♪ LICHT OPZWEPEND DEUNTJE ♪
Welkom bij deze tweede aflevering van de podcast Digitale Zaken op tafel...
van het Adviescollege ICT-toetsing.
Sinds 1798 zorgt Rijkswaterstaat voor droge voeten...
en dat iedereen veilig en snel over weg en water van A naar B kan.
Meer dan 10.000 mensen werken aan vaak zeer grote weg- en waterbouwprojecten...
die de veiligheid en bereikbaarheid van Nederland verbeteren.
En in die projecten speelt technologie een steeds belangrijkere rol.
Hoe zet Rijkswaterstaat ICT in voor een veilig en bereikbaar Nederland?
Wat zijn de mogelijkheden van ICT, maar ook:
welke uitdagingen komt Rijkswaterstaat tegen en hoe gaan ze daarmee om?
Dit gaan we in deze tweede podcast bespreken met Ron Kolkman.
HOST: Ron is CIO en hoofdingenieur-directeur...
van de Centrale Informatievoorziening, CIV, van Rijkswaterstaat.
Welkom, Ron.
En met Arie van Deursen.
HOST: Arie is professor aan de TU Delft op het gebied van software-engineering...
en lid van het Adviescollege. Fijn dat jullie er zijn.
Mijn naam is Sander van Amerongen, secretaris-directeur van het Adviescollege.
Ron, we zijn hier bij jullie te gast...
en hebben een prachtig uitzicht over de Kruithuisweg.
Deze weg komt uit op de A4...
een van de drukste stukjes snelweg van Nederland...
tussen Rotterdam en Den Haag.
SANDER: Nou denk je bij een snelweg niet meteen aan ICT.
Toch is dat van groot belang bij een snelweg.
Waarom is ICT eigenlijk zo belangrijk voor jullie?
Als CIO is het altijd lastig als je het zelf zegt...
maar anderen zeggen het ook: zonder ICT staan we stil op de weg.
Maar daar gebeurt veel meer, wat Rijkswaterstaat doet.
Daar komen we misschien nog wel op.
Uiteindelijk is ICT in alles wat we doen heel belangrijk.
We noemen het vaak industriële automatisering, IA.
Heel belangrijk om doorstroom, verkeersfiles...
We zijn allemaal gebruiker van de weg. Dat maakt het wel heel leuk, interessant...
om daar de 'next steps' in te zetten, dat steeds verder te brengen.
Dat is wat er gebeurd is de laatste jaren, steeds meer IT in het 'areaal'.
Dat is een woord dat we gebruiken.
We hebben het over kunstwerken bij Rijkswaterstaat, onze objecten.
Die staan dan in het areaal. Dan hebben we dat meteen uitgelegd.
RON: Dus onze kunstwerken in het areaal staan vol met IT.
Dan moet je vooral denken aan PLC-achtige toepassingen...
sensoren, camera's, lussen op de weg, noem het maar op.
Dus dat is IT voor Rijkswaterstaat.
Dankjewel, wat een divers beeld schets je daar al meteen.
Je bent nu volgens mij twee jaar in de rol van CIO en hoofdingenieur...
bij Rijkswaterstaat.
Maar hiervoor was jij ook directeur van de IV-organisatie.
ARIE: Wat is de IV-organisatie? -De ICT-organisatie van Defensie.
Wat maakt de functie die je nu hebt daar bijzonder in?
Ik zat een tijdje bij de IT van de overheid. Het is een soort opgaande lijn.
Ik zeg niet dat de een beter is dan de ander...
maar Rijkswaterstaat was wel uiteindelijk waar ik heel graag wilde werken...
omdat het echt de IT is waar iedereen elke dag mee te maken heeft.
Ik weet niet of iedereen zich dat realiseert.
Dus dat is wel wat ik heel mooi vind om te doen. Daarvoor ben ik ambtenaar.
En er is heel veel te doen ook. Dus het is een combinatie.
En, het derde punt, ik wil heel graag in de uitvoering zitten.
Dat vind ik het leukste van het werk, zien dat dingen gebeuren en veranderen.
Dan is Rijkswaterstaat, zeg ik vrij onbescheiden...
het neusje van de zalm om te gaan werken.
Leuk om te horen.
Arie, jij bent hoogleraar Software-engineering...
aan de Technische Universiteit Delft, hier vlakbij, op loopafstand bijna.
