Van harte welkom bij weer een webinar van RADIO,
de RijksAcademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid
in dit geval samen met DigiToegankelijk in deze Week van de Toegankelijkheid.
Er is nogal wat te doen over het ontsluiten van al onze digitale middelen
waarmee we proberen te communiceren als Rijksoverheid en andere overheden.
Mijn naam is Lykle de Vries, ik mag dit gesprek straks begeleiden.
Naast mij staan Marc van Kallenburg, Kollenburg, pardon,
en Job Pantjes, ze stellen zichzelf straks nog wat verder voor.
Zij hebben ervaring uit de praktijk die ze met jullie gaan delen
en waar je hopelijk veel aan hebt.
We gaan ontdekken wat digitale toegankelijkheid oplevert
voor jouw organisatie en ook hoe je dat voor mekaar krijgt.
Maar je hebt vast ook vragen, anders keek je misschien niet.
Je kan via de chat al je vragen stellen.
Daar zitten Marlies Klooster en Leon Op de Beek klaar
om jou van antwoorden te voorzien
en zij filteren eventueel ook de vragen
die hier door mij aan Job en Marc gesteld kunnen worden.
Ik wil wel weten wie er vandaag kijken.
Daar hebben we een poll voor, die start ik meteen eventjes.
Welke betrokkenheid heb jij als kijker eigenlijk bij digitale toegankelijkheid?
Ben je een organisator? Maak je beleid?
Moet je ervoor ontwerpen, grafisch bijvoorbeeld?
Of moet je er code voor schrijven?
Ik ben heel benieuwd om te zien wat voor publiek we hebben.
Job en Marc, wat is jullie achtergrond? Even heel kort alvast.
Marc? -Voorheen webmaster voor Nijmegen.nl.
Inmiddels accountmanager Team Online bij Gemeente Nijmegen.
LYKLE: Ja, meer organiseren. En Job?
Ik ben projectmanager voor Digitale Toegankelijkheid
en ook voor de verplichte richtlijnen, oftewel, alle rijkswebsites
moeten aan 22+ verplichte standaarden voldoen.
Dus dat zit ook in mijn scope. naast toegankelijkheid.
Dus jullie antwoord zou A zijn, je moet het organiseren.
Je hebt er zelf geen code voor geschreven.
Nee, nee. -Ik zie dat de grootste groep kijkers
inderdaad zegt: Ik moet het realiseren/organiseren.
Gevolgd door een kleiner deel van de mensen die zegt: Ik maak er beleid voor.
En we hebben ook wat vormgevers en coders in het publiek.
Hartelijk welkom, allemaal.
Waarom zijn we hier?
Waarom is dit vandaag nog steeds een interessant onderwerp?
De Rijksoverheid besloot in 2018 al dat alles wat ze online deed
goed toegankelijk moest zijn.
In 2021 bleek dat dat nog niet helemaal gelukt was overal.
En in 2022 is het DigiToegankelijk
toezichts- en ondersteuningsprogramma TOP gestart
om daar wat gang in te brengen.
Ze zijn aan de slag gegaan met ondersteuning,
wat moet je weten, waar moet je op letten, hoe vertaal ik die standaarden?
Daar kun je voor bij ze terecht.
Ze zijn bezig gegaan met het opbouwen van toezicht.
Hoe zorgen we dat dit goed op orde gaat blijven in de toekomst?
En ze zijn gaan monitoren.
Misschien heb je eerder dit jaar het dashboard daarvoor al gezien.
Je ziet op het plaatje een screenshot met vrolijk gekleurde balkjes.
En het balkje wat het hoogst is, zou je het liefste helemaal niet zien.
Dat zijn alle websites en applicaties die we nu kennen in het dashboard
die nog niet behoorlijk toegankelijk zijn.
Het is een beetje valsspelen, want ze staan er nu in
omdat DigiToegankelijk wéét dat ze bestaan,
maar er is nog geen registratie voor aangeleverd,
dus het zou best kunnen dat er sites tussen zitten
die categorie A,B,C of D zijn,
maar daarvoor moet je dan wel alles ingevuld hebben.
Het zijn flinke getallen, 1800 in het begin van het jaar.
Arjen Lubach nam de moeite om er aandacht aan te besteden.
Maar de teller blijft oplopen,
want het is nogal wat, wat er allemaal door overheden losgelaten wordt
om de burger en de bedrijven te helpen.
Dat aantal staat nu op 8400, maar het is voorlopig nog niet klaar
en waarschijnlijk zijn jullie, kijkers,
ook mensen die zich daar een beetje druk over maken,
hoeveel worden het er bij ons en waar moeten we mee aan de slag?
Daar gaan we in dit webinar een paar aanpakken voor horen.
We gaan kijken: hoe ga je er als organisatie mee om?
Hoe krijg je er überhaupt grip op?
En ja, hoe zorg je ervoor dat het ook iets oplevert?
De grap is dat digitaal toegankelijke sites van zichzelf al eigenlijk lonen,
omdat meer mensen weten welk antwoord er op hun vraag is,
hoe ze contact kunnen krijgen en informatie kunnen gebruiken.
Dus het zou een no-brainer moeten zijn,
maar ja, we hebben te maken met heel veel legacy.
Daarom mijn vraag aan jullie, lieve kijker:
Hoeveel sites en apps denk je dat jouw organisatie
waarschijnlijk heeft? Je mag gokken.
Maar ik geef je niet meer dan vier opties.
Minder dan 5, minder dan 25, minder dan 50, of meer dan 50.
Job? Vanuit jouw verantwoordelijkheid, vanaf de plek waar jij zit,
over hoeveel sites en apps gaat het dan? -Voor de Bestuurskern...
Ik zit bij de Bestuurskern van het ministerie van IenW.
Dat is natuurlijk groter, Rijkswaterstaat zit er ook in, het Planbureau, het KNMI.
We zitten nu, als je kijkt naar online, zitten we op 170+.
En als ik ga kijken naar alle redirect subdomeinen, dan zijn het er veel meer.
Maar daar zijn we nog niet, we focussen ons eerst op de website.
Ik zie er 175 op aan, dat zijn ze niet van het ministerie die op aan staan,
al komen we er qua aantal in de buurt. LYKLE: En bij jou, Marc?
We zitten op 65, maar we hebben al wat gedaan om het aantal omlaag te krijgen.
LYKLE: Daar vertel je straks meer over. Het was een fors aantal.
Het is vaak meer dan je denkt.
Er blijken op allerlei manieren toepassingen te zijn.
Je kunt bij DigiToegankelijk dus op allerlei manieren terecht.
Het is een flink team geworden waar veel kennis te halen is
en waar dat dashboard ook heel veel van deze informatie ontsluit.
Dus blij dat je bij dit webinar bent, maar als er daarna nog vragen zijn,
dan kun je op digitoegankelijk.nl veel meer informatie vinden,
o.a. ook over het aanmelden of upgraden van de beoordeling van de sites
die je onder je beheer hebt.
DigiToegankelijk heeft een stappenplan wat ze aanraden.
Daar zitten zes stappen in. Ik laat nu de eerste twee zien.
Die komen straks ook in de voorbeelden aan bod.
Zorg dat je support hebt van je bestuur, zodat ze snappen
dat er wat moet gebeuren, want er is veel werk te verzetten.
Maar zorg vooral ook voor overzicht.
En jullie zeggen in antwoord op de poll:
Ehm, nou, zowat de helft van de kijkers
zegt: we hebben er minder dan 25.
Zullen we er een wedje op leggen? Of niet?
Ik hoop het, dat zou heel geweldig zijn. En misschien weet je het al zeker.
Maar evengoed is er zowat een derde van de kijkers die zegt:
Ik denk dat mijn organisatie wel meer dan 50 websites of apps
onder z'n verantwoordelijkheid heeft. Dus daar is serieus werk te doen.
