VROUWENSTEM: Douwe Jan Elzinga, van harte welkom.
Als oud-voorzitter van de staatscommissie kun je natuurlijk niet ontbreken...
...in een tentoonstelling over de lokale democratie.
Het is zo'n beetje twintig jaar geleden... -Vorige eeuw, hè, Dualisme.
Dus het is wel een beetje verouderd. -Maar toch.
Als je kijkt naar de staat van de lokale democratie op dit moment...
...wat valt je dan op in positieve zin?
Zullen we eens op die manier beginnen? -Mijn moeder heeft altijd gezegd...
...als je opmerkingen hebt, moet je eerst een compliment maken.
Dus dat ga ik ook doen.
Als je de Europese landen vergelijkt met Nederland, dan doen wij het hartstikke goed.
Want de gemeente en de provincie hebben de meeste bevoegdheden...
...van alle Europese landen, zo ongeveer.
Het grofste budget ook. De rechtszekerheid is goed in orde.
Integriteit lijkt af en toe wat minder, maar is ook eigenlijk heel goed.
We scoren daar heel hoog.
Zelfs in de sfeer van de ondermijning zijn er wel wat problemen...
...maar het is niet zo dat iedere gemeente is ondermijnd in Nederland.
Dus ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen met het feit...
...dat onze gemeenten en provincies het zo goed doen.
Bovendien werken daar zo'n 15.000 politieke ambtenaren, onze volksvertegenwoordigers.
Soms met heel weinig middelen en mogelijkheden.
Maar dat er zo veel mensen nog actief... -Maar wel met veel energie...
...en liefde voor het lokale bestuur en hun gemeenschap.
Ja, dat zo veel mensen nog de bereidheid hebben om dat te doen, dat vind ik geweldig.
Zullen we eens even inzoomen op het lokale niveau?
En dan ook over de verhoudingen...
...want daar heeft de staatscommissie heel veel structuurvoorstellen ook gedaan...
...om een bepaalde beweging, meer naar buiten toe...
...meer ophalen... -Een beetje een vliegwiel.
En daar een aantal... Soms moet je een aantal structuurinterventies doen...
...om datgene wat je maatschappelijk wilt realiseren, in beweging te krijgen.
Als je nu terugkijkt op die hele dualiseringsoperatie...
...waar ben je tevreden over en wat moet beter?
Ik ben niet objectief, dat is helder...
...want het is een beetje mijn kindje. -Het is goed dat je dat zelf zegt.
Dat is natuurlijk zo. Maar kijk, het was een beetje kluitjesvoetbal, heel lang.
Het was kluitjesvoetbal, zoals we dat in een vereniging doen met z'n allen...
...verantwoordelijkheden een beetje zoekgemaakt.
Ik denk dat de positie van gemeenteraden wel per saldo sterker is geworden.
En dat komt ook door eenvoudige dingen als de griffiers die er zijn gekomen.
We hebben de functie van secretaris doormidden gehaald, griffier erbij.
Veel vrouwen zijn griffier.
Die griffiers hebben daar een enorme swing aan gegeven in de loop van de jaren.
En alleen daardoor is die positie... -In het zelfbewustzijn van de raad...
...heeft dat enorm geholpen. -In de procedures...
...en de zorg voor van alles en nog wat...
...ook de bewustwording, trainingen en introductie, dat soort dingen.
Euhm... Dus ik denk dat de gemeenteraad als dorps- of stadsparlement...
...een sterkere positie heeft gekregen.
Daar is iedereen het ook wel over eens.
Dat je, die wethouders zitten nog wel met de fracties af en toe en dergelijke.
Maar menig wethouder moet harder z'n best doen.
Er vielen ook veel wethouders in het begin, die hadden het heel moeilijk.
Op het ogenblik weer. -Maar dat heeft een andere reden.
Maar kijk, dat wethouders wat banger voor de gemeenteraad zijn geworden...
...dan kun je zeggen: Dat is instabiliteit. Maar het heeft ook iets heel goeds.
Dat ze gewoon toch de sterren van de hemel moeten spelen... Ze moeten het verdienen.
Dat geeft, denk ik, aan dat die gemeente- raden veel minder volgzaam zijn geworden.
Euhm...
Ik denk ook dat door die bevoegdheden een beetje uit elkaar te halen...
...een fenomeen als kaderstelling en dergelijke...
...dat was allemaal een beetje modieus, maar het heeft wel geholpen...
...dat je toch wat meer op de hoofdlijnen, de grote dossiers...
Er waren gemeenteraden waar de helft van de vergadering bestond uit de rondvraag...
...met mondelinge vragen: de straatlantaarns en de hondenpoep en zo.
Die fenomenen zijn wel afgenomen.
Dus het niveau van de politiek...
...is in veel gemeenten toch wel beter geworden.
Maar als je kijkt, heeft dat ook geleid tot een facelift voor politieke partijen...
