1
00:00:00,660 --> 00:00:06,000
Goedemiddag dames en heren van harte welkom 
bij deze dag van de financiële verhoudingen.

2
00:00:06,000 --> 00:00:08,460
Het is eigenlijk de derde dag 
financiële verhoudingen...

3
00:00:08,460 --> 00:00:10,320
in een buitengewoon bijzondere setting.

4
00:00:10,320 --> 00:00:13,890
Eerder zouden we dit jaar al 
live bij elkaar komen natuurlijk...

5
00:00:13,890 --> 00:00:17,580
alle ontwikkelingen brengen met zich mee 
dat we uiteindelijk elkaar op deze manier treffen.

6
00:00:17,580 --> 00:00:19,290
Maar gelukkig kan dat ook op deze manier.

7
00:00:20,070 --> 00:00:23,070
Mijn naam is Ruben Maes en ik ben 
gevraagd om deze middag te begeleiden.

8
00:00:23,670 --> 00:00:26,850
Dat is dus een online bijeenkomst, een 
webinar waar u in terecht bent gekomen.

9
00:00:27,720 --> 00:00:31,500
Dat houdt in dat we de panelleden die 
we normaal gesproken live hebben...

10
00:00:31,500 --> 00:00:33,510
gehad strakjes allemaal online zullen treffen.

11
00:00:34,230 --> 00:00:37,530
Die zijn ook deels al online aanwezig 
en die komen strakjes in beeld.

12
00:00:38,280 --> 00:00:41,850
We gaan verschillende onderdelen 
bespreken van onder andere de essays,  

13
00:00:41,850 --> 00:00:46,530
die gekoppeld zijn aan deze derde 
dag van de financiële verhoudingen.

14
00:00:46,530 --> 00:00:49,890
Overigens allemaal in het thema 
samenwerken, samen betalen?

15
00:00:49,890 --> 00:00:54,180
Maar het is ook mogelijk om als 
deelnemer vragen te stellen.

16
00:00:54,180 --> 00:00:56,970
Onderin uw scherm ziet u Q&A staan.

17
00:00:56,970 --> 00:01:02,820
En via die Q&A kunt u vragen stellen, en kunnen 
wij ook vragen hier voorleggen aan de panelleden.

18
00:01:02,820 --> 00:01:05,280
En vragen die we niet hier voor kunnen leggen...

19
00:01:05,280 --> 00:01:08,190
kunnen we in ieder geval later 
dan nog eventueel beantwoorden.

20
00:01:09,600 --> 00:01:13,050
Verder is het niet mogelijk om 
zelf direct in beeld te komen.

21
00:01:13,050 --> 00:01:16,200
Het is wat anders dan een gewone Zoom 
sessie, als mensen daar ervaring mee hebben.

22
00:01:16,200 --> 00:01:18,600
Dus het is ook wat dat betreft 
echt vooral de bedoeling als...

23
00:01:18,600 --> 00:01:21,300
u vragen heeft om dat via de Q&A te doen.

24
00:01:21,300 --> 00:01:25,680
Mocht het nou toevallig zo zijn dat bijvoorbeeld 
bij u de internet verbinding uitvalt dan kunt u...

25
00:01:25,680 --> 00:01:30,300
dezelfde link weer gebruiken om in 
deze uitzending terecht te komen.

26
00:01:30,300 --> 00:01:32,430
Mocht bij één van de panelleden het internet...

27
00:01:32,430 --> 00:01:34,800
uitvallen dan moeten wij dat 
op een andere manier oplossen.

28
00:01:34,800 --> 00:01:38,070
Maar we hebben gelukkig veel 
panelleden dus dat komt zeker goed.

29
00:01:38,070 --> 00:01:42,960
Misschien goed om te weten het webinar 
duurt tot de klok van drie uur.

30
00:01:43,500 --> 00:01:45,570
We hebben een korte pauze op 
een gegeven moment tussendoor,  

31
00:01:45,570 --> 00:01:48,210
zodat u ook even uw benen kunt strekken.

32
00:01:48,210 --> 00:01:52,170
En in de tussentijd hebben we verder 
een aantal interessante gesprekken...  

33
00:01:52,170 --> 00:01:57,210
met onder andere de wethouder van 
Breda Boaz Adank; Annelies Kroeskamp,  

34
00:01:57,210 --> 00:02:02,010
directeur van BZK; Sadik Harchaoui van 
Society Impact; Jacqueline van Dongen,  

35
00:02:02,010 --> 00:02:06,270
wethouder Zwijndrecht en met Teus 
Baars, directeur van Zeeuwind.

36
00:02:06,900 --> 00:02:11,130
En een aantal essayisten die dus hebben 
geschreven aan het essay behorende bij deze dag.

37
00:02:11,130 --> 00:02:14,100
Die zullen ook reageren op 
de verschillende bijdragen.

38
00:02:15,360 --> 00:02:20,160
Maar voordat we daar komen kom ik eerst bij de 
voorzitter van de ROB, dat is de heer Han Polman.

39
00:02:20,160 --> 00:02:23,940
Han, volgens mij ben je er, ja kijk daar ben je.

40
00:02:23,940 --> 00:02:27,360
Zeer van harte welkom, Ruben 
dank voor de inleiding en ik...

41
00:02:27,360 --> 00:02:30,120
ben heel blij dat ik velen kan welkom heten.

42
00:02:30,120 --> 00:02:35,040
Want er hebben zich toch zo'n honderddertig 
mensen aangemeld voor deze derde dag van de...

43
00:02:35,040 --> 00:02:40,110
financiële verhoudingen die wij als raad 
openbaar bestuur jaarlijks organiseren.

44
00:02:40,110 --> 00:02:42,210
Had eigenlijk in april al moeten plaatvinden maar...

45
00:02:42,210 --> 00:02:45,780
nu zoals u allen weet vanwege 
de coronaregels op deze manier.

46
00:02:45,780 --> 00:02:48,270
Het is ingeleid waar het over gaat,  

47
00:02:48,270 --> 00:02:54,180
de bekostiging van maatschappelijke opgaven 
in netwerken, want zo werken we tegenwoordig.

48
00:02:54,180 --> 00:02:58,290
Ik ben blij dat we een essay hebben 
kunnen uitbrengen waar iedereen zich...

49
00:02:58,290 --> 00:03:00,120
ook al een beetje op heeft kunnen inlezen.

50
00:03:01,380 --> 00:03:05,100
Ja de essentie is eigenlijk dat 
allerlei maatschappelijke vraagstukken,  

51
00:03:06,120 --> 00:03:07,800
opgaves zoals we dat tegenwoordig noemen,  

52
00:03:07,800 --> 00:03:13,560
zo ontzettend veel afhankelijkheden kent 
van allerlei partners die daar aan werken.

53
00:03:14,460 --> 00:03:19,020
Inmiddels is het wel gemeengoed om te zeggen 
binnen de overheid kun je niet zeggen:  

54
00:03:19,020 --> 00:03:21,360
je gaat er over of je gaat er niet over.

55
00:03:21,360 --> 00:03:25,560
Veel verschillende overheden 
zijn aan zet om te helpen om...

56
00:03:26,370 --> 00:03:27,990
maatschappelijke vraagstukken aan te pakken.

57
00:03:27,990 --> 00:03:31,620
Maar dat geldt niet alleen voor 
de relatie tussen overheden.

58
00:03:31,620 --> 00:03:37,020
Dat geldt ook voor de afhankelijkheid die er is in 
de samenwerking van maatschappelijke instellingen,  

59
00:03:37,020 --> 00:03:40,410
van burgers, van bedrijven, van 
onderwijs en kennisinstellingen.

60
00:03:40,410 --> 00:03:46,110
En we zien eigenlijk dat er niet één echt 
belangrijk maatschappelijk vraagstuk is...

61
00:03:46,110 --> 00:03:50,310
wat door één overheid, of door één 
organisatie opgepakt kan worden.

62
00:03:50,310 --> 00:03:56,040
En dat zie je zowel op de sociale 
uitdagingen als op de fysieke uitdagingen.

63
00:03:57,030 --> 00:04:03,450
Sociale uitdagingen als het gaat om de uitdaging 
om alle mensen mee te krijgen in onze samenleving,  

64
00:04:03,450 --> 00:04:07,920
ontplooiingskansen te geven, werk, onderwijs,  

65
00:04:07,920 --> 00:04:12,600
mee te kunnen komen met de snelheid 
van ontwikkelingen in onze samenleving.

66
00:04:12,600 --> 00:04:16,140
En op het terrein van de fysieke 
vraagstukken zien we dat natuurlijk ook.

67
00:04:16,140 --> 00:04:21,660
Dat als het gaat om klimaatverandering en 
de energieopgaven, dat daar zo ontzettend...

68
00:04:21,660 --> 00:04:24,570
veel partners aan zet zijn om samen te werken.

69
00:04:25,800 --> 00:04:27,930
De hoofdvraag van vanmiddag is in essentie:  

70
00:04:27,930 --> 00:04:34,410
wat betekend dit nou voor ook onze 
financieringsarrangementen, en passen...

71
00:04:34,410 --> 00:04:39,270
de traditionele financieringsarrangementen 
zoals wij die binnen de overheid hebben,  

72
00:04:39,270 --> 00:04:45,930
tussen de overheid en organisaties, is dat nog 
pasbaar in het licht van die maatschappelijke...

73
00:04:45,930 --> 00:04:51,870
opgaven die in partnership in samenwerking 
in netwerken moet worden aangevlogen.

74
00:04:51,870 --> 00:04:58,560
Dat is de centrale vraag, wij 
hebben mooie inleiders vanmiddag.

75
00:04:58,560 --> 00:05:03,780
Ik dank hen alvast voor de bereidheid 
om ook op deze manier ons hun kennis,  

76
00:05:03,780 --> 00:05:05,700
kunde en ervaring met ons te delen.

77
00:05:05,700 --> 00:05:08,040
U kunt ook meedoen zoals net is geschetst.

78
00:05:08,040 --> 00:05:15,720
En om toch even iedereen ook een extra impuls 
te geven om aan boord te blijven tot een uur...

79
00:05:15,720 --> 00:05:18,600
of drie wil ik alvast zeggen dat helemaal aan het  

80
00:05:18,600 --> 00:05:22,740
eind de Speld naar ik heb 
begrepen een spetterend...

81
00:05:22,740 --> 00:05:27,450
eind zal organiseren waarin ook in beeld zal 
worden gebracht wat wij vanmiddag hebben gedaan.

82
00:05:27,450 --> 00:05:30,030
Natuurlijk alles zoals zij 
dat doen met een knipoog.

83
00:05:30,720 --> 00:05:33,210
Dus ik hoop dat u allen een 
hele mooie, interessante,  

84
00:05:33,210 --> 00:05:38,340
aangename middag hebt over 
de financiële verhoudingen,  

85
00:05:38,340 --> 00:05:42,480
maar die staan niet los van de inhoudelijke 
opgaven waar we met z'n allen voor staan.

86
00:05:42,480 --> 00:05:43,230
Prettige dag.

87
00:05:43,230 --> 00:05:46,470
Heer Polman, heel veel dank hier voor.

88
00:05:46,470 --> 00:05:50,490
Op het eind van deze middag kom ik ook nog heel 
even bij u terug om eens te kijken of we...

89
00:05:50,490 --> 00:05:56,340
inderdaad enigszins antwoord hebben kunnen geven 
op uw vraag van passen die verhoudingen nog wel.

90
00:05:56,340 --> 00:05:59,340
Maar misschien was het ook wel een beetje 
een retorische vraag, dat weet ik niet.

91
00:05:59,340 --> 00:06:02,640
Want voor de mensen die het 
essay hebben gelezen die weten...

92
00:06:02,640 --> 00:06:06,030
stiekem al dat we eigenlijk met elkaar moeten 
constateren dat het niet helemaal meer past.

93
00:06:06,030 --> 00:06:09,360
Maar hoe we dat dan wel kunnen doen, en 
hoe we daarmee om kunnen gaan daar hoop...

94
00:06:09,360 --> 00:06:11,190
ik in ieder geval op het eind nog 
even met u over te kunnen praten.

95
00:06:13,290 --> 00:06:14,460
Dank u wel.

96
00:06:14,460 --> 00:06:14,960
Tot straks.

97
00:06:16,290 --> 00:06:21,450
We gaan met twee mensen er over praten, althans 
ik zag in ieder geval Boaz Adank zag ik al.

98
00:06:21,450 --> 00:06:25,620
Ik zag Annelies Kroeskamp nog niet, dus 
ik haal in ieder geval alvast Boaz erbij.

99
00:06:25,620 --> 00:06:28,680
Van harte welkom.

100
00:06:28,680 --> 00:06:29,220
Dankjewel.

101
00:06:31,020 --> 00:06:33,060
Anders hadden we bij jou in 
de buurt gezeten volgens mij.

102
00:06:33,600 --> 00:06:37,080
Jazeker, dan zou ik gastheer 
geweest zijn van het nu webinar.

103
00:06:37,080 --> 00:06:39,960
Maar digitaal van harte welkom in Breda.

104
00:06:40,920 --> 00:06:41,520
Helemaal goed.

105
00:06:43,800 --> 00:06:45,270
Toch maar om gelijk met de deur in huis te vallen.

106
00:06:45,270 --> 00:06:49,410
Samenwerken, samen betalen? Daar 
staat een vraagteken achter.

107
00:06:50,190 --> 00:06:51,570
Is dat eigenlijk een vraagteken?

108
00:06:53,730 --> 00:06:57,450
Ja dat denk ik wel, je krijgt steeds meer 
de vraag, de opgaves zijn echt heel complex.

109
00:06:57,450 --> 00:07:00,060
En daardoor als je de 
verantwoordelijkheidsvraag...

110
00:07:00,060 --> 00:07:03,720
stelt wie is er nou verantwoordelijk voor 
dan kom je in een spaghetti aan bestuur,  

111
00:07:03,720 --> 00:07:09,330
aan inbrengen, en daarmee wordt dat samen 
betalen ook tegelijkertijd wel complexer.

112
00:07:09,330 --> 00:07:11,850
Waar stopt mijn verantwoordelijkheid 
en begint die van een ander.

113
00:07:12,570 --> 00:07:17,640
En daar zit toch ook wel echt de 
vraag waarom dat zo gegroeid is.

114
00:07:18,390 --> 00:07:22,380
Ik denk dat we naar de toekomst toe wel goed 
moeten kijken hoe we dat beter kunnen gaan doen.

115
00:07:22,380 --> 00:07:24,030
Duidelijk, ja.

116
00:07:24,030 --> 00:07:28,860
Toch om daar maar gelijk even verder op door te 
gaan want één van de vragen die natuurlijk...

117
00:07:28,860 --> 00:07:33,060
Han Polman ook stelt is dat vraag dus misschien 
ook echt andere verhoudingen, een andere manier...

118
00:07:33,060 --> 00:07:37,980
van werken, misschien zelfs een ander manier van 
denken eigenlijk dan we tot nu toe hebben gedaan.

119
00:07:38,610 --> 00:07:42,450
Je gaat er over of je gaat er niet over, dat 
moeten we misschien loslaten, hoe zie jij dat?

120
00:07:43,800 --> 00:07:45,480
Ik vind het wel een mooi voorbeeld even die...

121
00:07:45,480 --> 00:07:48,600
regiodeals die het kabinet 
in het leven heeft geroepen.

122
00:07:48,600 --> 00:07:54,330
Dat was best spannend want ze hebben daar best wel 
een pot met geld met een redelijk abstract doel.

123
00:07:54,330 --> 00:07:58,020
Brede welvaart, wat is dat dan, en wat is 
dan de verantwoordelijkheid van het Rijk.

124
00:07:58,020 --> 00:08:01,860
Maar uiteindelijk hebben die deals in 
ieder geval voor Midden en West Brabant...

125
00:08:01,860 --> 00:08:06,030
een investeringsagenda opgeleverd van 135 miljoen.

126
00:08:06,030 --> 00:08:11,280
Waarbij 40 procent van die financiering 
bij het bedrijfsleven vandaan komt.

127
00:08:11,280 --> 00:08:16,950
Je ziet wel dat door anders te doen, anders 
in te richten, je echt wel veel los maakt.

128
00:08:17,670 --> 00:08:19,770
Tegelijkertijd halen we daar heel veel lessen uit,  

129
00:08:19,770 --> 00:08:23,460
met name ook bij het Rijk, want op een 
gegeven moment zat ik daar met mij collega...

130
00:08:23,460 --> 00:08:27,510
wethouder uit Tilburg en wij hadden dat op onze 
achterbank hadden we het allemaal goed geregeld.

131
00:08:27,510 --> 00:08:31,140
Zat ik tegenover ministeries 
die het onderling nog niet...

132
00:08:31,140 --> 00:08:32,967
helemaal eens waren over hoe de verdeling nou zat.

133
00:08:32,967 --> 00:08:38,509
Je ziet ook dat op rijksniveau het best lastig 
is om dat gewoon goed georganiseerd te krijgen.

134
00:08:38,509 --> 00:08:41,580
Terwijl we dat in de regio 
vaak al wel gewoon goed doen.

135
00:08:41,580 --> 00:08:45,360
Dit is een mooie introductie want ik zie 
Annelies ook erbij, en die hoort dit natuurlijk.

136
00:08:45,360 --> 00:08:48,450
Dus we gaan eens even kijken 
of we Annelies erbij krijgen.

137
00:08:48,450 --> 00:08:54,390
Hai Ruben. Ik had even wat moeite 
om er in te komen, maar ik ben er.

138
00:08:54,390 --> 00:08:55,560
Je bent er bij, heel fijn.

139
00:08:55,560 --> 00:08:59,550
En dat gaf ook de mogelijkheid aan Boaz om 
natuurlijk heel even zonder het Rijk te praten.

140
00:08:59,550 --> 00:09:03,840
Maar niet wetende dat je dit al gehoord 
heb, want hij zat dus inderdaad in één...

141
00:09:03,840 --> 00:09:08,415
keer tegenover een verdeeld Rijk, om het 
maar even zo te zeggen. Herken je dit?

142
00:09:08,415 --> 00:09:13,650
Ik herken het, wij zijn bij die regiodeals 
ook tegen onze instrumenten aangelopen.

143
00:09:14,490 --> 00:09:19,590
Je zag, we hadden eerst afspraken gemaakt 
met allerlei regio's en daarna werden we...

144
00:09:19,590 --> 00:09:21,390
eigenlijk teruggefloten op 
de rechtmatigheid ervan.

145
00:09:22,560 --> 00:09:30,360
En ook heel sterk vanuit binnenlandse zaken 
op het gedeelde vertrouwen op de resultaten.

146
00:09:30,360 --> 00:09:32,430
En tegelijkertijd zie je ook nog 
wel eens dat de vakdepartementen...

147
00:09:32,430 --> 00:09:36,570
dan heel erg willen sturen op de 
individuele resultaten waardoor...

148
00:09:36,570 --> 00:09:40,710
het niet helemaal meer matcht met de 
instrumenten die beschikbaar zijn.

149
00:09:41,520 --> 00:09:42,450
Dit herken ik ja.

150
00:09:42,450 --> 00:09:46,890
Het grappige daarvan was ook 
inderdaad het Rijk deed maar...

151
00:09:46,890 --> 00:09:50,880
voor 10 miljoen mee bij ons op een 
investeringsagenda van 135 miljoen.

152
00:09:50,880 --> 00:09:55,470
Maar de inbreng leek wel alsof zij 
voor 125 miljoen aan tafel zaten,  

153
00:09:55,470 --> 00:09:57,660
en wij voor 10 miljoen mee deden.

154
00:09:57,660 --> 00:09:59,940
Soms waren die verhoudingen 
ook door het aantal mensen...

155
00:09:59,940 --> 00:10:01,980
wat aan tafel zat helemaal uit het lood geslagen.

156
00:10:01,980 --> 00:10:05,610
Dus je ziet daar wel dat we echt lerende zijn 
met elkaar hoe we dat op een goeie manier doen.

157
00:10:07,020 --> 00:10:11,610
Dat raakt ook wel mooi de kern denk ik van ook 
deze dag, die dag van de financiële verhoudingen.

158
00:10:11,610 --> 00:10:13,710
Ik vind dat heel mooi dat staat 
ook in de inleiding van het essay.

159
00:10:13,710 --> 00:10:17,190
De beleidsinhoudelijke ambities 
kunnen niet gerealiseerd worden...

160
00:10:17,190 --> 00:10:19,230
zonder inzicht in de financiële verhoudingen.

161
00:10:20,910 --> 00:10:23,460
Want je merkt wel vaak het wordt 
met veel goeie bedoelingen,  

162
00:10:23,460 --> 00:10:27,120
met deals en dan komt de minister erbij, 
en dan wordt er nog iets moois verteld.

163
00:10:27,120 --> 00:10:31,530
Maar uiteindelijk gaat het toch ook om hoe 
het onder de motorkap financieel is geregeld.

164
00:10:31,530 --> 00:10:35,550
Dat bepaald misschien, nou ja dat is 
eigenlijk een vraag, bepaald dat in hoge mate,  

165
00:10:35,550 --> 00:10:40,080
of misschien wel de belangrijkste mate wat 
de verhoudingen werkelijk zijn Annelies?

166
00:10:42,410 --> 00:10:45,170
Ik denk het wel, ik denk dat we er 
steeds meer achter zijn gekomen hoe...

167
00:10:45,170 --> 00:10:50,090
sturend zeg maar de financieel en bestuurlijke 
instrumenten voor de verhoudingen zijn geworden.

168
00:10:50,090 --> 00:10:53,390
Of misschien waren ze dat al maar 
wordt het nu pijnlijk zichtbaar...

169
00:10:53,390 --> 00:10:56,810
wat het effect ervan is als je op 
een andere manier wilt samenwerken.

170
00:10:56,810 --> 00:10:59,570
Dus zeker Ruben, ja.

171
00:10:59,570 --> 00:11:02,510
Het is wel grappig want Boaz wilde net 
tegelijkertijd antwoorden 'nou ik weet het niet'.

172
00:11:02,510 --> 00:11:07,100
Nee ik ben het wel eens dat onze 
instrumenten zijn leidend geworden.

173
00:11:07,100 --> 00:11:10,460
Je ziet ook zo'n rekenkamer die dan heel erg op 
rechtmatigheid zit terwijl de doelstellingen,  

174
00:11:10,460 --> 00:11:14,360
de intentie en de resultaten daar waren 
we het echt gewoon met elkaar over eens.

175
00:11:14,360 --> 00:11:17,450
En dat ging ook echt denk ik allemaal wel 
gerealiseerd worden in meer of mindere mate.

176
00:11:17,450 --> 00:11:20,840
Maar dan krijg je met elkaar een 
rechtmatigheidsdiscussie wat in...

177
00:11:20,840 --> 00:11:22,340
een keer een half jaar vertraging oplevert.

178
00:11:22,340 --> 00:11:26,990
Dus ik denk dat de intentie waarmee wij aan 
tafel zijn komen zitten echt de goeie is geweest.

179
00:11:26,990 --> 00:11:29,780
Dat we ook echt over onze eigen 
schaduw heen hebben durven stappen...

180
00:11:29,780 --> 00:11:32,390
vanuit deze euro is van mij en daar 
wil ik dit rendement voor hebben.