Heel interessant, fijn dat jullie kijken, hopelijk is dit een waardevol webinar.
Ehm, Marc? -Ja?
Jij komt van de gemeente Nijmegen.
Jij treinde hier vandaag heen, we nemen dit op in Amsterdam.
Hoe was het bij jou? Wanneer startte het voor jullie
het digitoegankelijk maken van de website? Welke rol had je?
Mijn rol was webmaster, zoals ik eerder al zei.
En in 2017 hebben we onze hoofdwebsite vernieuwd,
nijmegen.nl. Dat hebben we zo gedaan dat we
gezegd hebben: dit wordt onze laatste website.
Vanaf nu gaan we niet, zoals daarvoor altijd,
elke vier jaar weer met een zak geld een heel nieuw product maken.
We maken één website die we permanent doorontwikkelen.
Om dat voor elkaar te krijgen
hebben we een componentenbibliotheek gebouwd.
Die kan iedereen bekijken op componenten.nijmegen.nl.
LYKLE: Dus je deelt ook? -Precies.
Je bent open source aan het werken? -Ja.
Toen was dat redelijk vooruitstrevend.
Nu zijn er veel meer mensen die gebruikmaken van een beter product,
maar toen was dat best een goed idee.
Het idee was: als we die componenten goed bouwen en toegankelijk maken,
dan kunnen we die daarna hergebruiken op al onze andere websites.
Zo gezegd, zo gedaan. Of ging het anders?
Ja, op al onze anders websites, 'welke websites dan?'
was vervolgens de vraag. Dat wist eigenlijk niemand.
Her en der in de organisatie was voor projecten of tijdelijke dingen
wel eens een website gemaakt.
Er waren allerlei samenwerkings- verbanden met andere mensen.
Waar is de gemeente nou verantwoordelijk voor?
Om dat boven water te krijgen heb ik toen bedacht:
ik heb een lijst met websites, daar ontbreekt ongetwijfeld iets op.
Wie mij een website kan noemen die er niet op staat, krijgt 'n appelflap.
Nou... -Zo werd de appelflappenlijst geboren.
Precies, ja. -Heb je er wat uit kunnen delen?
Ik heb er wel wat uitgedeeld,
maar ik was zelf ook wel toch aardig op de hoogte al.
Toen zijn we gaan onderzoeken: we hebben al die websites,
voldoen ze aan de eisen?
Dan gaat het over digitoegankelijk, maar ook over security, AVG, etc.
Dit zijn we gaan inventariseren op een enorme spreadsheet
Want op hoeveel sites kwam je uit? -Toen zaten we al over de 100.
Over de 100? Websites en applicaties? -Apps, ja.
Je kunt discussiëren wanneer iets een website is
en wanneer het van de gemeente is.
Die discussie hadden we toen nog niet helemaal gevoerd.
Maar goed, we hadden dus zo'n hele lijst en toen was de volgende vraag:
Wie is verantwoordelijk voor al deze websites?
Is dat de afdeling zelf of centraal of een andere organisatie?
Toen hebben we gezegd,
voorheen werd hij de appelflappenlijst genoemd,
maar we zijn 'm gaan herbenoemen naar de weeswebsites-lijst.
We hebben gezegd: zo'n website is een wees.
We zoeken een ouder, iemand die 'm adopteert
en zegt: ik neem hier de verantwoordelijkheid voor.
Wat we toen gedaan hebben, we hebben eerst zelf bedacht
bij welke afdeling een website thuis zou kunnen horen.
Toen waren er gesprekken met alle managementsteams in de gemeente.
Hoe gaat dat als je zegt:
Nou, jij bent ouder van deze website in onze optiek.
Nou ja...
mensen snappen dan nog niet zo goed wat erbij komt kijken eigenlijk.
Hoezo moeten wij voldoen aan toegankelijkheidseisen?
Iets als beveiliging snapt iedereen. Je wilt niet dat je site gehackt wordt.
Bij toegankelijkheid bijvoorbeeld heb je echt wel meer uitleg nodig.
We hebben bij alle websites ook zelf een quickscan gedaan,
dus dat mensen konden zien van: dit en dit staat op rood.
En het was echt een enorme lijst met allemaal kenmerken,
dus mensen zagen: oké, hier moet echt iets aan gebeuren.
LYKLE: Waar was die lijst op gebaseerd?
MARC: Op ons eigen onderzoek. LYKLE: Oké.
Zijn er standaarden voor toegankelijkheid die algemeen gelden?
Ik neem aan van wel. -Zeker, ja.
Qua toegankelijkheid hebben we met een geautomatiseerde test
alle sites bekeken. Dan krijg je eigenlijk maar 20%
van de toegankelijkheidseisen natuurlijk. We gaven er een disclaimer bij.
We hebben die automatische scan voor jullie gedaan, maar let op,
als we écht gaan kijken, is het zeker veel meer, ja.
LYKLE: Oké. Wilden mensen uiteindelijk wel eigenaarschap nemen?
Ja, uiteindelijk wel. Nou ja, wat we ook gezegd hebben:
We moeten hier iets mee doen,
en een optie is ook dat we ophouden met deze websites,
als de kosten die gaan ontstaan om het te verbeteren
waarschijnlijk niet opwegen tegen het doel van de website.
We hebben bij alle websites kritisch gekeken: Is deze nog echt nodig?
Is hij echt van de gemeente Nijmegen?
En kunnen we dit niet ook in een ander systeem doen?
Zodat we die componentenbibliotheek kunnen gebruiken
en onze eigen oplossingen, die wel zo goed mogelijk toegankelijk zijn.
Dus dat was het vervolgens.
LYKLE: Ja, en heb je toen veel websites van de lijst kunnen schrappen?
Niet direct. In eerste instantie zeggen mensen toch:
Ja, dit is echt wel nodig. Dan ga je gesprekken voeren
en kijken hoe vaak zo'n site bezocht wordt,
en hoeveel werk het echt gaat zijn om 'm te verbeteren
en langzamerhand zijn er dan mensen die dan er liever mee ophouden
of het liever migreren naar een andere oplossing.
In welke tijd zitten we dan nu?
Hoe lang was je hier ondertussen al mee bezig?
MARC: Dit is best een lang traject geweest.
We begonnen na de laatste vernieuwing van de website in 2018-19
tot en met 2021 denk ik wel dat iedereen doorkreeg:
oké, hier moet structureel iets aan gebeuren.
LYKLE: Was je er toen nog als enige mee bezig binnen de gemeente?
Nee, toen hebben we gepleit: dit is zo'n lange lijst,
het is zo complex met zoveel verschillende disciplines,
dit kan niet met een versnipperd...
versnipperd door de organisatie.
Dus toen hebben we gepleit voor de oprichting van een Team Online.
En dat is er ook gekomen. Ik ben de accountmanager geworden.
We hebben wat mensen bij aangenomen extra.
En we werken nu samen als netwerkteam,
dus we hebben vaste dagen dat we bij elkaar zitten
en dan ontstaat ook echt een synergie...
Hoe groot was je team toen en is het nu? MARC: Vroeger was het geen team.
Zo rond 2021 toen die groep ontstond? MARC: Ehm, rond de 10 mensen.
En nu zitten we op 15, 16 mensen. Die werken er niet allemaal fulltime aan.
We hebben wel fulltime een toegankelijkheidsexpert.
Daar ben ik heel erg blij mee. -Die heeft veel inhoudelijke kennis.
MARC: Ja, en die doet ook zelf de toegankelijkheidsonderzoeken
en stelt de verklaringen op,
maar is ook aanspreekpunt binnen de organisatie...
als iemand een vraag heeft over toegankelijkheid.
