ELEKTRONISCHE DANSMUZIEK
WILLIAM: Dames en heren, van harte welkom bij deze eerste ketentalkshow
ter gelegenheid van de boekpresentatie 'De verdachte in de bak' van Wim Borst.
Dit wordt georganiseerd door de Justid Academy
en ik heb een aantal zeer interessante gasten aan tafel.
En ik begin naast me. Wie bent u? -Wijnand Lodder, algemeen directeur
Justitiële Informatiedienst.
VROUW: Martine Vis, programmadirecteur ketensamenwerking bij de politie.
MAN: Michel Groothuizen, hoofd directie DJI.
Dienst Justitiële Inrichtingen.
Wim Borst, de auteur van het boek. Ik ben strafrechtjurist
ik werk bij Justitie en ben ook informatiemanager
en ik probeer in mijn dagelijks werk die twee vakgebieden bij elkaar te brengen.
WILLIAM: Interessant. WIM: Maar wie ben jij eigenlijk?
Ja, ik ben William Swaters en ik heb een verleden in die strafrechtsketen.
Ik ben begonnen met het op de kaart zetten van identiteitsfraude
met 'Gerrit in de greep van het protocol'
in de vreemdelingenketen, waar ik Martine van ken uit het verleden
met het PIL, Protocol Identificatie en Labeling.
En het is allemaal gaan groeien: er zijn zuilen gekomen
we zijn het mobiel gaan doen met MEOS, en ik zit nu in de forensische keten
en daar krijgen we aan het eind van het jaar het nieuwe Havank.
Dus dat ben ik, Wim.
Maar er is nog iemand die ik aan tafel zou willen hebben
en die heeft zich geëxcuseerd, maar daar heb ik wel een filmpje van
en dat is onze PSG, en dat is Ric de Rooij.
Ric, kom er eens in.
ELEKTRONISCHE DANSMUZIEK
De Justid Academy is een heel goede zet geweest om daarmee te beginnen.
Veel organisaties hebben in het verleden hun eigen opleidingen geëlimineerd.
En je ziet dat het allemaal weer terugkomt, en dat moet ook, zeker bij Justid
omdat Justid toch een bijzondere rol speelt binnen J&V.
Het gaat over data, het gebruik van data.
We doen het allemaal, we gebruiken het allemaal
maar je hebt mensen nodig die er écht verstand van hebben.
En die zitten bij Justid. Dan heb je ook een goede opleidingsschool nodig.
Dat noemen we tegenwoordig heel modern Justid Academy.
En ik hoop ook dat het niet alleen blijft bij medewerkers van Justid zelf.
Dat ook straks collega's binnen J&V, en misschien wel van daarbuiten
ook kunnen gebruikmaken van de academy en van het werk dat hier wordt verricht.
Wim heeft vaker wat geschreven en ik heb daar altijd veel bewondering voor gehad.
En ook dit boek schetst het beeld van de strafrechtketen.
De mogelijkheden maar ook de onmogelijkheden en de problemen.
Als je dat boek leest, herken je ook wat er gebeurt.
Er gebeuren veel goede dingen, we werken op veel vlakken goed samen
maar er moeten nog heel veel stappen worden gezet.
We zijn wel een elftal, maar niet een elftal dat altijd even goed samenwerkt.
En af en toe schieten we ook in eigen doel, heb ik de indruk.
Dus het boek geeft aanwijzingen en tips voor hoe dingen beter zouden kunnen.
Hij geeft allereerst een schets van hoe we het doen
maar ook hoe het beter kan, en daar maken alle partijen deel van uit.
We zijn ongelijksoortig.
Je hebt de sui generis die heel erg onafhankelijk zijn of een beetje
of heel erg groot zijn.
We hebben onderdelen die kleiner zijn, zoals Justid.
Maar we moeten wel als elftal samen spelen.
Niet één partij is belangrijker dan de andere
en dat vergeten we weleens.
Natuurlijk, bijvoorbeeld het OM heeft gezag bij een justitieel onderzoek
maar alle andere partijen zijn onmisbaar.
Gezag heb je, maar je hebt de mensen nodig om het te kunnen doen met elkaar.
En het boek geeft daar wel een goede schets van.
Hoe gaat het en hoe zou het beter kunnen?
Mooie woorden van Ric voor jouw dienst en het opzetten van de academy.
Wat vind jij van het boek, eigenlijk, Wijnand?
Want jij hebt het voor je liggen, je hebt het al gelezen.
Zeker, zeker.
Ja, kijk, Wim raakt een aantal belangrijke thema's.
Het gaat ook over vertrouwen, over de wijze waarop informatie is georganiseerd
en hoe er wordt samengewerkt in die ketens, die buitengewoon complex zijn.
Dan vind ik het wel een hele uitdaging om dat ook begrijpelijk op te schrijven.
Snappen wat er in die ketens gaande is rondom zo'n persoon met een identiteit
hoe hebben we dat vastgelegd, hoe geven we dat aan elkaar door
hoe verbeteren we die informatie voortdurend?
Dat is een enorme uitdaging en dat heeft Wim op zijn bekende wijze
uitstekend onder woorden weten te brengen wat mij betreft.
Complimenten om te beginnen. -Zeker.
Kijkers thuis, als u nu denkt: allemaal mooie woorden, maar ik heb een vraag
ik wil eens even aan die politie of aan DJI of aan Wim of aan Wijnand wat vragen:
u kunt de chatfunctie bekijken.
Achter mij worden die bekeken en die kan ik dan voorleggen aan mijn tafelgasten.
Ja, Martine, identiteitsvaststelling: een rode draad in je leven.
Ja, absoluut. Niet alleen in mijn leven.
Volgens mij in het leven van heel veel mensen die in de strafrechtketen werken.