SANDER: Daarnaast ben je lid van het Adviescollege...
en begeleidt je ook adviestrajecten die we onder andere voor Rijkswaterstaat...
maar eigenlijk breder voor Infrastructuur en Waterstaat uitvoeren...
zoals onlangs voor besturingssystemen van de Maeslant- en de Hartelkering.
Wat maken die onderzoeken voor jou interessant?
Misschien een beetje aansluitend op wat Ron ook zei:
bij digitalisering denk je misschien in eerste instantie aan internet...
of online dingen kopen, of online belasting invullen.
Maar de hele maatschappij...
juist ook wat gebeurt bij Rijkswaterstaat, de snelwegen, de bruggen...
alles heeft IT nodig.
Hier zie je dat op een hele andere manier...
en dat maakt de projecten bij Rijks- waterstaat interessant om naar te kijken.
Kan je nog iets zeggen over wat die andere manier dan voor jou is?
ARIE: Eén aspect is dat de levensduur...
Zo'n brug blijft misschien wel langer dan 30 jaar bestaan...
dus moet de IT ook zo lang blijven bestaan en actueel blijven.
En dat is nog helemaal niet zo makkelijk.
Normaal denk je bij IT: We doen een lang project van drie jaar.
Maar hier bestaan projecten van drie jaar niet.
Dus dat is wel een interessante uitdaging.
SANDER: Het Adviescollege brengt met enige regelmaat advies uit...
over grote ICT-projecten, dus ook bij Rijkswaterstaat.
Ron, wat vind je eigenlijk van dat Adviescollege?
Die vraag hadden we zien aankomen natuurlijk.
Ik mopper net als vele collega's met enige regelmaat over het AcICT...
want bij de borrel doet dat het goed.
Als het stilvalt, beginnen we gewoon over het AcICT. 'Heb jij ze ook gehad?'
Maar het serieuze antwoord:
de luchtige opmerking is: 'you hate it and you love it'.
Volgens mij is dat wel wat ik ervan vind.
Als ik het echt niks zou vinden, zou ik hier niet zitten.
Want 'you love it' is dat het echt hele goede adviezen geeft.
Ik heb jullie nog niet kunnen betrappen op een advies...
dat aan het eind kwalitatief niet goed genoeg was.
De kwaliteit is altijd hoog en het heeft ook enorme impact, dat kritische.
Dus dat vind ik echt fantastisch, dat dat bestaat.
Het gaat namelijk over de BV Nederland, niet over Rijkswaterstaat...
over mij of over de mensen die hier werken.
Als we het op dat niveau projecteren, dan is het een nuttig instrument...
dat ook echt z'n waarde bewijst in de praktijk.
RON: En 'you hate it': je hebt er toch een hoop pijn en ellende van...
als er een advies komt waarin staat dat het niet goed genoeg is.
Dat is hoe het leven ook werkt.
Jullie zeggen niet zo vaak wat er goed gaat, maar leggen de vinger op de zere plek...
en dat maakt het wel voor mensen die eraan werken pijnlijk en vervelend.
Dat is de context die wij graag met elkaar zouden willen bespreken.
Dat doet de politiek niet, maar dat is wel wat dan heel lastig is.
We werken allemaal bloedhard met goede intenties aan zo'n project...
en dan komt er iemand langs die zegt: Ik denk toch dat het niet goed genoeg is.
Dat is wel pijnlijk. Ik denk dat dat wel de balans is.
Die balans moeten we ook met elkaar vinden. Dat lukt overigens ook goed.
Dat is wel wat het AcICT met zich meebrengt.
Oké. Arie, hoe luister jij hiernaar?
De projecten die wij zien als AcICT, de projecten die worden aangemeld...
zijn al ingewikkelde projecten.
En daaruit kiezen we dan ook nog eens de meest ingewikkelde...
waar wij de meeste risico's zien.
Op het moment dat wij gaan praten over een project...
of dat we kijken naar een project, dan is het gewoon een moeilijk project.
Dan zitten daar dus heel veel verschillende partijen bij...
verschillende belangen, verschillende aansturing...
een stukje geschiedenis.
En vaak loopt het net niet even helemaal lekker.
En dan is het ook niet verwonderlijk dat je met een advies komt...
waarbij dan sommige mensen iets minder blij zijn...
maar hopelijk is het dan uiteindelijk wel goed...
of helpt het de organisatie, de minister en het parlement...
om een impasse te doorbreken en het project naar een volgend plan te tillen.