Als gemeente Nijmegen hebben jullie nu zo iemand in huis tot je beschikking,
je bent niet afhankelijk van externe partijen. Dat zou jij iedereen aanraden?
Ja, in kleinere organisaties zal het moeilijker zijn, maar ik raad 't zeker aan
als je een grote organisatie bent met heel veel websites, ja.
Mooi. Hoeveel websites kon je van de lijst schrappen toen?
Na verloop van tijd?
Ja, we zitten nu op 65, dus er zijn er ergens wel een aantal verdwenen.
LYKLE: Van de meer dan 100 terug naar 65,
voor een gemeente van enig formaat.
Je hebt vast ook contact gehad met andere gemeentes,
heb je het gevoel of dat een beetje zo een normale verhouding is?
Zo'n aantal sites? -Wij spiegelen ons vaak aan Tilburg.
Volgens mij hebben ze daar een vergelijkbare problematiek.
Daar zaten ze ook over de 100. Ik weet niet hoe het daar nu is.
We hebben van Tilburg ook een idee gekopieerd,
namelijk een white label-website. Die kunnen we nu zelf bouwen.
Dus als iemand bij ons komt van 'wij willen een nieuwe website'
dan kunnen wij dat ook realiseren i.p.v. dat ze extern moeten gaan
en weer opnieuw moeten uitleggen wat digitale toegankelijkheid is.
LYKLE: Met als groot voordeel dat je meteen goed begint.
Dat je niet achteraf nog dingen hoeft aan te passen.
Daar hameren we enorm op, dat je echt bij elke stap
van de ontwikkeling meteen ook toegankelijkheid moet checken.
Dus je hebt nu niet alleen een proces voor 't inventariseren van wat er al was,
maar ook voor nieuwe websites heb je nu een proces wat er eerder niet was?
MARC: Ja, klopt. We werken met Trello, daar hebben we sjablonen in gemaakt.
Als we een nieuwe website beginnen, hebben we een checklist met 75 vinkjes.
Er staat 'n paar keer toegankelijkheid op in de verschillende fases van het traject.
Dat lijkt me sowieso winst. MARC: Ja.
Want anders ga je het vergeten in de drukte
als je iets aan het bouwen bent.
'Het zal wel eventjes. Laten we maar doorgaan.'
JOB: Hoe komen ze bij jou terecht?
MARC: Dat is ook een punt, want ja, Team Online bestond vroeger niet.
Dus interne communicatie is ook superbelangrijk.
We hebben op een gegeven moment zelfs een banner in de hal gezet
met 'hier zit Team Online' voor de mensen die voorbijlopen.
We zijn op kraampjes gaan staan tijdens gemeentelijke infomarkten,
en op ons intranet hameren we... -Heel veel lawaai gemaakt
om jezelf zichtbaar te maken. -Nog steeds niet genoeg, maar...
Ik krijg via de chat een vraag.
Hoe ver denk je dat je nog kunt zakken met dat aantal?
Dat wordt vaak gevraagd. Ik denk dat er nog wel...
...er gaan er nog wel 20 weg misschien,
maar ondertussen komen er ook weer 10 bij,
dus het zal ergens rond de 50 blijven hangen.
LYKLE: Daar heb je vanuit jouw rol niet echt invloed op?
Een organisatie kan besluiten dat er een nieuw onderwerp is
waarop een nieuw kanaal nodig is.
We stellen wel altijd kritisch de vraag: Is het beste kanaal een website?
Maar vaak is dat wel zo, ja.
En ik moet toch even terugdenken aan de aflevering van Arjen Lubach,
waarin er heel veel sites over ongeveer hetzelfde onderwerp getoond werden.
Doen jullie zo'n inhoudelijke check ook? -Zeker, ja.
We zijn bezig met het maken van portalsites voor toegankelijkheid
of voor inkomensondersteuning. Dat zijn nu nog versnipperde websites.
LYKLE: Ja. En valt dat ook binnen het vermogen van jouw team
om dat een beetje te stroomlijnen? Of kun je het alleen signaleren?
Dat is een uitdaging, ja.
Snap ik. Hé, het klinkt alsof er al heel veel gebeurd is,
maar ben je onderweg dingen tegengekomen als een soort bijvangst?
Wat voor inzichten heb je opgedaan gedurende dit traject?
Ja, vroeger hadden we allerlei lijstjes die we her en der bijhielden.
Op een gegeven moment werden we daar helemaal gek van,
dus dat hebben we mooi gecentraliseerd in een assetmanagementsysteem.
Daar hebben we alle informatie bij elkaar. Dus als iemand nu belt
met een vraag over 'wie doet dit?'
dan checken we dat in ons assetmanagement, maar ook
'hoeveel sites hebben we die voldoen aan regel zus of zo?'
dat kunnen we daaruit halen.
LYKLE: Is dat nog steeds die Excel-lijst? -Nee, dat is... Nee.
Dat doen we in TOPdesk.
TOPdesk was al het issuemanagement- systeem voor de gemeente.
En dat sluit mooi op elkaar aan.
Dat is nu mooi bij mekaar gekomen? Is niet een apart systeem gebleven? Fijn.
JOB: En een issue is dan 'ik heb een nieuwe website nodig'?
Dat kan een verzoek zijn. Maar dat gebeurt eigenlijk bijna nooit.
Als een site down is, dan wordt dat ook gelogd bij het asset van die website,
en zo krijg je ook een hele geschiedenis wat er met die website gebeurd is.
Maar één zo'n website-asset is ook weer meer dan 100 velden
met allerlei kenmerken. Ik wil het nog verder automatiseren,
dat je bv. de te-automatiseren-checks daar ook in kunt aflezen.
Die 100 velden, is dat allemaal digitale toegankelijkheid?
Nee, totaal niet. Daar zit alles bij. Security, governance,
eisen die we aan de content stellen, design...
LYKLE: Oké, dus dat is echt een mooi, compleet systeem geworden?
Ja, precies. -Fijn.
Kijker, als jij dit verhaal hoort en er een vraag over hebt,
dan zet je 'm in de chat, hè. Daar is die chat nu voor.
Jullie hebben die gedachte gehad van
we bouwen nog één keer een website en daarna nooit meer een nieuwe.
Dat is een flink aantal jaren geleden al. Ik krijg de indruk dat dat lukt.
Of overwegen jullie toch nog weer een andere stap?
Nou, wat nu speelt, we hadden toen die componentenbibliotheek.
Die voldoet op een aantal punten niet,
hij is niet heel simpel te gebruiken door iedereen.
Daarom zijn we nu aan het kijken of we 'm kunnen ombouwen
naar een design system
en of we daarbij aan kunnen sluiten bij het NL Design System.
LYKLE: Wat zou daar aantrekkelijk aan zijn voor jullie?
Dat je begint met een design system dat al door anderen
onderzocht en ontwikkeld is.
En je profiteert mee van de best practice van de grotere gemeentes.
Want hoe is jullie ervaring de afgelopen jaren geweest
met de externe partijen die vaak betrokken zijn
bij realisaties van sites en apps?
Dat is een van mijn hoofdpijnpunten, zeg ik maar.
Een externe partij zegt vaak 'wij kunnen toegankelijk bouwen',
maar dat roepen ze te snel. JOB: Ja, herkenbaar.
Ik hoor herkenning. -Oké.
Dus daarom proberen we het aantal extern gebouwde sites
sowieso te beperken.
Soms neem je dingen af met een groot aantal gemeentes,
een belastingloket, een parkeerloket,
dat moet je samen met die gemeentes voor elkaar krijgen
dat de leverancier in actie komt en z'n site verbetert.
Hoe is dat de afgelopen jaren bevallen?
Kreeg je andere gemeentes mee voor belangrijke onderwerpen?
