Goeiedag, fijn dat je kijkt.
Ik ben Lykle de Vries en namens RADIO,
Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid,
en Stichting Toekomstbeeld der Techniek heet ik je welkom bij dit webinar.
Mijn gasten zijn vandaag Rudy van Belkom,
directeur van Stichting Toekomstbeeld der Techniek, goeiemorgen.
En Marie Louise Borsje, gewaardeerd collega bij RADIO
en een bijzonder ervaren digitale ambtenaar.
Ik mag het zeggen, zelf verwoordt ze het misschien anders.
Wij gaan samen kijken naar de ontwikkelingen van technologie
en we gaan ook inzoomen op de impact van die technologie
op onze democratie. En dat is natuurlijk relevant,
want de verkiezingen zijn aanstaande
en wellicht helpt dit webinar je om nog een beetje koers te bepalen
in de keuze die je straks wilt maken in het stemhokje.
De meningen verschillen nogal.
De een zegt: het is de redding van de mensheid
dat we dankzij digitalisering zoveel kunnen.
De ander zegt: nee, het brengt de democratie absoluut in gevaar.
Nou, de nuances zullen vandaag hopelijk aan de orde komen.
Maar er is genoeg te kiezen en genoeg impact
en daar hebben we met z'n allen wat over te zeggen.
Dus daarom jullie aandacht voor dit webinar. Fijn dat je er bent.
Maak gebruik van de chat om je vragen en commentaren te delen.
Onze moderators zitten klaar om je eventueel verder te helpen
met linkjes naar achtergronden.
En ze zullen de mooiste vragen eruit filteren, die we gaan behandelen.
Laten we de inhoud induiken.
Rudy, wil je ons eerst eens vertellen
hoe de STT kijkt naar de ontwikkeling van technologie?
We hebben geen agenda, wij zijn geen belangenbehartigers,
dus wij kijken niet op één manier naar technologie.
Wij brengen meerdere toekomstbeelden in kaart.
Dus we verkennen de toekomst, dat is ook onze 'slogan', zo je wil.
Dus wij zeggen niet: technologie is goed of slecht.
We vertrekken meestal vanuit een maatschappelijk thema,
dat kan zijn de toekomst van onderwijs, van onze economie,
van ons lichaam, van de democratie natuurlijk.
Vervolgens brengen we in kaart: Welke mogelijke rol kan technologie
in de toekomst van dit thema spelen?
En welke mogelijke toekomstbeelden zijn er dan denkbaar? Dus ja,
een breed palet aan toekomstopvattingen.
Ja. Steek van wal. Waar gaat het om bij jullie?
Ja, wij vinden langetermijndenken heel erg belangrijk
en dat staat ook al vanaf 1968 bij ons op de agenda.
Dus al vanaf 1968 verkennen wij de toekomst.
In de introductie werd al gezegd, we moeten politieke keuzes maken,
maar dat gaat over keuzes voor de lange termijn.
En onze opvatting is dat we vastzitten in een kortetermijnwereld,
met een regeerperiode van vier jaar moet het in vier jaar gebeuren,
maar ja, grote vraagstukken zoals klimaatproblematiek
vragen om langetermijnoplossingen. Wij verkennen dus de toekomst.
We brengen allerlei rapporten uit, artikelen, opiniestukken,
maar ook steeds vaker interactieve middelen,
zo hebben we een documentaire gemaakt over de toekomst van leren,
een ethisch ontwerpspel over de toekomst van AI
en hoe we ethiek meer handen en voeten kunnen geven.
We zijn een ontwerpwedstrijd gestart over de toekomst van het lichaam.
Tijdens de Dutch Design Week heeft de winnaar van die wedstrijd
dat mogen exposeren.
En de Technologie Kieswijzer, die vandaag aan bod zal komen
als stemhulp voor de verkiezingen.
In november lanceren we een verkenning naar de toekomst van globalisering.
Dat is ook zo'n onderwerp, een veelkoppig monster zogezegd.
De oorlog in Oekraïne, de pandemie, de opkomst van China,
dat laat wel zien dat het een onderwerp is waar niet één eenduidig antwoord is,
is dat nou goed die ontwikkeling of niet?
Er zijn verschillende opvattingen over. Hoogleraren spreken elkaar ook tegen.
De een wil juist meer globaliseren,
zodat er meer economische kracht is om alles aan te pakken.
Anderen zeggen: Nee, we moeten deglobaliseren.
Het moet meer lokaal, we moeten meer in community's gaan werken etc.
Genoeg smaken, dus.
Zoals aangegeven kijken we al 55 jaar naar die toekomst.
Als je de slide kunt zien, dan zie je een groot publiek.
Er is wel wat veranderd, gelukkig.
Het is nogal een homogene doelgroep die je daar ziet.
Inmiddels is dat wat diverser geworden, gelukkig.
Naar de toekomst kijken is zeker geen mannelijke bezigheid.
We proberen steeds meer diverse doelgroepen te bereiken
met onze verkenningen
en het democratiseren van de toekomst staat centraal.
Dus iedereen moet een stem kunnen hebben in die toekomst.
Wat er nog meer is veranderd, is de vraag die we centraal zetten.
In de eerste decennia stelden we de vraag: Kunnen we wat we willen?
Is technologie de oplossing van alle problemen waar we voor staan?
Nu is de vraag steeds vaker: Willen we eigenlijk wel wat we kunnen?
Want er is technologisch gezien heel veel mogelijk,
maar het gaat ook over ethische vraagstukken.
Hoe wenselijk zijn al die ontwikkelingen eigenlijk?
Een mooi voorbeeld komt uit de toekomst van het onderwijs.
Dit is een afbeelding van een Franse kunstenaar.
Deze kunstenaar dacht in 1910 na over de toekomst van onderwijs.
Hij dacht dat dat er zo uit zou kunnen zien in het jaar 2000.
Daar zijn we natuurlijk al voorbij.
Je ziet een hoogtechnologische oplossing, hè.
De kennis wordt direct in de breinen van die arme kinderen gepompt.
En dat knaapje op de voorgrond heeft corvee, want die moet
die machine aandraaien en die boeken door de machine duwen.
zodat het direct met een mooi apparaatje in ons brein komt.
Je zult waarschijnlijk hierbij denken: Dat is wat absurdistisch,
dat gaat niet gebeuren, dat is wat ver van ons bed.
Tegelijkertijd, dit is de huidige reële situatie.
We hebben allerlei VR-brillen etc. die ook het onderwijs in komen.
En je kunt je afvragen: hoe ver staat dit nu eigenlijk af
van dat Franse kunstzinnige beeld?
En de vraag wordt waarschijnlijk ook oproepen: Willen we dit?
En daar zullen de meningen ook over uiteenlopen.
Zoals aangegeven gaat het niet alleen over technologie.
Langetermijndenken is ook belangrijk bij complexe vraagstukken,
klimaatverandering, rechtvaardigheid in de samenleving, etc.
En ik verwijs altijd graag naar het boek 'De goede voorouder'.
Daar wordt in beschreven hoe we van die kortetermijnwereld
naar dat langetermijndenken kunnen komen.
En de schrijver vergelijkt de toekomst met een soort stortplaats.
Zo benaderen we de toekomst nu nog vaak. Een stortplaats
waarin we technologische en ecologische schade vooruitduwen,
uitstellen, waardoor die stapel steeds hoger wordt.
Dus van dat uitstelgedrag en dat kortetermijnacteren
stapelen de problemen zich op, en daar ben ik het mee eens.
Hij zegt: we moeten meer leren denken als de kathedralenbouwers.
Dit soort kunstwerken eigenlijk wel, de bouwers hiervan wisten al
dat ze de vervolmaking van het bouwwerk nooit zouden meemaken.
Dat is voor onze generatie lastig voor te stellen.
