♪ LICHT OPZWEPEND DEUNTJE ♪
Welkom bij de derde aflevering van de podcast Digitale Zaken op tafel.
We zijn vandaag te gast bij UWV...
naast station Sloterdijk op de tiende verdieping...
en we kijken uit over de kantoorgebouwen. In de verte zien we de Westerkerk.
Het UWV ondersteunt mensen om werk te houden of te krijgen...
en wanneer dat niet lukt, dan keert UWV uitkeringen uit.
Dat doen ze voor ongeveer 25 miljard op jaarbasis aan zo'n miljoen mensen.
En dat doen ze samen met meer dan 20.000 medewerkers.
Daarbij zijn grote administratieve systemen cruciaal.
En in deze aflevering gaan we het hebben over de rol van die ICT-systemen...
bij het maken en het uitvoeren van beleid.
Hierover spreken we met René Steenvoorden...
lid van de Raad van Bestuur van het UWV en onder andere verantwoordelijk voor IT...
en met Arie van Deursen, hoogleraar aan de Technische Universiteit Delft...
op het gebied van software-engineering, en lid van het Adviescollege.
Welkom allebei.
Mijn naam is Sander van Amerongen, secretaris-directeur van het Adviescollege.
René, je bent sinds 1 oktober vorig jaar lid van de Raad van Bestuur.
Daarvoor werkte je onder meer als CIO bij Randstad, bij Essent en de Rabobank.
Dat is een hele interessante achtergrond die je daar hebt.
Wat was voor jou de overweging om bij UWV te gaan werken?
Dankje en welkom bij UWV.
Ik heb zo'n 30 jaar nu achter de rug in allerlei commerciële organisaties...
op dat snijvlak van strategie, IT en business.
Ik vond het een mooie stap om dat nog maatschappelijker te doen...
dan ik voorheen deed...
want de belangen en de behoeftes van onze cliënten...
de burgers die we helpen en de werkgevers die we helpen...
zijn enorm kwetsbaar vaak, zijn vaak in kwetsbare posities.
Het is heel fijn om daar meer aan te kunnen bijdragen.
Dus dat gaf mij een grote motivatie om in te stappen.
En daarnaast is UWV een hele grote, mooie organisatie met veel vraagstukken...
dus daar kan je ook intellectueel heel veel energie in kwijt.
SANDER: Arie, je bent naast lid van het Adviescollege...
het grootste deel van je tijd hoogleraar aan de TU Delft.
Het thema van deze podcast is 'ICT als horde of springplank voor nieuw beleid'.
Kun jij ons meenemen in wat die spanning tussen springplank en horde precies is?
Als je beluistert wat UWV doet... Die heeft een belangrijke rol in de maatschappij.
Die rol wordt ondersteund met IT-systemen.
En een aantal daarvan zijn al wat ouder. En hoe ouder die systemen worden...
hoe moeilijker het wordt om die aan te passen aan nieuwe regels.
Daar zit een stukje spanning.
UWV is niet de enige met die spanning.
Maar hoe zorg je ervoor dat die bestaande systemen zo flexibel blijven...
dat je toch andere regelgeving kunt omarmen?
René, in jullie jaarverslag van het afgelopen jaar...
schrijven jullie dat UWV voor een deel werkt met verouderde systemen...
en dat het eigenlijk een enorme opgave is om die te moderniseren...
en om dat landschap stabiel te houden op hetzelfde moment.
Zou je ons wat meer kunnen vertellen over de uitdagingen die er voor UWV liggen...
en misschien ook wat jullie belangrijkste project is...
om daar...
verandering in te brengen?
Ja.
Het moge duidelijk zijn dat digitalisering...
voor elke organisatie een zeer relevant thema is...
maar zeker ook voor UWV.
Dat is primair gedreven vanuit onze menselijke maatstrategie...
om onze cliënten beter te helpen.
We willen onze cliënten op tijd informeren, we willen ze adviseren...
welke stappen ze doen.
Dat is niet alleen maar in geval van werkloosheid...
maar ook in geval van ziekte.
Daarvoor heb je goede informatie nodig en goede systemen nodig.
