Ja, dan moeten we terug.
Ja, ik kom uit de advocatuur.
Ik heb sociale verzekering en arbeidsrecht gedaan...
...en toen ik in de Kamer kwam, een van de eerste moties die ik heb ingediend...
...ging over dus de hervormingen...
...van het ontslagrecht en het ambtenarenrecht.
Die motie is toen niet uitgevoerd.
Hij was wel aangenomen? -Hij was wel aangenomen.
Piet Hein Donner en Guusje ter Horst waren destijds minister.
De een van Justitie en de ander van Binnenlandse Zaken.
Zij weigerden de motie uit te voeren en ik dacht...
...nou ja, jullie willen het niet, dan ga ik er ook zelf mee aan de slag.
Wat gaf jou de drive om dat te doen?
Nou, ik heb als advocaat heel erg van dichtbij gezien...
...wat die langdurige procedures met mensen deed, met ambtenaren deed.
Maar tegelijkertijd kon ik ook niet uitleggen...
...waarom de werknemer aan de balie bij een bedrijf...
...anders werd behandeld en andere rechten en plichten had...
...dan de ambtenaar aan de balie van een ministerie, bijvoorbeeld.
Dat kon ik niet uitleggen.
Het verschil was gewoon... Het ging gewoon over gelijk behandelen, simpel.
Help je nou de ambtenaar of maak je het ze moeilijk?
Ik denk dat ik de ambtenaren heb geholpen...
...om uit die verjuridiseringspositie te komen...
...maar bovenal dat ze dus zelf over hun arbeidsvoorwaarden...
...in gesprek kunnen gaan.
Toen heb ik samen met iemand...
...die nu ook bij de VNG overigens werkt...
...maar gepromoveerd was op dit onderwerp, het eerste concept gemaakt.
En toen dat concept klaar was, toen dacht ik...
...ja, ik weet hoe de ministers erin zitten...
...ik weet ongeveer welke partijen ernaar kijken.
Dan moet ik ervoor zorgen dat, als ik een meerderheid heb...
...ik een van de partijen aan mij bind, of aan dit initiatief bind...
...waardoor de kans van slagen groter zou worden.
Ik wist dat de PvdA het niet wilde, ik wist dat de VVD het wel wilde, PVV ook.
En het CDA zat op dat moment nog in debatten...
...wel een beetje voor aan het sorteren om wel die gang op te gaan...
...maar nog niet heel scherp en helder.
En toen heb ik Eddy van Hijum benaderd.
Ik heb gezegd: Goh, ik zou met jou dit initiatief heel graag willen indienen.
Ik geef het aan jou, in vertrouwen.
Lees het door, bespreek het en dan gaan we het samen doen.
En vervolgens is dat natuurlijk met een wetgevingsjurist...
...met Huub Linthorst, een medewerker van ons...
...die ons ontzettend, enorm achter de schermen heeft geholpen, opgestart.
Daar waren ze heel helder over.
Er is toen ook destijds, geloof ik, ik kan het me niet meer heel goed herinneren...
...hoe het ook alweer precies heet, maar er is een onderzoek toen gedaan.
Ook uit dat onderzoek bleek dat het eigenlijk goed zou zijn om dat wel te doen.
Ik denk dat dat het IBO-onderzoek was. -Ja, het IBO-onderzoek.
Maar desalniettemin is dat ook eigenlijk een beetje opzijgeschoven.
Kun je nog terughalen waarom ze dat niet wilden?
Ik denk dat daar gewoon principiële bezwaren...
...bij met name Piet Hein Donner zaten.
Maar die vraag moet u vooral aan hem stellen.
Ik begreep later dat hij, toen hij bij de Raad van State was, helemaal om was.
Dat weet ik niet zeker, dat hoorde ik. -We moeten hem eens die vraag stellen.
Die vraag moet u aan hem stellen.
Maar hoe doe je dat als Kamerlid als je twee ministers hebt...
...van Justitie en Binnenlandse Zaken die eigenlijk niet enthousiast zijn?
Ja, dan kun je blijven vechten...
...u moet mijn motie uitvoeren en u moet mijn motie uitvoeren en kijk, IBO-rapport.
Maar je kunt ook zelf het heft in de hand nemen en toen heb ik daartoe besloten.