Wij willen op LinkedIn delen dat we een project succesvol hebben afgerond
en daar willen we duimpjes voor zien.
Maar het niet meemaken van de afronding van het project
en dan toch je daarvoor inzetten, dat is best wel een uitdaging.
Maar dat is wel wat van ons gevraagd wordt als we ook die generaties na ons
een kans willen geven op een beter leven, een betere toekomst.
Een mooi principe, het wordt ook wel het zeven-generatie-principe genoemd,
van de Iroquois, dat is een inheemse stam in Amerika,
die gebruiken vandaag de dag dit principe nog steeds.
Bij elke keuze die ze maken, denken ze zeven generaties vooruit.
Wat is de invloed van de keuze die wij nu maken
op zeven generaties na ons?
Je kunt je voorstellen dat de politiek in Nederland er heel anders zou uitzien
als dit principe de standaard werd. Zeven generaties is pakweg 200 jaar.
Zo ver kijken wij niet eens vooruit bij de STT.
Wij richten ons meestal op 20 à 30 jaar in de toekomst, 2050.
Niet als datum waarop die toekomst zal geschieden of uit zal komen,
maar om een richtlijn te geven van in welke reikwijdte we denken.
En 2050 klinkt misschien mijlenver weg. Ik denk dat dat wel meevalt, hè.
De problematieken die ik schetste, klimaat, rechtvaardigheid, etc.
dat vraagt om een transitie en de gemiddelde transitie, weten we
kost ook zo'n 20 tot 30 jaar.
Als we een ander onderwijssysteem willen, moeten we vandaag beginnen
en dan zullen we over 20 of 30 jaar pas dat hele systeem gekanteld hebben.
En toch is het lastig om die lange termijn mee te wegen.
Onze demissionaire minister-president Mark Rutte zei in 2013:
Visie is als een olifant die het zicht belemmert.
Toen ik dat hoorde, moest ik even achter m'n oren krabben.
Is het niet het tegenovergestelde? Visie biedt juist perspectief.
Laat een droom zien, hoop, een droom.
En ach, het zijn maar woorden, maar toch is het wel problematisch
als de leider van een land zegt dat visie overbodig is.
Waar ben je dan naartoe aan het werken met z'n allen?
En waarom zijn we daar zo slecht in?
Mogelijk ligt de oorsprong ook evolutionair. Volgens veel biologen
is ons brein in de afgelopen 30.000 jaar eigenlijk nauwelijks veranderd.
Dus de problemen waar we 30.000 jaar geleden voor stonden,
zorgen dat we voedsel hebben en niet ten prooi vallen aan roofdieren,
dat zijn eigenlijk ad hoc-problemen, daar moet je snel op kunnen schakelen.
Daar is ons brein op geoptimaliseerd,
terwijl de problemen waar we voor staan, klimaatproblematiek etc,
dat zijn holistische, complexe systemen,
en dat vraagt een heel ander denken.
En daarom kan dat toekomstdenken, wat nog betrekkelijk nieuw is,
als wetenschappelijke discipline is het pas zo'n 100 jaar oud,
dat daar nog wel eens foutjes in worden gemaakt.
De toekomst kunnen we niet voorspellen, dat accepteren we wel,
maar je kunt 'm je voorstellen, de vraag is: hoe doe je dat?
En er sluipt nogal eens een culturele blinde vlek in,
een 'cultural blind spot'. Dus als het gaat over technologie,
of over de toekomst, sorry,
dan hebben we vaak een heel technologische bril op.
We konden in de jaren 50 al bedenken dat er mobiele telefoons zouden komen,
maar we konden ons niet voorstellen
dat gehuwde vrouwen zich op de werkvloer zouden gaan begeven.
Die sociale context vinden we veel lastiger om ons voor te stellen.
Dat zien we ook in sciencefiction en cartoons, bv. The Jetsons
in de jaren 60, nou, leuk om ernaar te kijken natuurlijk,
maar als je goed naar dat plaatje kijkt, dan zit de man achter het stuur
van die ja, soort nieuwe, ufo-achtige mobiliteitsmiddelen,
en achterin zit dan de huishoudrobot
in een toch vrouwelijk kledingstukje, conform de tijdsgeest.
Dus hoogtechnologische samenleving, maar ze plakken in die serie
de tradities en principes van die huidige tijdsgeest daarop.
Dat zag je later ook in de jaren 80, Back to the Future,
een populaire trilogie, die bestond op een gegeven moment 30 jaar.
En toen keken we: welke technologische snufjes zijn uitgekomen?
Daar zat inderdaad videobellen in, een buienradar, etc.
Maar we keken niet echt: hebben ze in die sociale context,
die samenleving, komt dat ook overeen met hoe we nu leven?
Ook in moderne sciencefiction bv. Black Mirror, een Netflixserie,
hoge entertainmentwaarde, ik kijk er zelf best graag naar,
en het is 'n beetje beroepsdeformatie, maar wat ze eigenlijk doen,
ze pakken een technologie, spoelen die 30 jaar vooruit,
plaatsen die in de ons bekende wereld, waardoor het enorm voorstelbaar is.
Maar de vraag is: komt dat ook overeen met die sociale omgeving?
Het beste voorbeeld van die cultural blind spot
vind ik de zelfrijdende auto.
Ook in de jaren 50 hadden ze die al op het vizier,
dus daar visualiseerden ze zelfs ook al zelfrijdende auto's,
en op het plaatje zie je, de man zit weer achter het stuur,
zelfs als je het niet hoeft te gebruiken,
maar de tijd die vrijkomt, wordt besteed aan gezelschapsspelletjes
ook hier weer conform de tijdsgeest.
De hoeksteen van de samenleving, het gezin, daar besteed je je tijd aan.
Terwijl visualisaties van het autonome voertuig anno nu,
dat heet dan 'work on wheels'.
Van A naar B en ondertussen kunnen werken, conform de tijdsgeest.
Efficiëntie is wat we zoeken.
Dus het voorspellen, dat laten we los, kunnen we de toekomst voorstellen?
Zijn we daartoe in staat? Heeft ons brein genoeg flexibiliteit
om ook alternatieve ideeën voor te kunnen stellen?
Daarvoor moeten we wel weten wat onze opties zijn. En dat is wat STT doet.
Wij brengen die opties in kaart. Dat heet dan scenario's.
En vervolgens kunnen organisaties daar zelf mee aan de slag
om ook te kunnen bepalen: Maar waar willen we dan naartoe?
Dus we stimuleren ook om die stip op de horizon te zetten.
En dat is voor technologie denk ik heel erg belangrijk.
LYKLE: Ja, en dat is precies ook zo'n periode waar we nu in zitten.
In ons geval zijn de Tweede Kamerverkiezingen aanstaande.
Ja, veel meer invloed op de koers van ons land kun je als burger niet hebben
dan die periode waarin je je stem voor de Tweede Kamer mag uitbrengen.
Maar dan moet je wel wat te kiezen hebben.
Dan moet je wel weten waar het over gaat.
Aan jullie, kijkers, is de vraag als eerste via de poll:
Heb je al een keuze kunnen maken? Ik hoef niet te weten op welke partij,
maar heb je al een keuze kunnen maken ja, nee of nog niet?
Marie Louise, is jouw keuze al gemaakt? -Bijna.
Bijna. Waar hangt dat vanaf?
Nou, niet op technologie.
Ik heb wel de Technologie Kieswijzer ingevuld.
Die ik overigens heel interessant vond eigenlijk ook wel.
Doet je beseffen van: hé, het is zo belangrijk, dat zeg ik ook in mijn werk.
Ja, jij noemde mij heel digitaal, dat valt wel mee,
maar ik heb wel het gevoel van: dit heeft gevolgen voor de manier
hoe wij werken. Hoe wij dingen hebben georganiseerd.