181
00:11:32,390 --> 00:11:36,500
Maar ondertussen worden we weer geremd 
door het instrumentele en het financiële,  

182
00:11:36,500 --> 00:11:39,410
en daar zit wel de grootste 
opgave voor de toekomst denk ik.

183
00:11:39,410 --> 00:11:43,880
Zoals we nu aan het praten zijn, en 
als ik kijk naar het essay, en naar...

184
00:11:43,880 --> 00:11:47,450
de onderwerpen van deze middag dan raken 
we eigenlijk al een paar onderwerpen.

185
00:11:47,450 --> 00:11:53,390
Eén gesprek gaat strakjes over een soort virtuele 
werkelijkheid waar we soms in terecht komen.

186
00:11:53,390 --> 00:11:55,940
En dat gaat verder dan 
systeemwereld en leefwereld.

187
00:11:56,510 --> 00:12:01,430
Dat is eigenlijk de werkelijkheid van mensen 
meer vertalen in de verkokering van het beleid.

188
00:12:01,430 --> 00:12:04,730
Dan in plaats van het leven van 
de persoon zelf centraal stellen.

189
00:12:05,600 --> 00:12:08,210
Daar ben ik wel benieuwd naar, zijn er 
dingen waarvan jullie zeggen ja dat, als...

190
00:12:08,210 --> 00:12:10,460
je het daar over gaat hebben dan 
moet je daar ook even over praten.

191
00:12:10,460 --> 00:12:12,410
In relatie bijvoorbeeld tot 
financiële verhoudingen,  

192
00:12:13,160 --> 00:12:17,150
ontkokerd geld, de mogelijkheid om op 
een ander niveau geld neer te leggen.

193
00:12:17,150 --> 00:12:19,640
Zijn er dingen waar jullie iets 
van willen meegeven aan ons?

194
00:12:22,730 --> 00:12:29,270
Zeker als ik gewoon kijk naar het sociaal domein, 
en Sjef heeft daar ook een essay over geschreven.

195
00:12:30,110 --> 00:12:32,240
Sjef ken ik van een denktank van de VIG.

196
00:12:32,990 --> 00:12:35,660
Wat je gewoon ziet is dat 
het mensbeeld eigenlijk...

197
00:12:35,660 --> 00:12:38,420
niet meer centraal staat in hoe 
wij potten met geld verdelen.

198
00:12:39,230 --> 00:12:44,930
Dat zou echt wel weer interessant kunnen 
zijn van wat is de ruimte die gemeenten...

199
00:12:44,930 --> 00:12:46,880
hebben om echt invulling te 
geven aan hun eigen beleid.

200
00:12:46,880 --> 00:12:52,400
In relatie tot hoe financieren we dat 
met een instrument als trap op trap af,  

201
00:12:52,400 --> 00:12:59,510
dat we ook durven te kijken of dat ander soortige 
financiering vraagt, andersoortige vormen.

202
00:13:01,850 --> 00:13:04,782
Voordat we helemaal in de virtuele 
werkelijkheid terecht komen.

203
00:13:04,782 --> 00:13:07,963
Trap op trap af, waar hebben we het dan over?

204
00:13:07,963 --> 00:13:11,900
Dat is zeg maar als de regeling die wij nu,  

205
00:13:11,900 --> 00:13:14,420
of de bestuurlijke afspraak die 
wij nu eigenlijk hebben met elkaar.

206
00:13:14,420 --> 00:13:17,960
Als het Rijk meer geld uit gaat 
geven delen gemeenten daar in...

207
00:13:17,960 --> 00:13:21,440
mee en gaan ze de trap op, samen met het Rijk.

208
00:13:21,440 --> 00:13:26,600
Als wij minder uitgaven doen, 
of onverwacht onder uitputten,  

209
00:13:26,600 --> 00:13:31,070
dus minder uitgeven dan we van plan waren, 
dan zie je daar een trap af effect ontstaan.

210
00:13:31,070 --> 00:13:33,620
Dan gaan gemeenten achteruit, en provincies.

211
00:13:35,420 --> 00:13:39,620
Wat gewoon blijkt is als je 
daarmee een gebieds of een...

212
00:13:39,620 --> 00:13:41,780
domein wilt financieren zoals het sociaal domein,

213
00:13:41,780 --> 00:13:50,450
dan matcht dat gewoon niet, want die grilligheid 
die daar achter weg komt die past niet bij de...

214
00:13:50,450 --> 00:13:54,110
manier waarop je je wettelijke taak 
in het sociaal domein moet uitvoeren.

215
00:13:54,890 --> 00:13:57,110
En de verplichtingen die daar achter weg komen,  

216
00:13:57,110 --> 00:13:59,930
en de langdurige afspraken die 
je met partijen daarin hebt.

217
00:13:59,930 --> 00:14:04,910
En ook nog een stap verder, wat bijvoorbeeld 
in het essay van Sjef heel mooi stond,

218
00:14:04,910 --> 00:14:07,790
daarachter gaat ook een heel mensbeeld 
schuil waar je ook invulling aan wilt geven.

219
00:14:07,790 --> 00:14:10,520
Boaz ik zag je knikken?

220
00:14:10,520 --> 00:14:14,780
Ja nee, ik moest een klein beetje lachen 
want in de wandelgangen wordt het bij...

221
00:14:14,780 --> 00:14:17,630
ons wel eens het trap op trap na systeem genoemd.

222
00:14:17,630 --> 00:14:21,020
En de afgelopen decennia is daar ook nog wel  

223
00:14:21,020 --> 00:14:24,620
eens een afwijkende keuze in 
gemaakt om met elkaar wel...

224
00:14:24,620 --> 00:14:28,790
de trap af te gaan, en als het dan de trap op 
moest dat er dan een andere keuze werd gemaakt.

225
00:14:28,790 --> 00:14:34,910
In combinatie met de decentralisaties en de 
dynamiek die daar binnen die pijlers zitten...

226
00:14:34,910 --> 00:14:39,260
is er echt een cumulerend effect ontstaan waar we 
echt met elkaar fundamenteel naar moeten kijken.

227
00:14:40,160 --> 00:14:43,100
En dat is ook precies het geluid 
wat je van gemeenten hoort,  

228
00:14:43,100 --> 00:14:45,740
enerzijds de erkenning, wij 
zijn de eerste overheid,  

229
00:14:45,740 --> 00:14:50,480
heel dicht bij de samenleving waar iedereen 
een aantal keer per jaar gewoon komt.

230
00:14:50,480 --> 00:14:55,850
Als het goed is paspoort, aangifte 
kinderen, dakkapellen, afval.

231
00:14:55,850 --> 00:14:57,530
We hebben heel erg direct 
contact met onze inwoners.

232
00:14:57,530 --> 00:15:02,690
Maar tegelijkertijd worden wij geconfronteerd met 
een heel grillig niet te sturen financieel beeld.

233
00:15:03,620 --> 00:15:06,190
Daar zouden we met het Rijk echt wel 
andere afspraken over willen maken.

234
00:15:06,190 --> 00:15:10,870
En daar is ook het gesprek over gaande, 
al gaat dat nog niet altijd van harte.

235
00:15:10,870 --> 00:15:15,520
Maar met elkaar zien we wel dat hier 
een aanpassing aan moet gaan komen.

236
00:15:15,520 --> 00:15:20,110
Wat wel interessant is, want nu hebben we een 
gesprek tussen lokale overheid en Rijksoverheid.

237
00:15:20,860 --> 00:15:23,560
Als je kijkt in die essays wordt 
er ook meerdere keren gesproken,  

238
00:15:23,560 --> 00:15:25,330
er zijn veel meer andere spelers gekomen.

239
00:15:25,330 --> 00:15:29,890
En er wordt gezegd van ja dat is lastig, 
want bijvoorbeeld lokaal bedrijfsleven,  

240
00:15:29,890 --> 00:15:33,700
regionaal bedrijfsleven, ontzettend belangrijk 
voor een aantal van die regionale programma's,  

241
00:15:33,700 --> 00:15:39,940
die lopen weg als je het hebt over trap af en 
trap op, en die zijn met hele andere dingen bezig.

242
00:15:40,900 --> 00:15:43,330
En datzelfde geldt ook misschien voor 
een aantal andere maatschappelijke...

243
00:15:43,330 --> 00:15:47,800
partners die essentieel zijn geworden voor het 
succes, ook van lokaal of regionaal beleid.

244
00:15:50,830 --> 00:15:53,860
Is de overheid, of het nou, we 
hebben het ook over één overheid,  

245
00:15:53,860 --> 00:15:58,060
is de overheid voldoende instaat om 
hun werkwijze te vertalen naar al...

246
00:15:58,060 --> 00:16:01,060
die andere maatschappelijke partijen die 
noodzakelijk zijn voor succesvol beleid?

247
00:16:01,060 --> 00:16:05,410
Willen we dat? Annelies.

248
00:16:05,410 --> 00:16:11,080
Dat denk ik zeker wel maar ik denk wel dat we in 
de gaten moeten houden, en net als het zeg maar...

249
00:16:11,080 --> 00:16:14,620
voor de burger niet uitmaakt met wie ze te maken 
hebben, of dat nou het Rijk of de gemeente is,  

250
00:16:14,620 --> 00:16:17,162
is dat voor zo'n maatschappelijk 
partner ook denk ik ondergeschikt.

251
00:16:17,162 --> 00:16:21,160
Dus wij moeten als overheden daarin 
één betrouwbare partner zijn,  

252
00:16:21,160 --> 00:16:27,910
en die grilligheden die daar in onze systematiek 
nog zitten die staan daar een beetje haaks op.

253
00:16:27,910 --> 00:16:33,130
Je ziet dan ook partijen het vertrouwen verliezen 
in samenwerkingen die zij wel willen aangaan.

254
00:16:33,130 --> 00:16:38,200
En tegelijkertijd zie je ook echt wel mooie dingen 
hoor, want ik zie ook in de aardgasvrije wijken,  

255
00:16:38,200 --> 00:16:43,900
in de energie en de klimaat kant ook hele 
mooie publiek private samenwerking zitten.

256
00:16:43,900 --> 00:16:49,990
Dus zeker wel hoor. En ook in de hele 
woningbouwimpuls en die hele kant.

257
00:16:50,650 --> 00:16:54,040
En in Rotterdam Zuid waarin je echt 
een hele brede investeringsagenda...

258
00:16:54,040 --> 00:16:57,700
hebt en een gebiedsagenda hebt, omgevingsvisies.

259
00:16:57,700 --> 00:17:00,250
Dus we moeten ook niet te 
somber zijn denk ik hoor.

260
00:17:00,250 --> 00:17:03,220
Boaz?
-Even helemaal eens.

261
00:17:03,220 --> 00:17:06,430
Uiteindelijk lukt het ons wel om 
het wel voor elkaar te krijgen, 

262
00:17:06,430 --> 00:17:09,730
en er worden ook mooie voorbeelden genoemd 
inderdaad die je nu echt gewoon ziet.

263
00:17:09,730 --> 00:17:12,910
Maar waar ik mee begon het 
is wel complexer geworden...

264
00:17:12,910 --> 00:17:14,170
door het aantal stakeholders wat aan tafel zit.

265
00:17:14,170 --> 00:17:19,963
En juist ook als Rijk en gemeente en provincie 
met elkaar samenwerken, ja dan snap ik ook wel...

266
00:17:19,963 --> 00:17:23,750
dat de tegenpartij aan de andere kant van de 
tafel zegt kan ik niet met één overheid spreken?

267
00:17:24,380 --> 00:17:28,880
Ja daar zullen wij als overheid echt wel 
een ei over moeten leggen hoe we dat doen.

268
00:17:28,880 --> 00:17:31,040
Maar ik zie wel ook hele mooie 
voorbeelden in mijn omgeving,  

269
00:17:31,040 --> 00:17:36,020
neem die woonimpuls bijvoorbeeld ook, 
daar zijn echt Rijk en gemeenten en...

270
00:17:36,020 --> 00:17:40,610
provincies met elkaar aan het kijken hoe ze dat 
woonprobleem op kunnen lossen, door zo echt...

271
00:17:40,610 --> 00:17:46,595
hand in hand met elkaar naar corporaties, 
naar wijken, en naar ontwikkelaars toe.

272
00:17:46,595 --> 00:17:48,230
Dus het lukt ons uiteindelijk wel.

273
00:17:49,520 --> 00:17:51,710
Ik kreeg een vraag van Jeroen 
Verwoord vanuit Velzen.

274
00:17:52,280 --> 00:17:55,220
En ik hoop dat ik hem goed interpreteer, 
want dat gaat over een vraag voor meer...

275
00:17:55,220 --> 00:17:58,700
stabiele Rijksfinanciën, maar ook 
meer eigen inkomsten voor eigen taken.

276
00:17:58,700 --> 00:18:03,230
En dat Boaz, dat hoor je natuurlijk wel vaker, 
dat zeker als je kijkt naar gemeenten...

277
00:18:03,230 --> 00:18:06,560
of misschien zelfs regio's, en ja regio's 
zijn nog een beetje lastig te definiëren,  

278
00:18:06,560 --> 00:18:11,270
maar hij zegt misschien moeten we gewoon onze 
eigen financiën beter kunnen organiseren.

279
00:18:11,900 --> 00:18:15,320
Een andere vorm van lokale 
belastingheffing waardoor we...

280
00:18:15,320 --> 00:18:18,770
ook beter die taken kunnen in gaan vullen, 
past dat ook bij die nieuwe verhoudingen?

281
00:18:18,770 --> 00:18:23,630
Ja weet je dat is een systematische keuze.

282
00:18:24,170 --> 00:18:28,880
Het maakt mij niet zo gek veel uit want 
uiteindelijk zal de belastingdruk op onze...

283
00:18:28,880 --> 00:18:32,450
inwoners wat mij betreft niet heel 
veel verder moeten gaan stijgen.

284
00:18:32,450 --> 00:18:36,860
Dus dan ga je en verschuiving plaats laten 
vinden van Rijk naar gemeente, dat is een keuze.

285
00:18:37,730 --> 00:18:41,660
Weet je, dat maakt mij niet zo gek veel uit, maar 
wat we met elkaar vooral willen is dat die...

286
00:18:41,660 --> 00:18:46,910
grilligheid uit die financiën voor een groot 
deel gaat die nu in het huidige systeem zit.

287
00:18:47,870 --> 00:18:50,780
Ik kan er best mee leven dat er een verschuiving 
gaat plaatsvinden van het belastingdomein,  

288
00:18:50,780 --> 00:18:52,610
want je kan het ook hebben 
over de provinciale opcenten.

289
00:18:52,610 --> 00:18:55,130
Dat is ook best wel een groot deel.

290
00:18:55,130 --> 00:18:59,840
Het grootste gedeelte van het 
netwerkt mobiliteit zit bij gemeenten.

291
00:19:00,410 --> 00:19:03,710
Er zijn dus wat meer aspecten waarvan ik 
zeg dat zou een actualisatie nodig hebben,  

292
00:19:03,710 --> 00:19:09,020
maar mij is het echt te doen om de grilligheid 
uit het systeem te krijgen die door de...

293
00:19:09,020 --> 00:19:14,540
decentralisaties en verandering van rol gemeente 
versus Rijk echt wel heel groot geworden is.

294
00:19:14,540 --> 00:19:16,220
Duidelijk, ja.

295
00:19:16,220 --> 00:19:20,840
Ik noemde net even die 
ongrijpbaarheid van regio's,  

296
00:19:20,840 --> 00:19:24,410
want eigenlijk alles gaat tegenwoordig 
over regio's als aangrijpingspunt.

297
00:19:24,410 --> 00:19:29,820
Of het nou regionale energiestrategie, 
regionale economische strategie, alles,  

298
00:19:29,820 --> 00:19:31,800
maar we gaan het er vanmiddag 
ook weer over hebben.

299
00:19:32,310 --> 00:19:35,070
Toch even tot slot ik ben benieuwd 
Annelies, wat is nou een regio?

300
00:19:35,070 --> 00:19:40,110
Ja, wat is een regio.

301
00:19:40,110 --> 00:19:44,370
Ik denk dat dat, en dat is ook wel een heel simpel 
antwoord misschien, dat dat per regio verschilt.

302
00:19:44,370 --> 00:19:49,380
Soms is de provincie de regio, soms 
is een samenwerkingsverband de regio.

303
00:19:49,380 --> 00:19:56,040
Wat wij in ieder geval wel gemerkt hebben is dat 
het nu wel echt een chaotisch geheel is geworden.

304
00:19:56,040 --> 00:20:00,120
En ook wel richting de democratische legitimatie,  

305
00:20:00,120 --> 00:20:03,000
dus wat kunnen raadsleden nog 
daar voor invloed op uitoefenen.

306
00:20:03,000 --> 00:20:05,850
Dat dat nu wel echt onder druk begint te staan.

307
00:20:06,720 --> 00:20:09,120
We hebben ook onlangs dat hele 
vraagstuk gehad van de jeugdwet,  

308
00:20:10,170 --> 00:20:12,300
en de verplichte regionale 
samenwerking die daar in zat.

309
00:20:12,300 --> 00:20:16,830
En waar volgens mij nu ook de 
consultatieronde van is geweest,

310
00:20:16,830 --> 00:20:19,470
waar ook wel veel kritiek op is 
gekomen van ga nou niet weer...

311
00:20:19,470 --> 00:20:24,090
verkokert kijken voor één deeldomein 
hoe je dat regionale vraagstuk oplost.

312
00:20:24,090 --> 00:20:28,770
Maar probeer dat nou toch breder binnen 
het sociaal domein te laten terugkomen.

313
00:20:30,120 --> 00:20:34,380
Wij willen wel, en dat is ook wat de studiegroep 
interbestuurlijke financiële verhoudingen zegt,  

314
00:20:34,380 --> 00:20:39,420
iets meer congruentie in het nadenken over 
regionale samenwerking en de vorming daarvan.

315
00:20:39,420 --> 00:20:42,960
Dat is wel een stap die wij graag zouden 
willen zetten als Binnenlandse Zaken.

316
00:20:42,960 --> 00:20:44,730
En dat wil niet zeggen...

317
00:20:44,730 --> 00:20:48,360
Ok, want dat zit ook wel in één van die 
essays, dat je dan ook op zoek moet gaan...

318
00:20:48,360 --> 00:20:52,620
naar wat zijn nou eigenlijk de instituties die 
passen bij een regionale manier van werken.

319
00:20:52,620 --> 00:20:56,340
Jazeker, en we zijn nog niet 
zo ver dat je zegt één regio...  

320
00:20:56,340 --> 00:20:58,590
voor alle domeinen, en volgens mij 
moet je dat ook echt niet willen.

321
00:20:58,590 --> 00:21:01,050
Ook niet de volgende kabinetsperiode, 
dat gaat veel te hard.

322
00:21:02,040 --> 00:21:06,000
Want ook nu in die hele coronacrisis 
is ook gebleken wat de kracht van...  

323
00:21:06,000 --> 00:21:09,210
de veiligheidsregio's waren, maar waar 
ook zeg maar de kritiek op is gekomen.

324
00:21:09,210 --> 00:21:15,060
Dus we hebben ook de keerzijde gezien van 
als je dat allemaal wel op die manier doet.

325
00:21:15,060 --> 00:21:19,680
Maar het is wel iets waarvan we nu soms 
door de bomen het bos niet meer zien.

326
00:21:19,680 --> 00:21:23,340
Dus ook dat willen we toch 
wel een stapje verder brengen.

327
00:21:23,340 --> 00:21:27,870
Maar het is een complexe.

328
00:21:27,870 --> 00:21:29,520
Boaz tot slot op dit punt?

329
00:21:30,510 --> 00:21:32,730
Volgens mij zitten wij in 
zestien verschillende regio's,  

330
00:21:32,730 --> 00:21:35,400
en elke keer zit de ene gemeente 
er net wel bij en net niet bij.

331
00:21:35,400 --> 00:21:38,880
GGD, veiligheidsregio, omgevingsdienst,  

332
00:21:38,880 --> 00:21:44,040
afval, jeugd, arbeidsmarkt regio, en net 
verschillen ze allemaal weer een klein beetje.

333
00:21:44,040 --> 00:21:47,700
Dan weer provincie, dan weer veiligheidsregio, 
we zijn nu eigenlijk ongeveer twee regio's.

334
00:21:50,640 --> 00:21:55,290
Wij gaan veel meer nu ook uit van Daily 
Urban Systems om te kijken van past dat.

335
00:21:55,290 --> 00:21:57,990
En daarin zie je wel grijze gebieden maar over het...  

336
00:21:57,990 --> 00:22:02,100
algemeen zijn dorpen of wijken echt 
wel gericht op bepaalde gebieden.

337
00:22:02,100 --> 00:22:05,400
En dat helpt ons wel om bepaalde keuzes te maken.

338
00:22:05,400 --> 00:22:08,850
En het zou fijn zijn als, 
je hebt steden en dorpen,  

339
00:22:08,850 --> 00:22:12,810
en die zitten in een Daily Urban System, 
en daarboven zitten dan misschien wel...  

340
00:22:12,810 --> 00:22:17,160
verschillende samenwerkingsverbanden 
die je niet één op één kan leggen.

341
00:22:17,160 --> 00:22:19,200
En vandaag kan het deze samenwerking zijn,  

342
00:22:19,200 --> 00:22:22,650
en volgens mij moet je ook gewoon kijken 
naar waar op welk moment die passend is.

343
00:22:24,300 --> 00:22:26,815
Maar dit is wel een complexe vraag 
nog steeds om dat goed op te lossen.

344
00:22:26,815 --> 00:22:28,800
Maar gelukkig hebben we hele verstandige...  

345
00:22:28,800 --> 00:22:31,440
en slimme essayisten die hier hele 
zinnige dingen over hebben gezegd.

346
00:22:31,440 --> 00:22:33,030
Daar gaan we strakjes mee praten.

347
00:22:33,630 --> 00:22:36,570
Ik kijk even Annelies en Boaz, hebben jullie 
kunnen zeggen wat jullie hadden willen zeggen?

348
00:22:40,110 --> 00:22:42,690
Wat ik nog wel als laatste kwijt 
wil is dat we denk ik wel echt...  

349
00:22:42,690 --> 00:22:44,670
aan de vooravond staan van een verandering.

350
00:22:44,670 --> 00:22:50,310
En dat ook volgens mij dit het 
momentum is om de vinger op de...  

351
00:22:50,310 --> 00:22:52,080
zere plek te leggen waar het niet goed zit.

352
00:22:52,080 --> 00:22:53,010
Dat we dat niet moeten schuwen.

353
00:22:53,010 --> 00:22:55,950
En dat dat ook de kunst is, in de voorbereiding...  

354
00:22:55,950 --> 00:22:59,220
daarvan of in de uitwerking daarvan 
dit interbestuurlijk te blijven doen.

355
00:22:59,220 --> 00:23:04,440
Zodat wij ons als Rijk niet terug gaan 
trekken in onze eigen formatievisies,  

356
00:23:04,440 --> 00:23:05,400
om het zo maar even te zeggen.

357
00:23:05,400 --> 00:23:09,180
Maar dat ook gemeenten en provincies 
het gesprek bijvoorbeeld over verruiming...  