En ik denk dat we ons allemaal nog onvoldoende bewust zijn
van hoe afhankelijk we daarin van elkaar zijn.
Als wij aan de voorkant van de keten iets niet goed doen
dan kun je daar jaren later in het traject nog last van hebben.
En andersom, als aan het einde van de keten...
Ik noem het liever een netwerk, een keten suggereert dat het één kant opgaat
maar dat is niet zo, het is veel complexer dan dat.
Die afhankelijkheid van elkaar en de vraag of we als partners
wel voldoende ons bewust zijn van die afhankelijkheid.
Je hebt in het verleden in de vreemdelingenketen gewerkt
nu weer in de strafrechtketen, maar je hebt ook in het buitenland gezeten.
Hoe zit het daar met de identiteitsvaststelling?
Tenminste, het was de Nederlandse Antillen, hè?
Ja, maar goed, veel met de Amerikanen ook gewerkt
en daar hebben ze andere beelden over privacy
en daar doen ze dingen waar wij niet eens van durven dromen.
Ik denk dat we best wel ver zijn. We moeten ook het glas eens...
Ik hoorde iemand zeggen: Het glas is ook voor een deel echt wel halfvol.
We hebben een aantal dingen heel goed geregeld: dat die zuilen er zijn
het feit dat we met bepaalde nummers met elkaar communiceren
en dat we daar afspraken over hebben is echt een groot goed.
We zijn er nog niet, daar ben ik me van bewust, maar we zijn ook niet bij nul.
Daar mogen we ook best een keer trots op zijn, op wat we al hebben.
Maar we moeten ook niet achterover gaan zitten en denken dat we er al zijn.
Niet achterover zitten.
Dan kijk ik naar DJI en dan zie ik 'Verdachte in de bak'
maar zit die verdachte er wel of wisselt die ook weleens?
Zit er iemand anders dan we denken, Michel?
Ja, ik dacht aanvankelijk dat het daar alleen maar over ging, over de bak
maar dat is toch een slagje anders, zeg maar.
Dat is de manier waarop Wim schrijft, met zijn prettige hand van schrijven.
Maar als het gaat om de verdachte in de bak
ik denk dat we dat tegenwoordig heel goed onder controle hebben.
Dat was 20 jaar geleden absoluut anders
maar in de loop van het eerste decennium van deze eeuw
is het wel echt zo dat we een aantal stappen gezet hebben
mede, overigens, dankzij interventies van Wim
en dat de wetgeving is aangepast.
Voordat ik hier naartoe ging heb ik nog even gecheckt 'hoe zit dat nou?'
Want op tv kom je dat nog weleens tegen
dat de ene boef de gevangenis verlaat terwijl zijn broer achterblijft.
Dat vind ik ook wel een tot de verbeelding sprekend beeld.
Op dezelfde manier als dat je een tunnel graaft onder een muur door.
Maar in de feitelijkheid hebben we daar de afgelopen jaren geen voorbeelden van.
Dus er gaat... Ik zeg niet dat alles altijd goed gaat
maar als het gaat om de identiteit van de verdachte en de veroordeelde
heb ik wel de overtuiging dat we dat inmiddels wel onder de knie hebben.
Mooi. Er zijn meer mensen die met ons meekijken
want we hebben bijna 200 kijkers, krijg ik door hier vanuit de studio.
Dat is mooi. En de eerste vragen komen al binnen via de chat.
Maar ik ga eerst eens naar Wim.
Waarom moeten die mensen in die strafrechtsketen dit nou lezen?
Waarom moeten die jouw boek lezen? -Ik vond het wel aardig wat Michel zei.
Iemand kan fysiek maar één keer in één bak zitten
in één plek zijn, in één gevangenis of huis van bewaring zitten.
Maar digitaal hebben we een ander probleem.
We hebben digitale bakken waar je in honderden bakken kunt zitten.
En we zitten allemaal in honderden bakken.
En daar ontstaan de problemen. Omdat het niet consistent is
omdat de gegevens niet consistent zijn, en om dat te tackelen, dat probleem
niet zozeer van die mensen in die fysieke gevangenissen, bakken
maar veel meer in de digitale bakken, om dat netjes te ordenen
daar hebben we nog een inspanning te leveren.
Het is goed om te horen dat dat in de fysieke wereld op orde is
maar in de digitale wereld hebben we daar nog een hele weg te gaan.
De grootste partij aan tafel is daar volop mee bezig, weet ik, Martine, of niet?
Ja, klopt. Bij ons is het een belangrijk thema op dat op orde te krijgen.
Dat zit 'm zowel in de vernieuwing van onze digitalisering
maar ook in onderwerpen als datakwaliteit.
Dat is zo'n onderwerp dat heel lang een ondergeschoven kindje was
maar dat wij nu echt op de agenda proberen te krijgen
omdat, het gaat dan over die verschillende bakken waar mensen in zitten
om die term 'bak' maar te gebruiken
en te zorgen dat de kwaliteit van wat we opslaan
en de kwaliteit van wat we doen omhoog gaat.
Ja, ondertussen zie ik een vraag van John van Veenhuizen, oud-KMar.
Die zegt: Ric zei net zo mooi 'we moeten samenwerken'
en 'samen gaan we het doen'
maar wat gebeurt er nou om dat te borgen, Wijnand?
Hoe houden we dat nou bij elkaar in die justitiële keten, die samenwerking?
Door onder andere dit soort bijeenkomsten
en de hulp van mensen zoals Wim die het proces weten te beschrijven.
Ik denk dat dat al enorm helpt.
Maar uiteindelijk zullen we zeker ook aantoonbaar moeten maken
dat die samenwerking iets oplevert in de kwaliteit van de data.
Dat is ook wat Martine hier aanhaalt, daar ligt nog veel werk te doen.