En dat gedaan. -Ja.
Trots dat het gelukt is?
Ja, ontzettend trots.
Het heeft heel veel tijd, energie, euh...
...ook soms verdriet veroorzaakt.
Dit zijn processen waar je echt met hart en ziel...
...vanuit die principiële overwegingen achter staat...
...maar het gaat niet van een leien dakje.
Het laatste debat dat ik met de twee ministers had, dat was ook geen...
Als je alleen maar feller en feller wordt...
...dan is dat ook niet echt effectief, natuurlijk.
Dan word je een beetje... Je laat zien dat je eigenlijk onmachtig bent...
...terwijl ik dacht van: ja, maar wij zijn Kamerleden, wij zijn helemaal niet...
Sterker nog, we hebben het initiatiefrecht, dus dat gaan we dan maar doen.
En toen besloot ik daartoe over te gaan.
En altijd die meerderheid in de Kamer achter je gehad om het mogelijk te maken?
Nee, tot op het laatste moment in de Tweede Kamer werd het spannend.
Want net voordat de moties en amendementen zouden worden besproken...
...is het kabinet gevallen.
En de VVD die het de hele tijd over de weigerambtenaar moeilijk had, die dacht...
...oké, dan gaan we dat daar toch in verwerken?
Ja, dat was dus echt wel een stunt.
Want je zit met een collega van CDA-huize, het initiatief...
Het is ook not done, want je gaat echt fundamenteel iets inbrengen...
...wat eigenlijk niet in de aard van het wetsvoorstel hoorde.
Toen hebben wij als partij eerst een initiatiefwet moeten indienen...
...om dat te regelen.
Een andere wet. -Een andere wet.
Dat is toen geregeld en toen konden we weer verdergaan.
Vandaar dat ik het niet zelf heb kunnen afronden.
Nou, in de Tweede Kamer was er een overduidelijke meerderheid...
...die heel erg aangaf: ook politie hoort daar bijvoorbeeld onder.
Ja, daar zat mijn vraag eigenlijk.
Ja, en in principe vonden wij dat niet.
Maar als je ziet dat er een meerderheid ontstaat...
...dan moet je daar ook niet ingewikkeld over doen.
Dan moet je ook zeggen: Ik begrijp waar de gevoelens vandaan komen.
Rationeel gezien zou je kunnen zeggen: Nee, het past er eigenlijk niet in.
Maar emotioneel gezien werd dat niet begrepen.
En dan heb je daar ook rekening mee te houden.
Wat was de emotie bij de politie?
Ook zij gaven aan van: Wij zitten in moeilijke omstandigheden...
...ook de veiligheid van deze samenleving te waarborgen...
...en wij voelen ons met deze regels, euh...
...beter beschermd, denk ik.
Nou is niet alleen politie buiten de wet gebleven, maar ook Defensie...
...en zelfs het burgerpersoneel van Defensie.
Ja, en dat hadden wij er ook niet in gezet...
...maar dat is eigenlijk in dezelfde emotionele argumenten...
...die er ook achter steken.
Ik vind dat de politiek ook rekening dient te houden met emoties...
...die soms ook tijd nodig hebben om die stap verder te zetten.
Ik wist dat deze verandering heel moeilijk zou zijn...
...want we hebben het over zoveel wetgeving die aangepast moest worden.
Dit is echt een majeure, majeure operatie.
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dat een makkelijke overgang zou zijn...
...of dat het ook na de overgang een makkelijke periode zal zijn.
Maar ik denk dat als we eenmaal de stappen kunnen zetten...
...en het dus ook gesetteld is en we de pijnlijkheden eruit kunnen halen...
...dat we dan echt, wat ik altijd voor ogen heb, dat transparante stelsel...
...waar elke werknemer gelijk behandeld wordt, echt een meerwaarde zal hebben.
Bij het wetsvoorstel is, denk ik, ook gesproken over de complexiteit...
...de inspanning die je moet verrichten om het te implementeren...
...de kosten die daar mogelijk mee gaan doen.
Heeft dat nog een rol gespeeld...
...bij het uiteindelijke vormgeven van het wetsvoorstel?
Daar is wel over gediscussieerd. -Ja.