En ik wil er graag grip op krijgen
en dan hoop je dat ook een Technologie Kieswijzer misschien iets vertelt van:
Nou, zo werkt het.
Maar dan is het voor mij ook nog heel lastig voor te stellen,
Europa, wat doet Europa dan? Of wat als we dan geen Europa doen?
Hoe goed is het als we het zelf gaan regelen? Zijn we daar goed in?
Dus de keuze hangt niet zozeer van technologie af, maar die zit meer
op andere, op sociale onderwerpen.
Eh, we hebben in huis nogal veel discussie
over waar we op gaan stemmen, dus dat is...
RUDY: Technologie beïnvloedt ook sociale onderwerpen.
De kieswijzer gaat niet alleen over AI en hardcore technologie,
maar ook over inclusie, hoe kan iedereen meekomen?
Hoe kunnen we discriminatie voorkomen? Dat zijn ook thema's
waar technologie een rol in speelt en invloed op heeft.
Die Technologie Kieswijzer wordt vaak weggezet als een soort thema-stemhulp.
Ik las zelfs in een nieuwskop: Een kieswijzer voor technici.
Nee, dat is het precies niet eigenlijk.
Het is juist voor mensen die technologie, of in ieder geval
de notie hebben dat dat inderdaad invloed gaat hebben.
En ik zeg ook niet: vul die kieswijzer in en neem dat stemadvies over
en je bent klaar. Het is een aanvulling.
Het maakt je wel bewust van welke partijen zeggen er iets over?
En dan was ik wel geschrokken van hoe weinig het eigenlijk is.
Terwijl het heel erg invloedrijk is op datgene wat we vandaag doen.
LYKLE: Ons publiek vandaag is heel digitaal.
Want ik heb twee antwoorden gekregen.
De helft zegt: Ja, ik heb al een keuze kunnen bepalen.
En de andere helft zegt: Nog niet.
Die hebben waarschijnlijk ook gedacht: 'nee' betekent 'nog niet'.
RUDY: Ja, klopt ook ergens wel. -Fout van mij misschien.
Maar de helft van ons publiek weet het al en de andere helft nog niet.
Vervolgvraag voor de kijkers:
Heb je je bij het bepalen van je keuze verdiept in de standpunten
van de partijen op het gebied van technologie en digitalisering?
Want jij geeft dat wel goed aan.
Dat is niet wat de Technologie Kieswijzer je biedt.
Dat je dan weet wat Omtzigt ervan vindt of wat de VVD ervan vindt.
Daar kom je uiteindelijk wel op uit natuurlijk.
Je krijgt 17 vragen voorgelegd met vijf antwoordopties.
Wat is de beste oplossing?
Politieke partijen hebben ook aangegeven wat zij de beste oplossing vinden
en hebben een toelichting gegeven. NSC heeft uit eigen overweging
besloten niet deel te nemen. Ik denk dat we te vroeg waren,
want hun partijprogramma was nog niet klaar toen wij live gingen.
Maar het is aan partijen om aan te geven welk standpunt ze vertegenwoordigen.
En ja, niet alle partijen hebben daar even goed over nagedacht.
Dat zie je terug in de kieswijzer.
Bij sommige partijen komt de toelichting duidelijk uit hun programma.
Bij anderen zie je: daar hebben ze die avond nog even met elkaar over gepraat.
Van ja, wat vinden we eigenlijk van microtargeting
of gezichtsherkenningssoftware?
LYKLE: 42 procent van de mensen zegt: Nee, heb ik me niet in verdiept.
33 procent heeft dat wel gedaan. De rest is er nog niet aan toegekomen.
Het heeft enige overlap met de antwoorden van daarnet.
Maar het is ook nog niet zo makkelijk om daarachter te komen.
Niet alle partijprogramma's zijn even lang, sommige zijn fors
om door te nemen, en lang niet alles is heel erg expliciet.
Zijn ze wel eenduidig, vind jij?
Op het gebied van technologie, digitale technologie, niet.
Of de meeste eigenlijk niet.
Twee jaar geleden hebben we deze kieswijzer ook uitgebracht.
Toen deden die partijen ook mee en stond er nóg minder in de programma's.
Dus het is wel iets toegenomen.
Ik vind het nog steeds onder de ondergrens hangen,
maar we moeten ook optimistisch zijn en zeggen: het is een verbetering.
Waar het 'misgaat', is dat het vaak geen constructieve visie is
en geen consistente visie.
Bij het ene onderwerp zeggen ze, dat moet Europa oppakken,
en dan is het weer een landelijke aangelegenheid,
soms moet het duurzamer... Het is niet dat je duidelijk zegt:
Deze partij en deze ideologie komen ook op het gebied van technologie overeen.
Dat heeft er ook mee te maken dat technologie als onderwerp
nog niet echt een plek heeft op het politieke spectrum.
Het is niet heel duidelijk: dit is echt een links standpunt over technologie
en dit echt een rechts standpunt Het zit er wel in, het gaat ook over
de positie van Europa, overheidsbemoeienis, marktwerking,
dat zijn wel ideologische thema's,
maar je herkent ze nog niet heel goed bij partijen.
Dat komen we ook tegen in het werk.
Zodra het over technologie gaat, dan is het van de IT'ers.
En niet van de medewerker op de werkvloer,
de beleidsmedewerker, de inspecteur. Het is ver van hun bed af.
Die proberen wij er wel bij te trekken van: het gaat ook jullie werk aan.
En in feite, wat je nu zegt over die partijprogramma's,
we hebben het over een digitale transitie.
Het is net zo'n verandering als met klimaat, 20 à 30 jaar,
dus het wordt wel hoog tijd dat partijen zich hiermee gaan bemoeien.
Dat is een van de belangrijkste doelen van die kieswijzer.
Het is een stemhulp, dus een service naar burgers die meer willen weten
over standpunten van politieke partijen op het gebied van digitalisering,
In de Stemwijzer gaat niet één stelling expliciet over digitale technologie.
Dat was voor mij in 2021 ook de aanleiding om 'm te ontwikkelen.
Want als er vijf stellingen in de Stemwijzer staan, dan is het prima.
Dan is dat onderwerp gecoverd. Maar aangezien dat afwezig is,
hebben we zelf die Technologie Kieswijzer gemaakt.
Maar een belangrijk doel is om partijen uit te dagen,
misschien zelfs te forceren om zich wel daarover uit te spreken.
En mijn doel is ook dat, over vier jaar zal 't nog niet lukken,
maar dat er over 12 jaar geen Technologie Kieswijzer meer nodig is
omdat het en gewoon vertegenwoordigd is in de stemwijzers en kieskompassen
en dus bij partijen op het netvlies staat en er een duidelijke visie op is.
En dat het ook politiek gezien een volwassen onderwerp is.
LYKLE: Jij trekt terecht de boel telkens weer breed
naar alle technologische ontwikkelingen.
Voor het doel van dit webinar focussen we graag op digitalisering.
Ik gaf het in de inleiding al aan, er is veel over te doen geweest.
We herinneren ons de commotie over de Amerikaanse presidentsverkiezingen
en de rol die social media daarin gespeeld hebben,
denk aan Cambridge Analytica en gedoe met Facebook.
Ook op dat vlak zijn er al best veel dingen gebeurd.
Microtargeting zou misschien wel verboden kunnen worden.
Meta wordt flink op de vingers getikt.
Er beweegt wel wat.
Maar het voelt ook allemaal een beetje als best wel laat.
Hadden we dat niet kunnen voorzien?
Dus we hopen met dit webinar ook meer bewustzijn bij mensen
en awareness, dat is hetzelfde, te creëren.
Van wat speelt er tegelijkertijd?
Wellicht kunnen we na je toelichting ook nog even doorpraten
op wat je als individueel mens aan vermogens hebt om het te beïnvloeden.