MARC: Ik heb het vaker geprobeerd, inderdaad,
en ja, het initiatief lag dan bij mij
en zo zou het naar mij idee niet moeten werken.
Zoals je bij een audit voor een DigiD-aansluiting
dan geeft een partij een Third Party Mededeling af
waarbij ze zeggen wat hun aandeel is.
Dat zou je bij toegankelijkheid ook kunnen hebben.
Dat een leverancier van een systeem dat meerdere afnemers gebruiken,
zelf voor het generieke deel toegankelijkheidsonderzoek laat doen.
En dat je dan als afnemer alleen maar een aanvulling daarop hoeft te doen
om jouw eigen kleurtjes nog even te checken.
LYKLE: Ik hoor dat dat nog op je wensenlijst staat.
Volgens mij gebeurt het nog steeds zo dat zo'n parkeerloket
door al die gemeentes afzonderlijk onderzocht wordt.
Dus telkens wordt er weer een onderzoeksbureau ingehuurd.
Er wordt veel werk dubbel gedaan.
JOB: Op het technische gedeelte, bedoel je.
Dus daar is nog een wereld te winnen, door dat soort resultaten te delen
met de collegagemeentes en overheden.
JOB: Misschien ook sturen via inkoop. Ga in gesprek met zo'n leverancier.
Bij ons speelt dat ook. Wat wij gebruiken, gebruikt ministerie XYZ ook.
Je moet niet met al die ministeries met zo'n leverancier gaan praten.
Wij hebben dan het voordeel, we nemen een platform af van AZ...
Dat is Algemene Zaken, inderdaad. Al die afkortingen altijd.
Als we dan weten dat er een website is, en vaak heb je niks fancy's nodig
en kan je prima op een PRO website.
We hebben de afspraak dat ze het heel uitgebreid toetsen.
Dan doen wij alleen het stukje content.
Dat scheelt de helft van de kosten bv. om een toegankelijkheidstoets te doen.
Zo hebben we ook een paar grote leveranciers nog.
Daar hebben we ook afspraken mee gemaakt. In die lijst met 170+
hebben we ook nog een WordPressje hier en daar,
reclamebureautje XYZ of een communicatiebureau die iets heeft,
dat is dan wel een flinke kostenpost.
Ja, en dat zou fijn zijn als daar meer samen in opgetrokken werd?
Wat meer naar de standaarden
of dat je het in je inkoopvoorwaarden meeneemt.
Nou, dus die paar kijkers die vanuit een beleidsperspectief hiernaar kijken,
deze wens leeft in de uitvoering, dat er bij inkoop beter op gelet wordt
dat niet al dat werk telkens opnieuw gedaan wordt. Dat is zonde.
Leuk voor het inkomen van... JOB: Bij zo'n testbureau is het wel leuk.
Op maandag krijg je een PRO site.
En dinsdag krijg je 'm weer. en moet je 'm 2 keer op techniek doen.
Nou ja, wordt ook saai dan. ZE LACHEN
Maar dat vullen we in. Wij zijn die testers niet.
Ehm, Marc, dank je wel.
Het gesprek gaat automatisch een beetje ook richting Job.
Job, jij bent hier namens het ministerie van IenW.
In welk jaar raakte jij aangehaakt op dit onderwerp?
Ik moest net even terugtellen toen die vraag al werd gesteld.
Dat was volgens mij in september na de zomervakantie in 2020,
met de vraag: we hebben een uitdaging. LYKLE: Dat was vlak voor de deadline?
JOB: Ja, inderdaad, dat was de deadline voor de websites.
Het besluit is gefaseerd ingegaan.
In het begin was ik projectmanager, helpdesk, alles in de communicatie.
Toen heb ik een plan geschreven van wat er moest gebeuren.
En we zijn nu bijna drie jaar verder met het vraagstuk.
Nou ja, wat Marc vertelt, het feest der herkenbaarheid.
Ook met, creëer maar eens overzicht.
Het begon met: zijn de websites bij ons in beheer?
Ik zit meer bij 'n uitvoeringsorganisatie. Dus heb je 'm wel in beheer of niet?
Oftewel alle websites die van de beleidsambtenaren zijn.
Of het nou Mobiliteit is, of Milieu...
Wij kunnen alleen maar adviserende ondersteuning bieden.
En er zat een grote kenniscomponent in.
Maar ja, ik ben eerst gewoon gaan verzamelen, met m'n team ook.
Daar waren we best lang mee bezig. Gelukkig hebben wij een websiteregister.
Dat is rijksbreed. Dat is een van de weinige afspraken, dat er op dat gebied
is dat ook weer AZ, er is een heel domeinregistratie-beheersysteem.
Daar staan 27.000 domeinnamen in, dus ook allemaal testdingen.
Dan heb je ook een samenvatting van, als het gebruiksdoel een website heeft,
dat wordt maandelijks gepubliceerd. Nou, dan zie je die lijst.
En die lijst is natuurlijk niet up-to-date of niet volledig,
omdat medewerkers gaan niks starten. Die zitten met een communicatiebureau.
'Ik heb nog 'n hosting partij, dan doen we het daar, met een WordPress.'
Voordat je het weet, heb je er weer een. Dus daar wil je grip op krijgen.
Je zegt 'team'. Was je lang in je eentje of kon je snel mensen inschakelen?
Tot het einde van het jaar was ik alleen.
En daarna heb ik gelukkig een adviseur digitoegankelijkheid erbij gekregen
en een senior communicatieadviseur,
omdat we vanaf dag één heel erg op bewustwording zijn gaan lopen.
Van ja, wat is dat dan? Heel veel mensen weten niet wat het is
als je een beperking hebt, dus...
Daar komen we zo nog op terug. Moest jij ook appelflappen uitdelen?
Nee, die websites, het is echt speuren.
We hebben dat websiteregister en andere lijsten gebruikt.
Het is heel handig om op LinkedIn te kijken wat er wordt gepubliceerd
op de Ministerie van IenW-pagina?
Je ziet de staatssecretaris aankondigen dat er bv. een fietscampagne komt.
Voordat je het weet, heb je 3,4 nieuwe domeinnamen erbij.
LYKLE: In Drenthe fietsingroningen. -Of planjefiets of fietscafe...
Dat heeft allemaal met elkaar te maken.
En dat is ook niet goed of fout, maar zo'n beleidspersoon die start iets,
en doet het misschien één keer in z'n leven. Waar moet je beginnen?
Ik heb een website nodig om m'n beleid verder te brengen.
Er zijn vele wegen die naar een website leiden.
Maar we hebben wel mobiele apps bijvoorbeeld...
Webapplicaties sowieso altijd een leuke discussie, wat is nou wat.
Maar mobiele apps moeten natuurlijk ook voldoen.
Wij hadden 'een ei voor een app'-actie met Pasen.
Als mensen 'n mobiele app aandroegen,
kregen ze volgens mij van een bekend chocolademerk
kregen ze een mooie reep met een ei in het midden.
En we waren blij... We hebben veel meldingen kregen,
maar veel van dezelfde apps. Die hebben we dan wel beloond.
Het was maar een heel klein lijstje, daar waren we wel blij mee.
LYKLE: Als je al wat registratie hebt, ben je wel vaak een stap verder...
JOB: En we hadden wel 'n check gedaan.
Hebben we een website? Vaak zit er dan wel iets van een app bij.
Die zie je dan wel snel afnemen, omdat we daar gesprekken over voeren.
Maar gelukkig uiteindelijk hadden we weinig mobiele apps.
En waarschijnlijk zweven er nog een paar in de organisatie rond.
Maar dat...
Hoe zelfverzekerd ben jij erover dat je wat er nog zweeft wel vangt?
JOB: Het gaat nooit 100% worden, denk ik.