Ik bedoel, ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dat niet geld zal kosten.
Maar uiteindelijk de winst, als het eenmaal wel staat...
...als je eenmaal die verjuridisering eruit haalt, die lange procedures eruit haalt...
...en de toch ook enorme vergoedingen die daarachter zaten, terug kunt brengen...
...dan gaat dat toch ook veel opleveren.
Niet alleen de samenleving, maar ook die individuele ambtenaar en werknemer...
...die gelijk behandeld worden...
...maar ook niet voortdurend procedures hoeven te voeren.
Mij is altijd uitgelegd dat de Kamerleden een relatief beperkte organisatie hebben...
...om zich te laten ondersteunen...
...omdat ze ook een beroep kunnen doen op dat hele ambtelijke apparaat...
...dat bij de ministeries zit.
Toch zit er een drempel om die vraag aan de ambtenaren te stellen.
Ja, en dat is heel erg jammer, maar ik vraag me ook af...
...of dat nou eigenlijk recht doet aan de huidige tijdsgeest...
...waarin we in een hele transparante, snelle omgeving werkzaam zijn.
Ik had het geluk dat Huub Linthorst heel veel hierover wist...
...heel veel over wetgeving wist, heel erg de inhoud beheerste...
...en dat wij dus ook echt, want dit is echt een enorme operatie geweest...
...goed de stappen met Eddy konden zetten die we hebben gezet.
Maar bij dit soort processen heb je eigenlijk als Kamerlid...
...ook in zijn algemeenheid genoeg ondersteuning nodig.
En dat wordt bijna niet gezegd omdat daar toch dan meteen het gevoel ontstaat...
...als ik dat vraag, dan denken ze: o, ze willen weer geld...
...om zichzelf goed te positioneren.
Maar daar gaat het niet om.
In een democratie die zo transparant functioneert...
...vergeleken met heel veel andere landen...
...hoor je ook goed te kunnen controleren.
En dat betekent dat je gewoon genoeg mensen...
...goed opgeleide mensen nodig hebt die dat met jou kunnen doen.
Maar goed, daar is ooit voor bedacht dat bij ministeries groepen mensen zitten...
...die dat kunnen doen, waar je een beroep op zou kunnen doen.
Maar dat voelt kennelijk toch opgeteld, Oekaze Kok, toch ongemakkelijk aan.
Dan moet je de ambtenaar ook niet in die situatie zetten...
...en moet je het Kamerlid ook de mogelijkheid geven...
...om dit soort grote dingen zelf te doen.
Jouw persoonlijke drive om dit voor mekaar te krijgen, die was cruciaal.
Ja, want ik heb het als advocaat meegemaakt, euh...
...hoe vervelend en hoe emotioneel bezwarend...
...dit hele stelsel voor ambtenaren was...
...maar ook dat dat duale stelsel aan de private kant ook eigenlijk niet goed was.
Ook daarvoor heb ik een initiatief ingediend...
...daar is toen ook door de Raad van State advies op gekomen.
Die was ook ontzettend positief.
Net op het moment dat ik met mijn reactie daarop het allemaal toe wilde sturen...
...toen kwam het Lente-akkoord ertussendoor, waardoor dat in de kast ging.
Wat ik ontzettend jammer vind, waardoor we nu weer een verandering...
...van de Wet werk en bijstand destijds naar de WAB is het nu, geloof ik, is overgegaan.
Ik had voor mezelf in beeld dat dus die beide bij elkaar kwamen...
...parallel liepen en dat we dus eerst...
...een mediation-traject als het niet samen kon...
...werkgever en werknemer, ambtenaar en, ja, ook de werkgever.
Als die niet met elkaar door één deur konden, om wat voor reden dan ook...
...dat we dan eerst keken hoe dat met mediation opgelost kon worden.
Zo niet, dan direct naar de rechter en dan hoger beroep als het niet anders kon.
Gewoon heel helder, heel transparant, niet ingewikkeld.
Maar de ene bleef in de kast en er kwam iets terug dat niet helemaal goed werkte...
...en dat blijkt nu ook maar weer.
En de ander is gelukkig nu daarin verweven.
En ik hoop dat de toekomst dat een mooier, transparanter stelsel zal maken.