Maar dat er...
En dat betekent dus ook dat...
Als iedereen happy zou zijn met een bepaalde uitkomst...
dan had de organisatie dat zelf al wel bedacht.
Dus het is ook een beetje onvermijdelijk dat als wij binnenkomen...
dat sommige mensen niet gelukkig zullen zijn.
Dan is de vraag: hoe ga je daarmee om? Dat vergt dan ook wel heel wat aandacht.
ARIE: Ook binnen de organisatie die het betreft, hier Rijkswaterstaat...
die moet daar dan ook goed mee omgaan. Dat doet Rijkswaterstaat heel zorgvuldig.
Oké. Nou is het zo dat bij aanleg van kunstwerken en wegen...
ICT maar een onderdeel is van een groter geheel.
Bijvoorbeeld een stormvloedkering, een brug, een tunnel of een sluis.
Ron, zou jij iets kunnen vertellen...
over welke verantwoordelijkheid jij daarin hebt als CIO annex hoofdingenieur...
en hoe zich dat verhoudt tot andere verantwoordelijkheden...
die er ook zijn ten aanzien van zo'n groot systeem?
Ik heb dus in feite een dubbelfunctie.
Ik ben bestuurslid, tevens verantwoordelijk voor de uitvoering.
Maar alle lijnen van de organisatie eindigen ergens bij een bestuurslid.
Zo hebben we dat proberen in te richten, met een wat kleiner bestuur.
Daar eindigt de IV-, data-, IA-portefeuille. Dat zijn allemaal afkortingen.
De informatievoorziening, de IT-kant en de datakant eindigt bij mij.
Dat is mijn verantwoordelijkheid, samen met het bestuur.
Een soort collegiaal model.
RON: Streven naar waarin ik met de COO een nauwe samenwerking heb.
De COO die natuurlijk echt voor de uitvoering is.
Ik zal het proberen kort uit te leggen...
maar dat is denk ik best wel uniek bij Rijkswaterstaat.
Als ik dat met m'n andere banen vergelijk, is dat wij binnen de uitvoering...
nog twee andere landelijke diensten hebben...
die zich bezighouden met grote projecten, met beheer en onderhoud van projecten.
Dat hele primaire proces doen we samen met CIV in 'de Werf'.
Dat is een soort virtuele werkplek waarin we met elkaar de integratie doen...
tussen beton, staal en IT, want het een doet het niet zonder het ander.
Dat is best zoeken hoe je dat dan doet...
want die verantwoordelijkheid ligt ergens bij de directeur-generaal, het geheel...
maar daaronder wil je het toch een beetje kunnen verdelen.
De Werf is wel een instrument waar we proberen die samenhang...
in die projectteams voor elkaar te krijgen...
zodat we niet landjepik doen of een tuinhekjesdiscussie krijgen...
maar vooral dat project centraal stellen.
De kwaliteitseisen worden door CIO-achtige functies gesteld.
Een kaderstelling doen we natuurlijk ook, maar vooral die uitvoering.
Ik voel me verantwoordelijk voor alle data en IV bij Rijkswaterstaat.
Dus het is in die zin ook echt wel samenwerken op topniveau...
om die kennis bij elkaar te brengen.
Het een doet het niet zonder het ander en is ook niet belangrijker dan de ander.
Een kunstwerk gaat 80 tot 100 jaar mee, makkelijk te onthouden.
En de IT veel korter.
Net als een mensenleven ongeveer, en de IT veel korter.
Daar hebben we elkaar heel hard bij nodig om dat op elkaar te plakken.
Nou kan ik me ook voorstellen doordat jullie in zo'n technisch domein werken...
dat jullie ook allemaal ook heel hoogspecialistisch zijn.
Hoe zorgen jullie ervoor dat jullie elkaar begrijpen op jullie eigen domein?
Daar zijn allerlei instrumenten voor. Het gaat natuurlijk vooral om de uitvoering.
Het is altijd gek om te zeggen, maar Rijkswaterstaat doet zelf niet zo veel.
Wij voeren vooral regie.
We zijn vooral een assetmanagement- organisatie die de assets beheert...
maar we proberen natuurlijk vooral de markt...
Wat zijn assets?
Assets zijn onze objecten in het land, onze bezittingen.