We zien wel veel meer.
We zeiden op een bepaald moment: hoe gaan we nou grip krijgen?
Een beetje wat Marc ook schetst, ook een systeem in de lucht gebracht.
Dat bestond uit twee delen. Enerzijds een webloket, noemden we dat.
En daarachter werkt, bij jou een online team, bij ons een webexpertiseteam,
ook expertiseoverstijgend.
We hebben een simpel loketje binnen twee weken neergezet,
van 'meld je website aan'.
Of schrijf 'm uit, want daar zitten ook veel werkzaamheden nog aan,
om een website offline te halen. Dat hielp.
En ja, bij ons lopen ook heel veel informatiemanagers rond,
inkoop, we werken nauw samen met directie Concerncommunicatie.
Iedereen heeft z'n voelsprieten uitstaan.
Als je iets hoort, meld het bij het webloket.
Het is één druk op de knop. Als het niks is, sluit je die zaak af.
LYKLE: Het was dus niet zo makkelijk als gewoon even bij SIDN kijken
welke domeinnamen staan er allemaal geregistreerd op ons ministerie?
JOB: Eh, ja, dat kan. Maar dat is allemaal redelijk handmatig
en je kan niet alles in één keer vinden.
Dat was ook een van de redenen dat het digitale toegankelijkheid
en verplichte richtlijnen is geworden.
De adviseur van m'n team, Jan-Pieter, had dan een gesprek.
Klopte er iets niet qua toegankelijkheid, dan klopt het niet met je certificaten,
en ook niet qua beveiliging, dan ging je naar SIDN,
o, dat is ergens in Arizona geregistreerd, dat willen we eigenlijk ook niet.
En toen zeiden we: als we dat kunnen bundelen...
Dus beveiliging is no issue.
Toegankelijkheid moet je best veel voor uitleggen,
Eigenaarschap is ook zo'n ding. Dat probeerden we dus te bundelen.
Dan heb je het beter in de smiezen, uiteindelijk, van wat je hebt.
LYKLE: Ja. Jij noemt eigenaarschap, doet mij nog denken, Marc,
is er nu in 2023 in Nijmegen
een verantwoordelijke bestuurder die dit alles op zijn bordje heeft?
Ehm, niet één bestuurder, denk ik. -Nee?
Het is verdeeld over de verschillende organisatieonderdelen.
En ik heb ook wel eens met de gemeentesecretaris
aan tafel gezeten om het over toegankelijkheid te hebben.
Dus die heeft het ook zeker wel...
LYKLE: Ja, maar die heeft dat niet in z'n geheel in eigendom genomen?
Nee. -Is dat goed genoeg wat jou betreft?
Heb je nog wensen? -Als de eigenaren in de gaten hebben
dat ze verantwoordelijk zijn, dat is het belangrijkste, ja.
Dat is waardevoller dan dat één iemand overal verantwoordelijk voor is?
MARC: Ik heb liever iemand die meteen actie kan ondernemen
dan een bestuurder daarboven die weer iets terug moet koppelen.
Dank je wel.
Job, het rondgaan en die bewustwording doen toenemen,
daar had je ook een praatplaat bij.
JOB: Ja. LYKLE: We zien 'm hier op het scherm.
Het is een klein plaatje, je kunt 'm als kijker fullscreen weergeven.
Wil jij vertellen wat het belang is van zo'n praatplaat?
Het zijn best veel onderwerpen waar je naar kijkt.
Ik had het net over 20+ richtlijnen, van beveiliging tot toegankelijkheid.
Leg dat maar eens uit in de waan van de dag, ook bij bestuurders.
De waan van de dag, in de zin van er spelen gewoon heel veel opgaves.
We zijn in de Bestuursraad geweest.
Daar hebben we de bestuurders laten ervaren van wat is het dan
om te leven met een beperking.
Alleen we merkten de afgelopen periode van het zit wel op het netvlies,
en je kan wel ergens een KPI neerzetten van hoe scoor je op verklaringen
of het uitvoeren van de toets,
maar hebben ze dan het juiste referentiekader?
Voor de zomer zijn we het gesprek aangegaan
met de plaatsvervangend secretaris-generaal.
Die is toevallig ook weer CIO en ook weer hoofd Bedrijfsvoering.
LYKLE: Dat ligt dan handig bij elkaar.
JOB: En ze heeft ook inclusie in haar portefeuille.
Om gewoon het gesprek aan te gaan met in dit geval een praatplaat.
LYKLE: Als een lot uit de loterij.
JOB: Maar als je naar verantwoordelijkheden kijkt,
Marc had 't ook over een bestuurder,
de verantwoordelijkheid voor die websites, dat zit dan bij ons
dat noemen ze in de SGDG-lijn,
dus de secretaris-generaal en we hebben vier DG's,
Directoraat-Generaal, dus bv. Mobiliteit of Milieu,
en daar moet het... de pSG is ook geen eigenaar van die website,
dat zit bv. bij Mobiliteit, die heeft er een X aantal
en daar moet het gesprek over worden gevoerd.
Toen dachten we: hoe kunnen we nou op een goede en snelle manier
het gesprek aangaan en ook, nou ja,
ik had een agenda gemaakt samen met een collega,
want het zijn veel onderwerpen, dan heb je al drie A4-tjes of een memo,
ik dacht laten we kijken of het in een praatplaat kon,
om gewoon vanuit die opgaves,
hier onderin zie je de drie opgaves, digitale toegankelijkheid,
de Wet open overheid, zit een zware link met toegankelijkheid.
We kunnen heel mooi gaan publiceren, maar is het dan ook toegankelijk?
En ook Forum Standaardisatie, een halfjaarlijks rapport
van hoe staat je ministerie ervoor met alle richtlijnen.
En aan de hand van die platen zijn we het gesprek aangegaan van
dit zijn de opgaves en dit betekent het.
En we hebben wat meer de vrijblijvendheid ervanaf,
er gebeurt echt superveel, ook bij website-eigenaren.
Hoe gaat dat dan werken bij beleid en uitvoering en toezicht?
En dan helpt zo'n plaat, zeker omdat je soms maar een half uurtje
met een bestuurder hebt om daar het gesprek over aan te gaan.
Ehm, de ervaring, want we praten heel veel over hoe je het georganiseerd hebt,
en er zitten tests bij, maar 't gaat natuurlijk ook over mensen
die de website of app gebruiken en er wel of niet mee overweg kunnen.
Je bent langs de directies geweest om 't ze te laten ervaren. Hoe ging dat?
Heeft dat te maken met deze brillen?
JOB: Ja, ze liggen er niet voor niks. We hebben zelf op een bepaald moment,
er zat iemand in m'n team die had wel een oogbeperking,
ik heb zelf lenzen in,
als ik ze uitdoe, dan zou het nu helemaal fuzzy voor mij zijn,
toen hebben we een sessie gedaan om het zelf te ervaren.
Dus zowel auditief, visueel, cognitief, allerlei beperkingen.
Toen dachten we: in plaats van een saaie presentatie,
dit is toegankelijkheid, je moet een verklaring opstellen, er is een toets,
iedereen moet het eigenlijk ervaren.
Toen dachten we: laten we maar beginnen bij de top.
En toen zijn we naar de Bestuursraad gegaan, we konden langskomen.
En we hebben ze aan de hand van de brillen, maar ook filmpjes
zonder geluid, wat vertelt deze mevrouw die hier in het weiland staat?
Heeft ze het over stikstof, of dat ze een leuke vakantie heeft of...
Zo zijn we erdoorheen gegaan. Dat maakt wel indruk en impact
en mensen onthouden het. Elke bestuurder heeft het ervaren.
Nou, en daar hebben we dit soort brillen, van kleurenblind-brilletjes...
LYKLE: Wat heb je hier liggen?