Maar zou je eerst nog wat meer willen vertellen over hoe jullie
de impact van digitalisering op onze democratie zien?
Ja, zeker. Ik ben nu denk ik alweer 2,5 jaar geleden gestart
met een onderzoek naar de toekomst van onze democratie
en de vraag: Hoe kan technologie, en veelal digitale technologie inderdaad,
van invloed zijn op de toekomst van onze democratie?
Jij gaf het al aan, er zijn heel veel ontwikkelingen die spelen.
Maar toen ik met dat onderzoek begon, dacht ik aan m'n schooltijd.
Ik zat op het Heerbeeck College, dat is in Best,
misschien hoor je m'n zachte G er nog tussen glippen.
Glippen, ja.
En ik mocht voor Maatschappijleer een onderwerp kiezen
en een verslag schrijven. Dat was een vrije keuze.
Ik besloot in 1999, dus dat is al bijna 25 jaar geleden,
om over het internet te schrijven
met de titel 'Het internet, een vloek of een zegen?'
Ik had er een 10 voor, dat moet ik toch wel even melden.
Helaas had mijn docent niet door
dat ik sociologie moest gaan studeren,
dus ik ben met een heel grote omweg weer op dit onderwerp terechtgekomen.
Maar het is ironisch of schrijnend dat 25 jaar later
werd ik gevraagd door De Balie in Amsterdam
om precies over dat onderwerp in debat te gaan.
Het staat er: 'Is de digitale tijd voor de democratie een zegen of een vloek?'
Toeval bestaat niet. Alsof ze mijn verslagje uit 1999 gelezen hadden.
En er gebeurt veel, hè.
De Netflixdocumentaire The Social Dilemma kwam uit
toen ik met dat onderzoek startte, waarin we zagen hoe de makers
van die Big Tech spijt betuigden over het monster dat ze gecreëerd hadden.
Dus dan kun je al wel aanvoelen dat we inderdaad wat laat zijn,
als zelfs de makers al oepsie zeggen.
De presidentsverkiezingen in de VS, ging ook over desinformatie,
de ondermijning van de uitslag, Russische trollenlegers etc.
En we mochten zelf in het jaar daarna naar de stembus in 2021,
dus ik ben in 2020 gestart,
voor de landelijke Tweede Kamerverkiezingen van 2021.
Daar ging het ook over desinformatie en welke rol dat speelt
en hoe kunnen we dat tegengaan.
Kees Verhoeven, voormalig kamerlid, gaf heel terecht aan:
In de Stemwijzer ging van 30 stellingen er niet één over digitale technologie.
Dus niks over privacy, over die macht van Big Tech, over desinformatie, etc.
Dat was dus de aanleiding om die Technologie Kieswijzer te ontwikkelen,
die we in 2021 hebben gelanceerd en voor de komende verkiezingen
ook weer hebben herzien, want er is ook in Europa van alles gebeurd
met wetgeving etc. En microtargets dat wordt ook begrensd.
Politieke advertenties mogen niet op je persoonlijke profiel worden afgestemd,
want dat kan ook een misleidende uitwerking hebben.
Uiteindelijk is die tool twee jaar geleden
30.000 keer ingevuld, gebruikt.
Dat gaf ons ook een hele mooie, dat klinkt oneerbiedig, maar dataset.
We hebben geen binaire stellingen voorgelegd, met eens of oneens,
maar echt vijf oplossingen per thema.
Dus we krijgen een genuanceerd beeld over hoe Nederlanders denken
over de toekomst van onze digitale samenleving. Daarom is 't voor mij
belangrijk dat veel mensen er gebruik van maken. Niet om stoer te doen
dat zoveel mensen 'm hebben gedaan, maar meer om met die resultaten
naar politieke partijen te kunnen stappen van hé, dit is wat Nederland wil.
Besef dat er nog wel een gat is tussen wat jullie aanbieden
en wat Nederlanders willen.
Het moet ook in de formatieperiode als onderwerp op de agenda staan.
Het moet ook in het regeerakkoord een stevige paragraaf krijgen.
Hoe gaan we hiermee om in relatie tot onze toekomst?
Dus per thema vijf oplossingen, bv. desinformatie.
Een stelling kan zijn: We moeten meer doen om desinformatie te bestrijden.
Daar zal iedereen het mee eens zijn. Maar de vraag erachter is:
Wat is de beste oplossing om desinformatie te bestrijden?
En dan zul je zien dat er meerdere oplossingen zijn.
Moet de wetgeving in Europa strenger worden?
Moeten verspreiders ervan strenger aangepakt worden?
Ligt de verantwoordelijkheid bij die platformbedrijven?
Zij moeten dat tegengaan.
Of ligt het juist bij individuele burgers? Want als wij mediawijzer zijn,
zijn we beter bestand tegen desinformatie. Etc.
Dus er zijn verschillende keuzes en dat zijn uiteindelijk politieke keuzes.
Vaak zegt men: ik wil ze allemaal wel. Maar de politieke realiteit is
dat we prioriteiten moeten stellen.
En dat probeer ik met die stemhulp ook aan te sporen.
En het is ook tot doel om inderdaad mensen meer bewust te maken
van wat onze opties zijn. En van die 30.000 gebruikers zag je inderdaad
dat investeren in mediawijsheid het meest gekozen antwoord was.
Het viel mij op, toen we al die resultaten gingen analyseren,
dat antwoordopties waar meer inzicht, meer transparantie,
digitaal burgerschap, mediawijsheid, die scoorden overal hoog.
Vaak werd dat als belangrijkste antwoord gekozen.
Terwijl als het ging over meer burgerinspraak, meer participatie,
meer directe beslissingsbevoegdheid van burgers, die scoorden laag.
Tegen mijn verwachting in.
Ik dacht dat mensen wel meer inspraak zouden willen.
Maar dat viel dan eigenlijk wel tegen.
En we hebben ook gekeken naar: wie vullen dit nu in?
Dus heeft het te maken met opleiding, met woonplaats of provincie, met leeftijd?
Vooral dat laatste, leeftijd, blijkt een belangrijke factor te zijn
in wat mensen kiezen. En uit die analyse blijkt,
sorry voor de mensen boven 35,
maar jongeren, de doelgroep tot 35, geven vaker aan: ik wil meer inzicht.
Terwijl ouderen, mensen boven de 35,
in deze analyse dan, gaven vaker aan: ik wil meer inspraak.
Dus je zag dat jonge mensen minder vaak voor inspraak kiezen.
Je zag dat ook terug in het lijstje onderwerpen.
We vroegen: Welke drie onderwerpen van die 17 vind jij het belangrijkst?
Dan zie je bij de jongste leeftijdsgroep scoort nepnieuws heel erg hoog
en democratie scoort relatief laag.
Naarmate mensen ouder worden, neemt het belang van nepnieuws af
en het belang van democratie toe.
In de oudste leeftijdsgroep staat democratie zelfs op nummer 1.
Dat was een interessante verschuiving, die ook nader onderzoek vereist,
want ik kan natuurlijk uit die stemhulp niet opmaken waarom dat zo is.
Ik moest wel denken aan wat Tom v.d. Meer de participatie-elite noemt.
Dat de deelnemers in de democratie vaak een homogene doelgroep zijn.
Dat zijn vooral welgestelde witte mannen van middelbare leeftijd
met een theoretische opleiding.
En als je de krantenkoppen bekijkt, dan zie je dat vooroordeel bevestigd.
Voor veel jongeren is democratie een vaag begrip. Uit onderzoek blijkt
dat middelbare scholieren, tweedeklassers in dit onderzoek,
het zelfs niet belangrijk vinden om in een democratie te leven.
Op die vraag 'Vind je het belangrijk om in een democratie te leven?'
gaf de meerderheid aan: nee.