Een assetmanager vindt dat we moeten zorgen voor sluizen, tunnels...
viaducten, bruggen. Dat zijn onze kunstwerken, onze assets.
Daar heb je een hele planning voor nodig.
Meerjarige plannen maken, wanneer is dat onderhoud dan nodig...
wat is de staat van het asset.
Dat is in Nederland nog hartstikke goed, maar dat wordt steeds slechter of ouder.
Dus daar moeten we elkaar in vinden.
In de Werf, toch een beetje het antwoord op je vraag ook...
hebben we die samenwerking op alle domeinen...
om dat bij elkaar te krijgen.
Ieder specialisme komt daar, specialisten komen daar samen...
om te zorgen dat we het goed op de markt zetten...
goed begeleiden en goede regie voeren.
Oké. Helder, denk ik.
Je noemde het net volgens mij ook al even:
jullie bedienen, besturen en bewaken die kunstwerken, zoals je dat noemt.
Nou zou ik me kunnen voorstellen dat je dat uniform-technisch wil ondersteunen...
door te standaardiseren en door de markt goed in te zetten.
Zou je ons kunnen meenemen in hoe Rijkswaterstaat...
met dat soort uitdagingen omgaat?
Ja, er is een mooi voorbeeld.
Dat is ook een toets die jullie ooit gedaan hebben. IA-sourcing heet dat.
Dat is de sourcekant van onze industriële automatisering.
Daar hebben we als Rijkswaterstaat ooit bedacht:
we moeten maximaal standaardiseren, want dat wordt goedkoper.
Dat adagium zullen degenen die luisteren wel begrijpen...
dat dat een logisch vertrekpunt is.
RON: Maar als je dan de diepte in gaat, kom je toch aan hele andere problemen.
Lang verhaal kort: rond de industriële automatisering...
in onze complexere objecten, tunnels en beweegbare bruggen...
Grote bruggen zit nogal wat IT in, en in een tunnel.
Er staat gewoon een datacentertje met ontzettend veel IT...
waar veel mensen aan werken. Een hoop mensen weten dat niet denk ik.
Daar zie je dat standaardisatie niet altijd effectief is...
anders dan we gedacht hadden, want er is geen tunnel hetzelfde.
We kennen ze allemaal wel. We hebben iets van 25 tunnels.
Ze zijn allemaal net even iets anders. Als je daar gaat standaardiseren...
dan kom je een paar problemen tegen.
Ten eerste is een echte standaard bijna niet mogelijk, omdat het allemaal anders is.
Maar ook in ons geval de samenwerking met de markt.
De markt wil ook z'n verantwoordelijkheid kunnen nemen over die objecten...
die ze dan of nieuw bouwen of renoveren.
We hebben met die markt ook discussies gehad...
over hoe die standaardisatie dan moet plaatsvinden.
Dus wat we ooit wilden, bouwblok neerzetten...
standaard aan een leverancier geven: 'dit moet je in die tunnel bouwen'...
dat gaat gewoon niet lukken, omdat het veel te complex is.
Tot slot: je mist ook de innovatiekracht van de markt...
als je het allemaal voorschrijft als Rijkswaterstaat...
want je wil ook dat je elke dag een beetje beter wordt.
Dat moet je ook in zo'n nieuwbouw of renovatie loskrijgen.
Dus op een aantal punten zijn we echt gestandaardiseerd...
in de bouwblokken, een blok die je meegeeft aan een opdrachtnemer...
die echt nuttig zijn.
Een noodknopvoorziening. Elk object heeft een noodknop als er wat fout gaat...
of de werkplek die op zo'n locatie staat zijn voorbeelden van standaardisatie.
Maar daar waar het ingewikkelder wordt met besturing...
de bouwblokken die met besturing en bediening te maken hebben...
daar geven we een architectuurkader aan...
maar daar standaardiseren we wat minder dan we oorspronkelijk zouden willen.
Standaardisatie is niet altijd meteen het eerste waar je naar moet grijpen.
Je moet nadenken om te weten wat je in de praktijk tegenkomt.
Arie, wat vind jij daarvan?
De wens tot standaardisering en uniformering snap ik helemaal.
Ook als informaticus wil je natuurlijk orde scheppen...
in de informatiewereld om je heen.
Dus dan heb je het over een brug, verschillende soorten bruggen eronder...
en je kunt je makkelijk voorstellen dat je daar denkt aan standaard componenten...
maar precies als Ron zegt:
als je doordenkt, is het ontzettend moeilijk om dat overkoepelend te doen.