Deze ziet er erg indrukwekkend uit.
JOB: Nou, als je last hebt van tunnelvisie...
LYKLE: Dit is letterlijke tunnelvisie? -Ja.
Ik zie nog maar zo'n stukje om me heen.
Ik heb 's geprobeerd om een glas in te schenken.
Dat zou ik nu niet doen. Dat gaat echt mis namelijk.
Tjongejonge. JOB: Ja. Maar dit helpt enorm.
Het was lastig in coronatijd natuurlijk.
We hebben dit niet in elke directie kunnen doen. Dan was het weer online.
En dan was je een van de velen presentaties. Maar dit helpt enorm.
Of we doen een combinatie, want ik was laatst bij inkoop,
zaten er twaalf of zoiets in de zaal.
'Jullie mogen nu deze presentatie volgen met deze brillen.'
En degenen die thuis zaten, zo'n 60, die hebben het dan gemist,
dan krijg je heel snel 'mag hij af?' want het is heel lastig te volgen.
Dan heb je wel meteen de aandacht en dan kunnen ze het zich voorstellen.
Want je kan het je niet voorstellen wat het is, leven met een beperking.
LYKLE: En is dat ook hoe je het test? Dat verder niet beperkte mensen
met dit soort hulpmiddelen doen alsof ze beperkt zijn?
JOB: Nee, het is echt voor de bewustwording.
En qua testen zijn we nog over aan het nadenken, we hebben wel eens...
Hoe hebben we die groep destijds genoemd?
We hebben ook 'n community ingericht. LYKLE: Met ervaringsdeskundigen?
Nee, gewoon voor heel het ministerie.
Dus daar zaten alleen maar ambtenaren die bezig waren met het onderwerp.
Maar ook mensen met een beperking om een soort voortrekkersrol te doen,
en uiteindelijk willen we misschien ooit naar 'mag ik een uurtje van je tijd?'
'Test even mee met een website.'
Maar dat is echt lange termijn.
We zijn nu er nu op aan het focussen dat er een webexpertiseteam komt.
Het is nu nog voornamelijk inhuur
en dat moet uiteindelijk gewoon in de organisatie belanden.
Marc, hoe is dat bij jullie? -Wij gaan toevallig woensdag
starten met zo'n testteam.
Dat hebben we geregeld via het Zelfregiecentrum in Nijmegen.
Dat bestond al? -Ja, en die hebben contact
met mensen met een beperking en die leveren een testgroep.
En woensdag gaan we daar kennis mee maken.
En die willen we gaan betrekken in een vroeg stadium
van het ontwikkelen van nieuwe websites, dus niet achteraf
poe poe, hij is slecht toegankelijk, gewoon meteen meedenken
dit kan beter, dat kan beter. Lijkt me heel interessant,
want mensen kunnen ook tegenstrijdige belangen hebben.
LYKLE: Geef eens een voorbeeld. MARC: Ja... ehm...
Ja, wat voor de één...
Het zit niet... Ik heb het niet paraat.
LYKLE: De belangen van personen kunnen überhaupt tegenstrijdig zijn.
De een zegt 'doe het maar zo, dat werkt voor mij het beste', en dat pakt dan...
Iemand met een andere beperking daar kan het averechts voor werken.
En dan ga je ook zien dat de WCAG, de regels die zijn heel mooi, maar
je doet het uiteindelijk wel voor mensen die de site gaan gebruiken.
Dus gebruikers vroeg betrekken bij nieuwe sites
is wat jou betreft sowieso een aanrader. -Ja.
Ehm, Job, als jij nu terugkijkt op die paar jaar ondertussen
al dat je je hiermee bezighoudt, en we kijken naar het Dashboard
DigiToegankelijk waar die staaf A-labels enorm aan het groeien is nog,
waar staan jullie wat het ministerie betreft?
Hoe schat je jezelf in? JOB: Ehm...
Het belangrijkste wat wij doen nu op dit moment is gewoon
vanuit het overzicht dat inzicht creëren.
We kunnen nog gesprekken met bestuurders voeren.
Het helpt ook dat mijn team dit jaar is uitgebreid.
Dan zie je het aantal verklaringen en toetsen opeens enorm toenemen.
Dus we richten ons voornamelijk op onze eigen interne processen.
We hebben ook ons eigen dashboard.
Er is nu gevraagd kun je daar duiding op geven, bv een KPI neerzetten is leuk...
LYKLE: Zijn jullie de enige die naar dat dashboard kijkt?
Nee, nou, eerst wordt er niet naar gekeken, want dan staat er een KPI
dat was op verzoek van de Bestuursraad,
maar die gaat alleen toegankelijkheid en niet over bv. beveiliging.
En dat zijn nu de vervolgstappen, om daar duiding aan te geven
en om het breder neer te zetten. -De Bestuursraad kijkt nu ook...
Daar zijn we nu mee bezig, ja. En dat er ook een rapportagelijn...
Er moet gewoon twee keer in het jaar voor heel het ministerie,
maar wij zitten bij de Bestuurskern, je hebt ook nog die andere...
Dat daar gewoon een rapportagelijn voor op gang komt.
Want ze gaan er niet dagelijks of wekelijks naar kijken.
Dat zit vaak in cycli van vier maanden tot een half jaar.
En in de tussentijd moet je er continu mee bezig zijn.
Dus ik zie een enorme toename,
maar bij ons hebben we er ook een aantal nog niet in gezet,
omdat er ook nog een eigenaarschapsdiscussie loopt.
Dus dat is altijd een dingetje.
Daar hebben we wel mooie middelen voor in place, zoals een beslisboom.
Is het van het ministerie of niet?
Wij werken bv. heel veel samen, het hoort bij het ministerie, RWS.
Dus die voeren ook een aantal zaken van ons uit. Of RVO of RIVM,
da's allemaal overheid, maar je merkt toch wel
je moet daar wel goede afspraken over maken.
LYKLE: Want die moeten zich iets aantrekken van jullie,
maar qua eigenaarschap is het niet logisch dat het bij jullie zou liggen?
Als je een opdracht geeft, het is ook beetje follow the money.
Hoeveel geld gaat ernaartoe en is het de overheid?
We zien als je er geen afspraken over maakt, gebeurt het of niet of half.
We hebben bv. webarchivering, da's een van die richtlijnen,
dan werd het drie keer gearchiveerd.
Ja, dan vroeg de projectleider de leverancier van, hoe kan dit?
Maar je wil niet dat het drie keer wordt gearchiveerd.
Er stond op die plaat ergens een wolkje met eigenaarschap.
Daar begint het gewoon bij. Sta er even bewust bij stil.
Alleen je hebt, wat jij zei, nog te maken met een legacy
van heel veel websites
waarvan het eigenaarschap dus onbekend is.
En daar moet je over praten,
want wij weten ook niet wat de inkoopopdracht is geweest
of hoe het naar buiten is gegaan. Dus ja, genoeg nog te doen.
Ik ben heel benieuwd hoe de kijkers het ervaren.
Ik wil ze nog even een vraag stellen. De derde poll.
Je had vast al een plan, maar nu na dit webinar
ik ben wel benieuwd: wat ga jij doen om grip te krijgen
op de digitale toegankelijkheid van alles wat jouw organisatie beheert?
Ga je beginnen met een overzicht of dashboard creëren?
Ga je het aantal websites of apps drastisch terugbrengen?
Ga je gewoon even een stop zetten op nieuwe websites?
Ga je aan de slag met de hoofdwebsite en zie je daarna wel verder?
Ik denk dat het allemaal valide strategieën zouden kunnen zijn
en dat het afhangt van de context.
Ik zie dat de meeste mensen op dit moment zeggen:
Nou, ik begin maar even met het maken van een overzicht.