Dus we moeten vaker met elkaar het gesprek voeren
hoe we uiteindelijk, met terugmeldvoorzieningen en andere wijzen
toch die datakwaliteit op orde weten te brengen
dat ze allemaal hetzelfde uitgangspunt hebben.
Ja. Het kan niet anders zijn, we zitten hier in Arnhem
ooit de film gemaakt 'Een brug te ver', ben ik ook snel weer in het buitenland.
Er komt een vraag binnen van de heer of mevrouw Bruggema die zegt:
Nederland doet het best wel aardig, maar hoe gaat het internationaal?
Houden jullie daar ook wel rekening mee?
Want als je het daar niet regelt of hier niet afstemt...
Kun je daar iets van vertellen, Michel? Heb je daar contacten over?
MICHEL LACHT Tja, dat is wel een ingewikkeld veld.
Daar wordt de afgelopen jaren overigens wel veel meer aan gedaan dan voorheen
maar, nou ja, in Europees verband lukt het eigenlijk nog best aardig
om de goede mensen uitgewisseld te krijgen
en ook te zorgen dat we de informatie daarover behoorlijk met elkaar delen.
Hoewel, écht gemakkelijk is het niet en zeker ook omdat...
Nou ja, laten we zeggen in een land als Duitsland al...
Je hebt niet met één Duitsland te maken maar met allemaal deelstaten.
En zo is dan eigenlijk overal wel iets wat het ingewikkelder maakt.
Desalniettemin, vergeleken bij 20 jaar geleden
zitten we echt op een pad dat we superveel verder zijn, ja.
WILLIAM: Wim. WIM: Ja, daar wil ik wel iets over zeggen.
We hebben al een Europees systeem voor de uitwisseling van strafvonnissen:
ECRIS.
We hebben ook Europese voorzieningen voor het uitwisselen van vingerafdrukken
het checken van identiteit op vingerafdrukken.
We hebben ook Europese regels voor het uitwisselen van DNA-gegevens.
En tegelijkertijd is er nog een enorme wereld te winnen.
De diversiteit van systemen is groot en wil je in Europa iets bereiken...
We maken stappen, maar wil je verder komen
dan moet je daar wel heel erg intensief op investeren.
Het kost heel veel tijd en menskracht om daar dingen voor elkaar te krijgen.
Kunnen wij een vertaling van dit boek tegemoetzien?
Is het voor andere landen ook een les of is het alleen binnen deze landsgrenzen?
Ik heb geprobeerd boven de concrete praktijk van Nederland uit te stijgen
en de samenhangen en de principes te laten zien.
In die zin is het denk ik ook internationaal bruikbaar.
Als je af gaat dalen naar de concrete regelgeving
moet je dat natuurlijk buiten beschouwing laten
want dat is niet internationaal bruikbaar.
Hoe helpen jullie elkaar, Martine?
Wisselen jullie bijvoorbeeld met DJI en met Justid die rollen uit?
Er zijn allerlei overleggen in de keten
waar we elkaar vinden op verschillende onderwerpen.
Datakwaliteit is een netwerk, maar ook als het gaat om digitalisering
als het gaat over persoonsgegevens in de keten
adreskwaliteit is zo'n onderwerp waar we nu druk mee bezig zijn
dus we weten elkaar ook steeds meer te vinden.
Maar dat is voor ons niet alleen een opgave in de keten
maar ook binnen onze eigen organisatie.
65.000 politiemensen die dagelijks bezig zijn met de identificatie van personen
nou niet allemaal, sommige werken in de bedrijfsvoering
maar die allemaal hun bijdrage leveren aan dat proces.
En als die dat allemaal slordig doen, dat is gelukkig niet zo
maar als ze dat zouden doen, hebben we daar allemaal last van.
Dus we hebben naast ons werk in de keten
ook intern in onze organisaties, of dat nou het OM, DJI of politie is
ook intern nog wel een hele hoop te doen
om mensen bewust te maken van het belang van identiteitsmanagement.
Er is ook een vraag over van Hans de Moe, die zegt:
Er zijn zoveel verschillende protocollen in de keten.
Is dat zo? Wie van jullie wil daarop reageren?
Ja, er is een protocol voor vreemdelingenidentiteitsvaststelling
en er is een protocol voor verdachten en veroordeelden, dus strafrecht.
Meer weet ik er geloof ik niet.
Waarom zijn die verschillend?
De vreemdelingenwetgeving is anders dan de strafrechtelijke wetgeving
en daar bouwen ze op voort.
Maar wat gemeenschappelijk kan, doe je gemeenschappelijk.
Bijvoorbeeld, een jaar of wat geleden was het nog zo
dat als een verdachte vreemdeling bleek te zijn
dan moest hij hier in het bureau z'n vingerafdrukken geven als verdachte
en dan moest hij aan de andere kant van het bureau, in een ander systeem
op een ander apparaat z'n afdruk geven als vreemdeling.
Dat hebben we inmiddels uitgebannen, dat kan in één keer, in één proces.
Dus we maken stappen.
Dus voor zover dat je kunt, moet je dat vooral doen
maar die wetgeving blijft verschillend.
Voor iedereen een slotvraag: Wijnand, waar ben je nou trots op
als directeur van Justid en als Justid Academie-initiator?
Wat ons betreft gaat het over het bevorderen van de informatiepositie
van medewerkers die lastige beslissingen moeten nemen in die ingewikkelde ketens
of genetwerkte ketens, spreken we al vaker over.
Als we daar een bijdrage aan kunnen leveren om dat overzichtelijker te maken
juister te maken, we hebben het vaak over cruciale informatie
dan denk ik dat we zeker met een Justid Academy, maar ook met ons werk
en dat onder de aandacht brengen, erover praten, het gesprek aangaan
of dat nou in Grenzen en Veiligheid als programma is
of dat dat op andere overlegfora is, dat we mooie bijdragen leveren.