Dat is ook belangrijk, want onze medewerkers...
hebben die systemen ook weer nodig voor die adviezen en diensten.
In onze menselijke maatstrategie...
willen we die cliënten duidelijk gehoord en geholpen laten voelen.
En daarvoor pakken we dus het hele landschap aan.
En in sommige gevallen is dat makkelijker.
Het is makkelijker om een website of een app te vervangen.
En in sommige gevallen is het moeilijker, omdat we systemen hebben...
die soms al 40 jaar oud zijn.
Nou is dat niet uniek. Ik ben onder andere acht jaar de CIO geweest van Rabobank...
en daar hadden we hetzelfde geval.
En heel veel van die oude systemen functioneren prima...
want software verslijt niet als je daar geen veranderingen aan hoeft aan te brengen.
Dan blijft dat gewoon functioneren.
Maar daar zit precies de uitdaging.
We willen wel degelijk veranderingen hebben, omdat er bijvoorbeeld...
een nieuwe wet over regelgeving komt...
of omdat we vanuit die cliëntbehoeften een aantal zaken willen aanpassen.
Dan wordt het spannend, want dan moet je én die vernieuwing...
en ondertussen het in de lucht houden van die systemen coördineren.
Hoe hef je die spanning op voor jullie?
Die combinatie tussen vernieuwing en vervanging, zoals je dat schetst.
Ik denk dat het begint met een duidelijke strategie en bestuurlijke keuzes in:
wat is nu de hoogste prioriteit?
Dat is los van IT. Dat gaat over: waar richten we onze energie op als organisatie?
Vervolgens vertaal je dat in initiateven.
Ook daarin geldt: IT volgt daar keuzes die je maakt...
in functionaliteit en processen.
Als wij zeggen met elkaar: 'We gaan de cliënten beter helpen'...
dan begint dat met: hoe werken we dan samen...
en hoe functioneren die processen?
En vervolgens vertaal je dat dan in IT, data en allerlei roadmaps.
Dus we proberen met elkaar heldere keuzes te maken...
zodat we met elkaar in stappen komen waar je wilt.
Je eet de olifant op in hapjes.
Maar die hapjes wil je wel heel goed met elkaar coördineren, afstemmen...
zodat je aan het eind van de rit de balans houdt...
tussen dagelijkse dienstverlening, de grote veranderingen...
maar ook het onderhouden van zaken als 'technical debt', releases.
Die drie dingen moeten altijd met elkaar in balans blijven staan.
En als je zegt dat jullie die olifantenstukjes opeten...
wat is dan eigenlijk jullie, of misschien wel jouw eerste hapje, dat je zou willen nemen?
Het proces dat we nu gebruiken is steeds grotere aandacht voor kwartaalsturing.
We zijn hier grootschalig met agile processen bezig...
maar we combineren dat ook wel met een meer klassiek project...
of PRINCE2-gestuurde aanpak.
Maar in beide gevallen helpen de kwartaalsturingsmomenten...
om die discussie te hebben:
hebben we nou een goede balans tussen cliëntverbetering...
grote veranderingen en technische vervangingen?
Hebben we die nou goed staan?
En hebben we de afhankelijkheden tussen de teams met elkaar goed uitgewerkt?
Ik zeg altijd: 'We maken één keer per kwartaal maximaal ruzie...
zodat we tijdens het kwartaal daar rustiger over kunnen werken.'
Dat is even de procesmatige insteek.
En, ja, welk hapje is daar belangrijk?
Eigenlijk op alle fronten zijn we bezig, variërend van klassiekere zaken...
zoals cloud en werkplek...
tot en met geavanceerde zaken zoals een nieuw matchingsysteem...
tot en met kanaalvervanging en een nieuwe website.
Dus eigenlijk op al die fronten zijn we daarmee bezig.
Arie, hoe luister jij daarnaar?
'Software slijt niet', zei je.
Dat is natuurlijk waar, maar het is ook niet helemaal waar...
want de omgeving verandert wel.
Dus dezelfde software, ook al is er niks aan veranderd...
Plotseling weten mensen hoe ze daar een aanval op kunnen uitvoeren...
of het wordt anders gebruikt.