Dat is een zorgwekkende krantenkop, maar niet helemaal volledig.
Want als je goed gaat lezen, dan staat er eigenlijk iets anders.
Die tweedeklassers zouden misschien nog niet weten wat een democratie is.
Dus als je mij die vraag stelt, maar ik weet niet wat een democratie is,
dan geef ik 'nee' aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik opensta
voor een autoritair regime. Die conclusie kun je niet trekken.
Ze verwarren bv. 'politie' met 'politici'.
Dan kun je dat onderzoek niet helemaal op waarde inschatten.
En sterker nog, het kan zo zijn, zeggen de onderzoekers ook zelf,
dat mensen op die leeftijd onderwerpen misschien niet als politiek herkennen.
Als ik vraag 'vind je het belangrijk om in 'n duurzame samenleving te leven?'
zeggen ze 'ja, daar ga ik zelfs voor de straat op'.
Vind je het interessant om te stemmen? Nee, dat vind ik niet.
Ze herkennen misschien niet dat thema's die ze belangrijk vinden,
dat die ook gewoon politiek zijn.
Dus de conclusie zou kunnen zijn: Ze zijn niet geïnteresseerd in politiek,
maar wel maatschappelijk geëngageerd.
En daar zit een soort discrepantie en een gat wat gedicht moet worden.
En ik ben gaan kijken naar: hoe kan technologie daar een rol in spelen?
En wat kunnen we van jongeren leren?
Je kunt ze niet onverschillig noemen als ze wel massaal de straat op gaan
om een beter klimaatbeleid te eisen.
Je kunt ze niet wegzetten als ongeïnteresseerd in politiek
als ze wel de straat op gaan voor een rechtvaardige samenleving.
En je ziet ook dat in die protesten meer digitale tools worden gebruikt
om dus onvrede te uiten en vooral in de jongere doelgroepen.
Tools als TikTok, waar ik mezelf al te oud voor voel,
en ik snap eigenlijk niet helemaal wat daar gebeurt.
Ik zie m'n nichtjes gekke dansjes doen, dan haak ik al een beetje af.
Maar als je verder kijkt, gebeurt er misschien wel meer achter dat scherm.
Ze gebruiken het voor fact checking.
Ze zoeken elkaar op in 'hype houses' om met elkaar in debat te gaan
over politieke onderwerpen en ze noemen het zelf 'cable news for young people'.
De traditionele kanalen volgen we niet, het nieuws, tv-debatten.
Wij hebben onze eigen kanalen.
En wij gaan zelf wel uitzoeken wat waar en niet waar is.
Toch stemde me dat wel hoopvol.
Je ziet een verschuiving van collectieve actie,
veelal vakbonden die opkomen voor burgers en samen naar de Dam gaan,
naar een soort connectieve actie, wat veel meer online plaatsvindt
van onderop gebeurt en zichzelf eigenlijk organiseert.
Je zou kunnen zeggen: er is inderdaad wel een probleem
met de participatie van jongeren, want de opkomst tijdens verkiezingen,
en dat is internationaal zo, is onder jongeren lager dan gemiddeld.
Dat is een probleem, maar misschien ligt dat niet bij die jongeren zelf,
maar bij de klassieke instituties die we hebben ingericht
en spreekt dat jongeren niet meer aan en moeten die vernieuwd worden.
En dat was uiteindelijk ook de meer ontwerpgerichte vraag in het onderzoek.
Hoe kun je nieuwe technologieën zo inzetten dat ze de democratie
beschermen en versterken in plaats van alleen maar ondermijnen?
Ik had het gevoel dat dat verhaal wel over is gebracht.
Ik verwees al naar The Social Dilemma. Daarin wordt al aangetoond:
technologie ondermijnt de democratie.
We worden misleid, gemanipuleerd, we hebben desinformatie, etc.
Oké, dat onderschrijf ik en dat wil ik ook niet bagatelliseren,
dat is een probleem, maar technologie is niet inherent goed of slecht.
We kunnen technologie ook anders ontwerpen zodat het ons wél dient
en zodat het wél democratisch is.
En dat is uiteindelijk samengebracht dat ik schreef, 'Alive and Clicking,
Er is hoop voor democratie', vanuit de gedachte dat technologie
ook een bijdrage kan leveren aan meer inspraak, meer zeggenschap,
en dus een democratischere samenleving.
Er zitten eigenlijk twee rode draden in.
Eén is dat ik geloof dat we veel kunnen leren van jongeren in het gebruik van IT.
Ze worden weggezet als onverschillig, politiek ongeïnteresseerd,
en ook een beetje als vastgeplakt aan hun telefoon,
geobsedeerd door selfies, etc.
Maar als je kijkt naar wetenschappelijk onderzoek
blijkt dat ouderen veel vaker desinformatie verspreiden dan jongeren.
Bijv. tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen
verspreidden 65-plussers zeven keer zoveel desinformatie dan jongeren.
Dat zegt toch iets over het mediagebruik. En jongeren geven zelf ook aan:
We gebruiken het om andere opvattingen juist te zien,
om in contact te komen met andersdenkenden.
We geloven niet zo dat we daar betrouwbare info vinden.
Dus ze gaan veel kritischer om met informatietechnologie.
En dat zit eigenlijk al een beetje in ons mens-zijn.
We worden geboren wantrouwend naar technologie
en vertrouwend in mensen en als we ouder worden verschuift dat.
Dat we steeds minder vertrouwen in elkaar en meer in technologie.
Als je een kind bv. vraagt 'hoeveel botjes zitten er in een hand?'
dan vragen ze dat aan de leerkracht of aan hun ouders.
Als je het aan mij vraagt, dan google ik.
Ik vraag het niet aan jou, want ik denk dat jij dat niet weet,
maar dat Google dat wel weet. Dus dat verschuift een beetje.
Er is 'n interessant experiment gedaan met vier vijfjarigen
en met virtuele assistenten zoals Siri of Alexa.
Ze hebben kinderen in een kamer met die virtuele assistenten gezet
en gewoon eens laten gebruiken.
En wat blijkt? Ze gaan die technologie testen.
Dus ze stellen vragen als 'hé, Alexa, hoe heet mijn broertje?'
Dat weet Alexa niet.
Of 'hé, Alexa, bestaan unicorns?'
Dat ding is geprogrammeerd om te zeggen 'dat weet ik niet'.
Wat denkt zo'n kind? Onbetrouwbaar. Laat maar zitten.
Dus je zou zeggen: we moeten jongeren kritisch maken.
Maar misschien moeten we ze kritisch houden.
Ze gaan anders om met informatie- technologie dan we misschien denken.
Zoals het feit dat ze meerdere Instagramprofielen hebben.
Had ik niet over nagedacht dat dat ook een optie was.
Ze hebben een 'rinsta', een real instagram profiel,
waar ze een opgepoetste versie van zichzelf laten zien.
Die is voor ouders, leerkrachten, etc.
En ze hebben een 'finsta', een fake instagram account,
waarin ze zichzelf zijn, en met gelijkgestemden dat uitwisselen.
Dat is ook paradoxaal, want op hun fake instagram account
zijn ze juist zichzelf. Dat zou eigenlijk andersom moeten heten.
Wat ze doen, ze hebben vertrouwensnetwerken
waarin ze hun instagramprofielen onder elkaar uitwisselen,
en ze kunnen dan vanaf verschillende locaties inloggen
en verschillende dingen liken met het doel om het algoritme
in de war te brengen. Dus doelbewust. Dus ze weten
dat ze geprofileerd worden, ze weten dat het algoritme
kijkt naar jouw klikgedrag, naar jouw zoekgedrag,
naar wanneer en waar je inlogt, En op basis van al die data
wordt een profiel gemaakt en krijg je informatie aangeboden.