En daar gaan we echt in vooruit, dat deel ik wel heel erg met Wim.
Dat is ook wat mij betreft echt het glas halfvol.
En Martine, wat heb jij nog voor boodschap aan de kijkers op dit vlak?
Volgens mij blijft naar elkaar luisteren in de keten...
Probeer te snappen wat de positie van een ander is
en probeer te begrijpen en met elkaar aan de slag te gaan.
Ik ben er echt van overtuigd dat dit alleen samen kan.
Het heeft geen enkele zin om naar elkaar te wijzen van 'die doet dit niet goed.'
Nee, de enige oplossing om met elkaar een stap verder te komen
en dat doen we gelukkig de afgelopen decennia heel goed
is door elkaar weten te vinden
en soms je eigen belangen even iets op de achtergrond te zetten
ten behoeve van het grotere belang in de strafrechtketen.
Dank. Michel? -Ja, om daaraan toe te voegen:
jullie hebben een paar keer gezegd 'het glas is halfvol.'
Ik denk, zeker als ik naar onze eigen bedrijfsprocessen kijk
dat het glas misschien wel bijna helemaal vol is.
Maar als er heel af en toe toch een slokje uit blijkt te zijn
dan is de impact daarvan zo groot, dus het gaat heel vaak heel goed
alleen op die momenten dat we tekortschieten als keten
of als individuele partij, dan wordt ons dat verschrikkelijk aangerekend.
En nou ja, volgens was het deze week al
dat we dachten in Nederland een grote maffiabaas te hebben opgepakt
en dat blijkt dan klaarblijkelijk niet zo te zijn.
En dan is dat... Ja, dan lijkt dat een soort van afgang.
Althans, zo wordt het in de media beleefd.
Maar dat we überhaupt dit soort dingen kunnen
dat we op basis van dit soort informatie uit Italië hier zo'n soort stap kunnen zetten
die ook veel vaker goed gaat dan niet, ik denk dat we daar echt toch
ook al is dat voorbeeld dan misschien, lijkt dat de andere kant op te gaan
maar juist trots op kunnen zijn omdat het glas bijna helemaal vol is.
En natuurlijk is er nog altijd een heleboel te verbeteren.
Dank je wel. Wim, ja, aan jou het slotwoord.
WIM: De verdachte het laatste woord. -Ja, is dat eh...
Hoe is die derde woensdag... -WIM: Vaak...
De Belastingdienst heeft jarenlang gezegd:
Leuker kunnen we het niet maken, daarom maken we het makkelijker.
En in de keten, zeg ik al enige jaren, geldt het omgekeerde.
Makkelijker kunnen we het niet maken, daarom moeten we het leuker maken.
Met dit soort sessies bijvoorbeeld, met ontmoetingen
waar mensen met elkaar kunnen uitwisselen 'hoe werkt het
wat moeten we doen, wat is de opdracht waar we voor staan?'
Dat denk ik dat belangrijk is.
En tegelijkertijd moeten we ook ons best doen om het toch wel te vereenvoudigen.
Oké. Daarvoor hebben we in de keten ook een hulpmiddel
en daarvoor heb ik een filmpje dat gaat over de ID-zuil.
ELEKTRONISCHE DANSMUZIEK
VO: Op het bureau maakt de politie gebruik van de nieuwe identificatiezuil
ook wel ID-zuil, voor het vaststellen van de identiteit van verdachten.
Dit gebeurt in drie stappen.
Stap 1 is de controle van het identiteitsdocument.
Het document wordt via de MRZ-code ingelezen
en alle persoonsidentificerende gegevens verschijnen op het scherm.
Stap 2 is het nemen van digitale vingerafdrukken.
Stap 3 is het nemen van een digitale foto.
De ID-zuil stelt zelf de foto scherp en centreert de foto.
De gegevens worden aan een uniek strafrechtsketennummer gekoppeld
het SKN, en opgeslagen in de strafrechtsketendatabank.
Als iemand eenmaal geregistreerd staat in deze databank
dan is deze persoon bij een volgend vergrijp, denk aan veelplegers
snel en eenvoudig te identificeren.
Voor alle partijen in de strafrechtsketen is het SKN de unieke sleutel
voor het verifiëren van de identiteit van verdachten.
Alle verzamelde identiteitsgegevens van de verdachte
worden geprint op de identiteitsstaat.
De ID-staat is een verplicht nieuw onderdeel voor het proces-verbaal.
Dat was een helder filmpje. Ondertussen heb ik andere tafelgasten gekregen
en ik begin maar weer aan deze kant van me.
Wie zit er hier naast me?
André Peperkoorn, inmiddels zeer ontspannen met leeftijdsontslag
en laatstelijk was ik plaatsvervangend commandant van de marechaussee.
Je hebt wel wat met dit onderwerp dus? -Zeker.
Gaan we het dadelijk over hebben.
Ik ben Suzanne Hartold, chief data officer van de Justitiële Informatiedienst.
Data, volgens mij is dat de toekomst, Suzanne, of niet?
Ja, klopt helemaal. Het is mijn doel om mee te gaan doen met data-analyse
maar wel op een manier dat de rechten van burgers worden beschermd.
Dank je wel. -Hans van Laar
werkzaam bij de politie als Product Owner basisvoorziening identiteitsvaststelling.
Over het algemeen start daar het proces van het vaststellen van 'wie ben je?'
Dus jij bent het mannetje achter die ID-zuilen?
Ik hoop niet alleen maar een mannetje.
Goed zo, daar horen we dadelijk meer van.
En wie bent u? -Leo Peereboom
directeur ketenstrategie en Chief Information Officer bij Justid.
WILLIAM: CIO. -Klopt.
Ik heb gelezen dat elke organisatie die moet hebben
om het in de toekomst goed te kunnen doen in die keten.
