Maarten. Goedemorgen.
Goedemorgen.
Jij hebt een hele mooie, rijke ervaring en carriére in het ICT-beleid. En dan vooral
ook alles rondom het informatiseringsbeleid vanuit
het perspectief van de rijksoverheid. Je hebt gewerkt bij de VNG als hoofd IBA.
Begin gewoon bij jou IBA-tijd. Wat gebeurde er daar, hoe keek je toen tegen het BZK-beleid aan?
de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat gemeenten toch vooral heel erg stuurden
vanuit die A met een hoofdletter, Autonomie met een hoofdletter:
we bepalen het lekker zelf wel. Nouja, een heleboel gemeenten, meer dan 700 nog toen ik bij de VNG
binnenkwam. Nu minder dan de helft. En vanuit die gemeente hebben we vooral gekeken naar:
ok wat gebeurt er nou? Toen ik binnenkwam, was het net een beetje het einde van de
regionale rekencentra. Gemeente hadden in eigen beheer rekencentra opgezet. Ook met het idee:
we gaan het samen doen. Dus Amsterdam deed dan sociaal domein, en Rotterdam burgerzaken, en dan
zouden we dat vervolgens gebruiken voor heel Nederland. Maar daar bleek alweer dat,
dat kun je wel willen, maar de wensen liepen zodanig uiteen, dat het stapelingen werden
van wensen. Waardoor uiteindelijk er onbetaalbare dienstverleners ontstonden. Die vervolgens zijn,
ja hoe moet ik het zeggen, langzaam maar zeker weer zijn verwaterd, overgepakt door de markt. Ook
op IT-gebied gebeurde er van alles. Die hele dure apparaten werden vervangen door minicomputers,
dus gemeenten konden zelf wat doen. Dan stapt de slimme marktpartij in, die bouwde applicaties
waar de gemeente wat mee kon en zo is langzaam maar zeker het landschap verandert. Nou in dat
veranderende landschap zocht de VNG ook een nieuwe positie. Van de SOAG die samenwerkende
rekencentra, werd er een afdeling IBA opgezet. Die zich ook met de coördinatie bezig ging houden.
En IBA was informatie, beleid? Beleidsanalyse en automatisering.
En die club is aan de slag gegaan met: ok wat gaan wij dan doen? Het 1e afdelingshoofd was een
ziener, Henk Bos, ik wil zijn naam toch even noemen. Die midden in een discussie belandde
over: moeten wij nou een centrale of decentrale persoons informatievoorziening gaan inrichten? Dat
was, daar werd zelfs de oorlog nog bij betrokken, van wat er destijds gebeurde, met al die
persoonsgegevens. Dus het werd een strijd tussen VNG en Binnenlandse Zaken. Centraal of decentraal?
Ja
De CPA of een en daar bedacht Henk Bos het fenomeen van het gemeentelijke functionele
ontwerp voor. Dus de GFO. Als wij nou een ontwerp maken, dan hebben we toch een vorm van,
dat noemen ze een kadering, inkadering, dan stellen we kaders op waar vervolgens
de markt op kan reageren en binnen die kaders, noem het maar een functioneel ontwerp, dus dat
is de GFO, daarom heet het ook zo, maar dan kunnen we iets maken waar ook het rijk van kan zeggen:
ok daar zitten al die wettelijke eisen in. Dat is netjes in de wet ook verankerd. En vervolgens
is er een dynamiek ontstaan, door dat prima is gaan werken.
Terug naar het BZK-beleid uit die tijd:
hoe beschouw jij nou vanuit jouw VNG ervaring de beleidsinitiatieven om de
hele informatievoorziening te verbeteren? In dat tijdsgewricht jaren 80/jaren 90.
Ik denk dat daar de afkorting BIOS een rol speelt.
Ja?
Beleidsnota ter informatievoorziening openbare sector. BIOS-nota's 1,2 en 3.
En daar zit echt heel veel rijkdom in. Dus beleidsmatig is daar een heel goed fundament
gestort. En daarom zag je ook de verbinding tussen BZK en de VNG ontstaan. Ik heb zelfs
als persoon actief meegeschreven aan BIOS3. Omdat Marjanne Sint dat een goed idee vond
toen ik dat bij haar voorlegde. Toen hebben we gewoon een ruil gedaan. Een BZK-medewerker
bij de VNG neergezet en ik ben eventjes een BZK-medewerker geworden. En, actief gewoon
mee schrijven aan die BIOS-nota. Dus toen werd het voor de VNG ook heel interessant om het
op te pakken en mee te nemen in de beleids lijnen die daar werden bedacht en gemaakt.
Ja en hoe zou jij, als je nu terugkijkt naar die laatste BIOS-nota,
wat is voor jou daar het meest kenmerkende in wat daar bereikt is?
Wat er bereikt is, poeh ik denk dat daar is de burger nadrukkelijk in beeld gekomen. Toen al.
De burger als situaient, dus niet alleen maar iemand die het lijdend voorwerp is,
maar iemand die zelf een rol speelt in het hele verhaal. En ik denk dat als
je die terug pakt, dat je nog steeds een heel inspirerend verhaal hebt,
alleen vervolgens bleef het daarbij. En dat blijft dan toch weer hangen.
En toen werd je rijks-CIO in 2008/2009?
2009. 1 januari 2009.
En toen zat je weer aan de andere kant.
Ja klopt.
En toen werd je rol heel anders. En toen was je natuurlijk ook met de rijkssector bezig,
terwijl daaroverheen het hele overheidsinformatiseringsbeleid lag.
Klopt
Wat ook een BZK-activiteit was.
Ja
Hoe kijk je naar die tijd? Wat waren voor jou de echte grote highlights in die tijd,
ook in relatie tot zeg maar het brede overheidsbeleid en
het ontwikkelen van de rijksector, relatie met andere bestuurslagen?