Dat willen ze niet, dus ze hebben dit bedacht als alternatief.
Dat algoritme raakt in de war.
Vanuit de westkust op dezelfde dag wordt op hetzelfde account
vanuit de oostkust ingelogd. Dat snapt ie niet.
De ene keer zijn het kattenfilmpjes... Dat algoritme is totaal in de war.
En misschien zonder dat ze het weten doen ze iets wat vaker gebeurt,
'obfuscating' of verduisteren.
Er zijn mensen, je hoeft dat niet toe te geven, je bent veilig bij een webinar,
die hun bonuskaarten periodiek met elkaar uitwisselen,
zodat de AH geen profiel van je kan maken.
Je kent misschien de films waarin criminelen binnenkomen,
hun chipkaart uit hun telefoon halen, in een bakje doen,
en na de vergadering zogezegd een nieuwe chipkaart pakken
zodat de politie hen niet kan volgen.
Dat verduisteren zie je steeds meer terug
en ook veelal jonge mensen die daar het initiatief in nemen.
Bv. deze Nederlandse ontwerpster heeft een sjaal gemaakt
waarmee je niet herkenbaar bent voor gezichtsherkenningstechnologie.
Al met al allerlei hoopvolle signalen
waaruit ik denk: hé, we kunnen nog veel leren, we kunnen het anders inzetten.
En het kan zelfs polarisatie helpen bestrijden.
En afsluitend verwijs ik daarom graag naar een voorbeeld uit Taiwan.
Dat heet vTaiwan, virtual Taiwan.
En dat is een digitaal, gecombineerd...
online en offline inspraakproces.
Dat is geïnitieerd door Audrey Tang, de minister van Digitale Zaken aldaar,
Interessant dat daar een minister voor is. Misschien nog interessanter is
dat zij een voormalig hacker was.
Tijdens de Zonnebloembeweging ook het parlementsgebouw heeft gekaapt
zogezegd, met een groep protesters.
Maar ze hebben haar niet weggestuurd, maar gezegd: Audrey, help ons.
Dus de regering in Taiwan heeft gezegd: Jij hebt verstand van digitale zaken
en wij raken de controle 'n beetje kwijt
en de connectie met onze bewoners. Jij mag Digitale Zaken gaan aansturen.
Interessant, ze gebruiken daar bv. Polis,
dat is een AI-gedreven conversatietool. En in plaats van dat dat polariseert,
want de algoritmen van de Facebooken en Instagrams wordt vaak verweten
dat zij polariseren, datzelfde algoritme wordt anders ingezet
en kan leiden tot consensus. Dat algoritme kan twee dingen.
Gebruikersgroepen in kaart brengen,
en dan niet op basis van leeftijd of geslacht, maar van standpunten.
En kan vervolgens zien wat de overeenkomstige standpunten
tussen die groepen zijn. Dus je kunt je voorstellen
als je klimaatactivisten en boeren in een gebouwtje zou zetten,
dat ze daar samen niet uitkomen, daar is veel te veel emotie.
Met dit algoritme gaat op zoek naar overeenkomstige standpunten
en het kan best eens zijn dat dat er meer zijn dan je zou denken.
Ze hebben dat bv. gebruikt om Uber te reguleren.
Dat is ook een gepolariseerd onderwerp. Je had de klassieke taxibranche
en die uitdagers. Die lagen ook in de clash met elkaar.
Ze hebben allerlei stakeholders gevraagd om op dat platform mee te denken
over nieuwe wetgeving. En wat blijkt?
Meer dan 90% van alle stakeholders was het er uiteindelijk mee eens.
En je ziet op het plaatje ook dat er dus groepen ontstaan
en dat er op zoek wordt gegaan naar die raakvlakken
en dat terwijl mensen die tool gebruiken, dat dat verschuift.
Waar er eerst veel afstand is, komen die standpunten nader tot elkaar.
En het haalt niet de dominante standpunten in een groep naar boven,
want dat doet de X en de Meta,
die zorgen ervoor dat populaire standpunten in een groep
die worden geliket en geretweet en die komen hoog
en het lijkt dat mensen dus heel vocaal zijn die dat vinden.
Terwijl in deze toepassing zakken die standpunten juist naar beneden,
want er is geen overeenkomst tussen die groepen.
Dat maakt het wel heel interessant
en dat zie ik ook als een bevestiging dat we het ook anders kunnen ontwerpen.
Technologie is niet goed of slecht, het gaat erom wat mensen ermee doen.
En een quote van Audrey Tang vond ik wel interessant:
We gaan die collectieve intelligentie pas echt goed kunnen benutten
als we technologie niet alleen inzetten om sociale problemen op te zoeken,
wat nu vaak gebeurt, maar ook om oplossingen daarvoor te vinden.
Nu wordt technologie, is mijn eigen opvatting althans, te vaak ingezet
vanuit wantrouwen. De toeslagenaffaire, we weten wat daar is gebeurd.
Er is een algoritme ingezet, mensen werden benadeeld.
Maar dat is vanuit wantrouwen, dus het is een fraudedetectiesysteem.
Dat is hoe we technologie inzetten. Dat is niet vanuit vertrouwen gestart.
En ik heb het idee dat, zoals dat in Taiwan werd toegepast,
dat dat meer vanuit vertrouwen is
en we zo ook de relatie tussen burgers en overheid kunnen herstellen
en ook 'n democratie kunnen versterken. Het heet 'Er is hoop voor democratie'.
Dan zeg je: Is dat niet naïef, Rudy, gezien alles wat er gebeurt?
Er is toch ook heel veel mis met technologie en democratie?
Dat ontken ik ook niet.
Maar hoop en optimisme worden vaak met elkaar verward.
Ik ben niet per sé optimistisch over onze toekomst,
want ik zie wat er nu misgaat. Maar ik ben wel hoopvol.
Het verschil is dit. Een optimist zegt, ongeacht de belemmeringen in het nu:
'Het komt goed. Het glas zit halfvol.' Dat is eigenlijk vrij passief.
Terwijl iemand die hoopvol is, zegt: 'Ik erken de belemmeringen in het nu,
maar ik werk aan een betere toekomst.' Dus 't is het licht zien in de duisternis.
Dat vind ik een mooi filosofisch einde.
Dat zou ook mijn hoop zijn,
dat we meer vanuit die insteek naar de toekomst gaan kijken.
We staan nog met onze rug naar de toekomst,
en ook politieke partijen zijn vaak bezig met: let's take back control.
Slogans van 'vroeger was het beter' en mensen worden daarin meegenomen.
Maar we hebben weer een hoopvol narratief nodig.
Een stip op de horizon waar we ons naartoe kunnen bewegen.
Ik hoop dat ook met een boek een beetje bij te dragen.
LYKLE: Helder. Ik heb geleerd over hoopverlening
i.p.v. hulpverlening dat het belangrijk is dat je de mensen
die iets moeilijks meemaken, een handelingsperspectief geeft.
Dat ze iets kunnen doen, hoe klein ook.
Want met elk klein stapje dat je iets doet, groeit je vertrouwen weer
in dat de boel wellicht verandert.
Marie Louise, Rudy heeft prachtige voorbeelden.
Veel voorbeelden die eigenlijk gaan over het bestrijden van symptomen.
Ik vind het fantastisch om die TikTok- en Instagram-jongeren bezig te zien
met allerlei fake accounts. Ik herinner me dat van Facebook ook.
Een account voor de familie en een account voor de vrienden,
waar ze wel deden wat ze echt leuk vonden.
Hoe beleef jij het vanuit onze rol binnen de Rijksoverheid?
Lopen we ook alleen maar in reactie achter symptomen aan?
Eh, wat ik bijzonder vind,
jonge mensen die bij de overheid komen werken,
hebben van alles aan nieuwe dingen geleerd
en werken op de manier zoals jij zegt.