Dus de software slijt op een bepaalde manier wel...
maar de hardware is soms zelfs end-of-life.
UWV had ook concrete systemen...
waarbij de hardware niet meer leverbaar zou gaan worden.
Dat zijn ook nog wel uitdagingen.
Dus het is niet alleen software, het is zelfs ook hardware.
Ik denk dat mentaal het toch misschien scherper is om te zeggen:
Software slijt wel.
En misschien is de slijtage wel door alle veranderingen die je aanbrengt...
want elke wijziging die je maakt aan het softwaresysteem...
maakt datzelfde softwaresysteem moeilijker aanpasbaar.
Het wordt steeds een beetje kwetsbaarder in de onderhoudssfeer.
'Brittle' zeggen ze in het Engels.
Dat ben ik zeker met je eens.
We hebben niet de luxe om die software en hardware met rust te laten...
vanuit al die optieken die je noemt.
Vandaar dat die balans tussen...
'wat verbeter je nou aan functionaliteit ten behoeve van cliënt op medewerkers?'...
maar ook 'wat doe je op tijd aan technische vervanging...
of onderliggende infrastructuren?'. Die balans is heel belangrijk.
ARIE: Amen.
RENÉ: Ik denk dat daar weleens verkeerde keuzes in worden gemaakt...
als je op bestuursniveau niet beide gezichtspunten goed op tafel hebt liggen.
Als Adviescollege hebben we tot nu toe 12 adviezen uitgebracht richting UWV.
Ikzelf ben pas maar twee jaar lid.
Als je kijkt naar de thema's is een van de terugkerende thema's ook:
geef meer aandacht aan die projecten, maak ze prioriteit.
Dat sluit aan op wat jij noemde rond strategie.
Blijkbaar zagen wij bij een aantal van die projecten toch de noodzaak...
om even te benoemen:
als je dit project wilt doen, moet je het wel met topprioriteit doen.
Dan moet het echt bovenaan die agenda staan.
Maar dat sluit aan bij wat jij zegt over strategie.
Dat is een buitengewoon nuttige rol van AcICT...
dat het met een onafhankelijke en frisse blik naar dat soort zaken kijkt.
Als je dagelijks bezig bent met de inhoud ken je het heel erg in detail...
maar heb je het gevaar dat je vast komt te zitten in je eigen gezichtspunt.
Dan is het heel fijn dat een derde partij met kennis van zaken je daar op wijst.
In algemene zin denk ik dat we met elkaar...
daar dus ook op serviceniveau vaker over moeten praten.
Wat is hier nu de hoogste prioriteit?
Soms zal je met elkaar moeten zeggen: 'Dit gaat niet werken...
als we niet eerst de oude zaken vervangen.'
Grote programma's daarbij zijn wel lastig.
Grote programma's hebben een soort eigen dynamiek...
noem het mammoettankers als je niet oppast.
Ik ben ook geen groot voorstander van hele grote programma's.
Wij ook niet.
Dus wat mij betreft proberen we die zaken...
veel meer in platformen of in stukjes op te knippen.
Dat kunnen best wel grote stukjes zijn, maar wel in duidelijke fases...
waarin je dus ook op tijd kan bijsturen en kan leren wat de actualiteit je brengt.
Als je kijkt naar OpenVMS, de hardware waar de software op draait...
dat moet je op tijd vervangen.
Maar in de oorspronkelijke gedachte kwam dat moment veel sneller.
Nu hebben we geleerd dat er veel meer opties zijn gekomen...
dan in de initiële fase.
Dat is heel normaal. Het leven is niet statisch, zeker techniek is niet statisch.
Dus in je aanpak moet je rekening houden dat je verschillende scenario's draait...
en ook op tijd kan switchen.
Dat was ook jullie advies vorig jaar en daar ben ik het van harte mee eens.
En Arie, jij refereerde net al aan het feit dat er 12 adviezen zijn uitgebracht eerder.
Daar heb je nu net eentje uitgelicht.
Zijn er, als je daar op terugkijkt, nou belangrijke lessen waarvan je zegt:
Die zouden eigenlijk voor UWV...
en voor René, die er nog maar relatief kort zit, een jaar, top-of-mind moeten zijn?