...een facelift voor de verhouding tot de burger en dergelijke...
...dan is het resultaat daar wel minder.
Dat was wel beoogd, maar dat is een beetje achterwege gebleven.
Kijk, en die gemeenteraad, college, raad, is heel belangrijk...
...maar die wethouders zijn verantwoordelijk voor die 80 procent medebewind...
...waar de raad grotendeels niet van afweet.
Ze weten gewoon absoluut niet wat er allemaal op het gemeentehuis gebeurt...
...en wat de verantwoordelijkheden zijn.
Dus je hebt wel twee systemen die nogal uit elkaar lopen...
...en dat is eigenlijk wel een groot probleem, vind ik, zo langzamerhand.
En dan die... -De burgemeester hebben we ook nog.
Die voorzitter van die raad en dat college, en die spagaat, hoe doet die het?
Kijk, bij de dualisering, en dat is destijds een welbewuste strategie geweest.
Bij dualisering, ik geloof dat Van Aartsen dat ook zei in een van deze gesprekken...
...dat het feit dat de burgemeester nog steeds voorzitter van de raad is...
...en niet gedualiseerd is, niet is meegenomen.
Dat was natuurlijk omdat we per se geen grondwetsherziening wilden.
Want als er iets instort in Nederland, dan is het als je er een grondwetsherziening...
...in mee laat lopen. -Dan wordt het ingewikkeld.
Dus die hebben we er destijds bewust buiten gelaten.
En dat betekende dus dat de burgemeester in die schaap-met-zeven-poten-rol...
...is blijven zitten: raadsvoorzitter...
...voorzitter van het college, lid van het college.
Dan ook nog: afzonderlijk bestuursorgaan...
...vernietiging en schorsing van besluit en dat soort dingen.
Dat is natuurlijk wel een heel veelvormig palet.
En de meeste burgemeesters doen dat overigens in Nederland heel goed, denk ik...
...omdat we ook wel best beroepsburgemeesters hebben...
...die gewoon goed geschoold zijn en van de ene gemeente naar de andere ook gaan.
Euhm... Maar er ligt wel meer druk op de laatste tijd.
Openbare orde, de veiligheidsportefeuille is enorm uitgebreid de laatste tijd.
En euhm... -Dat heeft ook te maken...
...met het disfunctioneren van de strafrechtketen op dit moment.
Ja, ook. Maar ook het feit dat op Justitie men gewoon onvoldoende zicht heeft...
...op de functie van de burgemeester.
Ik bedoel, Justitie doet maar wat. Het ene ding na het andere komt erbij.
Dat is ook iets waar BZK van zou moeten zeggen: Wie gaat er over de burgemeester?
Zijn jullie dat? Of zijn wij dat?
Nee, BZK gaat natuurlijk over de burgemeesters ook, hè.
Daar zou je ook een profiel van moeten hebben.
En... Dus die burgemeestersfunctie staat wel onder druk.
Euhm... Je moet toch van vele markten thuis zijn om dat gewoon een beetje goed te doen.
We krijgen straks de discussie over hoe het met de burgemeester verder moet.
VROUW: De deconstitutionalisering is een feit.
Tussentijdse raadsontbinding.
Je hebt daar nog niet zo lang geleden een column over geschreven...
...in jouw favoriete blad, Binnenlands Bestuur.
Maar... Is dat een goed idee?
Er lopen twee dingen door elkaar, dat is de behoefte om bij probleemgemeenten...
Ik ben net zelf in Brunssum geweest vorig jaar...
...en Delfzijl heb ik ook weleens gezeten en Den Helder.
Dat zijn vaak ook perifere gemeenten, gek genoeg...
...vaak liggen ze aan het water of aan de grens.
Bloemendaal heeft ook hoge ogen... -Bloemendaal ligt ook aan zee.
Dus daar moet iets mee zijn.
Een behoefte met name ook wel bij de minister...
...en met name vooral bij de commissarissen...
...om wat mogelijkheden te hebben om daar te kunnen interveniëren.
Dat is het ene dossier. En het andere dossier is...
...dat die gemeente zelf ook af en toe denkt van...
...ja, maar hier moet iets ververst worden en opgeruimd.
We moeten proberen om wat mensen kwijt te raken...
...want het gaat steeds om hetzelfde clubje dat amok loopt te maken.
Euhm... Kijk, ik ben altijd een beetje benauwd...
...voor vormen van staatsnoodrecht of interventies...
...want wij hebben toch altijd het idee van: de minister van Binnenlandse Zaken...
...moet toch wel de autonomie respecteren van gemeenten.
Politiek kan slecht zijn en politiek kan goed zijn.
Je krijgt het bestuur... -Binnen vier jaar...
...kun je verantwoording afleggen en beloond worden of gestraft worden.
Ja, dat is de systematiek ook.