Welkom, Steven.
Jij hebt eigenlijk een leven lang gewerkt op het terrein..
van het informatiseringsbeleid overheid.
En volgens mij heb je bij ministeries gewerkt op dit terrein.
Je bent consultant geweest op dat terrein.
Je hebt lang gewerkt bij het GBO..
en daarna nog als directeur informatiesamenleving en overheid..
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.
En daarmee heb jij veel van de geschiedenis van het informatiseringsbeleid..
aan den lijve meegemaakt.
Daarover gaan wij praten.
Kan jij mij eerst eens even vertellen over jouw rollen?
En daarna komen we vanzelf in de meer inhoudelijke gesprekken.
Ja.
Nou, ik ben van huis uit organisatiepsycholoog..
en ik ben begonnen als organisatieadviseur, in dit geval bij de marine.
En op een dag kreeg ik een brief, dat ze er nog eens over na hadden gedacht..
maar dat O en I toch wel veel met elkaar te maken hadden.
Dus dat ik vanaf komende maandag OI-adviseur was..
en nu ook verstand had van systeemontwikkeling..
en de organisatie van de informatievoorziening en informatica.
Dus dat heb ik maar over me heen laten komen.
Maar het zegt iets over de manier waarop ik er eigenlijk altijd naar ben blijven kijken.
Welk jaar was dat zo ongeveer?
Ik ben in 1985 begonnen.
En als burger..
ik was in het goede jaar geboren.
Dus in 1989 was ik ook alweer gemakkelijk end of career bij de marine..
en toen gaf ik les bij het rijksopleidingsinstituut met ene meneer Tas, Peter Tas..
en Peter Tas, die schoot mij op een gegeven moment aan en die zei van: joh, ik heb mij
laten verleiden om een stichting op te richten..
en die hebben ze de wonderlijke naam Het Expertisecentrum gegeven..
en ik zoek mensen..
en als ik jou zo meemaak, zou het een idee zijn dat je bij mij komt werken?
En Peter Tas werkte toen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken?
Nou, in mijn herinnering was hij ooit directeur DOA, heette dat toen geloof ik.
Organisatie en automatisering.
En toen viel daar bijvoorbeeld het hele rijkscomputercentrum nog onder.
Toen heeft hij na een aantal jaar, volgens mij in 1985, 1986, heeft hij gezegd: ik stop hiermee.
Toen is hij hoogleraar geworden in Nyenrode, later in Eindhoven..
en voor de rest van zijn tijd was hij consultant.
Dus hij werkte in die tijd voor zichzelf.
Hij heeft toen dat expertisecentrum opgericht, dat tegenwoordig PBLQ heet.
En de eerste twaalf jaar geloof ik, heb ik daar gewerkt.
Dat klinkt heel lang, maar het lollige van zo'n club natuurlijk, is dat je eigenlijk..
nooit op kantoor bent, maar overal in de overheid, gemeenten, provincies, departementen, ZBO's..
allerlei klussen aan het doen was.
En de grootste hobby van ons was toen het mogelijk maken van onmogelijke projecten.
En wat zag jij in de jaren '90 gebeuren op het informatiseringsbeleidsterrein?
Daar zag je vooral gebeuren, dat stapje voor stapje mensen in de gaten kregen..
dat dat niet alleen maar voor CBS-en en RIVM's interessant was..
maar dat je daar ook gewoon in de administratieve
processen van de departementen van alles en nog wat mee kon.
Dus dat zijn die jaren, waarin de GBA is bedacht.
De BRP moeten we natuurlijk tegenwoordig zeggen.
De Bevolkingsadministratie ook is ingevoerd.
Ik heb dat toen ook geëvalueerd, herinner ik me.
En je zag daar ook vanuit de interne processen, dus ik zou bijna zeggen de..
kelder en de back-office van departementen, gemeenten..
zag je het ook opschuiven richting dienstverlening.
Dienstverlening aan burgers en bedrijven.
En dat is voor mij eigenlijk de rode draad in de jaren 90 geweest.
Kun je eens iets vertellen over dat ontstaan van dat GBO en wat dat is en hoe dat is gebeurd?
Nou ja, even vanuit mijn perspectief: begin 2000 ontstonden de grote digitaliseringsprogramma's..
interbestuurlijke digitaliseringsprogramma's..
en ikzelf heb bijvoorbeeld toen het programma Stroomlijning Basisgegevens geleid.
Dus zeg maar het op veel grotere schaal dan Napoleon had gedaan..
introduceren in de digitale tijd van basisregistraties.
Maar daar waren ook de eerste vlekken al van Mijn Overheid zichtbaar..
en allerlei andere voorzieningen, die we eigenlijk nog steeds hebben.
En wat er toen gebeurde, was dat de stichting ICTU werd opgericht.
Ik ben zelf overigens een van de medeoprichters daar ook van.
Wat een soort gezinsvervangen tehuis was en nog steeds is in hoge mate..
voor projecten waar meer dan één overheidsorganisatie aan werkt.
En dan kon je dat administratief daar onder brengen..
en dan had je ook een bepaalde way of working, van waaruit je kon starten..
in plaats van dat iedereen echt het wiel gaat uitvinden.
En er werkten op een gegeven moment ik geloof wel 600, 700 mensen bij dat ICTU.
Dus dat werd ontwikkeld bij het leven.
En langzamerhand begon het besef door te dringen..
ja, we zullen dat ook nog een keer moeten gaan beheren.
Ja.
En toen is er dus een schets gemaakt voor een gemeenschappelijke beheerorganisatie,
GBO.