Dus juist ruimte geven aan specifieke situaties.
Dat is juist ook nodig. De IT-infrastructuur moet dat makkelijk mogelijk maken.
Als alles hetzelfde is, neemt de kwetsbaarheid ook toe in het hele land.
Als een brug niet meer opengaat of storing heeft...
is dat een enorme economische schade die dan veroorzaakt wordt.
Dus je moet ook goed nadenken over die standaardisatie...
of je alles hetzelfde wil hebben.
We hebben voorbeelden gehad dat er in de IT-wereld wat dingen fout gaan.
Dat is ook een overweging die ik nog wil toevoegen.
Standaardisatie moet ook kwetsbaarheden kunnen opvangen.
Dat zijn kwetsbaarheden in beschikbaarheid, het moet het doen...
maar misschien ook kwetsbaarheden in termen van cybersecurity?
RON: Ja, daar doel ik op.
SANDER: Nou zullen mensen denken:
Wat kan iemand qua cybersecurity bij Rijkswaterstaat doen dan?
Waar moeten we dan aan denken?
RON: Helemaal niks natuurlijk. Je hoeft nooit te proberen bij ons binnen te komen.
Het zou vervelend zijn als er een kering dichtgaat...
op het moment dat we willen dat die openstaat.
Je kan van alles bedenken.
Ik heb het beeld al hopelijk geschetst: als je door Nederland rijdt of vaart...
of als het gaat over onze waterstanden, dan zit daar allemaal IT in.
Op elk domein zou het heel vervelend zijn als daar vervelende dingen gebeuren.
Dus we proberen dat zo dicht mogelijk te zetten.
SANDER: Helder. -ARIE: Niet te veel aansluiten op internet.
Zorgen dat die apparaten autonoom werken.
RON: Dat doen we dus ook. -SANDER: Oké.
We hebben onlangs ook gekeken vanuit het Adviescollege...
naar de besturing van de Maeslantkering...
of de besturingssystemen die daarbij gebruikt worden.
En daar was toen het idee dat de software die daar gebruikt wordt...
oud was en eigenlijk vervangen moest worden.
En dat dat type software in een veiligheidskritische setting...
nogal wat aandacht vergt.
Arie, Ron, jullie kennen dat advies allebei.
Jullie kennen allebei de context van dat project.
Wat kunnen we op dat punt leren?
Ja, wat kunnen we van dit project leren...
In deze Maeslantkering ging het om de software...
maar juist ook om de hardware waar die software op draait.
En die hardware zat een end-of-life-dingetje aan...
maar de software leek het eigenlijk nog wel goed te doen.
Dus uiteindelijk was dat ook een van de uitkomsten van het adviestraject, van:
kijk nou of we die software niet kunnen blijven handhaven.
En een ander aspect, wat ook wel interessant is aan de Maeslantsetting, is:
van wie is de software eigenlijk? Hoe goed is de software gedocumenteerd?
ARIE: En in hoeverre is dat allemaal up-to-date?
Dus zorgen dat voor dat soort kritieke infrastructuur...
de software in goede toestand is en dat het duidelijk is van wie die is...
is ook wel heel erg belangrijk.
Dat waren de twee hoofduitkomsten van dat advies, staat me bij.
SANDER: Ron, heb jij daar nog wat op aan te vullen?
RON: We zouden er een uur over door kunnen praten.
Dat was een heel nuttig advies.
Zo'n kering heeft een faalkans, en die moet heel laag zijn...
want het gaat echt ergens over.
Als je het over de Maeslantkering hebt en als dat niet goed zou gaan met sluiting...
dan hebben we een achterland dat enorme problemen krijgt.
Dus het is superbelangrijk voor iedereen, ook bij wet geregeld, niet zomaar iets.
Die faalkans houden we dagelijks in de gaten dat dat binnen de norm blijft.
Zo hebben we ook gekeken naar de software die er staat.
Die was wel heel oud, 25 jaar oud uit m'n hoofd.
Voor softwarebegrippen enorm.
Dat hebben we met jullie heel goed opgelost.
Jullie hebben daar veel kwaliteit toegevoegd, die wij misschien hebben...
maar uiteindelijk hebben jullie daar meer tijd voor kunnen nemen...
of is daar dieper gegraven dan wij gedaan hadden.