Eén noemden we net.
Topprioriteit geven aan de projecten, zodat ze daadwerkelijk...
Topprioriteit geven aan welke projecten dan?
Als je een project doet, moet je het goed doen. Doe het goed of niet.
Eigenlijk zou je dat advies niet eens hoeven geven...
maar toch zien wij soms dat een project start met allemaal goede bedoelingen...
maar dan is er afleiding...
en dan loopt het niet zo hard en strak als het zou moeten. Dat is één.
Een ander wat we altijd zeggen, is: Hou het klein.
Maar dat hoorde ik René net ook zeggen, want anders is het niet beheersbaar.
Die hele grote programma's zijn gewoon ingewikkeld. Maak het kleiner.
En iets anders uit die 12: de helft is vervanging van bestaande systemen.
Nou is wat wij zien geen weerspiegeling van de realiteit, want wij filteren.
Wij kijken alleen naar grotere projecten van 5 miljoen of meer.
Wij kiezen de risicovolle projecten, dus het zijn 'rare' projecten die we bekijken.
Maar in de projecten die wij zien, is de helft vervanging...
met als urgentie eronder continuïteit.
Als we niet iets doen, kunnen we niet meer de continuïteit garanderen...
dan kunnen we bij wijze van spreken uitbetalingen niet meer doen.
Dat is natuurlijk wel...
Het is best veel dat dat de helft is.
Ja. Wij hebben een aantal dingen dit jaar gedaan rondom grote programma's...
want die zaken moeten gewoon af. Ik ben dat helemaal met je eens.
Hoe langer je doet over een programma...
hoe meer capaciteit, tijd, aandacht en geld dat reserveert...
die je liever voor andere dingen zou willen inzetten.
Dus we hebben dit jaar het programmaportfolio teruggebracht.
Dus we hebben bewust samen...
met onze algemeen directeuren en de IV-directeuren keuzes gemaakt...
om minder te doen, zodat we wat we doen kunnen afmaken.
En als we het kunnen afmaken, hebben we tijd voor de volgende stap.
En we breken die programma's dus steeds meer op in platformen, plateaus...
of deelprogramma's.
We gebruiken die kwartaalsturing om met elkaar dat gesprek te hebben.
Je ziet nu ook meer rust komen, want vroeger was het een kwestie van:
'Ik moet nu m'n budget verdedigen, anders heb ik volgend jaar geen bestaansrecht.'
Maar nu vertrekt de trein elk kwartaal weer opnieuw...
en houden we ook bewust onze investeringsbeslissingen...
op zo'n manier flexibel...
dat we ook geld hebben om het volgende kwartaal weer nieuwe dingen op te starten.
Daarmee zie je ook rust dat we bij projecten bewust zeggen:
'Die starten we nu niet op, want we zijn er nog niet helemaal klaar voor.'
Dus dat is denk ik een hygiënefactor, maar het geeft ook rust bij de teams.
Als ik rondloop bij de PI-events, die kwartaalsturingsevents...
dan vind ik dat buitengewoon leuk, want dan praat je met alle teams...
en dan zie je ook die spannende debatten live voor je voltrekken.
Dan merk ik heel veel opluchting bij teams die overbelast waren en zeggen:
'Deze twee dingen zijn haalbaar en gaan we komend kwartaal opleveren...
en dan hebben we ook weer tijd en rust voor het kwartaal erna.
Er is ook wel frustratie, want er zijn ook mensen die hun project daarmee...
of niet zien vertrekken of zelfs zien stoppen.
Dat hoort bij duidelijke keuzes maken.
Ik vind dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid die we hebben...
heldere keuzes maken, zodat de teams daarbinnenin kunnen acteren.
Als je dat zegt over die heldere keuzes maken, kan ik me voorstellen dat jullie...
Als UWV krijg je natuurlijk vrij veel nieuw beleid te verwerken.
Dat je ook daarin keuzes zou moeten maken...
waarbij je misschien ook met het ministerie in de slag moet om te zeggen:
Als we die regelgeving net even wat anders doen...
dan kunnen wij het veel makkelijker accepteren en absorberen.