358
00:23:09,180 --> 00:23:13,200
van belastinggebied, of over andere 
instrumenten, ook echt blijven voeren.

359
00:23:13,200 --> 00:23:14,670
En dat we dat ook samen blijven doen.

360
00:23:14,670 --> 00:23:19,890
Want iets wat we niet meer moeten doen is met 
aparte agenda's een formatie intreden denk ik.

361
00:23:21,420 --> 00:23:25,500
En tegelijkertijd zijn er denk ik nog wel wat 
belangrijke besluiten die we moeten nemen.

362
00:23:25,500 --> 00:23:30,240
Waarvan we ook gezamenlijk moeten 
kijken van wat voor impact heeft dat.

363
00:23:30,240 --> 00:23:34,350
Boaz, heb jij kunnen zeggen wat je wilde zeggen?

364
00:23:34,350 --> 00:23:40,170
Ik sluit me bij die ambitie om het zoveel 
mogelijk met elkaar een goed plan te maken wat... 

365
00:23:40,170 --> 00:23:44,550
gewoon uitgevoerd gaat worden, in plaats van dat 
we ons eigen lobbytraject of eigen plannen doen.

366
00:23:44,550 --> 00:23:49,770
Maar helaas zie ik het ook al wel gebeuren, nu 
al in de richting van verkiezingsprogramma's,  

367
00:23:49,770 --> 00:23:53,070
dat iedereen met z'n eigen 
agenda de voorbereidingen treft.

368
00:23:53,070 --> 00:23:56,800
Maar ik denk wel inderdaad dat de 
aankondiging dat er verandering...  

369
00:23:56,800 --> 00:23:58,990
aan zit te komen, die voelt iedereen wel aan.

370
00:23:58,990 --> 00:24:04,660
Een aantal systemen zijn gewoon verouderd, en 
die zijn gewoon toe aan innovatie en vernieuwing.

371
00:24:06,040 --> 00:24:08,770
Dan helpt altijd zo'n dag dat 
je even erbij stil kan staan.

372
00:24:09,490 --> 00:24:13,930
Jaarlijks de dag van de financiële verhoudingen, 
want uiteindelijk zal geld toch een belangrijke...  

373
00:24:13,930 --> 00:24:17,680
drijfveer daar ook in zijn gaven jullie 
net al aan, om dat goed vorm te geven.

374
00:24:17,680 --> 00:24:18,580
Absoluut.

375
00:24:18,580 --> 00:24:21,220
Boaz Adank en Annelies Kroeskamp, mag ik 
jullie heel erg bedanken voor deze aftrap.

376
00:24:21,220 --> 00:24:22,480
Dank jullie wel.

377
00:24:22,480 --> 00:24:26,440
Succes vandaag verder.

378
00:24:26,440 --> 00:24:28,930
Ja dank je wel.

379
00:24:28,930 --> 00:24:31,600
We gaan in drie verschillende rondes praten,  

380
00:24:31,600 --> 00:24:35,290
één ronde en daarna hebben we even 
pauze, en daarna nog twee rondes.

381
00:24:35,290 --> 00:24:38,860
En daarvoor ga ik drie mensen introduceren 
die in alle drie de rondes zitten.

382
00:24:38,860 --> 00:24:42,100
Sadik Harchaoui, hij is van Society 
Impact; Jacqueline dan Dongen,  

383
00:24:42,100 --> 00:24:46,210
wethouder Zwijndrecht en Teus 
Baars, directeur van Zeeuwind.

384
00:24:46,210 --> 00:24:50,590
Ga ik eens even kijken of ik jullie alle 
drie erbij kan krijgen, eens even kijken ik...  

385
00:24:50,590 --> 00:24:55,570
zag in ieder geval Jacqueline al, en ik zag 
Sadik die moet even zijn camera aanzetten.

386
00:24:55,570 --> 00:24:57,520
En zijn geluid aanzetten.

387
00:25:00,280 --> 00:25:02,380
Kijk daar komt hij aan, helemaal goed.

388
00:25:02,380 --> 00:25:06,730
Ik probeer ondertussen daar ook wat bij te helpen,  

389
00:25:06,730 --> 00:25:10,990
eens even kijken of ik ook 
nog al Teus heb gezien. Ja.

390
00:25:10,990 --> 00:25:12,610
Nee dat is Sjef die komt erbij, heel goed.

391
00:25:12,610 --> 00:25:14,170
En daar is Teus, hartstikke goed.

392
00:25:14,170 --> 00:25:17,740
Nou Sjef die heeft het ook al door want 
die komt er gelijk zo meteen ook bij.

393
00:25:17,740 --> 00:25:18,940
Had ik nog niet geïntroduceerd.

394
00:25:19,750 --> 00:25:25,886
Sjef is één van de essayisten, en met hem gaan 
we praten onder ander over het eerste essay.

395
00:25:25,886 --> 00:25:27,640
Het is net al een paar keer 
genoemd door Annelies Kroeskamp.

396
00:25:28,750 --> 00:25:30,670
Eigenlijk precies dat 
mensbeeld gaan we over praten.

397
00:25:31,390 --> 00:25:34,150
Ik check toch heel even bij 
Jacqueline en bij Sadik en Teus,  

398
00:25:34,840 --> 00:25:36,460
iets wat me opviel in het gesprek tot nu toe.

399
00:25:36,460 --> 00:25:40,600
Teus mag ik bij jou beginnen? Vanuit Zeeuwind.

400
00:25:42,640 --> 00:25:43,140
Jouw vraag?

401
00:25:44,830 --> 00:25:52,540
De dingen die je opvielen in wat je net al 
hoorde van Boaz Adank en Annelies Kroeskamp.

402
00:25:52,540 --> 00:25:58,030
Wat ik herken, en dat is de worsteling 
tussen verschillende overheidsorganen,  

403
00:25:58,030 --> 00:26:05,210
hoe je op een consistente en consequente manier 
kunt inspelen op een veranderende samenleving.

404
00:26:05,210 --> 00:26:09,620
En ja die worsteling, daar 
zal ik straks ook op ingaan,  

405
00:26:10,580 --> 00:26:12,920
die zie ik ook en die ervaren 
wij ook aan de lijven.

406
00:26:14,780 --> 00:26:15,280
Jacqueline?

407
00:26:17,150 --> 00:26:18,830
Ja daar kan ik me zeer bij aansluiten.

408
00:26:18,830 --> 00:26:22,550
Wat ik hoor is in dat opzicht 
een feest van herkenning.

409
00:26:23,600 --> 00:26:27,320
En ik denk dat we op heel veel thema's 
ook best wel heel ver zijn met visie,  

410
00:26:27,320 --> 00:26:30,200
maar waar we aan moeten werken 
is van visie naar missie.

411
00:26:30,200 --> 00:26:34,040
En die missie daar ligt die gezamenlijkheid 
die je ook gezamenlijk moet financieren.

412
00:26:34,040 --> 00:26:35,600
Kijk, duidelijk ja.

413
00:26:35,600 --> 00:26:38,510
Wat wel interessant is, want we hebben het over al..  

414
00:26:38,510 --> 00:26:41,690
die lagen en over bestuurslagen 
en regio en dat soort dingen.

415
00:26:41,690 --> 00:26:47,510
En ik noemde al heel even, we hadden het over 
de virtuele werkelijkheid van Sjef zeg maar.

416
00:26:47,510 --> 00:26:51,650
En dat je op een gegeven moment ook gewoon 
als burger denkt ja waar vind dit nog plaats.

417
00:26:51,650 --> 00:26:54,380
En mijn leven ziet er heel anders uit.

418
00:26:54,380 --> 00:26:58,490
Ons eerste blokje gaat er ook iets meer 
over, gewoon over de praktijk van de dag.

419
00:26:58,490 --> 00:27:02,990
En in hoeverre de praktijk van de dag 
leidend is in hoe je uiteindelijk gaat...  

420
00:27:02,990 --> 00:27:04,760
nadenken over hoe je het met elkaar organiseerd.

421
00:27:06,050 --> 00:27:08,480
Sadik, jij bent, en dat zien we 
ook in de banners om jou heen,  

422
00:27:08,480 --> 00:27:11,450
zit jij volgens mij midden 
in die praktijk van elke dag.

423
00:27:11,450 --> 00:27:14,360
Nederland schulden, wat staat 
er op, schuldenzorg vrij.

424
00:27:16,730 --> 00:27:17,540
Kan je daar iets meer over vertellen?

425
00:27:21,320 --> 00:27:22,190
Gaat dit van mijn tijd af?

426
00:27:23,060 --> 00:27:24,320
Dit is onderdeel van jouw tijd Sadik.

427
00:27:24,320 --> 00:27:29,480
Dan begin ik maar gelijk met 
mijn verhaal, vind je dat goed?

428
00:27:29,480 --> 00:27:30,230
Dat is helemaal goed.

429
00:27:30,740 --> 00:27:34,190
Nou dank voor de uitnodiging, 
ook aan de ROB natuurlijk.

430
00:27:35,240 --> 00:27:37,820
Ik ben gevraagd om even kort iets te vertellen,  

431
00:27:37,820 --> 00:27:43,520
en niet zozeer te reflecteren op de 
prachtige essaybundel die voorligt.

432
00:27:44,720 --> 00:27:50,060
Desalniettemin voel ik me wel het meest 
thuis bij het essay van Sjef Czyzewski.

433
00:27:51,080 --> 00:27:56,210
En ik denk dat hij daarin eigenlijk een 
zeer herkenbare context weergeeft van...  

434
00:27:56,210 --> 00:28:03,680
een giftige cocktail aan multiproblematiek, de 
verkokering door allerlei financieringsprikkels.

435
00:28:03,680 --> 00:28:09,890
En tegen die achtergrond hou ik mij dus ook 
bezig om na te denken over publiek private...  

436
00:28:09,890 --> 00:28:15,410
samenwerking waarin maatschappelijke 
problemen opgelost kunnen worden.

437
00:28:17,900 --> 00:28:24,200
Ik denk zelf, en dat zou mijn stelling zijn, 
dat even los van alle entertaining obstacles,  

438
00:28:24,200 --> 00:28:27,470
onze discussie is dat eigenlijk al ontzettend veel...  

439
00:28:27,470 --> 00:28:30,980
kan binnen de huidige systematiek, 
binnen de huidige verhoudingen.

440
00:28:30,980 --> 00:28:35,030
En dat we daar eigenlijk helemaal niet 
zo ingewikkeld over hoeven te doen.

441
00:28:35,030 --> 00:28:39,290
Dus ik zou graag het accent willen 
leggen op misschien drie voorbeelden...

442
00:28:39,290 --> 00:28:41,120
van groot naar klein waarin het wel kan.

443
00:28:41,120 --> 00:28:44,900
En ik zou graag een pleidooi willen 
houden om die goede voorbeelden...  

444
00:28:44,900 --> 00:28:48,350
waarin het wel kan misschien wat 
sneller van elkaar over te nemen.

445
00:28:48,350 --> 00:28:50,330
En niet elke keer weer het 
wiel opnieuw uit te vinden.

446
00:28:52,010 --> 00:28:55,610
En de eerste zou zijn, het gaat inderdaad 
over Nederland Schuldenzorgvrij.

447
00:28:56,390 --> 00:29:02,420
Vanwege Covid-19 zal die problematiek 
de komende tijd alleen maar toenemen.

448
00:29:02,420 --> 00:29:06,530
Daar zie je dat SchuldenlabNL eigenlijk een 
publiek private samenwerking is van allerlei...  

449
00:29:06,530 --> 00:29:13,460
bedrijven, fondsen, overheden, lokaal 
landelijk, met een focus op gemeenten.

450
00:29:13,460 --> 00:29:17,060
En die ook dat allemaal samen 
betalen, maar wel naar vermogen.

451
00:29:17,720 --> 00:29:18,830
Dus er is niet aan de voorkant gezegd:  

452
00:29:18,830 --> 00:29:21,620
als jij dat doet dan moet een andere 
partij ook precies het zelfde doen.

453
00:29:21,620 --> 00:29:26,780
Je doet wat je kan, vanuit de balans van een 
bijdrage leveren aan het algemeen belang,  

454
00:29:26,780 --> 00:29:30,290
maar ook wel in indachtig 
een welbegrepen eigenbelang.

455
00:29:30,290 --> 00:29:35,330
Als dat welbegrepen eigenbelang er niet is, ja 
dan gaan mensen nu eenmaal wat minder hard lopen.

456
00:29:35,330 --> 00:29:38,900
Het tweede voorbeeld, want 
ik heb niet zoveel tijd,  

457
00:29:38,900 --> 00:29:41,090
het tweede voorbeeld vloeit 
daar een beetje uit voort.

458
00:29:41,090 --> 00:29:44,690
En dat vind ik buitengewoon interessant, 
dat is het Jongeren Perspectief Fonds.

459
00:29:44,690 --> 00:29:49,320
En dat fonds dat geeft eigenlijk jongeren tot...  

460
00:29:49,320 --> 00:29:54,900
26 jaar die geen inkomen hebben 
toch hulp op vijf leefdomeinen.

461
00:29:54,900 --> 00:29:58,320
Dat zijn jongeren die helemaal geen toegang hebben 
tot bijvoorbeeld de reguliere schuldhulpverlening.

462
00:29:58,320 --> 00:30:00,330
De gemeente hoeft dat ook niet te doen.

463
00:30:00,330 --> 00:30:01,980
Heeft daar eigenlijk ook 
helemaal geen budget voor.

464
00:30:02,700 --> 00:30:09,120
En toch dankzij een lening van 
ING, en dankzij een gift van Aegon,  

465
00:30:09,120 --> 00:30:14,400
is er gewoon geld beschikbaar om de 
schulden van die jongeren te saneren.

466
00:30:15,210 --> 00:30:19,590
Met de afspraak dat de gemeente dat wel 
de begeleiding doet op die leefdomeinen.

467
00:30:19,590 --> 00:30:23,070
Dat is een een revolverend fonds, 
allereerst in het sociaal domein,  

468
00:30:23,070 --> 00:30:26,310
dus dat kan, dat loopt en 
dat zou je ook kunnen doen.

469
00:30:26,310 --> 00:30:27,690
Het lijkt misschien wel een beetje op het... 

470
00:30:27,690 --> 00:30:31,800
stabiliteitsfonds wat ook in het 
essay van Sjef Czyzewski staat.

471
00:30:31,800 --> 00:30:34,680
En als derde, daar ga ik 
iets meer woorden aan wijden,  

472
00:30:34,680 --> 00:30:38,910
komt daar ook uit voort het initiatief 
van het Instituut voor Publieke Waarden.

473
00:30:38,910 --> 00:30:40,830
Ooit Sohos, in Den Haag.

474
00:30:40,830 --> 00:30:43,740
Daar hebben we met elkaar een health impact bond...  

475
00:30:43,740 --> 00:30:48,540
gesloten waarbij dus eigenlijk 
een maatschappelijk ondernemer,  

476
00:30:48,540 --> 00:30:55,050
in dit geval Sohos BV, op een hele andere manier 
de multiproblematiek van huishoudens aanpakt.

477
00:30:55,680 --> 00:30:58,290
Niet zozeer door het uitstrooien 
van nog meer hulpverlening,  

478
00:30:58,290 --> 00:31:01,980
maar eigenlijk door aan die gezinnen 
te vragen, wat zou voor u, wat zou voor...  

479
00:31:01,980 --> 00:31:07,500
jullie nou de doorbraak zijn waardoor jullie 
een beter perspectief krijgen in het leven.

480
00:31:07,500 --> 00:31:13,110
En het interessante is dan dat, want 
hij is nu net afgerond eigenlijk dat...  

481
00:31:13,110 --> 00:31:18,840
project, het is in 2017 gestart, dat 
zij 136 gezinnen hebben begeleid.

482
00:31:18,840 --> 00:31:25,410
En dat eigenlijk de investering, de 
voorinvestering is gedaan door de verzekeraar CZ.

483
00:31:25,410 --> 00:31:28,500
Die heeft 750 duizend euro 
aan de voorkant geïnvesteerd.

484
00:31:28,500 --> 00:31:33,540
De kwaliteit wordt getoetst, 
onafhankelijk, door de Hoge School.

485
00:31:33,540 --> 00:31:38,520
De kostenbesparingen worden onafhankelijk 
getoetst door EY als accountantskantoor.

486
00:31:39,240 --> 00:31:42,540
EN dan zie je, schrik niet, dat in die drie jaar...  

487
00:31:42,540 --> 00:31:46,350
er baten zijn gerealiseerd 
van ruim drie miljoen euro.

488
00:31:47,010 --> 00:31:49,740
Waarvan het merendeel gewoon echte cash is.

489
00:31:49,740 --> 00:31:57,030
En dat betekend dat de gemeente Den Haag in 
dit geval 750 duizend euro terugbetaald aan CZ.

490
00:31:57,900 --> 00:32:00,300
En de rest van het geld gewoon weer kan investeren...  

491
00:32:00,300 --> 00:32:03,270
in het oplossen van andere 
maatschappelijke opgaven.

492
00:32:04,110 --> 00:32:07,890
Nou dit initiatief is zo'n doorslaand succes 
geworden, en dat is interessant op zich,  

493
00:32:07,890 --> 00:32:11,370
dat bij de overheid alle departementen 
nu deze methode hebben omarmd.

494
00:32:11,370 --> 00:32:18,660
En eigenlijk de doorbraakmethode, zo heet dat nu, 
eigenlijk door het hele land willen opschalen.

495
00:32:18,660 --> 00:32:22,950
Nou wat ik maar wil zeggen, er zijn 
instrumenten, het kan weldegelijk.

496
00:32:24,600 --> 00:32:28,770
Maar waar ik misschien dan aandacht voor zou 
vragen is je kunt aan de voorkant natuurlijk...  

497
00:32:28,770 --> 00:32:34,080
dingen in het systeem stoppen, maar je kunt ook 
dingen aan de achterkant in het systeem stoppen.

498
00:32:34,080 --> 00:32:39,450
En één van de dingen die ik heel veel zie 
bij dit soort successen is dat de overheid...  

499
00:32:39,450 --> 00:32:43,530
toch ook weer de oerkracht ontwikkeld 
om dan te willen borgen en verankeren...  

500
00:32:43,530 --> 00:32:48,810
en in aanbestedingen opnemen, maar 
dat slaat nou precies de kracht en...  

501
00:32:48,810 --> 00:32:51,855
de innovatie weg van die samenwerking 
tussen al die verschillende partijen.

502
00:32:51,855 --> 00:32:56,130
Dus mijn pleidooi zou ook zijn, niet alleen aan 
de voorkant te veel met het system bezig zijn,  

503
00:32:56,130 --> 00:32:58,530
maar ook zeker niet als iets een succes is.

504
00:32:58,530 --> 00:33:00,660
Duidelijk.

505
00:33:00,660 --> 00:33:01,530
Dank je wel Sadik.

506
00:33:01,530 --> 00:33:04,230
En inderdaad drie voorbeelden van het kan wel.

507
00:33:04,230 --> 00:33:06,270
Dus eigenlijk zoals we net zaten te praten van hoe...

508
00:33:06,270 --> 00:33:08,490
organiseer je dat nou allemaal 
met elkaar, zeg jij eigenlijk:  

509
00:33:08,490 --> 00:33:12,780
terwijl je dat gesprek aan het voeren bent vind 
het op een andere plek feitelijk al plaats.

510
00:33:12,780 --> 00:33:17,700
Ja kijk die partijen die er bij 
zijn gekomen die waren er altijd al.

511
00:33:17,700 --> 00:33:21,600
Die burgers waren er altijd al, 
die maatschappelijke initiatieven...  

512
00:33:21,600 --> 00:33:23,820
waren er altijd al, het geefgeld was er altijd al.

513
00:33:24,750 --> 00:33:27,930
Maar het is misschien wat complexer 
om daar een slimme mix van te maken,  

514
00:33:27,930 --> 00:33:33,030
maar er zijn gewoon door het hele land, en 
Rotterdam Zuid is daar wat mij betreft ook...  

515
00:33:33,030 --> 00:33:39,840
een heel mooi voorbeeld van, zijn er gewoon hele 
slimme mixen gemaakt die wel vertrekken vanuit hoe...  

516
00:33:39,840 --> 00:33:45,150
realiseer je nou een doorbraak in het leven van 
mensen zodat zij een beter perspectief krijgen.

517
00:33:45,150 --> 00:33:48,210
En als je daar vanuit een algemeen 
belang en een individueel belang,  

518
00:33:48,960 --> 00:33:50,190
welbegrepen eigenbelang, naar kijkt.

519
00:33:50,190 --> 00:33:54,210
En je gunt elkaar ook een 
beetje podium als partijen.

520
00:33:54,210 --> 00:33:58,500
Dan is er denk ik heel veel 
mogelijk binnen het systeem.

521
00:33:58,500 --> 00:34:05,010
Jacqueline, het interessante van dit soort 
voorbeelden vind ik altijd dat je denkt jemig,  

522
00:34:05,010 --> 00:34:06,870
dit is zo logisch als ik weet niet wat.

523
00:34:06,870 --> 00:34:11,560
En op de een of andere manier ben ik toch 
elke keer weer blij verrast, hoe kan dat nou?

524
00:34:13,090 --> 00:34:16,480
Wat ik hoor in zo'n voorbeeld zoals dit,  

525
00:34:16,480 --> 00:34:21,940
wat denk ik heel erg belangrijk is is dat niet 
iedereen op zijn eigen eilandje blijft zitten.

526
00:34:22,720 --> 00:34:27,010
Dat je elkaar een handreiking doet en 
dat je gaat handelen vanuit dit is de...  

527
00:34:27,010 --> 00:34:31,120
vraag in het mensperspectief, waar 
we wat op te doen hebben met elkaar.

528
00:34:31,120 --> 00:34:33,580
Gaan we er over of gaan we er voor?

529
00:34:33,580 --> 00:34:37,720
En als iedereen blijft gaan over waar hij 
over gaat dan blijven we op die eilandjes.

530
00:34:37,720 --> 00:34:40,810
En gaan we er gewoon voor met 
elkaar om het op te lossen.

531
00:34:40,810 --> 00:34:45,790
En dat hoor ik hier heel erg, en daar komt 
heel vaak als verassend staartstuk nog uit...  

532
00:34:45,790 --> 00:34:51,580
dat je dan ook nog geld overhoudt om ook nog voor 
andere dingen uiteindelijk weer te kunnen gaan.

533
00:34:51,580 --> 00:34:55,900
En waarom is het dan toch elke keer 
een beetje uniek als je het hoort?

534
00:34:55,900 --> 00:34:59,410
Want ook bij dit denk je van nou ja dat 
moet je dus gewoon regelen met elkaar.

535
00:34:59,410 --> 00:35:03,970
En inderdaad samenwerken is het zeker samen 
betalen, en dat gaan we samen regelen.

536
00:35:03,970 --> 00:35:05,890
En het is financieel interessanter,  

537
00:35:05,890 --> 00:35:09,850
mensen worden er beter mee geholpen 
want het werkt vanuit de mens zelf.

538
00:35:10,480 --> 00:35:12,610
Dus denk ik nou ja, moeten we gister doen.

539
00:35:12,610 --> 00:35:18,160
Ja als ik daar het antwoord op had dan 
zou dat eens even makkelijk zijn Ruben.