Ik heb heel vaak moeten uitleggen dat de rijks-CIO gaat over rijksoverheid. En niet over de overheid
in de breedte. Maar dat is al genoeg, dan hoef je je niet te vervelen. Het was een nieuw
concept. Overgewaaid uit de Verenigde Staten. Angelsaksische landen met name. Ook ingegeven door
2 rapporten van de algemene rekenkamer. En het mooie was, dat iedere ministerie in dezelfde tijd
een CIO moest benoemen. Met dan dat de rijks-CIO die op zich niet zo heel veel bevoegdheden had,
maar die gewoon de samenbindende rol kon spelen. En het feit dat dat overal op hetzelfde moment
begon, heeft wel geholpen. Want daarmee ontstond er een soort gemeenschappelijke ontdekkingsreis.
Wat is dat dan precies? Dat betekent ook dat we met zijn allen gewoon naar school zijn gegaan.
Gewoon hebben gezegd: ok wat is dan architectuur? Wat is dan governance? Hoe ga je met financiën, al
die elementen gewoon gepakt, om daarmee op een gemeenschappelijke basis te creëren. En
wat we ook ontdekt hebben was dat het gewoon heel plezierig is om gewoon een goede groep mensen bij
elkaar te hebben. Dat klinkt als een ontzettende open deur, maar dat heb ik in de loop van mijn
loopbaan wel heel erg gemerkt. Als je de goede mensen bij elkaar gezet, dan kan er ontzettend
veel. En we hadden echt een goede groep mensen bij elkaar. Mensen die ook over het individuele
belang van het ministerie kon heen kijken en zeggen: wat is nou voor ons allemaal van belang?
Ja en wat heb je kunnen bereiken in die tijd? Wat zijn nou de dingen
die er echt uitspringen in 2009, was dat tot 2014?
2014. Ja.
In die 5 6 jaar?
Ik denk het feit wat er echt uitsprong was die gemeenschappelijke e-strategie,
dat was de 1e die we met elkaar gemaakt hebben. Waarmee we ook echt op zijn gaan sturen. Ik denk
dat wat eruit springt, is de gateway reviews op grote IT-projecten. Hele simpele dingen als:
laten we nou 1 werkplek maken voor de rijksoverheid. Laten we 1 beveiligingsbeleid
met elkaar organiseren. Laten we eens kijken of we op een aantal cruciale plekken van de
externe inhuur af kunnen komen. Dus op cruciale plekken onze eigen mensen neer kunnen zetten.
De interimmer rijk bedacht, als een soort van intern, professioneel adviesbureau. En daar zaten
bijvoorbeeld projectleiders en projectmanagers in. Dus sturen op de grote IT-projecten, we hebben een
dashboard gepubliceerd, daar is heel veel over te doen geweest. Maar het was er wel. En we
hebben daar ook nadrukkelijk aan kunnen geven dat we ook de kosten wel degelijk binnen de klauwen
konden houden. Ja dat zijn denk wel dingen die eruit springen. En als je dan daarnaast nog kijkt
naar de consolidatie van de datacenters, dat klinkt ook als een, dat moet je gewoon doen,
van 66 verschillende naar 4. En het mooie daarvan was, en ik heb daar de waarde leren kennen van
woorden als generiek, gemeenschappelijk en specifiek. Generiek: voor ons allemaal. Hoef
je geen discussie over te hebben. En als je met een voorstel aankwam bij de Belastingdienst met:
zullen we naar Dan was de vraag: regel het voor mij, doe, graag. Als je met het vraag/aanbod kwam:
zullen we dan naar 1 beveiligingsbeleid gaan? Prima. Dus allemaal generieke elementen die echt
wel een warm ontvangst vonden. En als je dat dan eenmaal hebt, dan bouw je vertrouwen op. En als
je dan toch nog een keer in dat datacenter zit, dan zeg je: goh jij zit op SAP, jij zit op SAP,
kunnen we niet wat dingetjes gaan bundelen? En zo ontstond er een beweging de goede kant op.
Naar de toekomst kijkend: er wordt nu gewerkt aan een nieuw kabinet.
Wat zou jij ze meegeven? Wat zou jij als: regel dit nu in deze formatie?
Dan is het denk ik dat je inderdaad, ja dan ga ik toch herhalen wat ik net zei, ik zou
een aantal infrastructurele voorzieningen echt gaan regelen. Dan heb ik het inderdaad over,
ook voor een deel over technologie, over de discussie over: blijven gegevens in Nederland,
ja of nee. Het antwoord moet denk ik ja zijn voorlopig, en dan vervolgens tot we
op Europees niveau wat meer kunnen. Daar moet je dan wat dingen voor gaan regelen. Zorgen
voor dat je rondom die basisregistraties gewoon een heldere lijn hebt wat je daar precies mee
wilt gaan doen. Zorg dat je je defensie op orde hebt, dat je beveiliging geregeld is.
Zorg ervoor dat je Europese opmaat, dat je ook die Europese stappen kunt gaan maken,
door het in eigen land te hebben. Maar dat komt er eigenlijk uit naar voren. Investeer
in deskundigheid. Binnen je eigen gelederen. Zorg dat je ambtelijk ook echt de deskundigheid in huis
hebt op dit vlak. Wees daar niet te zuinig in. En ga nadenken inderdaad over een gewoon een
nieuw thema als digitalisering en democratie. Hoe gaan we dat vertrouwen van die burger ook weer
vergroten door de dingen die ik noemde te regelen, maar tegelijkertijd ook te gaan nadenken van: ok
hoe kan ik dat dichter betrekken bij het bepalen van het beleid in je eigen omgeving met name?
Ok . Dank je wel Maarten.