Kees Verhoeven, welkom, fijn dat je meewerkt aan deze tentoonstelling rondom het hele grote
informatiseringsbeleid dat door BZK vorm wordt gegeven. Jij voegt een heel
nieuw perspectief toe ten opzichte van de andere ge nterviewden. Jij bent tien, elf,
twaalf jaar lang politicus geweest, Tweede Kamerlid voor de partij D66 waarbij jij dit
onderwerp in de portefeuille had. Je bent nu ook op een andere manier betrokken in dit terrein.
Voordat je begon als Kamerlid had je geen rol op dit terrein, het is een beleidsterrein wat,
erg met, de tentoonstelling gaat over een periode van de jaren 80, 90 tot heden,
maar vooral de periode 2010-2021 is heel interessant in dit gesprek omdat jij daar vanuit
politiek perspectief daarop kan reflecteren. Nou, misschien is het aardig om eens te beginnen met
de grote vraag: hoe kijk jij tegen die elf jaar digitaliseringspolitiek in de Tweede Kamer aan?
Nou, het is echt een pioniersgevoel geweest, het is een zoektocht geweest,
want toen ik in de Kamer kwam, was het eigenlijk nog niet echt een onderwerp en het was ook
nog niet helemaal duidelijk waar het belegd was. Hè, dus het was eigenlijk heel grappig,
ik kwam de Kamer in en ik was net gekozen als laatste Kamerlid en ik kreeg de portefeuille
van wat over was en dat was toevallig wonen en economie en spoor en omdat ik bij economie
tegen de telecomwet aanliep in 2011 kwam ik heel erg op het spoort van digitalisering,
internet en toen bleek eigenlijk dat dat ook bij heel veel andere Kamercommissies een rol speelde,
dus ook bij Binnenlandse Zaken. En ja, dat was eerst nog verdeeld over vier, vijf,
zes fractiegenoten, maar later begon ik eigenlijk steeds meer zelf die onderwerpen te doen,
dus ik heb dat op allerlei verschillende plekken in de Tweede Kamer gedaan en bij
Binnenlandse Zaken zitten eigenlijk heel veel verschillende onderdelen van het hele
brede vraagstuk. Dus dat is eigenlijk, dat geeft aan dat het een heel breed verbrokkeld thema is
waar dus ook heel veel verschillende Kamerleden mee bezig zijn en dat maakt het al heel lastig.
En wat was dat pionieren dan? Gewoon om als Kamerlid grip te krijgen op het onderwerp?
Om het op de agenda te krijgen, want het ging er niet over. Het stond wel eens op een agenda
van een Kamerdebat, maar dat was dan vaak een AO tje ergens in een achterzaaltje en dat was
niet iets waar de fractie over sprak, dat was niet iets waar de grote debatten over gingen.
Er was ook nog niet echt een maatschappelijk debat over digitalisering bezig, dus het was
met name toch wat meer technisch. Later hebben we natuurlijk gezien dat bijvoorbeeld met de
komst van algoritmes dat dat echt tot hele grote vragen heeft geleid waar ook veel meer
politieke aandacht voor kwam, maar dat was in de beginjaren helemaal niet zo en wat ik
me heel erg herinner is het Diginotar, dat was natuurlijk een heel bijzonder probleem waarbij
de Nederlandse overheid gedwongen was om het certificatenbedrijf zelfs tijdelijk
over te nemen om ervoor te zorgen dat Nederlandse websites niet platgingen.
Dat was een nachtelijke persconferentie, ik meen met minister Dongen, die toen
2011 was dat volgens mij hè ?
2011, die eigenlijk in een soort spoedcursus had gehoord wat er precies gebeurd was en ook
de Kamer had eigenlijk geen idee wat er nou precies met die certificaten aan de hand was.
Dat was de wake-up call en die heb ik dus net meegemaakt, want ik zat vanaf 2010 in
de Kamer. Toen herinner ik me dat dat het eerste moment was dat we wakker werden geschud en dat
duidelijk werd dat het internet of de digitale communicatie toch wel een groot thema was.
Ja, en hoe is die politieke agenda zich toen gaan ontwikkelen?
Op dat moment echt alleen in reactieve zin, dus in de fase 2011, 2012, die periode, mijn
beginperiode was allemaal reactief en onwetend reactief. Ik herinner me zelf dat ik, ik was
laatst een beetje aan het terugbladeren ter voorbereiding aan dit interview dat ik zelf
ook op nu.nl een stukje had waarbij ik ook één of andere moord en brandachtige Kamervragen stellende
quote had waarin ik zei, dit nooit meer. Dus de Kamer wist eigenlijk niet precies hoe alles zat,
niemand was erin gespecialiseerd en dus was het vooral gewoon, er is iets mis,
we moeten er wat van vinden. Pas veel later, echt ik denk voor mij is het kantelpunt denk ik 2015,
2016 geweest, met een aantal grote wetten op het gebied van veiligheidsdiensten, hè,
de opsporingsdienst en de veiligheidsdiensten die kregen een vergaande bevoegdheden,
toen zijn er echt grotere en wat meer fundamentele debatten geweest over digitaliseringsvraagstuk,
maar voor die tijd was het vooral reactief en tamelijk ongericht.