Maken dat soort gesprekken ook deel uit van die PI-events of gaat dat anders?
Kan je ons daar wat over vertellen?
Er is een prachtig vehikel...
dat ik pas heb leren kennen toen ik bij de overheid kwam werken...
en dat is die uitvoeringstoets.
Dat vind ik een heel volwassen instrument om te luisteren:
'Dit is onze intentie, beste uitvoering.
Wat denkt u dat kan of niet kan werken en wat heeft u nodig om succesvol te zijn?'.
Dat is een heel mooi, volwassen middel om dat gesprek te hebben.
Dat nemen we mee op de bestuurstafel en is niet zozeer een PI-event...
maar zit eigenlijk daar nog voor in: wat doen we wanneer?
Er is ook veel meer begrip bij het ministerie en ook bij de politiek...
over dat niet alles tegelijk kan, dan een aantal jaar geleden.
Dus ik ben blij dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer...
We hebben veel werkbezoeken en praten regelmatig Kamerleden of commissies bij.
Die zijn er veel meer bewust van geworden dat niet alles tegelijk kan...
en dat natuurlijk een simpele wetgeving leidt tot snellere en betere uitvoering.
Dat gesprek vind ik behoorlijk volwassen.
Dat neemt niet weg dat er altijd veel meer vraag is...
dan we praktisch kunnen uitvoeren.
Daar moeten we dus als bestuur een keuze in maken.
Kan je ons, misschien puur voor de luisteraars die denken:
'aan wat voor keuzes zou ik dan moeten denken?'...
Kan je daar een voorbeeld bij geven?
We hebben dat OpenVMS-programma herstart, en dat heet nu Nexus.
Nexus levert twee grote updates op...
voor onze WW, werkloosheid, en de AW, arbeidsongeschiktheid.
En dat eet dus behoorlijk capaciteit op...
maar tegelijk ben ik met een ander heel groot programma bezig...
om onze datawarehouses te moderniseren.
Die strijden soms om dezelfde resources, want technici of data-experts zijn schaars.
Dus als luisteraars interesse hebben voor ons te komen werken:
architecten zijn van harte welkom, dataspecialisten, cybersecurity.
We hebben buitengewoon leuke carrières daarvoor. Dankje voor deze reclamespot.
Daar werken we graag aan mee.
En dat leidt dus dat je met elkaar moet zeggen: wat gaat nu voor?
Dat zijn tamelijk felle debatten...
want iedereen wil graag verder met hun prioriteit.
In dit geval is dat OpenVMS een dermate risicovol geheel.
Ook al is het iets minder risicovol geworden omdat er meer tijd lijkt te zijn...
ga ik dat absoluut niet gebruiken om nu rustig aan te doen. Ik wil ervan af.
Dat zijn wel zware debatten, want als je bijvoorbeeld zegt:
'Ja, maar ik wil ook een betere app hebben voor mijn cliënten'...
eet dat uit hetzelfde budget.
Het zijn niet dezelfde mensen, maar wel hetzelfde budget.
Dus als je zegt: 'De euro's zijn begrensd'...
dan betekent dat dat we daar dan weer compromissen in moeten sluiten.
Ik vind het ook leuker om moderne systemen te bouwen...
waar onze medewerkers en onze cliënten blij van worden...
maar als je het onderhoud van je huis verwaarloost...
dan krijg je enorme houtrot en kan je dat niet meer met verf wegwerken.
Dat begrijp ik. Arie, ik zie jou er ook op reageren.
Een beetje een ander punt, maar functionaliteit uitzetten.
Is dat ook iets wat...
Het klinkt zo makkelijk.
We hebben een systeem, gaan het vervangen en het oude zetten we uit.
Maar gedeeltelijk is het misschien ook nadenken over:
welke van die functionaliteiten heb je nog nodig, kan dat simpeler?
Dus zou het ook zo kunnen zijn...
dat als je de oude functionaliteit wat kunt versimpelen...
dat dan het leven wat makkelijker wordt?
Dat is een buitengewoon valide punt. Dankjewel daarvoor.
Aan het eind van de rit praten we heel veel over de techniek, over IV...
en dat het allemaal zo duur en complex is.