Ik zal niet zeggen dat het moet, maar ik zou wel iedereen adviseren
iemand verantwoordelijk te stellen om de informatievoorziening op orde te hebben.
We zagen net het filmpje
en daar zagen we ook die rol van Justid met die Matching Autoriteit
en ik heb een verbinding met Leeuwarden, hoop ik
want daar is onze razende reporter Wendo.
Wendo, met wie ben jij daar in Leeuwarden?
WENDO: Ja, ik ben in Leeuwarden. Ik ben hier bij Peter, kijk.
PETER: Goeiemiddag.
WILLIAM: Hallo, Peter. Peter, jij was toch met pensioen?
Ja, maar sommige dingen blijven je gewoon triggeren
en het onderwerp identiteitsvaststelling is iets wat eh, ja...
Een virus dat je niet meer kwijtraakt, om in deze tijd maar te blijven.
Ja, maar met wie ben je daar? Ben je daar alleen?
En wat doet die Matching Autoriteit? Kun je daar iets van vertellen?
Ik ben hier zeker niet alleen.
Helmut, onze oude collega die heel wat van DJI weet is hier en Marion Koopman.
En wat ik je zou willen vertellen over wat de Matching...
Wij zijn in het leven geroepen om die betrouwbare identiteit een boost te geven
dankzij Wim, en dat betekent dat naast de identiteitsvaststellingen
die bij ons instromen, dat is een behoorlijk aantal
dat we ook allerlei andere registraties van het OM krijgen
en van allerlei andere ketenpartners.
Er was ooit de hoop dat we eventjes niet meer nodig zouden zijn.
Dat al die recidivisten goed in beeld zouden zijn en blijven komen.
Maar tot op de dag van vandaag blijkt dat in 7 procent van de gevallen
de machine het niet kan afhandelen, dus dat echt iemand ernaar moet kijken.
En 7 procent is best veel.
Eh... Dat betekent uiteindelijk dat je dingen moet gaan onderzoeken
en dat kunnen wij, of zij moet ik eigenlijk zeggen nu ik met pensioen ben, niet alleen.
Dat moeten we in samenwerkingsverband doen met een marechaussee
met een IND, met een Burgerzaken van de gemeente.
Kortom: er komt meer dan alleen de strafrechtketen bij kijken, ook migratie.
En dan wil je alleen maar dat je een betrouwbare identiteit krijgt.
In de praktijk blijkt dat je ook...
Met die afhankelijkheid krijg je capaciteitsproblemen
maar laten we die even vooral buiten beschouwing laten
het glas is tenslotte, hoorde ik net, bijna vol.
Ik heb een iets andere neiging, maar vooruit.
Die identiteit willen we vaststellen, maar die kan soms ook wijzigen
terwijl we al ver in het proces zijn.
Bijvoorbeeld als die zaak bij de Hoge Raad terechtkomt.
Hoe ga je 'm dan wijzigen?
Nou, Wim heeft daar al menig grijze haar van gekregen
want uiteindelijk moet je dan wel juridische aspecten hebben
om de dingen weer goed op orde te krijgen.
Kan dat zomaar?
Want we willen niet dat iemand een Verklaring Omtrent Gedrag krijgt
terwijl hij hem niet verdient, of andersom.
Maar we willen ook niet dat iemand een vonnis op z'n naam krijgt
en daarmee het vertrouwen in de rechtsstaat verliest.
WILLIAM: Even voor de kijkers, je hebt een rijk verleden
wat was het grootste succes dat je hebt meegemaakt bij die Matching Autoriteit?
Ja, grootste... Wim... -WILLIAM: Kun je dat ons vertellen?
Wim zeg ik al. Het grootste succes vind ik de gevallen
waarbij je uiteindelijk erachter komt dat iets niet klopt
en dat je dan heel snel weet kort te sluiten
dat de politie of de marechaussee de verkeerde persoon hebben ingesloten
en dat we eigenlijk snel met z'n allen hebben kunnen acteren op het signaal
dat die marechaussee of politie of een vertegenwoordiger van DJI
aangeeft van 'hier gaat iets niet goed.' Dat vind ik de mooiste momenten.
Ik kijk even naar m'n tafelgasten, hebben jullie een vraag aan Peter
over die Matching Autoriteit?
Peter, Leo hier.
Ehm... Je blikt nu terug wat het mooie is aan het werk
en wat zie je nu als de grootste uitdaging voor de komende jaren
voor de Matching Autoriteit?
De grootste uitdaging is dat we uiteindelijk een goed evenwicht krijgen
met de instroom van zaken en dat we het voor elkaar weten te krijgen
dat iets wat begint bij opsporing, de aanhouding van de verdachte
en dat we weten welke identiteitsgegevens bij welke zaak horen
en dat we dat gewoon van het begin tot het einde van het proces kunnen volgen.
Dat lukt ons nog niet helemaal goed.
Oké, dank je wel. Nog andere vraagstellers aan eh...
aan Peter, over die Matching Autoriteit?
Ja, ik heb wel een vraag. Als je kijkt naar de kansen van data-analyse...
dan is het ook heel handig om de focus te leggen op koppelgegevens
zodat je vergelijkingen kan maken met andere datasets.
Wordt daar ook naar gekeken, naar meer koppelbaarheid voor in de toekomst?
Ik denk dat er wel degelijk naar gekeken wordt.
Daar zit ook een van de complicerende factoren
die we in de strafrechtketendatabank hebben.
Want we hebben daar de instroom van identiteitsgegevens
waarbij iemand staande gehouden is, of aangehouden is, en daar zit verschil in.
De ene keer hebben we wel vingerafdrukken, de andere keer niet.
En je gaat dan uiteindelijk dingen met elkaar in verbinding brengen
terwijl de betrouwbaarheid van de brongegevens anders is.