We hadden ook een interview met Harry van Zon die directeur Dios was in de periode 2003-2008,
dus voor jouw tijd en die zei eigenlijk, ja, de Kamer bemoeide zich gewoon niet met het onderwerp,
was heel moeilijk om politieke aandacht, dat klopt ook met het beeld dat jij neerlegt van
jouw start en die zei eigenlijk, ja maar het echte thema moet natuurlijk zijn,
dienstverlening aan burgers. Is dat thema in jouw periode belangrijk geworden?
Ja. Kijk, die Diginotarcrisis zorgde dat er even geen dienstverlening was,
dat was een schande-verhaal, maar wat vrij kort daarna,
ik denk 2013 is natuurlijk het hele verhaal over de ICT-projecten begonnen.
Ja, met Elias.
Commissie Elias, groot onderzoek naar de enorme miljardenvoorziening en de projecten, de grote
overheidsprojecten die natuurlijk allemaal wel in het teken stonden van betere dienstverlening, de
wens om te automatiseren, effectiever te opereren, dingen sneller te kunnen doen en waar dus dingen
misgingen omdat projecten nou eenmaal uitlopen en projecten nou eenmaal duur zijn en daar heeft
de Kamer toen echt wel heel duidelijk aandacht aan besteed, heeft bijvoorbeeld ook gelijk de
oprichting van het BIT en het bureau ICT toetsing wat nu het adviescollege ICT toetsing heet,
overigens een zeer welkome toevoeging, maar dat heeft bijvoorbeeld wel geleid tot, dat debat over
de ICT-projecten en de controle en de hantering daarvan, dat is wel een wat structureler onderwerp
geworden wat twee keer per jaar op de agenda stond en waar we ook echt wel goede debatten
over hebben gevoerd. En dat was ook wat minder hijgerig, dat was echt wat fundamenteler, dan ging
het echt over aanbestedingsbeleid, moeten we het aanbestedingsbeleid aanpassen, hoe zorgen we voor
meer tegenspraak binnen de besluitvorming op zo een project, hoe zorg je dat je de afhankelijkheid
van een aantal grote spelers minder wordt. Dat was veel inhoudelijker, daar zat geen
journalist op te wachten, op die debatten, dus dat waren ook wel redelijk anonieme debatten,
maar de Kamerleden die ermee bezig waren, 2014, 2015, dat rapport had ook veel aandacht, dat
zorgde toch wel voor een wat betere aandacht in de Kamer voor een wat betere aandacht in de kamer.
En het ging ook inderdaad echt heel erg over de coördinatie en de afstemming van die projecten
en ook wel vaak steeds de vraag, waar hoort nou welk onderwerp thuis? Dat is ook een belangrijke,
want Economische Zaken heeft digitale onderwerpen,
Justitie en Veiligheid heeft digitale onderwerpen en Binnenlandse Zaken heeft
digitale onderwerpen en je ziet dat daar ook wel vaak wat spanning tussen zat.
En lukte het ook om de Kamercommissies van die drie ministeries op zo'n,
op dit onderwerp te binden zal ik maar zeggen?
Nee, niet en dat was ook het probleem. Ik was eigenlijk de
enige die alle digitale onderwerpen, ongeacht in welke commissie, deed.
Je zat dus eigenlijk in drie commissies op een onderwerp?
Ja, ik denk digitaal en het maakte niet uit waar het landde,
of het nou ging over cyber bij defensie of over de veiligheidsdiensten bij Binnenlandse Zaken
of big tech bij Economische Zaken, ik ging dan gewoon naar dat debat,
want ik was woordvoerder digitaal, maar dat had ik bedacht. Alle andere Kamerleden zaten
gewoon per minister of per commissie daar, dus zo had je altijd versnipperende debatten.
Ja. hé en je hebt natuurlijk een lange periode in de Kamer gezeten, elf, twaalf jaar. Dat stelt
jou ook in staat om lijnen door te trekken en je bent nu ook nog actief op het terrein. Kan
je eens een aantal ontwikkelingen waarvan je zegt, kijk, die heb ik gewoon zich zien
ontwikkelen en als ik dat lijntje doortrek, dan is het eigenlijk heel makkelijk wat er gaat gebeuren.
Nou, ik denk dat één van de belangrijke ontwikkelingen is natuurlijk gewoon de
dataficatie en toch ook de toenemende drang tot maakbaarheid bij bijna alle bewindspersonen en
ministeries. Dus de beschikbaarheid van data en de beschikbaarheid van verwerkingssystemen
zoals algoritmes, die hebben een ongelooflijk effect op bestuurders die natuurlijk elk incident
willen voorkomen. Of het nou een aanslag of een pandemie is, hè , want de corona-app is
in zekere zin ook een digitale. Dus wat je absoluut hebt gezien is de drang om data en
digitale systemen op alle fronten in het beleid een plek te geven en daar nooit een keer nee,
of moet dit wel zo, of gaat dit niet te snel, bij te zeggen. Dus ik vind de datamaakbaarheid is in
ieder geval één van de trends die ik daardoor zie denderen en waar ik me zorgen over maak.