Daar kwamen we achter...
dat je software nog langer kan laten meegaan dan je al dacht.
Dat is denk ik wel een samenvatting.
RON: Dan hebben we nog meer tijd...
om te kijken hoe we die faalkans kunnen voorkomen.
Dat is een interessant onderwerp voor een aparte podcast...
hoe je nou faalkans in software gaat achterhalen.
Met de wetenschap zijn we ook bezig...
niet alleen Nederland, maar ook met landen langs de Noordzee...
te kijken hoe we faalkansen in software zo kunnen benoemen...
dat je dat ook in de faalkans van het hele object kan meenemen.
Dus we hebben hier veel van geleerd en even door de pijngrens heengegaan.
Dat advies was voor Nederland gewoon goed.
Bij faalkans van webgebaseerde systemen die continu draaien...
kan je het per seconde monitoren. Dat is makkelijk.
Bij de Maeslantkering moet die goed open- en dichtgaan...
en dat gebeurt helemaal niet zo vaak.
Dus neutraal rekenen aan die faalkans is in dit geval helemaal niet zo makkelijk.
Hij is één keer dichtgegaan in 25 jaar.
We doen wel proefsluitingen, maar hij is één keer dichtgegaan.
Dat maakt de complexiteit, maar dat maakt het ook leuk.
Laten we niet te deprimerend zijn.
Het maakt het leuk, maar dat is wel een afweging...
waar je elkaar als professionals nodig hebt.
Je zegt: Dat maakt het leuk.
Wat is eigenlijk, als je nu kijkt naar wat jullie doen bij Rijkswaterstaat...
de toepassing van technologie waar je zelf het meest van onder de indruk bent?
(GEBRABBEL)
Wat we als Rijkswaterstaat voor problemen op ons af krijgen...
dat staat ook in de kranten...
is dat ons areaal, onze kunstwerken, enorm aan het verouderen zijn.
Dus we hebben als Nederland een heel grote uitdaging...
om dat allemaal op tijd te vervangen. We praten hier intern over.
We moeten vier keer meer doen met hetzelfde aantal mensen...
willen we nog een beetje in de buurt blijven van wat we kunnen.
Maar er zijn ook getallen van 20 keer meer dan we zouden doen.
En daar hebben we oplossingen voor om ons bedrijf beter en efficiënter te maken...
maar daar zien we IT en data wel als een oplossing...
voor een deel van de problemen. Niet alles, maar in ieder geval een deel.
Om mensen te kunnen vervangen door IT, maar vooral om in 't areaal dingen te doen...
die te maken hebben met sneller kunnen werken, beter inzicht krijgen.
RON: Een voorbeeld van een toepassing van onze IT is 'digital twins'...
een digitale tweeling van een object, een object nagemaakt in de IT-wereld...
zodat je ook vanaf je bureau het object volledig kan gaan doorlichten, managen...
of scenario's kan maken over hoe dat object ervoor staat.
In de ultieme vorm zou dat zijn dat je de technische levensduur van een object...
op basis van je data kan beoordelen.
Nu doen we dat op basis van:
'Het is nu 80 jaar oud, dus het is aan vervanging toe.' Even heel zwartwit.
RON: Daar hebben we al hele mooie voorbeelden van.
Dat doen we ook samen met de markt overigens, met alle techniekbedrijven...
een aantal die bij ons rondlopen.
Daar zijn we mee aan het kijken hoe we voorspelbaar onderhoud kunnen doen.
We zijn op motoren met sensoren bezig dat we dat van tevoren zien aankomen.
We zijn aan het kijken dat als een sluisdeur moeilijk opengaat...
en de sensor meet dat, dan ligt er waarschijnlijk slib onder.
Dan kan je dat dan pas weghalen...
en hoef je dat niet allemaal in een standaard pakket te doen.
Zo hebben we op alle fronten toepassingen...
om ons werk met minder mensen nog beter te doen.
Wat mooi.
De ontwikkelingen gaan natuurlijk snel.
Wat gaat er de komende jaren op Rijkswaterstaat op dat terrein afkomen?
Is daar nog wat over te vertellen?
Ja, we noemen dat doelgericht digitaliseren.
Anderen noemen dat digitale transformatie, maar dat vind ik zelf niet zo'n sexy woord...
want dan weet je niet precies wat er gebeurt.