Dus daar zitten best nog wat leuke uitdagingen in.
Oké. Peter, mag ik jou en Helmut en Marion op de achtergrond danken
voor jullie bijdrage, ik zag nog een foto van Ruud Huits voor de zuil
die zat er ook nog in, die stelde net een vraag
en die vraag was: zit de juiste verdachte wel in de bak?
Is dat het doel van het boek? André, kun je daar wat van vertellen?
Ik kan niet vertellen of dat het doel van het boek is
maar ik kan me wel voorstellen dat deze vraag gesteld wordt
omdat natuurlijk de hele keten erop gericht is om dat doel na te streven.
En dat is nog steeds de vraag, of de juiste verdachte in de juiste bak zit.
En wat je niet weet, dat weet je niet
dus de bedoeling is eigenlijk dat je ook instrumentaria ontwikkelt
om dat te weten te komen.
En in een vroegtijdig stadium, zoals dat net ook door Peter werd verteld
voordat er daadwerkelijk onomkeerbare zaken zijn gedaan.
Wat mij opvalt in de keten, dat wordt ook heel mooi in dat boek omschreven
is dat het gaat om de integriteit van de keten als zodanig
maar ook om de integriteit van alle schakels die deel uitmaken van die keten
en dat er ook door al die schakels
eenzelfde soort eigenaarschap wordt ervaren en nagestreefd
als dat de Matching Autoriteit dat heel duidelijk wel doet.
En dat blijft een uitdaging, denk ik.
Ik kan die vraag niet volmondig beantwoorden
dat de juiste verdachte in de juiste bak zit.
Wellicht anderen wel. -Dan heb ik nog een vraag voor jou.
Want we hebben het allemaal over COVID en over virussen
maar volgens mij ben jij besmet met het identiteitsvirus, of niet?
Nou, niet zozeer besmet, maar het heeft wel altijd m'n interesse gehad.
Niet zozeer het onderwerp an sich, maar wel de hele beweging
die ertoe heeft geleid tot wat er nu staat.
Dat is een lange weg geweest.
En ik ben het eens met de schrijver van het boek, met Wim
dat je moet kijken in dit opzicht naar dat het glas halfvol is.
Maar ook nu zal je zien dat dat lege gedeelte van het glas
ter discussie komt te staan.
En daar zitten dus ook de kwetsbaarheden.
En dat blijft de uitdaging met werken in een keten:
om die keten ook als zodanig te laten functioneren.
En dan kan je een Matching Autoriteit hebben als een soort regisseur
maar als die niet ook de juiste tools heeft, wat ik altijd heb gezegd:
er moet iemand zitten met een soort van doorzettingsmacht
om ook datgene te doen wat op dat moment het beste blijkt of lijkt te zijn.
Maar daar zitten nog heel veel belangen, ook in de keten.
Regie. Hans, ik zei net al 'het mannetje achter de zuilen.'
Dat was misschien wat kort door de bocht
maar jullie faciliteren wel al die identiteitszuilen.
In het begin ging dat niet al te makkelijk. Hoe gaat het daar nou eigenlijk mee?
Nieuwe generatie zuilen, heb ik weleens gehoord.
Ja, het gaat steeds beter.
Ik ben nooit tevreden, dus dat scheelt.
Maar verstoringen zijn er in de zuilen an sich vrijwel nooit.
Natuurlijk, het is apparatuur en apparatuur kan kapot gaan
en dat wordt dan ook vervangen.
Binnen 4 uur zorgen we ervoor dat het boeltje weer draait.
Een keten, het woord zegt het al, daar zitten schakels in
en elke schakel die heeft een bepaalde invloed.
Als sommige schakels er niet zijn, dan valt het uit
en dan doet niks het meer.
Dus daar hebben we soms nog wel last van.
Soms gepland, soms niet gepland. Dat is eh...
Ja, daar moeten we mee dealen.
Maar de boel zelf, daar zijn wij op dit moment wel tevreden mee
hoe het draait, want...
Hoeveel van de zuilen hebben we nou door heel Nederland staan?
Met politie en KMar bij elkaar ongeveer 400.
En daarnaast hebben we nog allemaal los inzetbare dingen
dus koffers, op dit moment.
Ik kreeg net nog een appje dat er twee koffers waren geland in Turkije
in Istanbul, dat is dan niet voor de strafrechtketen maar voor vreemdelingen
want die BVID die draait net zo makkelijk in de vreemdelingenketen.
Of gecombineerd, dat is eenmalig afnemen en meermalig gebruiken.
Dus één vingerafdruk kunnen we in sommige processen
wel in zes of zeven databases tegelijkertijd laten bevragen.
Ook nog met alle verschillende protocollen die erachter hangen
en alle verschillende formaten, want ieder systeem heeft z'n eigen probleem.
Daar zijn we gelukkig op ingericht, dat kunnen we.
En eh, ja, zoveel hebben we er...
Je vroeg hoeveel hebben we er in totaal, ik denk 400 vast
en pak 'm beet 35, 40 mobiel en dat is overal in de wereld inzetbaar.
Hoeveel data levert dat allemaal niet op, Suzan?
Ja, nou een hoop. WILLIAM: Kun je daar iets van vertellen?
Enige indruk?
Wat ik heel mooi vind aan het boek van Wim is dat er veel focus is
op datakwaliteit, wat eerder ook al viel.
Als je kijkt naar de waarborgkant, dan is heel vaak de focus:
we moeten minder gegevens verwerken als overheid.
Maar wat mensen vergeten is dat een belangrijk uitgangspunt
ook van de privacywetgeving, is dat je juiste en actuele gegevens verwerkt.
Juist om identiteit goed vast te stellen.
Wanneer je dat niet doet, kun je juist de rechten van burgers schenden.
Dus soms kan het beter zijn om meer te verwerken om de privacy te borgen.