Dat kan zijn omdat ze heel graag appelflappen uitdelen, of paaseieren.
Zouden jullie dat, met wat je nu weet, ook nog steeds als eerste stap hebben?
Laten we eerst eens even kijken wat er allemaal is? Ja?
Ja, unaniem? -Ja, daarnet had je stap één, stap twee,
en nog een paar andere stappen, ja, er komen er nog vier achteraan,
nou ja, op papier zit er misschien een volgorde in,
maar je moet het denk ik gewoon... we hebben niet gewacht
met een lijst voor inzicht en overzicht
voordat we naar de bestuurders zijn gegaan, dat is parallel gebeurd.
Het is ook wanneer kom je op de agenda
Ik denk dat je op meerdere paden moet gaan lopen.
Maar overzicht is heel belangrijk, dan heb je inzicht.
Dan kan je het gesprek met bestuurders aangaan,
maar ook bv. bij ons komt nu een webexpertiseteam
en dat webloket waar ik het over had,
dat hebben we neergezet om grip te krijgen aan de voorkant,
geen idee van hoeveel aanmeldingen we zouden kregen. Na 'n jaar is dat 200.
Niet dat er 200 nieuwe websites zijn, er zitten ook uitschrijvingen bij.
maar dat geeft wel aan, als je zegt ik heb zoveel fte nodig...
Dan kun je dat erop leggen.
JOB: En dan kan je het onderbouwen met tijd en effort.
LYKLE: Heel goed. Marc, ik krijg via de chat de vraag:
Hoe is de driejaarlijkse nieuwe toetsing bij jullie geregeld?
MARC: Fantastisch. ZE LACHEN
LYKLE: Ja, iedereen luistert mee.
We hebben 'm op het netvlies en proberen het zo mogelijk te plannen.
En ja, zolang we een eigen specialist in huis hebben,
kunnen we dat wel voor elkaar krijgen.
LYKLE: Dan is het een kwestie van op tijd het lijstje langs.
En verwacht je er veel van?
Is er in de afgelopen drie jaar veel veranderd waardoor die toetsing
tegenvallende resultaten zou kunnen geven?
Ik hoop het niet, nee.
Ik bedoel, het klinkt nu alsof wij fantastisch bezig zijn,
maar we zijn natuurlijk ook aan het struggelen
om alles op orde te krijgen, nog steeds.
LYKLE: Dat is ook eerlijk om dat te zeggen.
Maar tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat mensen die hier kijken
er wel baat bij hebben dat ze horen hoe je het gedaan hebt.
Zoiets als die driejaarlijks toetsing kan ook nog een argument zijn
om te zeggen: ik moet echt 'n serieuze organisatie neer kunnen zetten
om dit op lange termijn vol te houden. -Ja.
Want er heerst bij ons ook wel het idee van:
we zijn nu een project aan het doen om al die satellietsites te verbeteren,
daar hebben we vier jaar voor gekregen, dus dat loopt van '22 tot 2025.
En het idee heerst wel van: Ja, in 2025 zijn we klaar.
LYKLE: Dan is het af. Hoef je nooit meer wat aan te doen.
Dat is natuurlijk niet waar. -Nee. Het blijft terugkomen.
Ja, ehm, ik zeg wel: we hebben één website
die de laatste website blijft, maar trends veranderen,
de vraag verandert, regelgeving verandert...
We zullen moeten blijven monitoren en testen.
LYKLE: Precies.
Hoe hebben jullie die toetsing al belegd? Zit het al in je organisatieopbouw?
Ik ben blij dat het qua scoping
in ieder geval qua budgettering dit jaar in mijn project zit.
Dat is soms letterlijk een gesprek hebben en inplannen.
We hebben wel een achterstand, die zijn we nu aan het inhalen.
En het is ook niet klaar, hè. Het is inderdaad terugkerend.
Het mooie van het systeem dat we hebben, is dat we dagelijks monitoren
en dat we notificaties krijgen,
over drie maanden moet je een nieuwe verklaring opstellen
of over een paar maanden moet je 'm weer gaan toetsen.
Ja, en het besef van, ik maak ook maar de vergelijking met de AVG,
dat was eerst misschien ook wel een vergelijkbaar onderwerp.
LYKLE: Inhaalslag. -Die privacyclub blijft ook maar groeien.
Ik zeg niet dat het doel is om te groeien, absoluut niet,
maar het gaan niet meer weg.
En in je organisatie moet je dat goed beleggen.
Ik heb het gezien. Als je dat niet goed borgt in je organisatie,
en denkt: de communicatieadviseur doet dit er wel even bij,
dan worden ze gillend gek en lopen ze je organisatie uit.
Dat werkt gewoon niet.
Je wilt op termijn ook naar synergievoorbeelden.
Je vertelde net dat jullie proces
daar zit nu een uitgebreide checklist bij die ook gaat over privacy,
over beveiliging enz. Zie je op de langere termijn die gebieden
min of meer convergeren?
Dat het weer wat effectiever en efficiënter zou zijn
dan drie clubjes voor verschillende dingen?
JOB: Ik hoor bij Marc dat hij het ook expertiseoverstijgend aanpakt.
En soms zeggen wij ook wel in het team het is bijna een soort...
Vaak is het gewoon een communicatievraagstuk.
En dat is stap één. Als je 'n website wil, die is heel makkelijk aangemeld,
maar uiteindelijk, ja, kijk je ook naar toegankelijkheid?
Je hebt de verplichte richtlijnen. Heb je überhaupt een website nodig?
Die vragen moeten eerst en daar zijn wij niet van, daar is communicatie van.
Als je kijkt naar beveiligingseisen of herkenbaarheid, dan zit je snel
weer op het certificaat eigenaarschap. Dat is wat wij nu gewoon zien.
Als je niet expertiseoverstijgend werkt, dus niet het bredere plaatje pakt,
dan ga je dingen gewoon missen. En ik denk dat heel veel...
Ook in de voorbespreking met Marc, het is heel erg herkenbaar
wat hij doet bij Nijmegen is net iets anders, maar hetzelfde onderwerp,
zoals wij dat aanpakken, zijn het bijna voor elke organisatie dezelfde stappen
die je moet doorlopen uiteindelijk. Het is wel altijd organisatiespecifiek.
LYKLE: Meer dan bij de andere... -Ga niet in een eilandje zitten,
van wij zijn van toegankelijkheid en wij van communicatie.
Er zijn ook platforms waar al die dingen op samenkomen, hè.
Het Digital Insights Platform of Sido of Siteimprove,
dan heb ik er drie genoemd en geen reclame gemaakt.
Internet.nl hoort er ook nog bij.
MARC: Ja, maar dat test alleen security, dat zegt niks over toegankelijkheid.
Maar op die platforms komen die dingen een beetje samen.
Het systeem dat wij hebben,
we hebben inderdaad bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
cherry-picking gedaan van wat we nodig hebben,
in samenwerking met de RVO destijds, om het ook gewoon te monitoren.
Nou, hé, ik wil graag toe naar jullie tips en tricks voor de kijker.
Maar dat kan ik niet doen voordat ik het eerst nog even
heb gehad over die olifant in de kamer, namelijk pdf's.
Hoe moet dat? Hebben jullie daar een idee bij?
Zijn alle pdf's van de gemeente Nijmegen ondertussen toegankelijk gemaakt?
MARC: Nee, nog niet. -Hoe kijk je daar tegenaan?
Ehm, ik heb een presentatietje gemaakt, die zal ik na afloop ook delen.
Dit heb ik gedaan op een platform dat ons alternatief is voor pdf's.
Hier kun je gewoon een artikel in zetten en dan is het in html
en dan is het wel toegankelijk. En daaronder zit dan een knop
'sla op als pdf' voor als mensen toch graag een pdf willen,
maar dan is het toegankelijk. LYKLE: Dat is veranderd, precies.