540
00:35:18,160 --> 00:35:21,550
Maar ik denk ook dat we heel 
goed bij elkaar moeten kijken,  

541
00:35:21,550 --> 00:35:25,720
en niet per definitie alles 
één op één willen kopiëren.

542
00:35:25,720 --> 00:35:30,820
Want we hebben overal onze eigen andere 
structuren, onze culturen, onze gewoontes.

543
00:35:31,960 --> 00:35:36,100
Daar hebben we ook mee te maken, en juist door 
daarop te kijken kun je elkaar versterken.

544
00:35:36,100 --> 00:35:41,500
Laten we eens even kijken, want Sjef jij 
bent onderhand bestuursvoorzitter geweest...  

545
00:35:41,500 --> 00:35:44,170
bij diverse zorginstellingen, maar 
je was ook directeur maatschappelijke  

546
00:35:44,170 --> 00:35:47,920
dienstverlening van de gemeente Rotterdam, 
dus jij hebt gewoon zelf in dat veld gewerkt.

547
00:35:49,600 --> 00:35:52,810
En je herkent ook dat andere deel wat Sadik 
net vertelde, want daar zag ik je ook knikken.

548
00:35:52,810 --> 00:35:56,500
Als je nou even de Sjef terug neemt 
van de directeur maatschappelijke...  

549
00:35:56,500 --> 00:36:01,840
dienstverlening Rotterdam, wat weerhield 
je ervan om op deze manier te werken?

550
00:36:02,920 --> 00:36:07,540
Het feit dat je op dat moment, en ook 
nu nog denk ik, een enorme druk hebt om...  

551
00:36:07,540 --> 00:36:10,720
binnen de koker te blijven waar je in thuishoorde.

552
00:36:11,320 --> 00:36:13,780
Wij deden de bijstandswet, 
die moesten we uitvoeren,  

553
00:36:13,780 --> 00:36:17,920
en die moesten we het liefst uitvoeren 
conform het gemiddelde van Nederland.

554
00:36:17,920 --> 00:36:21,430
Dus als je in Rotterdam bijvoorbeeld bijzondere...  

555
00:36:21,430 --> 00:36:26,000
bijstand gaf aan bepaalde gezinnen dan 
werd dat beoordeeld door de rijksconsulent.

556
00:36:26,000 --> 00:36:30,470
En als je dan gemiddeld iets meer uitgaf 
dan in Den Helder dan kreeg je op je lazer,  

557
00:36:30,470 --> 00:36:32,000
want je zat niet bij het gemiddelde.

558
00:36:32,780 --> 00:36:38,390
Dus de context waarin wij werkten, de 
context waarin wij probeerden hulp te...  

559
00:36:38,390 --> 00:36:42,320
verlenen aan Rotterdammers die het moeilijk 
hadden, die werd uit het oog verloren.

560
00:36:42,320 --> 00:36:44,540
En als je nou de Sjef die toen directeur was,  

561
00:36:44,540 --> 00:36:48,710
met de kennis van nu, en de voorbeelden 
van Sadik, een advies zou moeten geven.

562
00:36:48,710 --> 00:36:52,190
Want misschien luistert wel die directeur 
die er nu zit luistert misschien wel.

563
00:36:52,730 --> 00:36:53,570
Dus wat zou je hem adviseren?

564
00:36:54,410 --> 00:36:57,170
Nou je hebt dus absoluut directeuren, bestuurders,  

565
00:36:57,170 --> 00:37:03,980
politici, instellingsmanagers nodig die per 
definitie denken buiten hun eigen koker.

566
00:37:03,980 --> 00:37:07,370
En Sadik noemde een paar hele mooie 
voorbeelden, en je hebt ook motoren...  

567
00:37:07,370 --> 00:37:11,240
als Sadik, en dat soort figuren nodig zeg 
maar om dat dan er doorheen te draaien.

568
00:37:11,240 --> 00:37:13,280
En dit moeten we koesteren.

569
00:37:13,280 --> 00:37:17,810
Want Jacqueline geeft net ook al aan, de 
verbazing, ja jouw eigen vraag Ruben was het net.

570
00:37:17,810 --> 00:37:19,430
Van waarom is het iedere keer weer een verassing.

571
00:37:19,430 --> 00:37:24,290
We slagen er toch onvoldoende in om 
die mooie voorbeelden tot gedeelde...  

572
00:37:24,290 --> 00:37:29,660
gemeenschappelijke doelen te maken over alle 
beleidsdomeinen heen, over alle besturing heen.

573
00:37:29,660 --> 00:37:34,760
We hebben de zaken zo gefragmenteerd in het 
sociaal domein, en zo gefragmenteerd in de... 

574
00:37:34,760 --> 00:37:39,140
gezondheidszorg, en opgedeeld in zoveel 
disciplines en zoveel aparte kokertjes.

575
00:37:39,140 --> 00:37:43,670
En al onze professionals zo gedwongen 
om binnen die koker te blijven,  

576
00:37:43,670 --> 00:37:47,330
vaak om financiële redenen, dat 
die oogkleppen naar binnen staan.

577
00:37:47,330 --> 00:37:47,840
En wie zijn we dan?

578
00:37:47,840 --> 00:37:52,790
Dat is de rijksoverheid dat zijn de 
gemeentelijke overheden dat zijn de...  

579
00:37:52,790 --> 00:37:56,030
ggz instellingen, iedereen is daar in mee gegaan.

580
00:37:56,030 --> 00:38:00,110
En het vraagt dus eigenlijk een soort 
baron Von Münchhausen truc zou ik zeggen.

581
00:38:00,110 --> 00:38:05,117
Aan je eigen haar met een paard.
-Dat is jou al aardig gelukt dan.

582
00:38:05,117 --> 00:38:05,870
Om er zeg maar er boven uit te komen.

583
00:38:05,870 --> 00:38:09,260
En dan ga ik even terug naar wat 
Annelies net in het begin zei.

584
00:38:09,260 --> 00:38:12,290
Daar komen veranderingen, 
die veranderingen zijn nodig.

585
00:38:12,290 --> 00:38:13,998
Want ze hebben het geld niet om het 
allemaal apart te kunnen blijven doen.

586
00:38:13,998 --> 00:38:17,360
We hebben de mensen niet om het 
apart te kunnen blijven doen.

587
00:38:17,360 --> 00:38:21,410
En we zien gewoon dat hele kwetsbare 
mensen gewoon niet verder geholpen worden.

588
00:38:21,410 --> 00:38:25,700
En daar is mijn stabiliteitsmodel, als 
ik het zo mag uitdrukken, op gericht.

589
00:38:25,700 --> 00:38:27,800
Het fonds is daar een vertaling van.

590
00:38:27,800 --> 00:38:31,370
En wat Sadik doet met de schuldenkant 
is ontzettend belangrijk.

591
00:38:31,370 --> 00:38:35,120
En het is nodig zeg maar om dat uit te 
breiden naar de hele leefomgeving van mensen.

592
00:38:35,120 --> 00:38:37,790
Naar de continuïteit van zorg en begeleiding.

593
00:38:37,790 --> 00:38:40,700
En ook met name dat die 
mensen weer mee kunnen doen.

594
00:38:40,700 --> 00:38:43,400
Ik kom zou bij Jacqueline, 
maar toch eerst even Teus.

595
00:38:43,400 --> 00:38:46,550
Even vanuit jouw rol als directeur van Zeeuwind.

596
00:38:47,570 --> 00:38:52,280
Aan welke kant plaats jij jezelf? Zit 
je in de 'kan wel' categorie van Sadik,  

597
00:38:52,940 --> 00:38:56,510
of de 'het is was ingewikkeld' van 
iemand wiens naam ik nu niet noem?

598
00:38:57,440 --> 00:38:59,840
Dat kunnen heel veel mensen zijn op 
dit moment in het openbaar bestuur.

599
00:38:59,840 --> 00:39:11,060
Vanuit mijn werkveld constateer ik dat je 
initiatieven vanuit de samenleving, dat daar...

600
00:39:11,060 --> 00:39:18,470
enorm veel doorzettingsvermogen noodzakelijk is om 
een burgerinitiatief een stap verder te krijgen.

601
00:39:18,470 --> 00:39:26,150
En dat er heel veel regeltjes je voor de voeten 
worden geworpen waardoor je als burger vastloopt.

602
00:39:26,150 --> 00:39:29,930
En dat ontmoedigd mensen ook echt.

603
00:39:32,090 --> 00:39:36,140
Ik zal er straks ook even bij stil staan, 
maar dat is wel een heel groot probleem.

604
00:39:36,140 --> 00:39:39,890
De bestaande regels, instituties 
en belangen staan heel veel...  

605
00:39:39,890 --> 00:39:42,020
succesvolle burgerinitiatieven echt in de weg.

606
00:39:42,020 --> 00:39:45,350
We gaan daar later over praten met 
Esmée Driessen, daar onder andere over.

607
00:39:46,310 --> 00:39:48,740
Hoe dat nou geregeld is eigenlijk 
rondom die burgerinitiatieven.

608
00:39:49,310 --> 00:39:50,480
Jacqueline ik zag je je hand opsteken.

609
00:39:51,830 --> 00:39:54,860
Ja misschien nog even ook een 
aanvulling op die verkokering.

610
00:39:54,860 --> 00:39:58,850
Vrij recent was er een rapport 
van het Cultureel Planbureau... 

611
00:39:58,850 --> 00:40:04,730
waaruit bleek dat rijksbeleid eigenlijk 
de armoedeval onder huishoudens bevorderd.

612
00:40:04,730 --> 00:40:07,490
En dat daar wat aan te doen zou zijn .

613
00:40:07,490 --> 00:40:11,810
Gemeenten zijn allemaal ontzettend hard 
bezig om hun inwoners uit armoede te trekken.

614
00:40:11,810 --> 00:40:17,120
Dan hoor ik het mooie verhaal van Sadik, en 
dan denk ik toch dan is er zo'n rapport van...  

615
00:40:17,120 --> 00:40:20,810
het Cultureel Planbureau, en dan denk 
ik waar blijven de grote krantenkoppen.

616
00:40:20,810 --> 00:40:23,330
Waar blijven we om hier gewoon wat aan te doen.

617
00:40:23,330 --> 00:40:27,500
Dus er werken ook nog te veel 
dingen langs elkaar heen denk ik.

618
00:40:27,500 --> 00:40:30,550
En dat even wat preciezer, te 
veel dingen langs elkaar heen?

619
00:40:30,550 --> 00:40:31,910
Dat heeft mij ook gewoon echt verbaasd.

620
00:40:31,910 --> 00:40:34,090
We hebben het er natuurlijk 
over wat Sjef ook aangeeft,  

621
00:40:34,090 --> 00:40:38,350
van ja we zijn toch nog te weinig bereid 
om die mooie voorbeelden te delen.

622
00:40:38,350 --> 00:40:39,970
Maar ook om een probleemstelling,  

623
00:40:39,970 --> 00:40:44,140
en wie wat op welke manier aan het 
oplossen is bij elkaar te leggen.

624
00:40:44,140 --> 00:40:48,910
Wat soms ook kan helpen, en dat ook een vraag 
aan Sadik, ik zie ook jouw hand omhoog gaan.

625
00:40:50,740 --> 00:40:54,370
Daarnet in het voorgesprek zei 
ik die beleidsambities vertalen...  

626
00:40:54,370 --> 00:40:56,170
zich vaak in ander financiële verhoudingen.

627
00:40:56,770 --> 00:41:00,070
De voorbeelden die je nu noemt, en 
ik weet dat ook een beestje van het...  

628
00:41:00,070 --> 00:41:02,590
Instituut voor Publieke Waarden, die 
krijgen heel vaak hun voet tussen de...  

629
00:41:02,590 --> 00:41:07,060
deur omdat ze zeggen als we alles een 
beetje bij elkaar optellen dan kunnen...  

630
00:41:07,060 --> 00:41:10,150
wij veel meer voor het publieke geld 
doen dan wat er nu voor wordt gedaan.

631
00:41:10,930 --> 00:41:13,720
Trekt dat mensen net altijd over de streep?

632
00:41:13,720 --> 00:41:17,590
Dus in hoeverre zijn die financiële verhoudingen 
ook een breekijzer voor 'dat kan wel'?

633
00:41:19,060 --> 00:41:22,780
Jazeker, dat neemt niet weg dat ook 
het Instituut voor Publieke Waarden,  

634
00:41:22,780 --> 00:41:25,330
en veel andere partijen ook 
diezelfde ausdauer moeten hebben.

635
00:41:25,330 --> 00:41:29,050
Dus je kunt wel een goed verhaal hebben, maar 
dan nog moet je door heel veel hoepels springen.

636
00:41:29,050 --> 00:41:31,030
Dat geldt ook voor hun, 
maar dat moet je volhouden.

637
00:41:31,030 --> 00:41:37,090
Maar kijk in de voorbeelden die ik noem 
zeg je eigenlijk tegen een gemeente:  

638
00:41:37,090 --> 00:41:38,800
ik kom eigenlijk gewoon een cadeautje brengen.

639
00:41:39,910 --> 00:41:42,070
Ik kom een probleem op een 
innovatieve manier oplossen.

640
00:41:42,820 --> 00:41:47,440
De gezinnen die zijn er beter van, want 
even voor jouw beeld, uit het onderzoek...  

641
00:41:47,440 --> 00:41:54,550
blijkt ook dat 81 procent van de gezinnen 
die op deze manier zijn geholpen aangeven...  

642
00:41:54,550 --> 00:41:58,600
dat ze veel meer zelf in regie zijn, en dat 
ze veel betere kwaliteit van leven hebben.

643
00:41:58,600 --> 00:42:01,930
Dus die gezinnen die hebben 
een betere kwaliteit van leven.

644
00:42:03,160 --> 00:42:05,920
We nemen geld mee om dat zelf te doen.

645
00:42:05,920 --> 00:42:08,770
En je houdt er ook nog eens geld aan over.

646
00:42:08,770 --> 00:42:11,560
Dus dan is vaak van ja 
waarom zou je het niet doen?

647
00:42:11,560 --> 00:42:14,980
Er zijn een aantal redenen waarom je het niet 
zou doen, en dan wil ik er toch een paar noemen.

648
00:42:14,980 --> 00:42:17,860
Dat zijn die oerkrachten die in het essay van...

649
00:42:17,860 --> 00:42:23,500
Sjef staan, maar één van de andere 
oerkrachten is: ja het is complex.

650
00:42:23,500 --> 00:42:26,770
Maar daar wordt vaak mee 
bedoeld: alles is complex.

651
00:42:27,880 --> 00:42:29,380
Want anders as het geen maatschappelijk vraagstuk.

652
00:42:30,130 --> 00:42:31,810
Maar daar wordt eigenlijk mee 
bedoeld: ik ga er niet over.

653
00:42:31,810 --> 00:42:35,920
Dus wat je dan zegt is ja dan doe 
ik maar een subsidie, of dan doe...  

654
00:42:35,920 --> 00:42:39,100
ik maar een aanbesteding, want dan ga ik er over.

655
00:42:39,100 --> 00:42:42,940
En vaak komt daar het argument achter 
weg: want democratische legitimiteit.

656
00:42:43,720 --> 00:42:46,690
Maar ja alsof die andere organisaties 
geen legitimiteit nodig hebben.

657
00:42:47,530 --> 00:42:51,460
Alsof de woningbouwcorporatie geen legitimiteit 
nodig heeft ten opzichte van de huurders.

658
00:42:51,460 --> 00:42:55,180
Er zijn verschillende vormen van legitimiteit, 
en die zal je dan toch moeten mediëren.

659
00:42:55,750 --> 00:42:59,350
En als laatste argument wat vaak wordt 
gebruikt: ja het moet rechtmatig zijn.

660
00:42:59,350 --> 00:43:06,160
Ja maar alsof het in zo'n deal voor CZ en de 
gemeente Den Haag niet rechtmatig zou moeten zijn.

661
00:43:06,160 --> 00:43:11,980
Dus dat zijn vaak toch argumenten 
waarvan ik dan vaak denk:  

662
00:43:11,980 --> 00:43:16,180
met een beetje goeie wil en een beetje 
creativiteit en elkaar ook inderdaad echt...  

663
00:43:16,180 --> 00:43:20,530
gunnen dat het een succes wordt kun je, 
denk ik gewoon, best wel een eind komen.

664
00:43:21,490 --> 00:43:27,010
Sjef, ik zag net een vraag van iemand 
voorbij komen en dat vond ik wel mooi,  

665
00:43:27,010 --> 00:43:33,520
hij zegt de kern van het probleem is dat alle 
gaat vanuit het idee van verantwoording afleggen.

666
00:43:35,770 --> 00:43:39,070
En veel minder vanuit het idee van vertrouwen.

667
00:43:39,070 --> 00:43:44,590
En zolang je dat vertrouwen niet hebt, dus de 
samenleving benadert vanuit een soort wantrouwen,  

668
00:43:44,590 --> 00:43:46,630
verantwoording of het is in 
ieder geval niet mijn schuld.

669
00:43:46,630 --> 00:43:49,330
Dan ontneemt je dat de lucht en de ruimte voor...

670
00:43:49,330 --> 00:43:54,430
dit soort eigenlijk in alle opzichten 
prachtige initiatieven. Herken je dit?

671
00:43:54,430 --> 00:43:58,480
Die twee begrippen staan niet haaks op elkaar, 
het gaat er om hoe je naar mensen kijkt.

672
00:43:58,480 --> 00:44:02,500
En of je onder ogen wilt zien dat 
er gewoon groepen mensen zijn die... 

673
00:44:02,500 --> 00:44:05,620
misschien cognitief wat minder 
ontwikkeld zijn dan jij dat bent.

674
00:44:05,620 --> 00:44:08,890
Of dat mensen zeg maar door hun 
psychische stoornissen gewoon...  

675
00:44:08,890 --> 00:44:13,630
niet de zelfredzaamheid hebben die ze van 
een normale Nederlander wel verwachten.

676
00:44:13,630 --> 00:44:16,030
We hebben in Nederland natuurlijk 
heel veel beleid gemaakt, ook op...  

677
00:44:16,030 --> 00:44:18,850
het sociaal domein en zorg domein, 
maar het is altijd een beetje op de...  

678
00:44:18,850 --> 00:44:24,100
gemiddelde Nederlander gebaseerd die zo'n 
beetje rond de honderd IQ punten zit.

679
00:44:24,100 --> 00:44:28,900
Maar mensen die onder permanente stress 
leven, mensen die onder schulden leven,  

680
00:44:28,900 --> 00:44:33,220
mensen die zich uitgesloten voelen, 
functioneren cognitief gewoon minder.

681
00:44:33,220 --> 00:44:35,080
Mondiaal onderzoek heeft dat aangetoond.

682
00:44:35,080 --> 00:44:38,290
En je moet dus wel in alles wat je wilt,  

683
00:44:38,290 --> 00:44:41,680
moet je op de één of andere manier het 
verschil tussen die mensen willen gaan zien.

684
00:44:41,680 --> 00:44:45,820
Rechtsgelijkheid is een belangrijk 
iets, en het is ook en dodelijk iets.

685
00:44:45,820 --> 00:44:50,530
Want alles moet precies voor iedereen in gelijke 
mate beschikbaar zijn, en dat is niet zo.

686
00:44:50,530 --> 00:44:53,690
We moeten de kwetsbare mens op 
zijn eigen titel kunnen bekijken.

687
00:44:53,690 --> 00:44:55,940
En dan kun je dat ook gewoon goed verantwoorden.

688
00:44:55,940 --> 00:44:59,180
Dus je doelen en je verantwoording 
moeten natuurlijk als gehoren werken.

689
00:44:59,180 --> 00:45:01,070
Ik vond dat Sadik dat in het begin goed zei dat...  

690
00:45:01,070 --> 00:45:03,560
aan de achterkant vaak kan de 
zaak weer kapot worden gemaakt.

691
00:45:03,560 --> 00:45:06,350
Wat je zeg maar in het begin allemaal omarmd hebt.

692
00:45:07,130 --> 00:45:10,070
Dat betekend misschien dus ook om 
op een andere manier na te gaan...  

693
00:45:10,070 --> 00:45:12,890
denken soms over verantwoording dan de 
gebruikelijke systemen die we hadden.

694
00:45:13,490 --> 00:45:15,470
Ja en dat begint met gewoon vereenvoudiging.

695
00:45:16,070 --> 00:45:18,140
Wat ik voorstel met dat stabiliteitsfonds in...  

696
00:45:18,140 --> 00:45:22,280
het essay is er op gericht tot een hele 
grote mate van vereenvoudiging te komen.

697
00:45:22,280 --> 00:45:27,380
Want als we niet een hele hoop dingen bij 
elkaar voegen, en tot andere begrippen komen,  

698
00:45:27,380 --> 00:45:31,100
wat wil je bereiken met een mens die niet 
goed functioneert in deze samenleving?

699
00:45:31,100 --> 00:45:33,710
Daar kun je doelen op stellen, 
en die kunnen vanuit de GGZ... 

700
00:45:33,710 --> 00:45:36,440
en de gemeente en en Rijk kunnen die 
allemaal hetzelfde gemaakt worden.

701
00:45:36,440 --> 00:45:37,640
En dan heb je ook één verantwoording.

702
00:45:37,640 --> 00:45:42,110
In plaat van zeg maar de fragmentatiebom 
die je vaak nu op je kop krijgt.

703
00:45:42,110 --> 00:45:46,160
Ja dan vlucht iedereen weg en dan is 
die verantwoordingsplicht en de grote...  

704
00:45:46,160 --> 00:45:50,510
financiële risico's die daar uit voort 
vloeien, ja die maken alles weer kapot.

705
00:45:50,510 --> 00:45:53,180
Dus vereenvoudiging is een sleutelwoord.

706
00:45:53,180 --> 00:45:56,990
Ja, dus. waar ik nou wel naar benieuwd ben.

707
00:45:56,990 --> 00:45:59,780
Ik zie hoeveel deelnemers er zijn, 
en dan kan ik ook de namen zien.

708
00:45:59,780 --> 00:46:03,020
En dan hoop ik altijd dat er iemand, 
dat dan de minister van financiën en...  

709
00:46:03,020 --> 00:46:05,300
de minister van binnenlandse zaken 
onder een pseudoniem nu deelnemen.

710
00:46:05,300 --> 00:46:09,140
Dat weet je nooit in deze tijden.

711
00:46:10,340 --> 00:46:12,860
Maar ik vroeg me af want Boaz die zei namelijk ook...  

712
00:46:12,860 --> 00:46:16,040
we gaan richting die kabinetsformatie, 
we moeten met elkaar afspraken maken.

713
00:46:16,040 --> 00:46:19,190
Dit is toch altijd even een moment waarop 
we weer wat bakens kunnen verzetten.

714
00:46:21,710 --> 00:46:25,670
Als je dit zo hoort, waar we het nu met elkaar 
over hebben, en je zou de mogelijkheid hebben... 

715
00:46:25,670 --> 00:46:29,240
om in dit geval de minister van financiën 
en misschien wel van binnenlandse zaken,  

716
00:46:29,240 --> 00:46:32,480
misschien ook wel de premier dat weet 
ik niet, een advies te mogen geven.

717
00:46:32,480 --> 00:46:34,010
Zeggen dit zou u er in moeten zetten.