En ik vind het heel mooi hoe Wim juist ook die kant heeft omschreven
maar ook kritisch kijkt naar: de wetten die we nu hebben
zijn die voldoende, waar lopen we tegenaan
en dat we die beter moeten gaan evalueren.
We hebben dus per jaar pak 'm beet 200.000 verdachten
daarvan 80 procent nemen we af met vingerafdrukken
en ja, biometrie liegt niet, dus dat is het fijne van dit hele verhaal.
Je weet soms niet hoe iemand heet, of die heeft twee identiteiten of acht
die gevallen kennen we heel simpelweg, en dat is nog legaal ook
maar op basis van die biometrie leggen we dat op een unieke manier vast.
En door dat strafrechtketennummer, daar hangen die unieke gegevens aan.
Dus dat is denk ik een zegen voor jouw werk.
Ja, maar het kan ook wel lastig zijn, want dit zijn heel gevoelige gegevens.
Je kan niet zomaar je vingerafdrukken veranderen.
Maar gelukkig heb je een scala aan beschermingsmaatregelen
waardoor je alsnog een adequaat beschermingsniveau kan bieden.
Dus denk aan wegwerpbiometrie en andere invalshoeken die je kan aannemen.
Dus biometrie is niet altijd meteen slecht nieuws voor de privacy-collega's
maar kan ook beide belangen goed dienen.
HANS: Ik zeg vaak: Het is een bescherming van privacy.
Als ik mijn vingerafdrukken ergens achter heb gelaten in een database
en iemand geeft zich uit als Hans van Laar en heeft niet deze afdrukken
dan is het een leugenaar.
Dus op die manier kijk ik naar de biometrie, ben ik misschien wel...
ANDRÉ: Tegelijkertijd zit daar ook weer de kwetsbaarheid.
Want als die afdrukken gekoppeld zijn aan een document
waar niet Hans van Laar op staat, dan is dat document een echt document
met verkeerde vingerafdrukken.
En dat is ook wat er heel goed wordt beschreven:
hoe zeef je dat er nu weer uit?
Kijk, alles wat wij verzinnen om, zeg maar, vast te kunnen leggen
en met name ook via allerlei ICT-apparatuur
kan op dezelfde manier ook, zeg maar, op gefraudeerd worden.
En dat zijn de kwetsbaarheden. Dan moet je ook echt kijken
of die kwetsbaarheden ook voldoende onderkend worden
en niet als het ware een beetje weggemoffeld.
Ik krijg een vraag binnen van Rokus Bras
de voormalig voorzitter van de Architectuurraad van J&V.
Ook een van de mensen die aan de basis van Progis heeft gestaan.
Die vraagt, Leo, die vraag is voor jou: wat is de rol van het OM in dit verhaal?
Want het OM hoor ik niet. -Nee, nou je hoort het OM niet
omdat ze niet aan tafel zitten, er zijn vandaag vier andere gasten.
We hadden natuurlijk ook graag het OM aan tafel gehad
want zij zijn een belangrijke speler in de hele strafrechtketen.
Na de opsporing volgt vervolging.
Daarin heeft het Openbaar Ministerie, de Officier van Justitie als professional
ook een belangrijke verantwoordelijkheid om te weten
heb ik de juiste persoon aan de juiste zaak gekoppeld?
Want zoals al eerder is aangegeven, de waarborgen die we hebben gecreëerd
om te weten 'hebben we de juiste persoon gekoppeld aan de juiste zaak'
die hebben we heel nadrukkelijk te bewaken.
Ik ga ervan uit, maar ik zou het ze het liefst zelf laten beantwoorden
dat zij vanuit hun professie ook daarop gericht zijn
om die waarborgen in te zetten en te controleren bij de identiteitsvaststelling.
Dus het boek moet ook nog naar het OM toe met een uitnodiging
'hoe gaan jullie dat doen?' -Zeker, en niet alleen naar het OM
ook naar de politie, ook naar de rechtspraak.
Elke partner in de strafrechtketen.
En dan noem ik het toch maar even: binnenkort is het boek te downloaden
op www.strafrechtketen.nl dus hou die site in de gaten
en download het boek en lees het.
Even, na de reclame, Suzan, ik kom even bij jou.
Wie voert regie over de data, vragen kijkers.
Je kan eigenlijk nooit eigenaar zijn van data in civielrechtelijke zin
maar zodra je de gegevens beheert dan beschik je erover
en als je kijkt naar de rol van ketenpartners, zij zijn altijd in de lead.
En de Justitiële Informatiedienst is vaak verwerker, opdrachtnemer.
Maar tegelijkertijd zie je dat er heel veel kansen ook vanuit die rol zitten.
We hadden het net over constatering van fouten rondom identiteitsvaststelling.
Mogelijk zou je moeten denken aan een meer uniforme manier
waarop we daarnaar gaan kijken.
Maar daarvoor is veel meer samenwerking nodig
en ook vaststelling van de problematiek, en dat geeft Wim ook in zijn boek aan.
Het opsporen van die fouten, dat wordt een gezamenlijke missie.
Samenwerking is het toverwoord
en een ander toverwoord is het initiatief van de Justid Academie.
Academy moet ik zeggen. Hoe... -Justid Academy.
De Justid... -Academy.
We gaan kijken naar een filmpje, Leo. -Goed.
VO: Professionals zijn nieuwsgierig. Die weten waar ze kennis kunnen halen.
Ook voor kennis om de uitdagingen in de justitiële ketens aan te gaan.
De plek waar al deze ketenkennis samenkomt?
Juist, bij de Justid Academy: het kennis- en expertisecentrum voor de keten.
In samenwerking met de ketenpartners, kennisinstituten en marktpartijen.
Neem contact op via info@justid.nl.