Je IT is een reflectie van je business...
van de keuzes die je maakt op uitvoeringsgebied.
Je krijgt de IT die je verdient.
Simpele vraag, simpel systeem, moeilijke vraag, moeilijk systeem.
Als jij niet als bestuurder bereid bent...
om van een hele hoop functionaliteit afscheid te nemen...
dan wordt het buitengewoon moeilijk om dat in hetzelfde systeem te stoppen.
Ik denk dat dat volwassen gesprek van:
'Het zou IT enorm helpen als jullie deze dingen uitzetten...
of deze procesvariaties niet meer accepteren'...
versus 'Ja, maar dat heeft dus implicaties voor onze uitvoering...
voor onze cliënten en onze medewerkers'...
Dat volwassen gesprek is heel belangrijk en moet je doen op bestuurstafel.
Dat kan je niet delegeren aan architecten, niet verwijten dat de IT dat niet kan.
Nee, dat is een bestuursdiscussie. Welke functionaliteit kan uit?
Welke processen zouden we sterk moeten verbeteren?
Kunnen we niet veel meer gebruiken...
van wat andere overheidsonderdelen al hebben gebruikt?
Waarom moeten we dat zo oppakken?
Waarom is dit een eigen oplossing? Waarom halen we dat niet van de markt?
Waarom moeten we het met eigen mensen doen en kunnen we het niet uitbesteden?
Al die dimensies zijn volwassen bestuursgesprekken...
en die moet je op tafel leggen...
om aan het eind van de rit minder te doen met meer impact.
Mijn studenten zouden heel graag een concreet voorbeeld willen horen.
Wij hebben in het verleden heel veel processen gebakken met BAW.
BAW is IBM-software dat je in staat stelt om procesautomatisering te doen.
Maar daar hebben we een aantal functionaliteiten gebakken...
waarvan we nu concluderen: Dat is eigenlijk gewoon CRM.
Dat is gewoon wat je kan kopen in de markt.
Je hoeft niet een klantvolgsysteem zelf te maken.
Dat kun je gewoon heel gebruiken en daarvoor zijn allerlei oplossingen.
Salesforce, Microsoft Dynamics of Oracle.
Kies zo'n platform en je krijgt een hele hoop dingen erbij.
Dat hebben we nu gedaan.
Ook die transitie zal niet gratis zijn. Het zal nog best ingewikkeld zijn...
om dat daadwerkelijk over te brengen naar zo'n nieuwe omgeving.
Ja, zeker. Dat kost dus tijd en zeker ook geld.
Maar aan het eind van de rit zijn dingen die misschien...
15 jaar geleden logisch waren om zelf te bouwen...
tegenwoordig helemaal niet meer logisch om te bouwen.
Dan kan je ook daadwerkelijk een stukje functionaliteit uitzetten?
RENÉ: Ja, absoluut. En je versimpelt je systeem.
Plus je gebruikt een techniek die in de markt meer gangbaar is...
kan je ook makkelijker mensen aantrekken, makkelijker je medewerkers in opleiden.
Dus architectuur moet je actueel houden.
Je architectuurkeuzes worden ook heel erg gedreven...
door wat functioneel belangrijk is, maar ook wat in de markt gangbaar is.
Wat vandaag misschien logisch is om te bouwen, is morgen standaard.
Waarom zitten we dat zelf te doen? Ook dat hoort erbij.
René, als ik nog heel even terug mag pakken op iets wat je eerder zei.
Als ik je goed begreep zei je net:
'Sommige van die discussies die op dit punt spelen...
moet je echt op de bestuurstafel aan de orde hebben.'
De meeste zelfs.
Is er nog iets wat jij meeneemt uit het feit...
dat je ook in andere omgevingen hebt gewerkt, in de private sector...
waarbij je aan dat soort bestuurstafelgesprekken ook zat...
wat de overheid kan leren hoe dat soort gesprekken...
in andere sectoren worden gevoerd aan de bestuurstafel?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de overheid en grote commerciële organisaties...
heel vergelijkbaar vind.