718
00:46:34,010 --> 00:46:35,540
Wat zou jij dan zeggen?

719
00:46:35,540 --> 00:46:45,590
Dat wij beleidsvoornemens niet alleen moeten 
afwegen in de financiële impact op een begroting.

720
00:46:45,590 --> 00:46:49,700
Maar nadrukkelijk moeten plaatsen 
in de maatschappelijke impact.

721
00:46:49,700 --> 00:46:53,750
Wat willen wij voor onze mensen, 
en met onze mensen bereiken.

722
00:46:53,750 --> 00:46:59,180
En dat betekend een extra dimensie boven 
op puur en alleen de harde geldwaarde.

723
00:47:01,550 --> 00:47:03,350
En daar moet je dus ook en 
manier voor weten te vinden,  

724
00:47:03,350 --> 00:47:05,510
de vormen voor weten te vinden 
om dat een plek te geven.

725
00:47:08,390 --> 00:47:10,340
Je moet de consequenties willen aanvaarden.

726
00:47:10,340 --> 00:47:14,360
Want wat ik denk is dat er 
vaak in beleidsvoornemens...  

727
00:47:14,360 --> 00:47:20,000
echt wel ook de juiste motivaties zijn opgenomen.

728
00:47:20,000 --> 00:47:23,090
Maar dat bij de financiële impact er wordt gekeken...  

729
00:47:23,090 --> 00:47:26,270
naar de laagste kostprijs in plaats van 
naar wat je met elkaar wilt bereiken.

730
00:47:26,270 --> 00:47:27,170
Duidelijk.

731
00:47:27,170 --> 00:47:30,410
We gaan bijna even naar een pauze.

732
00:47:31,520 --> 00:47:34,910
Sadik ik wil jou het laatste woord geven 
in deze, en ik dacht er zijn altijd toch...  

733
00:47:34,910 --> 00:47:38,150
mensen die naar zo'n dag als dit gaan 
en het essay nog niet hebben gelezen.

734
00:47:41,510 --> 00:47:43,790
Dus nog even een soort laatste aanprijzing,  

735
00:47:43,790 --> 00:47:47,180
dit is de reden waarom het verhaal, in 
ieder geval van Sjef, even moet lezen.

736
00:47:47,180 --> 00:47:49,580
Ja, nee ik denk dat Sjef daarin gewoon echt,  

737
00:47:50,930 --> 00:47:55,400
wat ik dan maar even noem een aantal oerkrachten 
van het systeem, gewoon heel goed beschrijft.

738
00:47:55,400 --> 00:48:01,400
En daarin ook laat zien waarom je 
zeg maar niet tot de mens komt.

739
00:48:01,400 --> 00:48:05,150
En de negatieve impact op het 
individu dat je voor hebt.

740
00:48:05,150 --> 00:48:09,470
En in feite wat je zou willen 
is natuurlijk maatwerk leveren.

741
00:48:09,470 --> 00:48:16,400
En hij laat zien dat je gewoon maatwerk kunt 
leveren, en toch heel legitiem bezig zijn,  

742
00:48:16,400 --> 00:48:18,110
toch heel rechtmatig, toch heel doelmatig.

743
00:48:18,110 --> 00:48:19,280
Dat kan gewoon.

744
00:48:19,280 --> 00:48:23,150
En de tirannie van de gelijkheid, 
ja dat werkt gewoon niet meer.

745
00:48:24,890 --> 00:48:27,680
Dus ik zou iedereen aanraden 
om zeker het essay te lezen.

746
00:48:28,550 --> 00:48:32,240
Ik moet wel zeggen het essay is 
langer dan dat we nu pauze hebben.

747
00:48:32,240 --> 00:48:34,010
Dus u kunt het niet nu meteen gaan lezen.

748
00:48:34,010 --> 00:48:35,240
Dus moet u heel even wachten.

749
00:48:35,240 --> 00:48:39,549
Want we hebben nu zometeen 
even vijf minuten pauze.

750
00:48:39,549 --> 00:48:41,330
Dan kunt u even uw benen 
strekken, een kop koffie pakken.

751
00:48:41,330 --> 00:48:43,130
En na vijf minuten gaan we weer verder.

752
00:48:43,130 --> 00:48:45,830
Jacqueline dan is het aan 
jou om de aftrap te geven.

753
00:48:45,830 --> 00:48:48,050
Toch even de cliffhanger, waardoor we zeker weten...

754
00:48:48,050 --> 00:48:50,000
dat mensen nu over vier en 
een halve minuut terugkomen.

755
00:48:52,430 --> 00:48:53,240
Waar gaan we naar luisteren?

756
00:48:55,100 --> 00:48:57,290
We gaan luisteren naar het 
verhaal van wethouder Snel,  

757
00:48:57,290 --> 00:48:59,600
die net te snel wil in de 
fictieve gemeente Willdkamp.

758
00:48:59,600 --> 00:49:02,840
Kijk helemaal goed, daar gaan 
we zo meteen naar luisteren.

759
00:49:02,840 --> 00:49:09,620
Dames en heren het is nu 13:52, dat 
betekend dat we om 13:57 weer door gaan.

760
00:49:09,620 --> 00:49:11,837
Daar zijn Jacqueline, Sadik en Teus bij.

761
00:49:11,837 --> 00:49:13,850
En Sjef wil ik in ieder geval heel veel 
danken voor dit gesprek. Dankjewel.

762
00:49:13,850 --> 00:49:16,600
Graag gedaan.

763
00:49:18,760 --> 00:49:21,700
Kijk, welkom terug dames en heren.

764
00:49:21,700 --> 00:49:23,590
Vijf minuten gaan snel voorbij, we zijn er alweer.

765
00:49:25,720 --> 00:49:27,670
En we gaan door naar het volgende gesprek,  

766
00:49:27,670 --> 00:49:30,970
een gesprek dat iets meer 
gaat ook over de instituties.

767
00:49:30,970 --> 00:49:33,700
Over hoe organiseer je het 
nou op regionaal niveau.

768
00:49:33,700 --> 00:49:38,350
Hoe zorg je nou dat er ook inderdaad 
een institutionele basis is eigenlijk...  

769
00:49:38,350 --> 00:49:39,850
voor alles wat we ook net met elkaar bespraken.

770
00:49:39,850 --> 00:49:43,270
Of moeten er misschien wel helemaal geen 
instituties bij zijn, dat kan ook heel goed.

771
00:49:43,270 --> 00:49:45,910
Ik vraag in ieder geval Jacqueline van Dongen er...  

772
00:49:45,910 --> 00:49:51,280
weer bij, en dat geldt ook voor Sadik 
Harchaoui en Teus vraag ik er ook bij.

773
00:49:51,280 --> 00:49:53,500
Een kijken of we weer met z'n 
allen bij elkaar kunnen komen.

774
00:49:53,500 --> 00:49:55,210
Teus Baars.

775
00:49:55,210 --> 00:49:57,910
Eens even kijken, ja ik zie 
je hand al omhoog gaan Teus.

776
00:49:57,910 --> 00:50:00,550
Mooi we zitten allemaal in de spotlight.

777
00:50:02,410 --> 00:50:03,430
Misschien goed om te weten,  

778
00:50:03,430 --> 00:50:05,980
want ik vroeg net even van nou wat gaat 
naar de minister van Binnenlandse Zaken?

779
00:50:05,980 --> 00:50:09,610
Annelies Kroeskamp die was nog aanwezig en die 
zette gelijk in de chat: ik neem het allemaal mee.

780
00:50:09,610 --> 00:50:12,760
Dus nou ja, op een of andere manier, 
kijk ik zie Sadik ook zijn duim opsteken.

781
00:50:15,010 --> 00:50:17,500
Jacqueline ik wil aan jou als 
eerste even het woord geven,  

782
00:50:17,500 --> 00:50:20,770
want je had het over een fictieve gemeente.

783
00:50:20,770 --> 00:50:21,820
Waar gaan we het over hebben?

784
00:50:23,350 --> 00:50:25,270
We gaan het even hebben over 
een fictieve gemeente Wildkamp,  

785
00:50:25,270 --> 00:50:29,830
en in die gemeente zijn eigenlijk 
hele goed kansen om een sociaal,  

786
00:50:30,430 --> 00:50:35,530
solidair warmtenet te ontwikkelen om van 
aardgas naar andere duurzame warmte te gaan.

787
00:50:36,130 --> 00:50:39,280
Maar daar zijn een aantal partijen 
bij betrokken, en een aantal systemen.

788
00:50:39,280 --> 00:50:45,100
En een klimaatakkoord wat inzet 
op woningcorporaties als aanjager.

789
00:50:45,100 --> 00:50:48,700
Maar als iedereen zijn eigen dingen gaat doen dan 
zou dat wel eens heel verkeerd uit kunnen pakken.

790
00:50:48,700 --> 00:50:52,780
En is uiteindelijk de bewoner daar de dupe van.

791
00:50:52,780 --> 00:50:55,690
Ondanks dat iedereen ontzettend 
z'n best doet en graag wil.

792
00:50:55,690 --> 00:50:58,660
Helemaal goed, en daar heb jij 
een plaatje bij volgens mij.

793
00:50:58,660 --> 00:51:01,060
Ja daar heb ik een plaatje bij meegenomen.

794
00:51:01,060 --> 00:51:04,120
En dat is een tekening, hij komt wat flets...  

795
00:51:04,120 --> 00:51:08,500
over maar ik heb de gewoonte om met 
mindmaps en tekeningetjes te werken.

796
00:51:08,500 --> 00:51:12,680
Dus dat ga ik hier ook 
proberen, in plaats van tekst.

797
00:51:12,680 --> 00:51:16,340
Dit zijn drie wijken in de 
fictieve gemeente Wildkamp.

798
00:51:16,910 --> 00:51:21,770
Van deze wijken blijkt uit onderzoek dat er een 
goeie kans is om een warmtenet aan te leggen...  

799
00:51:21,770 --> 00:51:27,620
waardoor de woningen op de meest betaalbare 
manier eigenlijk van aardgas los kunnen.

800
00:51:28,310 --> 00:51:29,750
En naar nieuwe warmte gebracht.

801
00:51:29,750 --> 00:51:34,070
Voor de meeste woningen in deze wijken 
blijkt dat uit onderzoek de beste kans.

802
00:51:34,070 --> 00:51:38,480
Er is een publiek warmtebedrijf, er zijn bronnen,  

803
00:51:38,480 --> 00:51:42,410
dus het is een kansrijke sessie om daar 
in deze drie wijken mee te starten.

804
00:51:43,040 --> 00:51:47,000
Wethouder Snel die zegt: ik ziet hier vier 
jaar en ik zal dat varkentje eens even wassen.

805
00:51:47,000 --> 00:51:49,460
Ik fix dat, dat hoeft allemaal 
niet zo lang te duren.

806
00:51:49,460 --> 00:51:51,710
Ik hou van snel want ik heet niet voor niks zo.

807
00:51:51,710 --> 00:51:56,030
Hij stapt naar woningcorporatie de 
Thuistijger, hè het is de gemeente Wildkamp.

808
00:51:56,030 --> 00:51:59,900
En de directeur van de Thuistijger zegt: 
nou dat vind ik wel een interessant plan.

809
00:51:59,900 --> 00:52:03,110
Ook voor onze woningen met warmtenet.

810
00:52:03,110 --> 00:52:08,150
Als we daarmee de meest betaalbare optie hebben 
om onze woningen toekomstbestendig te maken.

811
00:52:09,290 --> 00:52:12,320
We hebben nog een heleboel andere 
volkshuisvestelijke opgaven.

812
00:52:12,980 --> 00:52:15,380
Dus als niet alles hier in 
gaat zitten zou dat mooi zijn.

813
00:52:15,380 --> 00:52:18,920
Dus wethouder Snel en de directeur 
van de Thuistijger spreken af,  

814
00:52:19,850 --> 00:52:23,270
wethouder Snel gaat aan de slag om inwoners 
warm te draaien voor de warmtetransitie.

815
00:52:23,270 --> 00:52:28,040
En de directeur van de Thuistijger 
gaat goed onderzoeken hoe hij voor... 

816
00:52:28,040 --> 00:52:32,600
deze drie wijken met de basis van 
een warmtenet kan gaan starten.

817
00:52:33,320 --> 00:52:37,490
want wat is het slimme, als hij dat kan 
doen dan heb jij eigenlijk als hij alle...  

818
00:52:37,490 --> 00:52:42,200
woningen aansluit een soort basisnet liggen 
waar je later de particuliere woningen,  

819
00:52:42,200 --> 00:52:45,050
als met dat wil, stuk voor 
stuk op zou willen aansluiten.

820
00:52:45,050 --> 00:52:49,040
Maar iemand moet de infrastructuur 
natuurlijk gaan leggen, in de basis.

821
00:52:49,040 --> 00:52:50,630
Dus daar moet je eerst mee komen.

822
00:52:50,630 --> 00:52:51,650
En bekostigen.

823
00:52:53,210 --> 00:52:56,180
Dus de Thuistijger en het publieke 
warmtebedrijf die gaan aan de slag,  

824
00:52:56,180 --> 00:52:57,320
en die gaan rekenen en tekenen.

825
00:52:57,320 --> 00:53:02,180
En intussen fietst wethouder Snel door alle 
wijken en hij kijkt overal eens goed rond.

826
00:53:02,180 --> 00:53:06,050
In de Leeuwenkuil is relatief veel 
sociale huur en betaalbare koop.

827
00:53:06,050 --> 00:53:11,000
het Berenbos is een wijk met wat sociale 
huur en juist de goedkopere sociale huur.

828
00:53:11,000 --> 00:53:13,940
En veel van die hele fijne gewoon goeie prima...  

829
00:53:13,940 --> 00:53:16,880
betaalbare koopwoningen uit 
de jaren '70 tot en met '90.

830
00:53:16,880 --> 00:53:21,020
En het Poemapark in het midden dat 
is zo'n wijk daar is op een gegeven...  

831
00:53:21,020 --> 00:53:24,290
moment een keer heel veel gesloopt, 
en in de jaren '90 veel nieuw gebouwd.

832
00:53:24,890 --> 00:53:29,870
Stedelijke structuur, hoogbouw, grote blokken, 
de mooiere luxe huizen dat staat daar.

833
00:53:29,870 --> 00:53:33,290
De Thuistijger gaat rekenen, 
en wethouder Snel gaat fietsen.

834
00:53:33,290 --> 00:53:38,015
En in het Berenbos zegt hij tegen de bewoners: 
we gaan stap voor stap de woningen isoleren.

835
00:53:38,015 --> 00:53:39,950
U hoeft niet heel veel in één keer uit te geven.

836
00:53:40,790 --> 00:53:45,140
U hoeft niet die all-electric oplossing 
met die hele dure schil om uw woningen.

837
00:53:45,140 --> 00:53:48,140
We houden het een beetje betaalbaar 
want hier komt gewoon een warmtenet,  

838
00:53:48,140 --> 00:53:50,000
en ik neem u stap voor stap daarin mee.

839
00:53:50,720 --> 00:53:51,920
Ik ga u daarin ontzorgen.

840
00:53:52,670 --> 00:53:55,340
Dat probeert hij met het kleine 
percentage in de Leeuwenkuil ook.

841
00:53:55,940 --> 00:54:00,170
En in het Poemapark zeggen bewoners: 
nou hier zijn best veel wisselingen,  

842
00:54:00,170 --> 00:54:01,850
jonge gezinnen, wij gaan zelf aan de slag.

843
00:54:01,850 --> 00:54:04,100
Wij willen aardgasvrij worden, en wij willen snel.

844
00:54:04,100 --> 00:54:06,350
Nou dat spreekt wethouder Snel enorm aan.

845
00:54:07,070 --> 00:54:09,860
Dus hij loopt als een dolle voor 
die wijk om te zorgen dat mensen...  

846
00:54:09,860 --> 00:54:12,620
warmtepompen gaan kopen, daarin gaan investeren.

847
00:54:13,520 --> 00:54:17,750
Ze krijgen nog duizend euro subsidie van het 
Rijk per warmtepomp op hun individuele oplossing.

848
00:54:17,750 --> 00:54:19,280
En zij kunnen het betalen.

849
00:54:20,030 --> 00:54:22,880
Dus een aantal mensen is daar 
al behoorlijk aan de slag,  

850
00:54:22,880 --> 00:54:26,930
en wethouder Snel komt zelf de eerste 
CV ketel van de muur schroeven.

851
00:54:27,620 --> 00:54:30,830
Dus het gaat heel goed in het Poemapark 
met mensen die het kunnen en willen.

852
00:54:30,830 --> 00:54:33,470
En doen, en dat zetje krijgen van de wethouder.

853
00:54:33,470 --> 00:54:36,260
En intussen belt de Thuistijger van nou ik heb...  

854
00:54:36,260 --> 00:54:38,420
een poosje zitten rekenen met 
het publieke warmtebedrijf.

855
00:54:38,420 --> 00:54:39,500
Kom eens langs.

856
00:54:40,430 --> 00:54:44,150
Dus de wethouder trekt zijn feestpak 
aan, want hij denkt dit wordt één succes.

857
00:54:44,150 --> 00:54:45,770
Dit wordt echt een klapper.

858
00:54:45,770 --> 00:54:51,410
En hij komt bij de directeur van de Thuistijger, 
en die zegt nou pak je stoel, ga even zitten.

859
00:54:52,070 --> 00:54:55,880
Want ik denk dat dit toch eigenlijk een 
hamerklap wordt waar je niet op hebt gerekend.

860
00:54:57,140 --> 00:55:00,680
Want, zegt de Thuistijger, 
wij zijn gestart met een plan,  

861
00:55:00,680 --> 00:55:03,290
met een business case die 
wel uit kon voor drie wijken.

862
00:55:04,280 --> 00:55:07,730
Maar jij hebt nu zo hard in de 
middelste wijk er al aan getrokken,  

863
00:55:08,390 --> 00:55:10,700
je hebt er al een heleboel warmtevraag uitgehaald.

864
00:55:10,700 --> 00:55:14,690
Waardoor eigenlijk dat collectieve 
net nu niet meer uit kan.

865
00:55:14,690 --> 00:55:17,480
We hebben nog eens gerekend, maar ja hier valt al... 

866
00:55:17,480 --> 00:55:21,350
zoveel kans op aansluitingen en 
bijdragen aan de bekostiging weg.

867
00:55:21,350 --> 00:55:22,730
We gaan dat risico niet nemen.

868
00:55:22,730 --> 00:55:26,120
Dus wat gaan wij doen, die twintig procent sociale...  

869
00:55:26,120 --> 00:55:30,260
huur in Berenbos en die tien procent 
in Poemapark, die gaan wij verkopen.

870
00:55:31,340 --> 00:55:35,020
Dus verder veel succes met uw energietransitie 
maar wij doen hier niet meer mee.

871
00:55:35,890 --> 00:55:38,740
En wij gaan kijken of we een netje 
kunnen maken voor de Leeuwenkuil.

872
00:55:38,740 --> 00:55:40,930
Want ja daar hebben wij zeventig procent bezit,  

873
00:55:40,930 --> 00:55:44,170
en dan hebben we nog wat opbrengsten 
van de verkoop van woningen.

874
00:55:44,170 --> 00:55:47,350
Dus dan kunnen we misschien de 
andere kant op naar wat wijken.

875
00:55:47,350 --> 00:55:48,790
En dan gaan wij een plan maken.

876
00:55:48,790 --> 00:55:52,360
Maar wat u met die andere wijken 
doet moet u zelf maar even zien.

877
00:55:53,080 --> 00:55:55,330
En dan mag de wethouder terug 
naar het Berenbos en zeggen:  

878
00:55:55,330 --> 00:55:59,170
ja leuk dat u van uw spaarzame centen 
al een aantal stappen had gezet.

879
00:55:59,170 --> 00:56:03,940
Maar bij nader inzien moet u toch aan die dure 
oplossing want ik kan het niet meer bieden.

880
00:56:03,940 --> 00:56:06,880
En zo zijn systemen langs elkaar heen gaan werken.

881
00:56:06,880 --> 00:56:11,260
Iedereen deed het beste en wilde snel, 
maar is elkaar uit het oog verloren.

882
00:56:12,490 --> 00:56:13,990
Kijk, duidelijk. Dankjewel.

883
00:56:13,990 --> 00:56:18,670
Dank, beeldend. Ik zit me wel af te vragen 
is dit nou een autobiografisch verhaal?

884
00:56:18,670 --> 00:56:22,780
Of is dit, waar heb je dit op gebaseerd?

885
00:56:24,280 --> 00:56:26,905
Dit heb ik zeker gebaseerd op wat ik zelf herken,  

886
00:56:26,905 --> 00:56:31,600
en dit heb ik vooral ook gebaseerd 
op wat je heel erg ziet nu.

887
00:56:31,600 --> 00:56:35,950
Wethouders zitten er voor vier jaar, 
tenminste vaak wel in beginsel.

888
00:56:36,700 --> 00:56:40,990
Dit is een thema, iedereen is er mee bezig maar... 

889
00:56:40,990 --> 00:56:42,850
eigenlijk hebben we nog heel 
vele dingen niet geregeld.

890
00:56:43,540 --> 00:56:48,490
En is het wel heel groot en belangrijk, en vinden 
gemeenteraden er gelukkig ook van alles van.

891
00:56:48,490 --> 00:56:52,510
Maar de wethouder moet afgevinkt worden 
na wat je in vier jaar hebt bereikt.

892
00:56:52,510 --> 00:56:55,540
En feitelijk ben je dus als 
wethouder heel kwetsbaar,  

893
00:56:55,540 --> 00:56:59,335
en maak je het heel erg moeilijk 
voor degene die na jou komt .

894
00:56:59,335 --> 00:57:00,550
Want die mag dit op gaan lossen.

895
00:57:00,550 --> 00:57:02,260
En ik zie dit soort dingen gebeuren.

896
00:57:03,850 --> 00:57:06,370
En misschien dus ook wel lastig 
voor de partners waarmee je werkt.

897
00:57:06,370 --> 00:57:09,220
Bijvoorbeeld de woningcorporaties, 
bijvoorbeeld het bedrijfsleven.

898
00:57:09,220 --> 00:57:12,250
Die allemaal zeggen: ja wij kennen 
een heel ander soort dynamiek.

899
00:57:12,250 --> 00:57:13,120
En een andere afweging.

900
00:57:14,290 --> 00:57:16,120
Het lukt ons tot nu toe in de regio Drechtstede,  

901
00:57:16,120 --> 00:57:21,880
waar ik ook regionaal portefeuillehouder 
energie ben, op zich goed om samen te werken.

902
00:57:21,880 --> 00:57:26,020
Maar het is bijvoorbeeld verschrikkelijk lastig 
om aan gemeenteraden uit te leggen joh de...

903
00:57:26,020 --> 00:57:31,390
woningcorporaties en het publieke warmtebedrijf 
zijn nu even flink aan het rekenen en tekenen.

904
00:57:31,390 --> 00:57:34,990
En die gaan voor ons goed 
kijken wat de beste volgorde is.

905
00:57:34,990 --> 00:57:39,370
Als de gemeenteraad gaat kijken 
wat zij een goede volgorde vinden,  

906
00:57:39,370 --> 00:57:41,590
dan moet je daar het gesprek over voeren.