Wat in eerste instantie bedacht was of als een tweelingstichting onder diezelfde ICTU-paraplu,
of een aparte stichting.
En uiteindelijk werd besloten: nee, het wordt gewoon een onderdeel van Binnenlandse Zaken..
dat was ook de tijd dat stichtingen uit waren..
en toen ben ik inderdaad benaderd, om daar de eerste directeur van te worden.
Pieter Kam was overigens de kwartiermaker geloof ik, formeel.
Pieter en ik hebben meermalen in onze loopbaan dit soort spelletjes samen gespeeld.
En het grappige daarvan is geweest, dat de selectie van zo'n directeur..
gedaan werd door zowel de uitvoering, als ministerie van Binnenlandse Zaken.
Dus Harry van Zon zat in de commissie, herinner ik me..
Jenny Thunnissen zat erin..
Cor Franken, die zat toen bij CWI, toen dat nog apart stond naast het UWV.
En de stem van de uitvoering van wie moest daar nou directeur worden , en wat moest berhaupt
die club gaan doen , die was bijzonder groot.
Want toen is volgens mij ook DigiD ingebracht in de GBO, hè ?
Ja.
En dat kwam bij de Belastingdienst vandaan?
Dat kwam eigenlijk uit de Manifestgroep.
Kan je daar eens wat meer over vertellen?
Ja.
Om te beginnen, dat is een van de projecten geweest toen ik voor mezelf werkte..
ook nog een paar jaar.
Toen hadden wij het interessante document de Belgen doen het beter .
Ja, van Arre Zuurmond.
Een van de slimste veranderkundige interventie, die ik ooit heb meegemaakt.
Dat werd aangeboden aan kopstukken als Ed van Thijn.
Ik weet niet meer wie ik geloof Ivo Opstelten.
Nou, alle grote partijen die kregen dat verhaal.
En er werd gelijk een soort voetbalzenuwachtigheid zichtbaar, zo onder het motto: het kan toch
niet waar zijn, dat de Belgen het beter doen, dan wij?
Dus om het op de agenda te krijgen en er ook echt power op te krijgen, was dat echt een
hele slimme interventie.
Toen werd ik uitgenodigd, in dit geval bij de SVB, om op een avond met allerlei mensen
van de uitvoering te praten.
En die waren echt schuimbekkend: het kon niet waar zijn, dat wij nu gebukt gingen onder
het juk, dat de Belgen het beter deden.
En tijdens die wij moesten een rapport schrijven Nederlanders kunnen het ook , zo ongeveer..
en toen heb ik een adviseur gezegd: ja, dat kun je doen..
maar het lijkt me niet zo n hele slimme actie.
Ik leer vanavond trouwens ontzettend veel, over hoe jullie onder de motorkap..
op allerlei manieren samenwerken.
Misschien moet je daar überhaupt eens wat meer werk van maken..
en dat ook zichtbaarder maken naar de samenleving.
En dat leidde tot de Manifestgroep en een manifest.
Dat heb ik toen voor ze geschreven.
En eigenlijk uit die kringen is DigiD voortgekomen.
Ja.
En op enig moment is er toen overleg geweest tussen Binnenlandse Zaken en die uitvoerders.
Is het nou toch niet beter om dat in formele zin..
een initiatief van Binnenlandse Zaken te maken?
En dat zegt ook iets over de funding en dat zegt ook iets over de beheerpower..
die we er dan op gaan zetten.
En dat was samen met drie andere projecten het begin van GBO-overheid.
En dan wordt jij, want dit zijn eigenlijk de eerste tien jaar van de 21e eeuw..
en dan op een gegeven moment stap je naar de beleidskant over.
Dan word je directeur Informatiesamenleving en Overheid.
Was je het eens met dat kwijnende bestaan, beleidsmatig?
Zeker.
Typeer dat eens, werk dat eens uit?
Wat miste je?
Wat werd er gemist?
Wat ik vooral miste, dat is toen ook het gesprek geweest..
dat was eigenlijk mijn voorwaarde..
ik zei: wat ik vooral mis, dat is een enorme kippendrift, om ons te bemoeien..
als Binnenlandse Zaken met de bedrijfsvoering van andere overheidsorganisaties..
en daar een soort sjabloon overheen te leggen; zo hoort dat.
Die kippendrift was er juist wel of juist niet?
Die was er.
Die was er juist wel.
Dus de oriëntatie was wat mij betreft heel erg op de interne bedrijfsvoering van de overheid gericht.
En ik zei: daarmee blijft een vraagstuk liggen, wat volgens mij velen malen belangrijker is.
En dat is: wat doet die digitalisering eigenlijk met de samenleving?
En wordt het niet hoog tijd, dat wij daar een opvatting over ontwikkelen en misschien..
ook een aantal beleidskeuzes in gaan maken?
Dus als je mij vraagt: wil je dat doen Steven, dan wil ik dat doen, op voorwaarde..
dat dat de oriëntatie mag zijn.
Ja.
En daar was hij mee akkoord en vandaar ook die naam Informatiesamenleving en Overheid..
ook in die volgorde.
Maar de werkelijkheid was, dat ik natuurlijk vanaf dag één, dat had ik ook eigenlijk wel verwacht..
onmiddellijk ondergesneeuwd werd in allerlei actuele dossiers, zoals bijvoorbeeld
het eID-dossier, de opvolging van de DigiD.
Steven, dank om ons in een uur deelgenoot te maken van 30, 40 jaar ervaring op het terrein..
van informatiseringsbeleid vanuit verschillende invalshoeken.
Ik weet zeker dat het iets toevoegt in het museum.
Dank je wel.
Graag gedaan.