En wij geven aan van: maar wij werken op een andere manier.
Nog heel erg papiergedreven, in feite.
En ik moest er even aan denken toen je zei over jongeren
dat ze best wel activistisch zijn.
Zo een soort van tegenstelling tussen de institutionele democratie
en de maatschappelijke democratie. Daar waar het debat plaatsvindt.
Toen ik lesgaf, kwam ik het ook tegen dat jongeren politiek zien
als het geruzie op tv.
Dat zijn de instituties en daar willen ze niks mee te maken hebben.
En dat zien we ook in ons werk, hè?
Waar je als een overheid, als een moloch, werkwijzen hebt
die in beton gegoten zijn,
waar een generatie komt die heel anders werkt,
en dan willen we graag dat die maatschappelijke democratie
en die instituties bij elkaar komen, want het moet wel geregeld worden,
maar dat gaat nog erg lastig worden.
Dan heb je die stip in feite wel nodig
en ook het voorstelbare van hoe gaat het er dan uitzien?
Gesteld nu dat je jongeren hebt
met heel veel accounts, verschillende profielen,
die je in de overheidscontext neerzet, hoe gaat dat werken?
Heb jij daar beelden van? Je liet een plaatje zien van die kinderen
met die koptelefoon op en zo gaat die kennis.
Heb jij er een beeld van hoe dat dat er straks uit gaat zien?
Los van of dat dan één beeld is waar dat aan moet voldoen,
denk ik dat het eerder de uitdaging is die we dan serieus moeten nemen
en die van verschillende kanten moeten bekijken.
Die institutionele democratie en die maatschappelijke
moeten dichter bij elkaar komen.
Het lijkt alsof het steeds verder uit elkaar komt te liggen.
Niet alleen jongeren zeggen: politiek is dat geruzie op tv.
Ik vind dat zelf eigenlijk ook.
Ik heb ook niet superveel zin om al die debatten te bekijken,
omdat ik ook denk: het is allemaal maar voor de bühne,
maar wat gaan ze echt doen? En wat komt ervan terecht?
Raakt dat nog wel in het regeerakkoord of is het een loze belofte?
Ja, enige vorm van sceptisch daarnaar kijken, dat is mij ook niet vreemd.
Maar in plaats van dat we dus in een soort van apathie verzanden,
en denken: ja, dan laat maar zitten, denk ik dat we dat aan moeten pakken.
Dus 't is wat mij betreft minder de vraag hoe ziet dat er dan uit over 20 jaar?
en meer de vraag wat kunnen we doen om dat doel te bereiken?
En dan zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik zeg niet:
deze route moeten we nemen. Maar we moeten meer experimenteren
en meer moeten proberen en niet zeggen: die jongeren
zitten anders in elkaar, dat is gek.
MARIE LOUISE: Ze snappen het nog niet helemaal.
Ik zeg ook niet dat het andersom is. Dat die jongeren het precies snappen
en wij ons moeten aanpassen We moeten nader tot elkaar komen.
Bijna alles begint met vertrouwen.
Daarom liet ik de toeslagenaffaire zien. Als we zo technologie inzetten,
ik snap dat mensen het vertrouwen daardoor in de overheid verloren zijn.
Het is niet dat je zegt: dat is een beetje de rand van de samenleving
die dat vindt of in Groningen...
Ik vind het lastig, maar ik moet dan ook toegeven dat ik het wel snap.
Maar dan moet je in actie komen. LYKLE: Of bestaat het naast mekaar?
Misschien zijn de instituties zoals we ze gebouwd hebben
wel toe aan een stevige re-work?
RUDY: Update. -En voelt het alsof ze op instorten staan
terwijl de maatschappelijke ontwikkelingen juist laten zien
dat die kennis, die nieuwsgierigheid en die actiebereidheid er zeker wel is.
RUDY: Precies.
Dus het is maar net vanuit welk perspectief je kijkt, hoe je dat ervaart.
Er komt een vraag die wel leuk is.
Is het mogelijk om de inzichten uit de data van de Technologie Kieswijzer
ook breder te delen? Want bv. de Nederlandse AI Coalitie
probeert die puzzel te leggen hoe burgers betrokken kunnen worden
bij de ontwikkelingen in AI, en daar doen ze zelf onderzoek naar,
maar wellicht dat jullie bevindingen dat goed zouden kunnen aanvullen.
Is dat bespreekbaar? RUDY: Nee, dat is al openbaar.
Dus de analyse van 2021 is gratis te downloaden op onze website,
op stt.nl/toekomst-van-de-democratie daar vind je dat analyserapport.
Kees Verhoeven heeft ook meegedacht.
We hebben een data scientist echt naar die resultaten laten kijken.
Dat gaan we nu weer doen.
Dus als 22 november de stembussen sluiten, dan sluit ook onze kieswijzer
en dan kijken we wat daaruit komt.
Ik wil ook gaan vergelijken. Wat is er in de afgelopen twee jaar veranderd?
Als het gaat over politieke partijen kunnen we daar al iets over zeggen.
In algemene zin zijn partijen kritischer gaan kijken naar digitale technologie.
Vaker worden antwoordopties gekozen door partijen als:
Er moet een verbod op de handel in persoonsgegeven komen.
Dat was 2 jaar geleden minder.
Een verbod op gezichtsherkenning, dat was 2 jaar geleden ook veel minder.
Platformbedrijven moeten strenger aangepakt worden. Was ook minder.
Toen zat het meer op mediawijsheid en burgers in staat stellen
om zich daartegen te verdedigen. Nu zeggen we: Ook belangrijk,
maar pak die bedrijven echt aan. -Of het is dweilen met de kraan open.
Precies, dat besef lijkt nu wel wat meer ingedaald te zijn.
Ook door de toeslagenaffaire. Dat wordt ook vaak benoemd van:
dat willen we niet meer. Dus dat het algoritme bij de overheid
geen persoonsgegevens mag gebruiken die over nationaliteit of afkomst gaan
daar hadden mensen 2 jaar geleden helemaal niet over nagedacht.
Terwijl dat een even groot probleem was 2 jaar geleden,
alleen stond het minder op het netvlies.
Maar tegelijkertijd zie je, er worden ook antwoordopties voorgelegd:
Oké, als AI dan zo'n grote uitdaging is, moeten we die ontwikkeling pauzeren.
Er was zo'n brandbrief van experts.
Maar er is maar één politieke partij die dat aandurft, die voor pauzeren is.
Geen enkele partij zegt: stopzetten, want dit maakt de samenleving kapot.
Dus het is kritischer, maar niet helemaal de rem erop.
En persoonlijk denk ik ook niet dat dat de oplossing is.
MARIE LOUISE: Een jaar of 10 geleden waren we positiever over technologie.
Van wat het voor ons kon oplossen.
En misschien is dit ook wel de wake-up geweest met de fraudezaken.
Maar wacht even, die keuzes die we toen gemaakt hebben,
die hebben consequenties.
En dat geeft weer het wantrouwen aan technologie.
Ik zie dat ook als bestaansrecht van de STT.
Dat we dus vaker moeten gaan nadenken over die implicaties.
Sommige mensen zien ons misschien als ja, die toekomst voorspellen,
en een glazen bol en wat kun je daarover zeggen...
maar de toekomst gaat ook over de implicaties van onze keuzes nu
en die zeg maar doorrekenen.
Dus we benaderen de toekomst op twee manieren.
Verkennen wat de opties zijn, hoe kan het eruitzien?
Maar ook wat zijn de implicaties van de keuzes nu?
Dat is net zo'n belangrijk onderdeel van toekomst verkennen.
Ik vind 't wel moeilijk om me voor te stellen
hoe dat er dan in die tijd uitgezien zou kunnen hebben?