907
00:57:41,590 --> 00:57:45,020
Maar kan die heel erg anders lopen 
want het zou misschien tot een...

908
00:57:45,020 --> 00:57:47,060
volgorde kunnen leiden die veel meer geld kost.

909
00:57:47,060 --> 00:57:49,040
Ja, duidelijk.

910
00:57:49,040 --> 00:57:52,550
Teus mag ik jou vragen om als 
eerste te reageren op dit verhaal.

911
00:57:55,610 --> 00:57:58,250
Het is inderdaad bijna een 
autobiografisch verhaal.

912
00:57:58,940 --> 00:58:01,790
Ik herken het heel erg omdat wij betrokken...

913
00:58:01,790 --> 00:58:04,850
zijn bij het opzetten van een 
warmtebedrijf in Middelburg,

914
00:58:04,850 --> 00:58:09,890
waar je eigenlijk ziet, niet alleen overheden,  

915
00:58:09,890 --> 00:58:17,000
maar dat ook de betrokken partijen zoals 
de wooncorporatie en het netwerkbedrijf,

916
00:58:17,000 --> 00:58:21,284
ieder vanuit zijn eigen belang de casus aanvliegt.

917
00:58:21,284 --> 00:58:23,570
En er dus hele verschillende benaderingen volgen.

918
00:58:23,570 --> 00:58:27,830
En de consequentie is dat de burger 
uiteindelijk niets gaat zien.

919
00:58:27,830 --> 00:58:31,460
En dat vind ik wel een pijnlijke constatering.

920
00:58:31,460 --> 00:58:33,500
Ja, duidelijk.

921
00:58:33,500 --> 00:58:34,970
Ik vraag even drie mensen hier nog bij.

922
00:58:36,530 --> 00:58:40,970
Annemarth Idenburg, van Trendbureau Overijsel; 
Erik Stam, Universiteit Utrecht; en Wim Derksen,  

923
00:58:40,970 --> 00:58:45,890
oud hoogleraar bestuurskunde 
Universiteit Leiden en Rotterdam,  

924
00:58:45,890 --> 00:58:47,960
maar ook directeur van het Ruimtelijk Planbureau.

925
00:58:49,040 --> 00:58:52,580
Dus we hebben verschillende ervaringen 
waar we in dit geval uit kunnen putten.

926
00:58:52,580 --> 00:58:53,080
Dag Wim.

927
00:58:53,480 --> 00:58:54,080
Kijk ik zie hem daar.

928
00:58:54,770 --> 00:58:55,250
Dag Ruben.

929
00:58:55,250 --> 00:58:58,700
Ik zie Annemarth zie ik, en als 
het goed is krijgen we nog Erik.

930
00:58:58,700 --> 00:59:01,160
Erik moet even z'n camera aanzetten.

931
00:59:04,850 --> 00:59:07,010
Wim Derksen als ik met jou zou mogen beginnen.

932
00:59:07,010 --> 00:59:11,060
Want we hebben nu deze dag en dan gaan 
we het hebben over die verhoudingen,  

933
00:59:11,060 --> 00:59:12,380
en hoe dat zit nou met elkaar.

934
00:59:12,380 --> 00:59:13,550
En hoe dat op zit regionaal niveau.

935
00:59:13,550 --> 00:59:16,850
En hoe politiek zich dan weer 
verhoudt tot bijvoorbeeld...

936
00:59:16,850 --> 00:59:19,820
de dynamiek in bijvoorbeeld 
bedrijfsleven en corporaties.

937
00:59:20,360 --> 00:59:26,390
Is dat nou echt nieuw of zijn we eigenlijk 
iets aan het bespreken wat al tig jaren speelt.

938
00:59:26,390 --> 00:59:30,590
Ik vrees dat het vrij oud is, dit soort problemen.

939
00:59:30,590 --> 00:59:38,930
En het grootste probleem denk ik bij een 
aantal voorbeelden is dat er wel ambitie is,

940
00:59:38,930 --> 00:59:43,520
maar dat die ambitie meer met 
woorden wordt beleden dan met geld.

941
00:59:43,520 --> 00:59:50,390
Dat geldt natuurlijk bij de energietransitie, waar 
we het wel over eens zijn dat het moet gebeuren.

942
00:59:50,390 --> 00:59:54,770
Maar tegelijkertijd is het beleid van het 
kabinet allemaal nog niet zo heel erg streng.

943
00:59:55,790 --> 00:59:58,790
En wordt er nog niet zo erg veel 
geld uit gegeven om dat te steunen.

944
00:59:58,790 --> 01:00:03,110
Woningbouw is ook zo'n voorbeeld, 
loopt allemaal vast in de regio.

945
01:00:03,410 --> 01:00:07,250
Ja hoe komt dat, omdat het Rijk
het wel wil maar er vrij weinig gang bij legt.

946
01:00:07,250 --> 01:00:13,250
Dus, dat element van spreek
nou niet te mooie woorden met elkaar,

947
01:00:14,120 --> 01:00:18,230
Spreek niet heel lief ambitie uit,
zonder dat we er echt iets aan doen.

948
01:00:18,920 --> 01:00:22,940
Dat is volgens mij vaak heel bepalend
voor dit soort momenten waarop het...

949
01:00:22,940 --> 01:00:24,710
dwars komt te liggen
en niet vooruit wil gaan.

950
01:00:24,710 --> 01:00:28,520
Ja. Annemarthe, jij bent ook een
van de essayisten,

951
01:00:28,520 --> 01:00:30,350
net zoals Wim Derksen en Erik Stam.

952
01:00:32,360 --> 01:00:34,400
Je hebt het onder andere in
het essay over het belang...

953
01:00:34,400 --> 01:00:38,720
dat er ook op regionaal niveau
echt meer een soort structuur komt,

954
01:00:38,720 --> 01:00:41,600
een instituut komt,
een gesprek hebt waar je...

955
01:00:41,600 --> 01:00:43,700
misschien wel voorbij het
praten kan komen.

956
01:00:43,700 --> 01:00:46,550
Misschien kan je daar
iets meer over toelichten, want.

957
01:00:47,930 --> 01:00:52,220
Ja, nee, want dat verhaal van
Jacqueline herken ik...

958
01:00:52,220 --> 01:00:55,010
natuurlijk ook heel erg,
want wij hebben ook ons essay...

959
01:00:55,010 --> 01:01:00,080
wat ik samen met collega's vanuit Zwolle
en de regio Zwolle heb geschreven.

960
01:01:00,940 --> 01:01:04,450
Hebben we meegegeven, van Jean Monet,

961
01:01:04,450 --> 01:01:08,920
niets is mogelijk zonder mensen
en niets is houdbaar zonder instituties.

962
01:01:09,820 --> 01:01:12,940
Dus je hebt die snel fietsende wethouder nodig...

963
01:01:12,940 --> 01:01:14,890
maar je hebt ook die instituties nodig...

964
01:01:14,890 --> 01:01:17,620
die misschien af en toe eens even
tegen die wethouder zeggen...

965
01:01:17,620 --> 01:01:20,410
misschien nu even pas op de plaats maken.

966
01:01:20,410 --> 01:01:27,610
Maar wij pleiten wel voor andere
instituties dan dat we gewend zijn...

967
01:01:27,610 --> 01:01:33,190
vanuit de meer traditionele,
hiërarchische overheidssturing.

968
01:01:34,690 --> 01:01:37,480
Ja, want Annemarthe je zegt
institutie en je hoort nu ook veel...

969
01:01:37,480 --> 01:01:40,900
het gaat over regio's en goed
die belangen afwegen en dat soort dingen.

970
01:01:42,280 --> 01:01:43,870
De heer Hofstra die gaf eerder 

971
01:01:43,870 --> 01:01:45,190
al aan, of mevrouw Hofstra, 
dat weet ik eigenlijk niet,

972
01:01:45,190 --> 01:01:48,880
die zei, waarom niet die
provincie, kan die dat niet doen?

973
01:01:48,880 --> 01:01:51,417
Dat is nou precies zo een
bestuurslaag die hebben we daarvoor,

974
01:01:51,417 --> 01:01:53,080
daar hoor ik nooit meer wat over,
over provincie.

975
01:01:53,080 --> 01:01:55,570
Ja, nou, dat vond ik een heel mooi verhaal,

976
01:01:56,470 --> 01:02:01,210
de antwoord, op de vraag: Wat zijn regio's,
en toen kregen we een antwoord over...

977
01:02:01,210 --> 01:02:08,500
het provincie of samenwerkingsverband
wat eigenlijk over organisaties gaat.

978
01:02:08,500 --> 01:02:16,060
Terwijl we eerder al hoorden uit Breda dat die
regio bestaat uit die Daily Urban Systems.

979
01:02:16,060 --> 01:02:22,420
ZOSE is in Overijssel ook echt al een aantal
jaren geleden ook dankzij Erik Stam's analyses...

980
01:02:23,230 --> 01:02:28,780
begonnen met die samenwerking
waar grensontkennende samenwerking,

981
01:02:28,780 --> 01:02:30,880
waar vier provincies samenwerken,

982
01:02:30,880 --> 01:02:38,470
vijfentwintig gemeentes en waar die
Daily Urban Systems heel erg bepalend is,

983
01:02:38,470 --> 01:02:42,760
het voorkomt niet dat er nog
steeds wel grenzen zullen zijn.

984
01:02:42,760 --> 01:02:47,290
Dus ook daarin, loop je, moet
je over bestuurlijke grenzen heen gaan...

985
01:02:47,290 --> 01:02:50,950
maar die bestuurlijke grenzen die
zijn niet bepalend voor de samenwerking.

986
01:02:51,970 --> 01:02:54,220
En je moet dus ook...

987
01:02:54,220 --> 01:03:03,280
De oplossing van zo'n regio is om niet
nieuwe bestuurlijke eenheden op te richten.

988
01:03:03,280 --> 01:03:07,750
Maar het is wel om te zorgen
hoe je continu de tijd krijgt

989
01:03:07,750 --> 01:03:12,530
in de samenwerking tussen
al die verschillende overheden.

990
01:03:12,530 --> 01:03:14,000
Nou en dat..

991
01:03:14,000 --> 01:03:17,510
Misschien dat ik daar eens even
aanvullend, want als ik de essays lees...

992
01:03:17,510 --> 01:03:19,910
dan zit jij samen met Annemarthe,
zeg jij eigenlijk allebei bij een beetje:

993
01:03:19,910 --> 01:03:22,670
Je zou dat meer moeten organiseren,
over na moeten denken,

994
01:03:22,670 --> 01:03:24,680
welke vorm past bij deze vraagstukken?

995
01:03:26,300 --> 01:03:29,300
Ja, je moet eerst de relevante
stakeholders bij elkaar brengen...

996
01:03:29,300 --> 01:03:34,040
om te bedenken wat nou eigenlijk
de welvaart in de samenleving tegenhoudt,

997
01:03:34,040 --> 01:03:35,270
waar zitten de bottlenecks?

998
01:03:35,270 --> 01:03:38,870
En heb je dus wel het beleid nodig
als ook de gebruikers,

999
01:03:38,870 --> 01:03:40,400
dat kunnen burgers en bedrijven zijn.

1000
01:03:40,400 --> 01:03:43,970
En vervolgens daar een gezamenlijke
visie op ontwikkelen...

1001
01:03:43,970 --> 01:03:46,490
en dan ook aan de slag gaan met de
missie en de implementatie.

1002
01:03:46,490 --> 01:03:51,560
En dat is continu doen, leren, aanpassen.

1003
01:03:51,560 --> 01:03:53,510
En dan heb je vertrouwen nodig tussen de partijen,

1004
01:03:53,510 --> 01:03:56,450
maar natuurlijk ook wel een
soort richtgevend kader waarop...

1005
01:03:56,450 --> 01:03:59,210
mensen als het uit de bocht vliegt
weer teruggefloten kunnen worden.

1006
01:03:59,210 --> 01:04:01,790
Maar het bij elkaar brengen
van die verschillende partijen...

1007
01:04:01,790 --> 01:04:04,100
met die verschillende talen met
die verschillende snelheden,

1008
01:04:04,100 --> 01:04:08,150
daar heb je een soort tussenruimte
voor nodig om die productief...

1009
01:04:08,150 --> 01:04:11,030
met elkaar te laten samenwerken en
de regio Zwolle is wat dat betreft...

1010
01:04:11,030 --> 01:04:14,210
een mooi voorbeeld,
die provincie overstijgend is...

1011
01:04:14,210 --> 01:04:16,880
maar ook publiek en privaat bij elkaar
probeert te brengen...

1012
01:04:16,880 --> 01:04:19,940
op uitdagingen die zich niet
aan bestuurlijke grenzen houden.

1013
01:04:19,940 --> 01:04:24,890
Wim Derks, toch,
want als hoogleraar bestuurskunde...

1014
01:04:25,490 --> 01:04:26,840
durf ik dit wel aan u te vragen:

1015
01:04:27,740 --> 01:04:32,570
Denk van ja, als ik toch, stel dat dit
op Nederland 2 zou worden uitgezonden...

1016
01:04:32,570 --> 01:04:34,640
mensen zitten te denken,
zo first day te kijken...

1017
01:04:34,640 --> 01:04:37,670
en ze krijgen te horen dat er zo
bestuurlijk over Nederland wordt gepraat.

1018
01:04:37,670 --> 01:04:40,760
We moeten een beetje onderzoeken
met elkaar, in een misschien wat...

1019
01:04:40,760 --> 01:04:42,260
hybride en kijken naar wie.

1020
01:04:42,260 --> 01:04:44,300
Jongens, dit moeten we
toch gewoon regelen.

1021
01:04:44,300 --> 01:04:46,160
Ik heb hier Erik Hoest van de
gemeente Tilburg die zegt:

1022
01:04:46,160 --> 01:04:48,530
Moeten we niet gewoon
die regio's een duidelijke...

1023
01:04:48,530 --> 01:04:51,140
juridische basis geven,
gewoon duidelijk afspreken:

1024
01:04:51,140 --> 01:04:51,710
Dit is het.

1025
01:04:51,710 --> 01:04:54,380
Dat moeten we gewoon
met elkaar afspreken,

1026
01:04:54,380 --> 01:04:57,080
in plaats van met elkaar een soort
vorm te zoeken...

1027
01:04:57,080 --> 01:04:59,150
die nog zelfs situatie-afhankelijk
zou kunnen zijn.

1028
01:05:00,260 --> 01:05:01,340
Ik zou het nog simpeler willen houden.

1029
01:05:01,340 --> 01:05:04,460
We hebben provincies, we hebben Rijken,
we hebben gemeenten.

1030
01:05:04,460 --> 01:05:05,000
Ja.

1031
01:05:05,000 --> 01:05:10,130
En alledrie kunnen heel wat aan
en ze zullen zo af en toe...

1032
01:05:10,130 --> 01:05:12,230
in regionale verbanden dingen
samen moeten doen.

1033
01:05:12,230 --> 01:05:16,010
Maar laten we alsjeblieft niet weer
ons druk gaan maken over...

1034
01:05:16,010 --> 01:05:20,623
in welke verbanden ze dat moeten doen
en hoe veel regels er moeten zijn,

1035
01:05:20,623 --> 01:05:21,290
en hoe die regels er uit moeten zien.

1036
01:05:22,100 --> 01:05:26,360
Ik zou zeggen geef gemeente, provincie,
Rijk een kans om daadwerkelijk...

1037
01:05:26,360 --> 01:05:31,310
met elkaar tot actie te komen en
welk platform ze daar voor kiezen...

1038
01:05:31,310 --> 01:05:34,070
moet niet uitmaken en daar moeten
we zeker niet met elkaar op...

1039
01:05:34,070 --> 01:05:35,930
Nederland 1 of 2 over gaan discussiëren.

1040
01:05:38,840 --> 01:05:42,830
Sadik? Dit is al een mooi voorbeeld,
als je kijkt naar de voorbeelden die jij gaf...

1041
01:05:42,830 --> 01:05:47,540
'het kan wel' hoor je allemaal 
inwoners van Nederland die

1042
01:05:47,540 --> 01:05:50,690
allerlei initiatieven ondernemen 
en aan de andere kant zie je dus 

1043
01:05:50,690 --> 01:05:52,580
een overheid met een interbestuurlijk programma,

1044
01:05:52,580 --> 01:05:55,880
met regio-deals.
Die zijn eigenlijk  

1045
01:05:55,880 --> 01:05:58,490
een vrij ingewikkelde vorm van relatietherapie.

1046
01:05:59,840 --> 01:06:03,740
Hoe met je daar nou als Nederlands 
staatsburger naar kijken?

1047
01:06:03,740 --> 01:06:06,200
Als je denkt van: ik wil gewoon 
iets voor elkaar krijgen.

1048
01:06:06,200 --> 01:06:10,910
Het is in Nederland nou eenmaal gebruikelijk 

1049
01:06:11,540 --> 01:06:14,510
dat er vaak een laag bijkomt 
en dat er nooit iets af gaat.

1050
01:06:15,050 --> 01:06:19,310
Dus ik ben het zeer eens 
met Wim Derksen, ik bedoel, 

1051
01:06:19,310 --> 01:06:20,630
we hebben een bepaalde indeling,  

1052
01:06:20,630 --> 01:06:23,720
probeer het nou daar eens
naar binnen op te lossen.

1053
01:06:23,720 --> 01:06:27,665
Want het gevaar is van weer iets nieuws bedenken
is dat het er altijd bovenop komt,

1054
01:06:27,665 --> 01:06:29,090
het wordt eigenlijk alleen maar complexer,

1055
01:06:29,090 --> 01:06:34,940
dus dan zie je dat de decentralisatie zou 
moeten lijden tot ontschotting voor burgers...

1056
01:06:34,940 --> 01:06:38,810
maar het leidt juist tot meer schotten
voor burgers maar dan op andere schaal.

1057
01:06:39,860 --> 01:06:44,030
Dus ik herken dat goed. Maar desalniettemin 
ik ben geen expert in de energietransitie.

1058
01:06:45,380 --> 01:06:51,530
Maar van de zijlijn zie ik daar ook ontzettend 
veel voorbeelden waarop het wel kan.

1059
01:06:51,530 --> 01:06:52,970
En ik wil graag de aandacht vragen voor,  

1060
01:06:53,900 --> 01:06:58,100
ik geloof, ik weet niet precies maar ik dacht 
dat Derksen dat in zijn z'n essay beschreef.
 

1061
01:06:58,100 --> 01:07:00,410
Bijvoorbeeld zoiets heel 
simpels als grondposities.

1062
01:07:00,410 --> 01:07:02,060
Ik ben veel actief in Den Haag,

1063
01:07:03,260 --> 01:07:05,240
Ja, dan moet er gebouwd 
worden voor dak en thuislozen.

1064
01:07:06,410 --> 01:07:10,580
Ja, maar als jij die grond gewoon niet hebt, ken 
je er gewoon naar fluiten, gaat er niks gebeuren.

1065
01:07:10,580 --> 01:07:15,170
Dus zoiets heel simpels, zoiets heel 
simpels kan dus heel erg bepalend zijn.

1066
01:07:15,170 --> 01:07:21,590
En ja mijn advies zou zijn: laten we nou 
eens even daar op inzoomen en kijken of we...

1067
01:07:21,590 --> 01:07:27,935
daar nou iets slims op kunnen bedenken want anders 
dan blijft het een beetje hetzelfde verhaal.

1068
01:07:27,935 --> 01:07:34,040
En ik herkende heel erg goed, 
even terug naar Jacqueline,  

1069
01:07:34,040 --> 01:07:36,070
ik bedoel dat geld volgens mij 
ook voor het sociaal domein...

1070
01:07:36,850 --> 01:07:39,820
De weg naar het kerkhof ligt 
geplaveid met goede bedoelingen.

1071
01:07:39,820 --> 01:07:42,910
En dat is helaas bij elk vraagstuk zo.

1072
01:07:42,910 --> 01:07:49,480
Ja, want Jacqueline, dat is in 
een voorbeeld die jij geeft,

1073
01:07:49,480 --> 01:07:53,290
daar zeg je ook eigenlijk het is 
bedoeld om het allemaal goed...

1074
01:07:53,290 --> 01:07:55,810
met elkaar te regelen maar 
uiteindelijk zijn de verschillende...

1075
01:07:56,560 --> 01:08:01,840
rationaliteiten van die organisaties, 
de verschillende verantwoordingen,

1076
01:08:02,440 --> 01:08:04,150
maar ook wel misschien een 
beetje gebrek aan regie.

1077
01:08:05,890 --> 01:08:10,210
Met als gevolg dat uiteindelijk het 
eindresultaat niet is als we voor ogen hadden.

1078
01:08:10,960 --> 01:08:13,270
Als je daar, ik bedoel, je bent zelf wethouder,

1079
01:08:14,470 --> 01:08:15,820
wat kan jij daar nou zelf aan doen?

1080
01:08:16,470 --> 01:08:22,870
- Even je geluid aanzetten Jacqueline-

1081
01:08:22,870 --> 01:08:25,960
Wat ik daar in ieder geval aan probeer te doen is
dit onder de aandacht te brengen.

1082
01:08:26,830 --> 01:08:32,200
Ik probeer enorm te investeren in samenwerking,
in elkaar ook kennen.

1083
01:08:32,710 --> 01:08:36,070
Ik denk ook dat het ook heel erg
belangrijk is dat je bij partners langsgaat...

1084
01:08:36,070 --> 01:08:38,110
en vraagt joh, wat is jouw bijdrage?

1085
01:08:38,110 --> 01:08:42,370
Ik ben hier mee bezig voor de regio,
die heb je nodig.

1086
01:08:42,370 --> 01:08:45,100
Ik onderbreek je even maar stel nou 
dat je die lijn volgt wat Sadik net  

1087
01:08:45,100 --> 01:08:46,270
zei over die grondposities, dat is even leerzaam.

1088
01:08:47,290 --> 01:08:50,590
Kan je ook zeggen: Ik ga 
helemaal niet leuk praten, 

1089
01:08:50,590 --> 01:08:52,810
ik ga zorgen dat ik een stevige positie heb.

1090
01:08:53,590 --> 01:08:55,150
En dan moeten ze wel met me praten.

1091
01:08:55,810 --> 01:08:57,430
In plaats van verbinding zoeken.

1092
01:08:57,430 --> 01:09:01,510
Maar voor de stevige positie heb je
wel een coalitie nodig,

1093
01:09:01,510 --> 01:09:02,800
Er moeten wel mensen achter je gaan staan.

1094
01:09:02,800 --> 01:09:06,550
Om uit te leggen wat er kan gaan gebeuren.

1095
01:09:06,550 --> 01:09:09,610
Want wat er kan gaan gebeuren
in het verhaal van Wildkamp,

1096
01:09:09,610 --> 01:09:14,350
in de wijk Berenbos komt geen warmtenet,
daar moeten dus hele dure oplossingen...

1097
01:09:14,350 --> 01:09:17,590
komen voor woningen, die zijn dan
niet meer in verhouding tot de woningwaarde.

1098
01:09:17,590 --> 01:09:20,410
Dus eigenlijk is dat sociale koop wat daar staat.

1099
01:09:20,410 --> 01:09:24,550
Zo'n wijk valt om en is over vijftien 
jaar het souterrain van de woningmarkt.