En waar zit jouw zorg?
Nou ja, dat het uiteindelijk leidt tot slecht behandelen van bepaalde groepen
mensen en vaak de kwetsbare groepen, dus allerlei literatuur en boeken en casestudies
bekend waaruit blijkt dat het inzetten van data en technologie nooit neutraal is,
want er zitten altijd, in de databestanden zitten menselijke aannames en keuzes en in
de technologie zitten uiteindelijk menselijke keuzes en dat zijn keuzes
die ervoor zorgen dat bepaalde groepen op een bepaalde manier benaderd worden.
Hoe zou Binnenlandse Zaken dat politieke gesprek nou het beste kunnen faciliteren?
Ja, maar dat kan je niet beter faciliteren dan dat je ervoor zorgt dat de ingrediënten
voor een goed debat aanwezig zijn. Dat is dus goede voorbereiding van wetten,
met duidelijke informatie, misschien moet er wel inderdaad meer nagedacht worden over
de uitvoeringscomponent, dus misschien moet je wel zorgen dat je debat ook gaat over de vraag,
hoe pakt dit uit en durven we dit met z'n allen aan? Ik vind dat de politieke cultuur, er wordt
een fout gemaakt, dus iemands kop moet eraf, dat is ook een factor die ervoor zorgt dat je
niet echt rustig kan debatteren, dus ik denk dat Binnenlandse Zaken daar niet alles aan kan doen,
maar de goede voorbereiding, want wat er heel simpel is: ik vind dat wetten die gaan
over de toepassing van digitale mogelijkheden of nieuwe bevoegdheden zoals bijvoorbeeld in
die wet gegevensverwerking samenvallen, maar ook de wet inlichting veiligheidsdiensten, de wet
computercriminaliteit drie, als je ziet hoe daarin beschreven wordt hoe bepaalde digitale technieken
worden toegepast en ik lees dat en ik was één van de beter ingevoerde oplettendere lezers,
dan vond ik het ongelooflijk moeilijk om in te schatten wat er nou daadwerkelijk ging gebeuren,
maar dat moet een Kamerlid wel kunnen overzien en dat konden heel veel Kamerleden nooit overzien,
omdat de manier waarop het beschreven werd al zo onduidelijk was. Dus een goede duidelijk
geschreven toelichten op de wet waarin eerlijk staat, we gaan dit doen om dat te bereiken,
werd vaak toch in algebraïsche taal geschreven waarbij je echt wel drie
keer moest herlezen om te snappen wat er nou eigenlijk ging gebeuren en dat is niet goed.
Afrondend, wat adviseer jij jouw opvolgers in de Tweede Kamer?
Ja, nou ja, de open deur is kennis, meer kennis, investeer in kennis, praat met ze. De reden waarom
ik dit onderwerp, ik ben per toeval tegen dit onderwerp aangelopen tien jaar geleden, ik ben er
nu met mijn huidige bedrijf nog steeds mee bezig, dus het is mijn onderwerp, het is mijn passie
geworden, ik vind het fantastisch, je ziet overal vraagstukken die met digitaal te maken hebben, dus
ik vind het een geweldig onderwerp, dus ik ben er per toeval door getroffen, maar ik heb in die
tien jaar wel enorm veel mensen gesproken en dat is het mooie van Kamerlidmaatschap,
iedereen komt naar jou toe, iedereen klopt op jouw deur en zegt, mag ik misschien met je praten,
mag ik uitleggen hoe het zit, mag ik even vertellen welke ontwikkelingen ik zie? Dus
je kan als Kamerlid heel makkelijk informatie, je kunt een spons zijn om informatie op te zuigen,
dus ik zou Kamerleden dat wel willen adviseren, dat is de kennis. Maar het tweede is en dat
sluit ook wel aan bij het gesprek dat we net hadden, bijvoorbeeld het gemankeerde
debat over DigiD en e-ID en de manier waarop dat gegaan is: de cultuur, we hebben het over nieuwe
bestuurscultuur, maar er moet ook een nieuwe vergadercultuur komen. We moeten dus rustiger gaan
praten over onderwerpen. We moeten saaier worden. Ja, saaier worden is niet een makkelijke opdracht
voor een politicus, maar het zou wel m'n advies zijn en ook aan partijen, kies voor, kies ook
voor saaie politici die naar saaie wetgeving en saaie structuur, beleidsstructuurvraagstukken gaan
kijken, want dan kom je misschien een keer tot een wet die niet een nieuwe toeslagenaffaire is,
dan kom je een keer tot een e-ID dat wel doordacht is, maar waar niemand over geschreven heeft.
Een heel mooi advies, zeker in dit tijdsgewricht. Kees, dankjewel voor dit interview en jouw
bijdrage aan deze tentoonstelling over het Rijksinformatiseringsbeleid, dankjewel.
Graag gedaan.