Ik durf wel te zeggen dat 70 procent van wat ik hier aan bestuurlijke uitdaging zie...
hetzelfde is als bij de Rabobank.
Ik zat in de Raad van Bestuur van Randstad.
Daar hadden we dat met 38 landen. Hier hebben we het met zeven divisies.
Het zijn primair dezelfde soort discussies.
Maar wat je wel ziet, is dat besluitvorming hier zeer zorgvuldig gebeurt.
Dat klinkt heel diplomatiek.
RENÉ: Dat zeg ik heel bewust, 'heel zorgvuldig'.
En dat heeft uiteraard z'n voordelen, maar leidt niet altijd tot betere keuzes.
Dus het is iets sneller om te zeggen:
'We kunnen links, we kunnen rechts, dit zijn de criteria, voor- en nadelen.
We accepteren de risico's van de keuze die we maken.
Deze kant op en nu is het klaar.'
En dan ook daarna dus het debat stoppen, dankuwel.
Dat zou ik wel de overheid en zeker UWV gunnen.
Dat kan ik me voorstellen.
RENÉ: Zeg ik dat vriendelijk genoeg? -SANDER: Ja, zeker wel.
We zijn een beetje aan het einde van deze podcast gekomen.
Ik denk dat jullie interessante dingen hebben meegegeven aan de luisteraars...
over hoe je ICT beter ten dienste van je beleid kan inzetten.
Mag ik jullie nog tot slot vragen of jullie nog een laatste overweging hebben...
om aan andere overheidsorganisaties mee te geven op dit punt?
Wat ik heel mooi vind, is dat de overheid geen enkele barrière heeft...
om met elkaar oplossingen en kennis te delen.
We zijn geen concurrenten.
Sterker nog: alles wat we doen mag iedereen weten, ook het bedrijfsleven.
Laten we daar nog meer gebruik van maken.
We zijn by far de grootste IT-organisatie in Nederland als je alles bij elkaar optelt.
De gemeentes, de uitvoering, de ministeries.
Fantastisch. Daar gebeuren ongelofelijk veel mooie dingen.
Ik had gisteren nog hele mooie gesprekken met ziekenhuizen, de Belastingdienst.
We kunnen dat ongelofelijk veel met elkaar delen, hergebruiken...
en als keten gebruiken.
Dus laten we nou met elkaar niet dat wiel steeds uitvinden.
Laten we bundelen en samen komen tot een betere overheid...
ten dienste van al die burgers die van ons afhankelijk zijn.
En Arie, hoe geldt dat voor jou? Wat vertel jij morgen tegen je studenten?
Allereerst als reactie.
Als lid van het Adviescollege en als hoogleraar Informatica...
sluit ik me natuurlijk van harte aan bij die oproep tot kennis delen en openheid.
Daar wint iedereen bij en open source zou daar helemaal mooi bij zijn.
En misschien een andere reflectie op dit gesprek, is dat...
Het thema waarmee we begonnen was IT-systemen als horde of springplank.
En wat ik beluister in het gesprek is:
dat is uiteindelijk een gesprek dat je aan de bestuurstafel moet voeren.
Ik denk dat daar ook andere overheidsinstellingen...
een voorbeeld aan UWV kunnen nemen.
Dank jullie wel.
Dit was de derde podcast van het Adviescollege ICT-toetsing...
waarin we een interessant gesprek hebben gevoerd...
over ICT als horde of springplank.
Aan het einde van het jaar komt het Adviescollege met een nieuwe podcast...
waarin we mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering bevragen...
over hun IT-aanpak en dilemma's die ze daarbij tegenkomen.
Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden en lessen...
om met elkaar te delen.
Dit keer deed ik dat met René Steenvoorden...
lid van de Raad van Bestuur van UWV...
en met Arie van Deursen, hoogleraar software-engineering aan de TU Delft...
en collegelid.
Dank voor jullie aanwezigheid.
Ik wil iedereen bedanken die aan deze podcast heeft meegewerkt...
achter de schermen.
De muziek, compositie en uitvoering is gedaan door Marco Raaphorst.
Ik hoop dat u met plezier heeft geluisterd. Graag tot een volgende keer.
♪ DEUNTJE DOOFT UIT ♪