1100
01:09:24,550 --> 01:09:27,670
En daar zijn dan de woonlasten zo hoog dat de  

1101
01:09:27,670 --> 01:09:30,220
mensen in de problemen komen en 
bij Sadik aan moeten kloppen.

1102
01:09:30,220 --> 01:09:35,480
Ja dan heb je weer een verhaal 
wat je gezamenlijk te doen hebt.

1103
01:09:35,480 --> 01:09:38,990
Daar heb je weer verbinding.

1104
01:09:39,980 --> 01:09:43,220
Annemarthe, z'n punt als,
je moet stevig positie nemen hè.

1105
01:09:43,220 --> 01:09:45,170
Ik zag Wim ook gelijk knikken, 
ja dat is inderdaad het geval.

1106
01:09:45,170 --> 01:09:46,880
is dat een beetje ouderwets gedacht?

1107
01:09:49,910 --> 01:09:54,320
Poeh dat vind ik een lastige hoor.
-In de beslotenheid van deze context-

1108
01:09:54,320 --> 01:10:00,740
Ik weet wel dat gemeentes die stevige 
grondpositie hebben natuurlijk iets kunnen...

1109
01:10:00,740 --> 01:10:03,710
betekenen als ze daar ook verstandig mee omgaan.

1110
01:10:03,710 --> 01:10:09,650
Maar het punt wat Wim maakte van: 
we moeten met elkaar in actie komen.

1111
01:10:09,650 --> 01:10:12,020
En de vraag is, hoe dat met elkaar?

1112
01:10:12,021 --> 01:10:17,870
En dat kan je niet altijd, hé 
dat met elkaar in actie komen,  

1113
01:10:17,870 --> 01:10:23,630
kan je niet altijd vertalen in duidelijke 
taken en verantwoordelijkheden.

1114
01:10:26,000 --> 01:10:30,680
Als je ergens bijvoorbeeld de grondpositie
hebt en woningbouw realiseert dan kan je niet...

1115
01:10:30,680 --> 01:10:33,080
voorkomen dat daar ook mensen gaan wonen vanuit  

1116
01:10:33,080 --> 01:10:38,060
andere gemeentes die ook op 
zoek zijn naar een kamer.

1117
01:10:38,061 --> 01:10:44,120
Dus dan is de woningbouwopgave geldt
voor een veel groter gebied vaak dan alleen...

1118
01:10:44,120 --> 01:10:47,180
van die individuele gemeentes 
met woningbouwpositie.

1119
01:10:47,811 --> 01:10:50,811
Dat heb je hetzelfde met 
bedrijventerreinen natuurlijk.

1120
01:10:50,811 --> 01:10:58,370
Dus wat dat betreft kan je beter in een 
groter, in die Daily Urban Systems kijken,

1121
01:10:58,370 --> 01:11:04,970
ja dan ga je over bestuurlijke grenzen heen en dan
gaat het over samenwerken,

1122
01:11:04,970 --> 01:11:11,780
en dan komen er zeker als het gaat over geld en  

1123
01:11:11,780 --> 01:11:15,980
de financiering daarvan komen 
er ook vraagstukken over van:

1124
01:11:17,750 --> 01:11:24,800
als jij hoe veel betaald, hoe veel levert dat
dan voor mijn gemeente of mijn inwoners op?

1125
01:11:24,800 --> 01:11:30,740
Om daar uit te komen, kan je dan op een 
andere manier kijken naar samenwerking.

1126
01:11:33,680 --> 01:11:35,240
Sadik, ik zag jouw hand omhoog gaan?

1127
01:11:35,240 --> 01:11:44,329
Ja, begrijp me goed allemaal, ik ben ook 
erg voor samenwerken, dus dat is heel goed.

1128
01:11:44,330 --> 01:11:47,930
Maar heel soms kan samenwerken 
ook weleens gewoon een 

1129
01:11:47,930 --> 01:11:51,620
voorbode zijn van dat er heel 
vaak heel lang niks gebeurd...

1130
01:11:51,620 --> 01:11:53,690
omdat we maar blijven samenwerken etcetera.

1131
01:11:53,690 --> 01:11:58,430
En ik zou om de balans te hebben en vandaar
dat ik dit voorbeeld ook noem,

1132
01:11:58,430 --> 01:12:03,979
een pleidooi willen houden voor, soms kan 
een overheid ook echt gewoon dingen doen.

1133
01:12:03,979 --> 01:12:06,649
Ik geef je even dit in verbinding 
met het vorige onderwerp.

1134
01:12:06,650 --> 01:12:10,820
We hebben in dit land 
bijvoorbeeld alle incassobureau's 

1135
01:12:10,820 --> 01:12:13,459
en sociale kredietbanken en noem maar wat,

1136
01:12:13,459 --> 01:12:15,469
hebben wij heel erg uitbesteed.

1137
01:12:15,470 --> 01:12:18,740
En tegelijkertijd zeggen wij: de overheid,  

1138
01:12:18,740 --> 01:12:23,180
die kent ons als beste zijn of 
haar burger, zal ik maar zeggen,

1139
01:12:23,180 --> 01:12:26,360
die is ook de grootste schuldeiser.

1140
01:12:26,360 --> 01:12:32,930
Nou, ik heb nog nooit gehoord waarom we niet weer 
terug gaan naar een gemeentelijk incassobureau.

1141
01:12:32,930 --> 01:12:35,270
Ja, dan zegt iedereen, het zal 
wel heel erg klassiek zijn, 

1142
01:12:35,270 --> 01:12:36,350
maar wat is daar nou eigenlijk tegen?

1143
01:12:37,070 --> 01:12:40,130
En hetzelfde ook bij die grondposities.

1144
01:12:40,130 --> 01:12:42,500
Als je nu bijvoorbeeld kijkt 
naar de energietransitie:

1145
01:12:44,000 --> 01:12:47,780
De energie is nu al ontzettend duur voor de 
mensen die nu niet kapitaalkrachtig zijn.

1146
01:12:47,780 --> 01:12:51,890
Die zullen straks als laatste verduurzamen dus die  

1147
01:12:51,890 --> 01:12:57,620
zijn straks ook de pineut want dan 
dalen hun energieprijzen ook niet.

1148
01:12:57,620 --> 01:13:01,580
De gemeente is aan de ene kant heel 
erg bezig met die betaalbaarheid en  

1149
01:13:01,580 --> 01:13:03,170
inkomensstutten en noem het maar op.

1150
01:13:03,170 --> 01:13:07,280
Dan kan je het heel goed combineren maar dan moet 
je een keer ophouden met te zeggen we schaffen,

1151
01:13:07,280 --> 01:13:11,600
we hebben wel grondposities op sportverenigingen 
te doen want dat past wel in het beleid,

1152
01:13:11,600 --> 01:13:15,830
maar een andersoortige huisvesting past 
niet in het beleid want dat is voor anderen.

1153
01:13:15,830 --> 01:13:19,580
Dus ik wil een pleidooi houden van: Soms ligt het... 

1154
01:13:19,580 --> 01:13:22,459
ook gewoon voor de hand en dan moet even 
ballen hebben om het een keer te doen.

1155
01:13:22,459 --> 01:13:27,349
Teus. Als je kijkt vanuit jouw 
werkzaamheden bij Zeeuwind, 

1156
01:13:27,350 --> 01:13:29,090
waar zou jij nou het meeste mee geholpen worden?

1157
01:13:34,190 --> 01:13:40,880
Ja, een spannende vraag want ik zat na te denken over de
stelling van Sadik dat energie al zo duur is.

1158
01:13:40,880 --> 01:13:47,330
Energie is veel te goedkoop omdat wij de integrale milieubelasting van energie 
niet in rekening brengen.

1159
01:13:47,330 --> 01:13:52,300
Dus daar zat ik nog even mee in m'n hoofd.
-Daar kunnen we het later ook nog over hebben.

1160
01:13:52,300 --> 01:13:58,089
Dus je merkt eigenlijk, we hebben 
een systeem waarin we goed opereren,  

1161
01:13:58,089 --> 01:14:01,929
althans dat kennen we, tegelijkertijd zien we 
een werkelijkheid die grensoverschrijdend is.

1162
01:14:01,930 --> 01:14:06,070
We hadden net een wethouder van Breda die 
zegt ik heb achttien regio's waar ik in werk.

1163
01:14:06,790 --> 01:14:10,870
Zeggen mensen: Ja, maar dat past ook een beetje bij de verschillende verantwoordelijkheden en belangen.

1164
01:14:10,870 --> 01:14:16,030
En dus je merkt een beetje een soort heen en weer gaan, ik zie dat ook aan de vragen die binnenkomen.

1165
01:14:16,030 --> 01:14:19,089
Aan de ene kant de informaliteit is 
belangrijk maar aan de andere kant...

1166
01:14:19,089 --> 01:14:20,559
moeten we ook vaste grond aan de voeten krijgen.

1167
01:14:20,560 --> 01:14:22,330
Hoe organiseren we dat nou?

1168
01:14:22,330 --> 01:14:25,149
En toen dacht ik, nou, de enige 
manier om daar uit te komen is,  

1169
01:14:25,149 --> 01:14:27,429
waar wordt je nou in de praktijk 
het meeste mee geholpen?

1170
01:14:27,430 --> 01:14:30,880
Dus ik dacht ik kom bij Teus, waar wordt jij 
nou met meest in de praktijk mee geholpen?

1171
01:14:31,959 --> 01:14:39,159
Waar ik in de praktijk het meeste 
geholpen mee zou zijn is als de...  

1172
01:14:39,160 --> 01:14:46,270
overheid haar beleid veel strakker vertaalt naar wat dat betekent voor verschillende departementen,  

1173
01:14:46,270 --> 01:14:49,585
maar ook voor verschillende overheidslagen.

1174
01:14:49,585 --> 01:14:57,160
Er zit nu inderdaad veel te veel inderdaad verkokering in en daardoor ook tegenwerking tussen de overheidsorganen.

1175
01:14:59,080 --> 01:15:01,510
En vanuit die tegenwerking, daar heb 
jij gewoon in de praktijk wel last van?

1176
01:15:01,510 --> 01:15:03,490
Heb ik vreselijk veel last van.

1177
01:15:05,530 --> 01:15:11,560
Erik, tot slot. we hebben verschillende 
essays die hier dit onderwerp raken en je...  

1178
01:15:11,560 --> 01:15:13,780
ziet ook een beetje de posities in 
dit gesprek al naar voren komen.

1179
01:15:13,780 --> 01:15:19,179
Dat geeft ook precies aan, eigenlijk het gesprek dat er nog over gevoerd moet worden.

1180
01:15:19,180 --> 01:15:21,430
Hoe gaan we dit gesprek verder krijgen?

1181
01:15:22,240 --> 01:15:26,410
Dat gaan we nu niet doen dus ik heb iets nodig 
waarmee we dit gesprek verder gaan voeren.

1182
01:15:27,250 --> 01:15:28,300
Wat zou je dan daarover zeggen?

1183
01:15:29,080 --> 01:15:32,140
Ja ik zou toch zeggen eerst staat de 
maatschappelijke opgave centraal en als...  

1184
01:15:32,140 --> 01:15:35,470
dat is gezondheid stimuleren van bewegende jeugd,

1185
01:15:35,470 --> 01:15:39,670
is zo'n grondpositie heel nuttig en ook 
denk ik een mooie stok achter de deur.

1186
01:15:40,510 --> 01:15:45,760
Als het is, het stimuleren van start-ups in groene 
energie dan is dat niet zo nuttig maar dan moet je vooral je...  

1187
01:15:45,760 --> 01:15:50,470
rol als overheid van gebruiker van energie 
en aanbesteder van energie serieus nemen.

1188
01:15:50,470 --> 01:15:50,875
Ja.

1189
01:15:50,875 --> 01:15:54,040
Horses for courses en daar de 
juiste stakeholders bij zoeken.

1190
01:15:54,040 --> 01:16:00,470
Ja. Dus eigenlijk zeg je hierbij ook: We kunnen 
hier niet een soort standaard voor leveren vanuit  

1191
01:16:00,470 --> 01:16:03,860
die maatschappelijke opgave kijkend, een beetje 
relaterend aan dat gesprek wat we hiervoor hadden.

1192
01:16:03,860 --> 01:16:05,900
Daar moet je de juiste vorm voor gaan kiezen.

1193
01:16:05,900 --> 01:16:09,860
Ja, je moet heel nadrukkelijk de 
maatschappelijke opgave formuleren...

1194
01:16:09,860 --> 01:16:14,510
en ook laten zien waar de tekortkomingen zijn 
om die te realiseren en dat gebruiken in een...  

1195
01:16:14,510 --> 01:16:19,640
langdurig stakeholder overleg om te toetsen of je 
de goeie richting op gaat en of je dat goed doet.

1196
01:16:19,640 --> 01:16:23,900
Dus die procedure kan wel heel 
generiek zijn maar de inhoud wordt ... 

1197
01:16:23,900 --> 01:16:26,870
toch vooral door de maatschappelijke 
opgave en de betrokkenen bepaald.

1198
01:16:26,870 --> 01:16:32,270
Even helemaal tot slot, ben ik toch 
heel even benieuwd wat Erik nu zegt,  

1199
01:16:32,270 --> 01:16:34,010
het interbestuurlijk programma,

1200
01:16:34,010 --> 01:16:39,170
dat heeft u misschien ook met interesse 
gevolgd tijdens deze lopende kabinetsperiode,  

1201
01:16:39,170 --> 01:16:40,850
dat had deze gedachte natuurlijk.

1202
01:16:40,850 --> 01:16:44,690
We beginnen vanuit de maatschappelijke 
opgave en daar organiseren we onszelf omheen.

1203
01:16:45,000 --> 01:16:46,340
Is het gelukt?

1204
01:16:47,810 --> 01:16:48,740
Ik heb er niet veel van gemerkt.

1205
01:16:48,740 --> 01:16:51,350
Is dat positief of negatief?

1206
01:16:52,413 --> 01:16:53,814
Nee, dat is niet positief.

1207
01:16:54,260 --> 01:16:54,470
Ok.

1208
01:16:54,470 --> 01:17:00,320
Maar ik, kijk, als het om dit soort opgaven 
gaat, heeft dit kabinet ook vrij weinig ambitie.

1209
01:17:01,730 --> 01:17:06,440
Dus dan kom je al gauw bij allerlei 
gesprekken over samenwerking terwijl ik zeg:  

1210
01:17:06,440 --> 01:17:11,780
wat zijn je doelen en samenwerking 
kan nooit een doel zijn.

1211
01:17:11,780 --> 01:17:15,350
Je hebt een inhoudelijk doel en soms 
moet je samenwerken en soms moet je  

1212
01:17:15,350 --> 01:17:18,590
keihard strijden, soms moet je macht inzetten.

1213
01:17:18,590 --> 01:17:19,760
Allemaal middelen om iets te bereiken.

1214
01:17:20,900 --> 01:17:23,390
En samenwerken is soms nuttig
maar heel vaak ook niet.

1215
01:17:23,390 --> 01:17:27,410
Lang geleden dat ik een gesprek heb gehad waar 
zo gewoon weer het woord macht werd gebruikt.

1216
01:17:28,580 --> 01:17:32,870
Jacqueline, jij hebt deze 
ingeleid, je mag hem ook uitleiden.

1217
01:17:33,470 --> 01:17:38,300
Over de verhoudingen en positie van macht en 
waar we elkaar onbedoeld in de weg zitten...

1218
01:17:38,300 --> 01:17:43,790
een recent voorbeeld: Gemeenten en regio's zijn 
bezig met de regionale energie strategieën.

1219
01:17:44,300 --> 01:17:48,590
Dus die gaan de gesprekken aan met hun raad 
en met hun inwoners en belanghebbenden.

1220
01:17:48,590 --> 01:17:51,740
Waar kunnen wij ruimte vinden 
voor grootschalige opwek van...  

1221
01:17:51,740 --> 01:17:53,870
energie op land? Want dat is vooral de kernvraag.

1222
01:17:53,870 --> 01:17:58,730
Intussen hoor ik dan een minister Olongren 
die zegt: De woningbouw gaat echt voor,

1223
01:17:58,730 --> 01:18:02,400
daar hebben we alle ruimte voor nodig dus 
doe de wind maar op zee en de zon op het dak.

1224
01:18:02,400 --> 01:18:09,030
En ik zie een minister van EZK die zegt: Laten 
wij eens heel hard gaan lopen voor kernenergie.

1225
01:18:09,030 --> 01:18:13,470
En daar staan wij dan als wethouders in onze gemeente. Ik geef het je te doen.

1226
01:18:13,470 --> 01:18:17,490
Ik zie in een keer weer je tekening 
terug komen. Heel veel dank. 

1227
01:18:17,490 --> 01:18:21,570
Dames en heren, lees deze essays 
en voer dit gesprek verder.

1228
01:18:21,570 --> 01:18:24,120
Ik wil jullie in ieder geval 
heel veel danken, Wim Derksen,

1229
01:18:24,120 --> 01:18:28,860
Annemarthe Iepenburg en Erik 
Stam, dank jullie wel. Dank, dank.

1230
01:18:28,860 --> 01:18:29,940
We gaan naar het laatste gesprek, Teus.

1231
01:18:31,080 --> 01:18:34,500
Ik heb jou al een paar keer aangekondigd als 
directeur Zeeuwind. Wat doe je eigenlijk?

1232
01:18:37,530 --> 01:18:44,520
Zeeuwind is een 33 jaar oude 
burger energie-coöperatie.

1233
01:18:44,520 --> 01:18:49,438
Van oorsprong gestart eigenlijk 
vanuit de anti-kernenergie beweging,

1234
01:18:49,438 --> 01:18:54,660
en met de doelstelling om in Zeeland windenergie mogelijk te maken.

1235
01:18:55,620 --> 01:18:58,080
Dat is gestart met een paar kleine turbines.

1236
01:18:58,950 --> 01:19:03,480
Inmiddels zijn we uitgegroeid tot grootste burgercoöperatie... 

1237
01:19:03,480 --> 01:19:07,110
in Nederland met duurzame energieproductie.

1238
01:19:09,270 --> 01:19:09,540
Ja, dank, helemaal goed.

1239
01:19:09,540 --> 01:19:13,350
Ook aan jou de vraag om een 
kleine aftrap daarin te verzorgen.

1240
01:19:14,340 --> 01:19:15,540
Wat wil je in ieder geval kwijt?

1241
01:19:15,540 --> 01:19:25,140
Nou, wat ik kwijt wil is denk ik een stukje 
praktijkonderbouwing voor wat ik zeker ook...

1242
01:19:25,140 --> 01:19:26,640
dhr. Derksen net hoorde vertellen.

1243
01:19:26,640 --> 01:19:32,160
En ik werd al heel mooi ingeleid eigenlijk door Jacqueline, dank daarvoor.

1244
01:19:32,160 --> 01:19:33,720
Want ik wilde inderdaad even kijken...

1245
01:19:33,720 --> 01:19:40,110
naar regionale energiestrategie en
hoe dat in de praktijk uitwerkt.

1246
01:19:42,210 --> 01:19:44,550
Zoals iedereen, neem ik aan dat dat bekend is,

1247
01:19:47,610 --> 01:19:51,840
hebben dertig regio's een regionale
energiestrategie opgesteld...

1248
01:19:51,840 --> 01:19:56,250
en die zijn ook allemaal ingeleverd en die zijn ook voor het eerst nu wat geanalyseerd,

1249
01:19:56,250 --> 01:20:00,000
vanuit het nationaal programma RES.
Dat levert een paar bevindingen op:

1250
01:20:00,000 --> 01:20:01,560
en dat levert een paar bevinding op.

1251
01:20:01,560 --> 01:20:07,590
Bevinding één: een hoge ambitie maar niet concreet.

1252
01:20:08,700 --> 01:20:11,820
En ten tweede: een integrale afweging mist.

1253
01:20:13,230 --> 01:20:17,580
Dat wordt dan ook wat verder 
uitgewerkt en er wordt gezegd...  

1254
01:20:17,580 --> 01:20:19,770
van nou: vraagstukken die we sowieso zien opdoemen...

1255
01:20:20,610 --> 01:20:23,670
en waar de ... nu geen antwoord op geven dat is...

1256
01:20:24,810 --> 01:20:31,080
welke plek mag energie letterlijk innemen? En hoe 
verhoud zich dat ten opzichte van natuurwaarden?

1257
01:20:32,730 --> 01:20:36,450
een tweede constatering is hoe 
moeten we omgaan met zon op dak?

1258
01:20:36,450 --> 01:20:37,650
Het meervoudig ruimtegebruik.

1259
01:20:37,650 --> 01:20:43,800
Een derde aandachtspunt is: is 
in de subsidieregeling, de SDE,

1260
01:20:44,610 --> 01:20:47,340
worden daar maatschappelijke 
belangen voldoende meegewogen?

1261
01:20:47,340 --> 01:20:51,930
Een vierde: hoe gaan we om met wind belemmeringen?

1262
01:20:51,930 --> 01:20:59,670
En daar wordt mee bedoeld: hoe ga je om met wind 
op land, bijvoorbeeld radar toetsen van defensie,

1263
01:20:59,670 --> 01:21:04,020
hoogte van de windturbines, 
veiligheidseisen en geluid.

1264
01:21:04,020 --> 01:21:09,030
En net capaciteit, als een 
belangrijk aandachtspunt.

1265
01:21:09,030 --> 01:21:14,130
Wat niet genoemd wordt, maar 
die wil ik wel nadrukkelijk...

1266
01:21:14,130 --> 01:21:19,740
hier van mijn kant noemen, dat is de tegenwerking...

1267
01:21:20,400 --> 01:21:24,540
tussen overheidsorganen onderling, 
of overheids gerelateerde organen.

1268
01:21:24,540 --> 01:21:28,470
En de prachtige droom van burgerparticipatie...

1269
01:21:28,470 --> 01:21:31,350
wat uiteindelijk een schaamlap 
is om niets te noemen.

1270
01:21:31,350 --> 01:21:36,390
Het is een beetje provocerend wat ik nu 
zeg, maar ik wil het ook wel graag toelichten.

1271
01:21:36,390 --> 01:21:41,520
Allereerst tegenwerking tussen 
overheidsorganen. Ik ga gewoon...  

1272
01:21:41,520 --> 01:21:43,560
hele concrete voorbeelden noemen:

1273
01:21:43,560 --> 01:21:48,210
In de provincie Zeeland is al sinds jaar 
en dag een aantal gebieden aangewezen...

1274
01:21:48,210 --> 01:21:51,360
als concentratielocatie voor 
opstelling van windenergie.

1275
01:21:52,650 --> 01:21:56,130
Dat bevindt zich vanzelfsprekend 
ook binnen gemeenten.

1276
01:21:56,130 --> 01:22:01,140
En de buitengewoon interessante kwestie doet 
zich voor, dat wij als burger coöperatie...

1277
01:22:01,140 --> 01:22:06,450
in die concentratie locatie proberen 
duurzame energie op te wekken,  

1278
01:22:06,450 --> 01:22:09,120
maar dat de gemeente daar dwars voor gaat liggen.

1279
01:22:09,120 --> 01:22:13,110
Dus de provincie zegt: het moet. 
En de gemeente gaat ervoor liggen.