Wat wij proberen is op de onderwerpen waar we de productie kunnen verhogen...
om daar digitalisering toe te passen. Digital twins is een heel mooi voorbeeld.
Het is voor onze ingenieurs heel belangrijk dat ze dat veel makkelijker kunnen zien.
Je kan met inspectie via een drone om zo'n object heengaan...
en op een hele andere manier inspecteren...
dan dat je de weg moet afzetten om daar te komen.
Dus wat we aan het doen zijn met doelgericht digitaliseren...
is op de onderwerpen waarvan we denken 'daar zit echt toekomst'...
en dan moet je ook denken aan AI, wie heeft het er niet over...
om AI toe te passen op onze objecten. Daar hebben we al leuke voorbeelden van.
Ik gebruik weleens het voorbeeld van ons laboratorium.
We hebben een laboratorium die kijkt naar de waterkwaliteit...
die aan de waterschappen kan aangeven of dat water goed genoeg is.
Daar hebben we een glazen bak met watervlooien.
Die zwemmen daar de hele dag rond en daar staat een camera met AI op.
Als die watervlooien andere bewegingen maken dan de AI van ze kent...
dan wat geleerd is...
dan gaat bij ons een signaal af dat het water vervuild is...
en dan gaan we dieper kijken in ons systeem...
hoe we dat water kunnen analyseren.
Dat is een toepassing van de natuur met AI. Dat vind ik heel mooi.
En het bestaat al heel lang.
We denken allemaal dat AI heel nieuw is, maar...
Dit is een voorbeeld, maar we proberen AI vooral in te zetten op ons areaal.
Areaaldata. We hebben enorm veel data en daar helpt AI ons echt heel erg bij...
om dat te kunnen structureren.
Prachtig voorbeeld.
Arie, hoe kijk jij ernaar vanuit jouw perspectief...
op wat er op Rijkswaterstaat afkomt? En ook op toepassingen van AI...
want ik stel me zomaar voor dat je ook in je rol als professor daar heel veel naar kijkt.
AI kan op allerlei manieren terugkomen.
Ik denk dat één hele relevante voor Rijkswaterstaat...
waar jullie ook heel erg mee bezig zijn...
is het effectief benutten van de infrastructuur, doorstroming, et cetera.
Daar zit heel veel dataverzameling en daar kan je ook een hoop uit leren.
Dus daar AI op toepassen om te zorgen dat heel Nederland efficiënter...
en daarmee zelfs dus ook beter voor het milieu...
omgaat met de hele infrastructuur, dat is een hele belangrijke.
En omdat de AI-ontwikkelingen zo hard gaan...
kan je er alleen maar op inspelen...
als je eigen digitale infrastructuur ook netjes op orde is.
Dus zorgen en aandacht blijven besteden aan alle IT-systemen van Rijkswaterstaat...
is een noodzakelijke voorwaarde om in te kunnen spelen...
op mooie ontwikkelingen in de markt of die gebeuren rondom AI...
om echt te zorgen dat die infrastructuur beter benut kan worden.
Hinder is onze grootste uitdaging in Nederland.
Wat ik net zei, dat areaal wordt ouder...
en dat betekent dat er veel meer storingen zullen komen of objecten dichtgaan.
Er zijn al bruggen waar je nog maar 50 mag, omdat het anders te veel slijt...
want een brug slijt op basis van het gewicht...
en het aantal voertuigen dat eroverheen gaat.
Met AI kan je dat reguleren...
maar we kunnen ook met sensoren in de weg, dat doen we ook...
kijken hoe de slijtage van het asfalt is.
Je kan met die digital twin wat meer zien over de belasting.
Als je er minder overheen laat gaan, wat gebeurt er dan...
met het staalbeton dat eronder zit? Beton kan je ook met sensoren bekijken.
RON: Dat is wel de wereld waar we naartoe bewegen...
en daar zitten we al een beetje middenin. De kunst is om...
RON: Je moet je eigen IT wel op orde hebben, maar de waan van de dag...
is dan ook wel heel groot, want we hebben heel veel al te doen.
Hoe krijg je die vernieuwing nou voor elkaar?
Ik denk dat elke IT'er dat wel herkent.
Hoe kan je nou die waan van de dag wat minder maken...
en de echte vernieuwing, innovatie, wat kracht bij zetten?
Dat is een worsteling waar we middenin zitten...
want AI geeft veel kansen en daar hebben we mooie voorbeelden van...
maar de waan van de dag is toch net iets te groot.