Nou, wat is dat, André? Dit is vernieuwend, of niet?
Dat is vernieuwend en ook tijdig en ook zeer welkom, denk ik.
Eigenlijk geef je een naam aan iets waarvan je weet dat het bestaat
maar wat minder tastbaar was dan nu, denk ik.
Dus ik denk dat het een heel goed initiatief is.
We hebben het er in het voorgesprek al over gehad.
Het zou goed zijn als al die academy's, want er zijn er meerdere
ook goed met elkaar in verbinding komen en blijven
en expertise met elkaar uitwisselen, dan gaan we echt sprongen maken.
Data en kennis moet stromen, Suzan.
Wat vind jij nou voor je collega's in die strafrechtketen
de belangrijkste les uit dit boek?
Als ik kijk naar data-analyse en data science...
Heel veel gaat over nieuwe systemen opbouwen
maar dat kan je alleen goed doen als je de historie goed kent
en de lessen die we hebben geleerd uit het verleden.
Vanuit dat oogpunt is het heel fijn dat collega's als Wim
hun kennis goed documenteren, zodat de nieuwe generatie
daar ook gebruik van kan maken, dus ik zou zeggen:
Ga allemaal aan de slag met het schrijven van zo'n mooi boek.
Want meestal ligt de focus op technische kennis en juridische kennis
maar domeinkennis, de kennis van de praktijk van J&V, is net zo belangrijk.
Dus ik hoop dat we daar meer mee kunnen gaan doen via de Academy.
Ja. Hans. De politie, 65.000 mensen.
Hoeveel mensen moeten dit boek gaan lezen?
65.002, want er staan vast wat nieuwe sollicitanten nu op de stoep.
Ik heb het boek gelezen, in één adem eh, in één avond.
Het spreekt aan. Ik zei net al tegen Wim, ik vind het een aanbeveling.
Ik wil graag een stapel hebben voor bij ons op de teams
zodat zelfs de IT'ers weten waar ze het over hebben.
En vervolgens zou ik het verplichte lesstof maken binnen de Politieacademie.
Wij spreken nog gewoon Nederlands.
Dus daar moet het gewoon vallen, omdat...
Hiermee valt of staat de vervolging
want als je de verkeerde gegevens opschrijft
dan komt dat vonnis nooit goed terecht.
Dus aan de voorkant één keer goed geregistreerd
en ik weet het, het kost 10 minuten werk
maar die 10 minuten betaalt zich aan de achterkant er in meervoud van uit.
Dus ik zou zeggen: Iedereen moet het lezen.
Iedereen die in de keten aanwezig is.
Zelfs ik begrijp het, dus dan moet het echt niet moeilijk zijn.
Ik zou zeggen... Ja, echt een warme aanbeveling.
Wat heel erg mooi is, vind ik, is dat er niet alleen primair aandacht is
voor de identificatie, maar ook voor de verificatie.
En dat verplicht eenieder om te kijken of datgene wat hij aantreft in de data
of dat ook klopt.
Als dat echt een beetje op elkaar gaat aansluiten
en dat heeft Wim echt goed verwoord
dan denk ik dat dit inderdaad verplichte kost moet worden
en dat iedereen zich daarvan doordrongen is.
Wat is nou mijn rol in dit proces?
HANS: Het gaat verder dan de verdachte, ook de veroordeelde
Als we straks de DNA-veroordeelden, die komen bij ons op spreekuur
nadat ze de gevangenisstraf hebben uitgezeten
die checken we eerst even, ben jij wel degene die uitgenodigd is?
Halen we wel bij de goede persoon het wangslijm eruit
en wordt dat op de juiste wijze gekoppeld aan de identiteit?
Ehm... Dat is echt een enorme waarborg.
En als je niet weet waarom je het doet, dan wordt de motivatie misschien minder.
Dus het boek kan echt helpen om je goed geïnformeerd
en beslagen ten ijs te komen.
Een gouden greep van de Justid Academie, Leo.
Ik hoor het, ik hoor enthousiasme. -Ja.
En daar zitten mensen bij jou achter die dit opgezet hebben.
Patricia Panhuis en Dany Venema.
Wil je er nog iets over kwijt als Justid naar hun?
Nou, natuurlijk mijn dank aan Patricia, maar ook Afina
die ook werkzaam is voor de Justid Academy, en natuurlijk Dany.
En we zijn nog maar net begonnen met de Justid Academy
dus het is allemaal nog in opbouw.
We hebben twee modules nu klaar:
Keteninformatievoorziening en Datagedreven werken.
Binnenkort wordt daar de module 'De leidende identiteit'
op basis van het boek aan toegevoegd
en die willen we ook breed gaan uitrollen binnen de straf- en vreemdelingenketen
dus ik hoop ook dat het een publiek aanroept die geïnteresseerd is.
En ik kan me bijna niet voorstellen dat mensen niet geïnspireerd zijn geraakt
om niet meer te weten over 'De verdachte in de bak.'
Dank je wel. Voor de kijkers thuis:
er komt een samenvatting natuurlijk van deze uitzending, ook kort.
En we krijgen nog veel vragen, maar we zitten aan het einde van onze uitzending.
Vanuit Justid zullen al uw vragen beantwoord worden
en zal contact met u opgenomen worden.
Mij rest om iedereen die gekeken heeft te bedanken voor die moeite
op dit belangrijke onderwerp.
En mijn gasten aan tafel, de eerste serie en de tweede
wil ik een bloemetje geven.
Maar daar kan ik niet mee gaan lopen, dus ik doe dat even op deze wijze.
En ik geef ze even aan de jongste man aan tafel.
ANDRÉ LACHT Alstublieft. Jullie krijgen ze zo allemaal.
Beste kijkers, onthoud het goed: De verdachte in de bak.
Tot een volgende keer bij de Justid Academie. Dank u wel.