MARC: Ja, en verder blijft het een uitdaging om de bron te zoeken
waar ze vandaan komen en te zorgen dat daar
een optimaliseringsslag gedaan wordt.
Dus de Wordsjablonen waar het mee begint en de...
En die zijn zowat voor iedereen in de organisatie toegankelijk natuurlijk,
dus dat is 'n moeilijk uit te roeien iets. Als je er al zo naar wil kijken.
JOB: Het begint... Wij liepen heel lang tegen het middel docGen aan.
Nog steeds. DocGen is een documentgenerator
die we gebruiken als een van de ministeries.
Ja, dat was nog niet toegankelijk. Dan is een traject met 'n leverancier
dat duurt en duurt, dus dan heb je ook een lastig verhaal.
Je moet pdf's toegankelijk maken. We zijn nu aan het verkennen.
Welke stromen hebben we? Daarom werken we ook nauw samen
met het programma van Wet open overheid.
Wat gaat er allemaal naar buiten?
En waar kan je dan generieke interventies plegen?
Bv. op een sjablonengenerator, maar ook met inkoop in gesprek.
Ja, en tegelijkertijd willen we nu ook kijken naar opleidingen.
Althans welke kennis heb je nu nodig als ambtenaar?
We hebben proeftuintjes gedaan, mensen laten ervaren met e-learning...
Plus gewoon Word, hè. Want vaak is het ook van
kan je gewoon kopstijlen. Je moet het weten en je moet het kunnen toepassen.
Ook handig voor je inhoudsopgave.
En hoe maak je dan een mooie pdf?
En pdf is natuurlijk aan de andere kant ook weer een gedrocht.
Dus dat wordt wel een grote uitdaging. Maar dat moet echt stap voor stap.
Alleen heb je nu wel een ambitie vanuit de organisatie nodig.
Zit je op 50% toegankelijke pdf's
of we passen dit toe, bv. altijd kopstijlen of altijd...
Dus ja, daar zit nog echt wel een uitdaging.
LYKLE: Het is nog lang niet klaar. Hé, jullie vertellen allebei
dat de verantwoordelijkheid beleggen
dat het een belangrijk onderdeel is van het hele traject.
En dat je dat dus ook vaak niet op één centrale plek doet,
maar gedistribueerd in je organisatie.
Hoe sterk is het mandaat van iedereen die die verbeteringen
op het gebied van digitale toegankelijkheid moet uitvoeren?
Kun jij daar iets voor zeggen? Jullie adviseren vanuit jullie rol.
Hoe dwingend is dat?
Leuk vraagstuk is natuurlijk de aantallen.
Heel sec, als er 1000 websites zijn, kunnen wij 1000 keer
advies en ondersteuning bieden.
Maar maak je de aantallen inzichtelijk, dan wordt het een bestuurdersvraagstuk.
Waarom hebben wij zoveel websites?
En dat moet op dat niveau gevoerd worden.
En ik denk ook wel dat er anders naar ondersteuning...
dat het expertiseoverstijgend is.
Als overheid moet je anders gaan kijken naar hoe communiceer je nu?
En doe dat dan ook vanuit die verschillende expertises.
Vandaag verscheen er een artikel over het hele .gov en .overheid.
LYKLE: Hoe overheidssites nog herkenbaarder kunnen worden.
Dat je bij gemeentes iets wil aanvragen, en je dan bij drie externe leveranciers
moet betalen om iets gratis te krijgen.
Ik ben me er bewust van, ik kijk ernaar, veel mensen trappen er vaak in.
Daar moet je veel meer naar gaan kijken.
Hoeveel informatie staat er bij ons of gemeente Nijmegen op de website
waar nauwelijks naar wordt gekeken?
Kijk, als je het moet publiceren of het zijn zienswijzen of beleidsstukken,
dan moet het gewoon er staan en toegankelijk zijn.
Maar er staat ook heel veel omheen wat een soort dooie informatie is.
Probeer daar meer een strategie op te formuleren, denk ik dan.
En dan help je ook, ik denk vooral de burger en de ondernemer
dat ze in de informatie niet verdwalen.
En het helpt de ondersteunende clubs dat ze meer kwaliteit kunnen leveren
i.p.v. dat het minder is. -Jouw tip: Snoei veel dood en dor hout.
JOB: Ja, alleen wij kunnen niet snoeien, maar kijk: heb je dit allemaal nodig?
LYKLE: Super. Marc, wat zou jij op basis van al deze ervaring adviseren?
Ja, ik zou... we zijn er zelf nog mee aan het worstelen ook, want
de inhoudelijke kennis zit natuurlijk wel in de organisatie,
dus vaak lijkt het logisch
om in de organisatie ook mensen content te laten schrijven.
We hebben wel voorbeelden dat we hele trainingen daarvoor geven
om te zorgen dat het toegankelijk en goed gebeurt.
Maar dan merk je toch: dat is niet de core business van die mensen,
dat er toch een beetje de klad in komt
of het toch niet helemaal is wat je gehoopt had, dus ik denk
dat het wel goed is om overal centraal een eindredactie op te doen,
en permanent te blijven monitoren. -Ja.
We hebben nu het idee
om als we een website opgeleverd hebben volgens onze normen,
dat we dan ook regelmatig een 'carwash' in gaan plannen,
dat we eens even kijken: Hoe staat het ermee?
Doen we nog wat we destijds gezegd hebben dat we zouden doen?
JOB: Wij hebben het over de APK-check.
Autometaforen, hè. -Je brengt heel snel iets live,
en heb je het over een jaar nog nodig of kan het elders?
LYKLE: Hartstikke goed.
Dan is dit het laatste moment voor de kijkers online
om nog een vraag in te schieten, want we naderen het uur al.
Ik ben heel blij met alle ervaringen die jullie gedeeld hebben,
Marc van Kollenburg van de gemeente Nijmegen
Job Pantjes van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Jullie als kijker zijn er hopelijk ook wijzer van geworden.
Mocht je nog meer vragen hebben die in de chat niet beantwoord zijn,
weet dan dat er dus zo'n aanpak is
die kun je op de site digitoegankelijk.nl vinden.
Dit is te klein om te lezen, maar zo ziet het er ongeveer uit.
Digitoegankelijk is goed te volgen op LinkedIn,
heeft uiteraard een website die prima te benaderen is,
en daar vind je ook dat dashboard
waarop je je eigen site en de andere sites van jouw organisatie
of de buren kunt bekijken.
Heb je er hulp bij nodig, dan vind je hier het e-mailadres.
Maak er gebruik van, want je bent bepaald niet de enige
en Job en Marc zijn ook aan te spreken via LinkedIn bv.
met een praktische vraag. Ik denk dat daar veel energie te vinden is.
Ga samen naar externe leveranciers als je met meerdere partijen bent.
Je ervaring en kennis delen. Ik hoop dat jullie daar veel baat bij hebben.
Ik wil heel graag bedanken de mensen van Online Seminar
voor het hosten van dit webinar,
Leon op de Beek en Marlies Klooster, die de chat bemenst hebben,
Mira van den Oever van RADIO, die geholpen heeft in de voorbereiding.
Marc, Job, fijn dat jullie er wilden zijn. Ik hoop dat jullie
in de toekomst nog eens iets verzinnen waar je appelflappen...
of chocolade-eieren voor wilt uitdelen. Let ik even op.
Beste kijkers, dit was de eerste dag van de Week van de Toegankelijkheid.
Kijk je het op een later moment terug?
Ga dan naar digitoegankelijk.nl voor meer informatie.
Maar ik wens jullie heel veel plezier de rest van deze week
en ik vond het fijn dat jullie er waren. Dank voor het kijken.