Dus koester de IT en geef een beetje liefde.
RON: Dat doen we met de dag.
Dat zijn hele mooie woorden, Arie.
We zijn eigenlijk aan het einde van deze podcast gekomen...
maar ik zou jullie toch ook nog willen uitdagen...
om nog even wat te zeggen over wat jullie persoonlijke ambities zijn...
op dit terrein.
SANDER: Ron, om met jou te beginnen.
Ik zeg hier intern, en dat bedoel ik niet alleen als luchtige opmerking...
dat ik hoop dat ik de laatste CIO van Rijkswaterstaat ben.
Dat gaat ook gebeuren, want ik moet nog een aantal jaren werken...
maar ergens houdt dat een keer op. Dan komt pensioen in zicht.
Daar wil ik het nog niet over hebben, maar mijn doel is wel om...
IV niet van IV'ers te laten zijn.
Dat bedoel ik ook met een CIO, het is raar dat er een CIO bestaat.
Ik denk dat het nuttig is, maar het is wel raar dat je dit vak...
dat zo in ons bedrijf zit, als je Rijkswaterstaat als IT-bedrijf ziet...
wat je best zou kunnen verklaren...
dan is het wel raar dat er één iemand in het bestuur zit...
die zich daar dan mee bezighoudt als dedicated functie.
Dus ik hoop dat we zover komen dat we het niet meer hebben...
over business, IT en het klassieke model van de scheiding tussen business en IT...
dat we daar bij Rijkswaterstaat echt van afkomen...
en dat dat echt in elkaar overloopt als één primair proces voor Rijkswaterstaat.
Niet dat IT belangrijker is, maar beide.
Dus dat het primaire proces en de IV daarin in één flow doorgaat.
Dat zou mijn ambitie zijn voor de komende jaren.
Ik vind het wel heel mooi.
IT voor iedereen eigenlijk, democratisering van IT...
en die scheiding opheffen.
Je kunt zeggen dat AcICT, dat we misschien wel iets vergelijkbaars willen...
waarbij onze taak als AcICT dan is...
ook uitleggen aan de minister, het parlement...
wat er eigenlijk gebeurt rond dat hele IT.
En dat betekent ook de taal spreken die iedereen begrijpt.
En dat proef ik ook in jouw woorden...
dat we die scheidslijnen moeten laten vallen...
en we moeten zorgen dat iedereen goed begrijpt wat er speelt rond IT.
RON: Dan noemen we het 'Ac', dan halen we 'ICT' eraf.
Het is wel een beweging die nog steeds in de hoofden van heel veel mensen zit.
We moeten ook de IT-kosten apart gaan registreren als je niet oplet.
Dat is heel raar, want je hebt geen IT-kosten...
als je gewoon in je primaire proces werkt met IT.
Dus misschien moeten we daar eens over nadenken.
ARIE: Maar IT'er of informaticus is wel een vak, dus je moet er iets van leren.
Laat ik niet afsluiten met dat ik jouw vak niet belangrijk vindt...
maar je snapt denk ik wel dat het lekker is als het geïntegreerd is...
in het werk dat we doen.
En dat is ook precies wat ik wil, dus we zijn het helemaal eens.
We gaan afsluiten, want we zijn het eens. -SANDER: Dank jullie wel.
Dit was de tweede podcast van het Adviescollege ICT-toetsing...
waarin we een interessant gesprek hebben gevoerd...
over de ICT bij Rijkswaterstaat.
Elke paar maanden komt het Adviescollege met een nieuwe podcast...
waarin we mensen uit de praktijk van beleid en uitvoering bevragen...
over hun IT-aanpak en de dilemma's die ze daarbij tegenkomen.
Daarbij gaan we op zoek naar goede voorbeelden om met elkaar te delen.
Dit keer deed ik dat met Ron Kolkman...
CIO en hoofdingenieur-directeur bij Rijkswaterstaat...
en met Arie van Deursen, professor Software-engineering aan de TU Delft...
en collegelid van het Adviescollege.
Dank voor jullie aanwezigheid.
Ik wil iedereen bedanken die aan deze podcast heeft meegewerkt...
achter de schermen.
En de muziekcompositie en -uitvoering is gedaan door Marco Raaphorst.
Ik hoop dat u met plezier heeft geluisterd. Graag tot een volgende keer.
(STILTE)