoog kan halen.
We hebben toen gekeken van: waar zit het probleem?
Toen heeft mijn collega bedacht: we gaan de forensische tijdlijn inzetten.
De forensische tijdlijn is eigenlijk... Het gemak dient de mens.
Eén nummer intoetsen en alle registers worden bevraagd...
en in één keer komt de informatie over.
Zo heeft die psycholoog/psychiater in één keer het dossier...
in plaats van dat er administratieve medewerkers nodig waren...
om een dossier in elkaar te zetten, wat absoluut niet nodig was.
Dit is weer die klantvraag. Luisteren naar wat de klant wil.
Begrijpen wij de vraag wel? Want die registers hebben wij.
Maar het samenbrengen ging niet zo soepel. En nu loopt het.
Er is zoveel vraag naar maatschappelijk belang, naar maatschappelijke rust.
En ik denk dat Justitiële Informatiedienst bij uitstek de juiste organisatie is...
om dat op te lossen.
Wij hebben zoveel oplossingsrichtingen, we hebben zoveel expertise in huis.
Dan heb ik het niet alleen over Justid Academy, maar ook de 455 mensen...
die door het hele land werken.
Kom gewoon eens bij ons langs op de koffie om te kijken wat wij al hebben.
♪ MUZIEK ♪
Jurjen, wat een reclamespotje, wat een visitekaartje.
Ja, daar word je blij van. -Koffie drinken? Kennismanagement?
Ik heb weleens gezegd: De koffieautomaat is het kenniscentrum van een organisatie.
En iedereen wordt uitgenodigd door Merel.
Ik ondersteun haar van harte. Justid is ook een mooie organisatie.
Justid kan ook veel brengen en geven en ze noemde een mooi voorbeeld:
ook wij hebben hier te leren om beter in gesprek te gaan met onze afnemers.
Ik denk dat zij een mooi voorbeeld noemde waar dat meer in praktijk kon.
Als ik het verbind aan mijn artikel, zeg ik:
Methodes kunnen helpen om dat te ondersteunen.
Jullie zijn zeker allemaal van harte welkom bij Justid om koffie te drinken.
Mooi. Daan...
Zo vanuit de wetenschap hier in die strafrechtketen beland.
Wat wil je nog kwijt aan de kijkers thuis?
Wat ik wel een mooi voorbeeld vond van de kwaliteitsnetwerken die we zagen...
is dat ze laten zien dat onderzoek niet alleen van wetenschappers is.
Dat iedereen eigenlijk onderzoeker is en kan zijn.
Dus wat je mooi ziet is dat als je mensen met praktijkkennis bij elkaar brengt...
en je laat ze samen leren over een vraagstuk nadenken...
dan kunnen ze samen die praktijkkennis op een hoger plan brengen.
Dat is eigenlijk even waardevolle en misschien nog wel waardevollere kennis...
dan de kennis die we hopen van wetenschappers te krijgen.
Ik moet jou aanspreken, Ana...
want ik weet dat jij een voorstander bent van het organiseren van belevingstochten.
Dat mensen het voelen, ruiken, zien en doen.
Ja, absoluut. Ik denk dat dat wel de crux van het hele verhaal is.
Het samen doen, maar ook leren.
En ik hoorde al in één van die video's...
het vermogen hebben om eventjes iets fout te doen.
Wij leren meer als we fouten maken.
Als alles altijd goed gaat, sla je het wel op, maar het heeft minder impact.
Dus is het belangrijk dat mensen de ruimte krijgen om iets uit te proberen...
te zien dat het fout gaat, dat registreren. Daar leer je van.
Dus leren door te doen is ontzettend belangrijk.
En gezamenlijk kunnen we ook meer bereiken als een mooie combi...
in een meer systemische aanpak.
Dat we met praktijkmensen maar ook wetenschappers bij elkaar zijn.
Het vereist wel dat mensen soort van dezelfde taal praten.
Ik heb zelf altijd problemen daarbij...
maar dat wetenschappers en mensen uit de praktijk goed kunnen communiceren.
Dat als we praten, we elkaar goed begrijpen.
Als we dat bereiken, denk ik dat het makkelijk is om te bereiken, uiteindelijk.
Vandaag was voor mij jullie taal heel duidelijk, ook van de vorige tafelgasten.
Zoals ik gezegd hebt: U kunt half juni deze uitzending volledig terugkijken...
en ook in een samenvatting van vijf minuten.
Het boek is nu al te downloaden op de site van Justid.
En daarmee ben ik aan het einde gekomen van deze tweede ketentalkshow.
Het was een geweldig initiatief, zeker als je dit boek erop naslaat.
En de SG zegt het in zijn voorwoord:
'De SG is een dj en laten we samen gaan dansen.'
Als je gedanst hebt dan geef je soms iemand een bedankje of een bos bloemen.
Dat wil ik dadelijk aan mijn tafelgasten doen.
Maar nu even degene die het dichtst bij me zit.
Ana. -Dank je wel.
Voor iedereen die meegewerkt heeft aan deze tweede Ketentalkshow.
U kunt nog vragen blijven stellen in de chat.
Ook reacties zijn van harte welkom.
En zoals je van Jurjen hebt gehoord, de deur van Justid staat wagenwijd open...
om kennis te delen en koffie te komen drinken.
Ik dank u allen voor uw aandacht en ik wens u een hele prettige zomer.
Dank u wel.
♪ OUTROMUZIEK ♪
(STILTE)