Kun je je bij dergelijke beslissingen
om een algoritme op een bepaalde manier in te richten
voorstellen dat dat leidt tot gebroken gezinnen en nog akeligere gevolgen?
Kan dat in dat scenario goed naar boven komen?
Je haalde er een mooie uit, dat we de sociale context niet meenemen.
En die is natuurlijk wel aardig veranderd in de afgelopen 10 jaar.
Hoe we naar mensen kijken.
De Bulgaren die aan het frauderen waren versus ja, maar wacht even,
hoe kijk je naar mensen überhaupt?
En als je dat dan doortrekt, welke verandering zie je dan
in die sociale context, waar we nu wat meer rekening
mee zouden moeten houden voor de toekomst?
Het is een soort combinatie-antwoord op wat jij ook zei.
Hadden we ons dat kunnen voorstellen? Ik denk het wel.
Specifiek over de toeslagenaffaire:
Een van de variabelen waardoor mensen sneller werden aangemerkt als fraudeur
is een dubbele nationaliteit. Ja, dat is geen rocket science
om dan te kunnen voorspellen zelfs bijna dat dat misgaat.
Dat die mensen, die toch al benadeeld werden, nog sterker worden benadeeld.
Ik vind het... nee, je kunt dat niet precies uitkauwen
en hoe de sociale context over 10 jaar precies eruitziet, dat weet ik ook niet.
Het gaat erom: kun je je dat voorstellen en weeg je dat ook mee?
Het feit dat dubbele nationaliteit een variabele is,
dat moet niet kunnen, vind ik.
Als iemand mij vooraf had gezegd: Rudy, we gaan fraude detecteren
met een algoritme, we willen dat zo inrichten, wat vind je daarvan?
Nee, moet je niet doen. Het is achteraf makkelijk lullen,
maar dit voel je echt wel aankomen.
En dat bedoelde ik met: technologie wordt vaak vanuit wantrouwen,
vanuit controledrang ingezet.
En misschien vanuit: hé, er is data. het kan efficiënter, waarom niet?
Maar als efficiëntie de drijfveer wordt, dan lever je aan de menselijke kant in.
Dat kan niet anders. En soms moet je impopulaire discussies voeren.
We hebben het over AI en dan lijkt het alsof dat bijna een soort wezens worden,
maar dat blijft, tot op de dag van vandaag in ieder geval, statistiek.
Dat gaat over kansberekening en als het daarover gaat,
gaat het ook over onzekerheidsmarges. Er zijn altijd fouten in het systeem.
Er bestaat geen foutloos systeem.
Als we dat niet kunnen accepteren, moeten we stoppen met die ontwikkeling.
Als we toch door willen gaan en die foutmarges accepteren,
dan moeten we bespreken... -Moeten er voorzieningen voor komen?
En hoe groot mogen die zijn?
Om maar een voorbeeld te noemen, dat is uiteindelijk nooit helemaal zo...
Maar stel, je had een corona-app die ook moest kunnen voorspellen
in welk gebied dat eerder zou uitbreken
en dan zou je mensen preventief in quarantaine kunnen zetten.
Die scenario's zijn door mensen wel hardop geroepen, ja.
RUDY: Stel je zou dat doen, dan kom je in de situatie dat er altijd
dat kun je niet naar 0 terugbrengen,
dat er false positives en false negatives zijn, dus dat er mensen onterecht
worden aangemerkt als potentieel een gevaar
en mensen onterecht niet worden aangemerkt. Daar zit je mee.
En de vraag is als samenleving: Wat accepteren we daarin?
En als daar consensus over is, kunnen we pas besluiten
hoe gaan we met die technologie om? En ik vind persoonlijk
dat die vraag, wat accepteren we, te weinig gesteld wordt.
Als samenleving accepteren we ook dat er verkeersdoden zijn.
Dat is gewoon technologie.
We accepteren een technologie waar jaarlijks 1000 mensen door
om het leven komen in Nederland. Daar hebben we het ook nooit over.
Accepteren we die marges wel? Ik vind dat eigenlijk gek.
Want we zijn superkritisch op AI... -We hebben natuurlijk
allerlei veiligheidstesten, we hebben wegontwerp, verkeersregels.
Het is wel een actief bewaakt issue. RUDY: Zeker wel.
Maar we accepteren dat er wel... -We kunnen 't niet tot 0 terugbrengen.
Dat hebben we geaccepteerd. Ik zeg niet dat dat goed of slecht is.
Als wij dat als samenleving oké vinden, dan is dat oké.
Maar zo zouden we dat met AI ook meer moeten doen.
LYKLE: Je gaf eerder het voorbeeld van Taiwan, waar ze Polis gebruiken.
Ik ken voorbeelden van participatieve democratie,
het gesprek met de mensen die het betreft,
zou meer gevoerd moeten worden. Is dat wat je bedoelt?
Ja, dat is vanuit vertrouwen beginnen.
In een democratie, uit mijn onderzoek blijkt ook...
We leven in een representatieve democratie, we dragen onze stem
over aan een ander en die geven we het vertrouwen dat hij/zij
naar ons goedkeuren zal handelen.
Mensen vinden dat over het algemeen geen probleem.
Uit heel veel onderzoek blijkt dat een directe democratie
veel minder hoog scoort dan de representatieve democratie.
Niet alleen in Nederland, globaal wordt dat onderbouwd met onderzoek.
Bijna in alle landen scoort representatief hoger dan direct.
En in combinatie met die uitkomst van die Technologie Kieswijzer
dat participatie steeds lager scoort, dacht ik: wat is dat nou?
Wat blijkt? Er is ook een soort paradoxaal gegeven binnen participatie,
dat is iets anders dan de participatieparadox,
mensen willen wel meer inspraak,
maar willen niet dat anderen ook meer inspraak krijgen.
Daar zit een beetje... -Ik wil wel meer inspraak, maar jij niet.
Precies. En daar zit iets.
En in een democratie, ik denk dat een heel belangrijk aspect is,
dat hoor je namelijk ook vaak, je wilt gehoord worden.
En men vindt dat ze nu te weinig gehoord worden.
Dus we hebben eigenlijk geen representatieve crisis in de zin van
de democratie moet anders of zo,
maar een vertegenwoordigingscrisis. Men voelt zich niet vertegenwoordigd.
Als we dat kunnen aanpakken, kan de democratie in de huidige vorm
best veel beter. We hoeven dat niet helemaal weg te gooien
en te zeggen: de democratie moet opnieuw worden uitgevonden.
Binnen de huidige opzet, als er meer vertrouwen is over en weer,
kunnen we daarbinnen ook opereren.
Je adresseert nog een vraag uit de chat.
Of we die hele institutionele democratie niet moeten afdanken
en met referenda en dergelijke moeten gaan wijzigen.
Uit jouw betoog komt erg naar voren dat we ergens moeten beginnen
of meer stappen zetten om meer vertrouwen te creëren.
Die voeden daarna al die andere mogelijkheden.
Dat is binnen de tijd die we hebben ook alles waar we aan toe komen.
Dank voor je toelichting en je reacties. Dank jullie allemaal voor het kijken.
Dit is het moment waarop ik toch net even in m'n notities moet spieken.
Je hebt een beeld gekregen van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek
op de ontwikkeling van technologie en hoe dat relateert aan de verkiezingen.
Doe je voordeel met de Technologie Kieswijzer. Gebruik 'm zelf.
Vertel je vrienden en familie erover, want je wordt er wijzer van.
Marie Louise, dank voor jouw input en perspectief als betrokken ambtenaar.
Rudy van Belkom, directeur van STT, dank je wel.
Jullie allemaal dank voor het kijken en het stellen van de vragen.
Ik zou zeggen: kies wijs, kies bewust. Tot de volgende keer.