1280
01:22:13,110 --> 01:22:18,270
Want die hebben een gemeenteraad die wat meer 
in de populistische hoek ligt en die vinden...

1281
01:22:18,270 --> 01:22:22,200
dat we veel te maken hebben met klimaat gekkies,  

1282
01:22:22,860 --> 01:22:25,980
dus vooral niet tegemoet moeten 
komen aan dit soort idiote ideeën.

1283
01:22:25,980 --> 01:22:30,540
Gewoon een keiharde democratische realiteit.

1284
01:22:30,540 --> 01:22:33,810
Een politiek provinciaal bestuur 
dat een locatie aanwijst...

1285
01:22:33,810 --> 01:22:38,190
en een gemeentelijk lokaal 
bestuur wat de lokatie afwijst.

1286
01:22:38,190 --> 01:22:42,750
Een andere boeiende, ook 
in een concentratielocatie,  

1287
01:22:42,750 --> 01:22:47,130
hebben we te maken met ook 
grondpositie van het waterschap.

1288
01:22:47,130 --> 01:22:54,060
We zijn daar een windpark aan het 
herontwikkelen, waarbij het waterschap,  

1289
01:22:54,060 --> 01:22:58,740
op basis van bovenwettelijk eisen, de 
herontwikkeling van het park blokkeert.

1290
01:23:00,270 --> 01:23:04,770
Waarbij we al jaren aan het investeren 
zijn en ook met elkaar in gesprek zijn...

1291
01:23:05,400 --> 01:23:09,780
zijn we hier gewoon geld van onze 
vereniging aan het verbranden.

1292
01:23:09,780 --> 01:23:13,530
Door een overheid die aan de 
ene kant zegt, hier moet het.

1293
01:23:13,530 --> 01:23:15,570
En met de andere hand zegt, hier mag het niet.

1294
01:23:16,530 --> 01:23:19,950
Voorbeeld wat ik ook wil noemen,

1295
01:23:22,290 --> 01:23:26,430
in dezelfde concentratielocatie 
waar die gemeente wat bokkig is...

1296
01:23:26,430 --> 01:23:31,680
daar is ons gevraagd om met burgers in gesprek te 
gaan. Daar hebben we drie jaar voor uitgetrokken.

1297
01:23:31,680 --> 01:23:33,180
Samen met een partner daarin,  

1298
01:23:33,180 --> 01:23:37,230
daar hebben we één miljoen euro in 
gestopt, dat is bepaald geen kattenpis.

1299
01:23:37,230 --> 01:23:43,380
Dat is puur geld uit de samenleving zelf. 
Onze leden hebben ons daarin gesteund.

1300
01:23:44,610 --> 01:23:50,910
Daar is een rapport uitgekomen wat mogelijkheden 
aanwijst waar wind ontwikkeld zou kunnen worden.

1301
01:23:50,910 --> 01:23:54,720
En de gemeenteraad wijst een wind 
kader af, dat daarop gebaseerd is.

1302
01:23:54,720 --> 01:23:59,700
Weg één miljoen euro, intussen wel vragen 
of burgers initiatief willen blijven tonen.

1303
01:23:59,700 --> 01:24:06,660
Ook een mooi voorbeeld van 
tegenwerking tussen overheidsinstanties...

1304
01:24:08,010 --> 01:24:12,780
De overheid wil heel graag dat de burger 
actief wordt, bijvoorbeeld met PostCodeRoos... 

1305
01:24:12,780 --> 01:24:13,860
coöperaties.

1306
01:24:14,400 --> 01:24:16,050
Nou we hebben daar een prachtig voorbeeld van...  

1307
01:24:16,050 --> 01:24:20,040
in Goes. En die hebben daar heel 
enthousiast burgers voor geworven.

1308
01:24:20,040 --> 01:24:21,060
Ze kunnen van start,  

1309
01:24:21,060 --> 01:24:25,470
zei het dat ze geen bankrekening kunnen 
openen. En waarom kunnen ze dat niet?

1310
01:24:25,470 --> 01:24:29,820
Omdat de autoriteit financiële 
markt heeft ontdekt dat op de...  

1311
01:24:29,820 --> 01:24:32,880
uitvraag om zon certificaten te kunnen kopen,

1312
01:24:32,880 --> 01:24:36,300
daar stond niet het juiste keurmerk 
op van het risico van de belegging.

1313
01:24:36,300 --> 01:24:40,410
Dus we hebben nu een prachtige 
PostCodeRoos coöperatie, met een... 

1314
01:24:40,410 --> 01:24:43,455
beschikking van de belastingdienst, 
maar helaas geen bankrekening.

1315
01:24:43,455 --> 01:24:48,750
Ze kunnen dus niks doen, want de AFM heeft 
geconstateerd dat het juiste labeltje ontbrak.

1316
01:24:49,460 --> 01:24:52,601
- Oké Teus.
Ja. 

1317
01:24:52,601 --> 01:24:55,950
- Dat zijn heel veel voorbeelden.
Ik wil nog even wat voorbeelden noemen.

1318
01:24:56,760 --> 01:24:58,320
Nog één voorbeeld
De laatste.

1319
01:24:58,320 --> 01:25:05,640
De samenleving wil graag dat er geen 
grootschalige zonnen wijken ontstaan in het land.

1320
01:25:05,640 --> 01:25:11,190
Die wil dat zon op dak komt. Maar zon op dak is 
gewoon duurder dan een grootschalige toepassing.

1321
01:25:11,190 --> 01:25:15,360
De SDE stuurt uitsluitend op grootschalige...  

1322
01:25:15,360 --> 01:25:18,210
toepassingen, dus dat zon op dak
dat gaat er helemaal niet komen.

1323
01:25:18,210 --> 01:25:19,170
Dat kan helemaal niet.

1324
01:25:20,610 --> 01:25:23,190
Nou verder, ik mocht niet heel veel 
langer doorpraten van jou, jammer genoeg,

1325
01:25:23,190 --> 01:25:26,580
maar ik noem even een voorbeeld uit de praktijk.  

1326
01:25:26,580 --> 01:25:30,330
Heel veel voorbeelden waar 
we hartstikke klem lopen...

1327
01:25:30,330 --> 01:25:32,250
en dan noem ik nog niet eens dat bijvoorbeeld...  

1328
01:25:32,250 --> 01:25:37,680
defensie negen van de tien Russen 
wil zien naderen vanuit Antwerpen...

1329
01:25:38,310 --> 01:25:42,820
en daardoor ook geen toestemming geeft 
om een windpark te ontwikkelen waar nu...  

1330
01:25:42,820 --> 01:25:45,990
een bestaand windpark maar zes van 
de tien Russen zichtbaar maakt.

1331
01:25:45,990 --> 01:25:51,510
- Teus heel veel dank, dankjewel hiervoor. Ik 
vraag Esmée Driessen hierbij en Diny van Est.

1332
01:25:51,510 --> 01:25:54,810
Diny van Est is werkzaam bij 
de algemene rekenkamer en Esmée...  

1333
01:25:54,810 --> 01:25:57,630
Driessen is promovenda op het gebied van 
Right to Challenge en burgerinitiatieven.

1334
01:25:57,630 --> 01:26:00,720
Ik vraag... ja kijk zijn jullie bij.

1335
01:26:00,720 --> 01:26:05,700
Diny, toch even algemene rekenkamer. 
Jij bent een van de essayisten.

1336
01:26:05,700 --> 01:26:08,520
Overigens op persoonlijke titel zag ik 
er bij staan hebben jullie geschreven,  

1337
01:26:08,520 --> 01:26:09,870
dat is belangrijk om altijd even te zeggen.

1338
01:26:09,870 --> 01:26:11,280
En dat biedt ook ruimte.

1339
01:26:11,280 --> 01:26:18,630
Die voorbeelden die Teus nu geeft. Waarom 
zeg je nou dat zijn voorbeelden die passen... 

1340
01:26:18,630 --> 01:26:23,310
bij een dag die gaan over financiële 
verhoudingen? Dat raakt elkaar?

1341
01:26:23,310 --> 01:26:28,650
- Nou, ik denk dat het te 
maken heeft met twee dingen.

1342
01:26:28,650 --> 01:26:33,690
We willen van oud naar nieuw en Teus 
geeft eigenlijk aan dat er heel veel...  

1343
01:26:33,690 --> 01:26:35,850
in het ondertussen gebeurd naar dat nieuwe.

1344
01:26:35,850 --> 01:26:41,100
En in dat ondertussen en naar dat nieuwe 
toe heeft hij van een aantal dingen last.

1345
01:26:41,100 --> 01:26:46,350
Dus het is heel erg goed en duidelijk dat 
hij daar... dat hij daar over spreekt.

1346
01:26:46,350 --> 01:26:51,860
En zeker ook omdat het burgerperspectief 
een perspectief is wat een hele tijd... 

1347
01:26:51,860 --> 01:26:56,870
lang gehuldigd is en als dat zo tegengewerkt 
wordt moet het duidelijk worden hoe dat komt.

1348
01:26:57,800 --> 01:27:03,230
En ik denk Teus, je treft wat dat 
betreft de rekenkamer aan jouw hand,  

1349
01:27:03,890 --> 01:27:06,320
dat had je misschien niet 
verwacht vanuit Den Haag.

1350
01:27:06,320 --> 01:27:10,817
Maar door het perspectief zal in ieder geval 
het afgelopen jaar, maar ook het komende jaar...  

1351
01:27:10,817 --> 01:27:17,030
de rekenkamer heel erg belangrijk onderdeel 
zijn op het moment dat wij gaan controleren.

1352
01:27:17,030 --> 01:27:21,380
En ik was het ook al eerder, Ik zal het 
kort houden. ook al eerder eens met jou vraag,  

1353
01:27:21,380 --> 01:27:25,130
niet alleen financieel, maar ook het 
maatschappelijk resultaat, dat telt.

1354
01:27:25,130 --> 01:27:29,630
Dat ondersteun ik echt van harte. 
En dat horen ze ook al in Den Haag,

1355
01:27:29,630 --> 01:27:32,840
maar dat zou ook duidelijk ook meer 
handen en voeten moeten krijgen.

1356
01:27:32,840 --> 01:27:35,030
De eerste reactie.
- Ja duidelijk, dankjewel.

1357
01:27:35,030 --> 01:27:39,860
Esmée, toch ook even jou vraag, want dit gaat 
ook over hoe je financiën hebt georganiseerd.

1358
01:27:39,860 --> 01:27:42,350
Of je zoiets als een corporatie, 
of je daarmee om kan gaan.

1359
01:27:43,010 --> 01:27:45,470
En sterker nog, een aantal van 
die voorbeelden die Teus aangaf...  

1360
01:27:45,980 --> 01:27:48,135
zit zelfs op financieel vlak, denk je 
ja, kunnen mensen hiermee omgaan?

1361
01:27:48,135 --> 01:27:50,180
-Ja, kunnen mensen daarmee dan niet omgaan.

1362
01:27:55,580 --> 01:27:58,040
Organisaties, instituties 
moet ik misschien zeggen.

1363
01:28:00,920 --> 01:28:08,540
Dan is jou vraag neem ik aan of je zo'n specifiek 
project als dat van Teus kunt financieren.

1364
01:28:10,790 --> 01:28:15,350
Dat is lastig. De financiële... als 
je de financiële overdracht doet  

1365
01:28:15,350 --> 01:28:16,760
vanuit gemeenschapsgeld kan
.....
 

1366
01:28:16,760 --> 01:28:23,810
dat is ook, een subsidie
opdracht voor verstrekte diensten.

1367
01:28:24,800 --> 01:28:30,530
maar het lastige is dat heel 
veel van de voorbeelden die wij  

1368
01:28:30,530 --> 01:28:37,615
vandaag gehoord hebben, heel veel van de 
voorbeelden die ik en [...], mijn oude,

1369
01:28:37,615 --> 01:28:42,230
mijn co-essayist, hebben beschreven, laten zich 
niet zo heel makkelijk meer in een kader duwen,  

1370
01:28:42,230 --> 01:28:46,010
als in dan wel een subsidie kader, of wat dan ook.

1371
01:28:46,010 --> 01:28:54,722
Er zijn absoluut technieken om dan toch nog 
te gaan subsidiëren, te gaan financieren,  

1372
01:28:54,722 --> 01:28:57,890
of lasten te gaan verstrekken, 
maar dat vereist heel veel maatwerk,

1373
01:28:57,890 --> 01:29:03,030
en heel veel specialistische kennis 
om dat te kunnen doen. En het is,  

1374
01:29:03,030 --> 01:29:09,510
denk ik, heel erg zoeken 
momenteel naar hoe dat kan.

1375
01:29:09,510 --> 01:29:12,360
Maar ook gewoon naar de vraag: wat betekent dat...  

1376
01:29:12,360 --> 01:29:17,130
dan voor mij als subsidieverlener? 
Wat voor rol kan die gaan spelen?

1377
01:29:17,130 --> 01:29:21,672
En ik denk dat vooral de pijn 
in dat tweede stukje zit.

1378
01:29:21,672 --> 01:29:23,760
- Nog even in het essay, in de 
inleiding, als ook verder op,

1379
01:29:23,760 --> 01:29:25,680
en dat is zit volgens mij ook 
onder andere in jullie essay,  

1380
01:29:25,680 --> 01:29:28,770
wordt ook gesproken, we hebben 
de wortel, de stok en de preek.

1381
01:29:28,770 --> 01:29:32,580
En dat zijn zeg maar de 
gebruikelijke instrumenten,  

1382
01:29:32,580 --> 01:29:35,310
maar we moeten richting proefneming en weegschaal.

1383
01:29:35,310 --> 01:29:39,180
Jacqueline ik zie jou knikken. 
Wat houd het in als we zeggen... 

1384
01:29:39,810 --> 01:29:43,440
proefneming als het gaat over dit soort, 
bijvoorbeeld ook financiële mogelijkheden...

1385
01:29:43,440 --> 01:29:47,300
om zo'n initiatief van Teus bijvoorbeeld 
te helpen of in positie te brengen.

1386
01:29:47,300 --> 01:29:50,910
- Ik denk dat het heel belangrijk 
is dat je de proef aandurft,  

1387
01:29:50,910 --> 01:29:55,020
maar de essayisten moeten hier zelf goed 
aangeven wat ze hiermee bedoelen natuurlijk.

1388
01:29:55,020 --> 01:29:59,580
Maar je legt de belangen bij elkaar en dan weeg 
je en je kijkt of het om dezelfde belangen gaat.

1389
01:30:00,480 --> 01:30:03,870
Op een gegeven moment heb je een doel, 
daar wil je dan voor gaan met elkaar.

1390
01:30:03,870 --> 01:30:10,500
En, kijk iedereen heeft belangen en belangen zijn 
altijd te vertalen in die financiële verhoudingen.

1391
01:30:10,500 --> 01:30:16,770
Dus als je daar een beweging in kunt 
krijgen, dan denk ik; ja, geven en nemen,  

1392
01:30:16,770 --> 01:30:19,950
maar dat klinkt misschien heel simpel, 
maar is wel waar we naartoe moeten.

1393
01:30:19,950 --> 01:30:25,230
Want als iedereen zijn eigen schuttersputje 
blijft, dan komt het er niet en die proefneming...  

1394
01:30:25,230 --> 01:30:29,490
is denk ik heel erg belangrijk. Ik zie nu 
die proef met die aardgas vrije wijken.

1395
01:30:30,030 --> 01:30:34,320
Ja, ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk 
is dat je dat soort experimenten aandurft.

1396
01:30:34,320 --> 01:30:38,430
En zo'n subsidie kan je krijgen op 
het moment dat je echt met partners,  

1397
01:30:38,430 --> 01:30:41,580
samen wat indient en aanvraagt.

1398
01:30:41,580 --> 01:30:47,370
Dat is niet aan één gemeente, of één
buurt, of één coöperatie, of wat dan ook.

1399
01:30:47,370 --> 01:30:52,110
Daar moet je echt wat mee bereiken, met elkaar. 
En dat zie ik wel echt als een proefneming.

1400
01:30:52,110 --> 01:30:55,440
Je weegt eerst de belangen 
en dan komt die proefneming.

1401
01:30:55,440 --> 01:30:58,080
En de middelen die je daarvoor krijgt, als je 'm...  

1402
01:30:58,080 --> 01:31:01,920
krijgt. Ik ben in spannende afwachting 
of we hem gaan krijgen in mijn gemeente.

1403
01:31:01,920 --> 01:31:08,460
Die zijn nog steeds niet genoeg om 
te doen wat je moet doen.   

1404
01:31:08,460 --> 01:31:13,350
Maar kun je daarmee dan die beweging in gang 
zetten, heb je dan die proefneming?

1405
01:31:13,350 --> 01:31:17,490
Ik denk dat dat echt heel erg belangrijk is, 
want dan gaat die inhoud, die beweging en ook...  

1406
01:31:17,490 --> 01:31:22,290
die financiële beweging sturen en aangeven 
wat voor verhoudingen er dan nodig zijn.

1407
01:31:22,290 --> 01:31:25,530
- Diny, daar toch nog even een vraag over heh,  

1408
01:31:25,530 --> 01:31:29,190
want dat is, we hoorden al een 
aantal mooie voorbeelden van Sadik,

1409
01:31:29,700 --> 01:31:33,330
die had het onder andere ook over 
zo'n revolving fund, over andere...  

1410
01:31:33,330 --> 01:31:37,170
burgerinitiatieven, ook initiatieven 
waar een zorgverzekeraar CZ bij zit.

1411
01:31:37,170 --> 01:31:42,060
Nou, misschien gaan er al proefnemend allerlei 
andere initiatieven zijn. Dan denk je toch  

1412
01:31:42,060 --> 01:31:44,760
algemene rekenkamer, is dit 
allemaal nog wel verantwoord?

1413
01:31:44,760 --> 01:31:50,040
- Ja, goeie vraag Ruben, dat 
is ook de reden dat wij naar...  

1414
01:31:50,040 --> 01:31:54,510
een van die nieuwe financierings 
elementen, de revolverende fondsen

1415
01:31:54,510 --> 01:31:57,750
hebben gekeken, om gewoon te kijken 
wat is daar precies aan de hand.

1416
01:31:58,410 --> 01:32:01,530
In eerste instantie om dat 
landschap van die fondsen,  

1417
01:32:01,530 --> 01:32:05,940
die sinds 2008 met 21 op 
rijksniveau zijn toegenomen,

1418
01:32:05,940 --> 01:32:10,440
maar ook op provinciaal en gemeentelijk 
niveau weten ze de fondsen op te richten.

1419
01:32:10,440 --> 01:32:12,480
Het gaat inmiddels om echt behoorlijke miljarden.  

1420
01:32:14,340 --> 01:32:17,070
Iedere maand komt Venus met alweer een 
ander fonds zou ik bijna willen zeggen.

1421
01:32:17,070 --> 01:32:20,070
Dus het gaat zo langzamerhand 
om heel erg veel geld.  

1422
01:32:20,070 --> 01:32:24,150
Het idee is ook dat andere bij kunnen springen,

1423
01:32:24,150 --> 01:32:27,030
dus bedrijven, of banken, of de Europese Unie.  

1424
01:32:27,030 --> 01:32:30,590
Dat is ook een manier om op die 
manier samen te kunnen werken.

1425
01:32:30,590 --> 01:32:33,600
- Dat is het. Dus nu is de 
vraag: is het verantwoord?

1426
01:32:33,600 --> 01:32:39,180
- Nou in ieder geval moet je weten wat je aan 
het doen bent. Wij hebben het nu geïnventariseerd...

1427
01:32:39,180 --> 01:32:46,650
en nadrukkelijk, dus dat is het parlement 
daarvan vertellen en weten wat je doet...

1428
01:32:46,650 --> 01:32:50,310
en tussentijds ook over de resultaten laten...  

1429
01:32:50,310 --> 01:32:52,830
verantwoorden. Dat zijn wel 
onderdelen die daar bij horen.

1430
01:32:52,830 --> 01:32:54,270
In ieder geval vanuit ons zicht.

1431
01:32:54,270 --> 01:32:58,260
- Sadik, mag ik even aan jou 
vragen, jij bent vaker bij dit...  

1432
01:32:58,260 --> 01:33:01,230
soort initiatieven betrokken en je 
bent ook aan het kijken wat werkt.

1433
01:33:01,230 --> 01:33:05,310
En we hebben, in het voorbeeld van Teus z'n 
coöperatie, al 33 jaar bestaat, dus daar...  

1434
01:33:06,090 --> 01:33:08,310
durf je al bijna niet meer kritisch over te 
zijn, daarvan denk je dat is een goede club.

1435
01:33:08,310 --> 01:33:12,930
Maar toch komt bij mij toch die vraag op 
van is dit is dit nou wel verantwoord?

1436
01:33:12,930 --> 01:33:16,170
Het is niet, heh, dit gaat zo'n 
beetje buiten sommige systemen om.  

1437
01:33:16,170 --> 01:33:20,400
Wordt er niet iemand stiekem iemand heel 
erg rijk van publiek geld? Dat soort dingen.

1438
01:33:20,400 --> 01:33:22,320
Of is het een beetje een 
ouderwetse reflex van mij?

1439
01:33:24,560 --> 01:33:32,460
- Nou, zoals ik 't net al zei, ik heb 
weinig verstand van energie zeg maar,  

1440
01:33:32,460 --> 01:33:35,250
dus ik kan niet helemaal 
kijken hoe dat er aan toe gaat...

1441
01:33:35,250 --> 01:33:41,040
maar even over die revolverende fondsen. 
Kijk, het revolverende fonds wat ik noemde,  

1442
01:33:41,820 --> 01:33:45,060
dat is eigenlijk geboren vanuit private middelen.

1443
01:33:45,060 --> 01:33:48,510
Dus dat zijn private middelen 
die bij elkaar zijn gebracht...  

1444
01:33:48,510 --> 01:33:53,190
om eigenlijk meer geld beschikbaar 
te krijgen voor het publiek domein.

1445
01:33:54,900 --> 01:34:00,360
En als het goed is levert dat ook nog 
eens besparingen op. Dus zeg maar een...  

1446
01:34:00,360 --> 01:34:06,750
ander type revolverend fonds dan waar 
Diny van Est 't denk ik en HSE vooral, op inzoomt.

1447
01:34:06,750 --> 01:34:12,720
Kijk of dat verantwoord is, dat weet ik 
niet. Het is goed dat het onderzocht wordt,  

1448
01:34:12,720 --> 01:34:15,660
maar ik wil wel het beeld wegnemen...

1449
01:34:15,660 --> 01:34:19,590
dat omdat iets anders is, of omdat het 
aan schuurt tegen het systeem, dat het bijna...  

1450
01:34:19,590 --> 01:34:22,038
per definitie niet verantwoord gemaakt kan worden.

1451
01:34:22,038 --> 01:34:26,754
Heh, dus 't is... maar dat kan ik heel 
slecht beoordelen vanaf deze plek.

1452
01:34:26,754 --> 01:34:31,560
- Ja, Teus, is het voor jou een herkenbare 
vraag? Want juist als meer als coöperatie...  

1453
01:34:31,560 --> 01:34:34,170
kan ik ook wel voorstellen dat die 
vraag ook wel is bij jullie komt.

1454
01:34:34,170 --> 01:34:37,650
Hoe werkt 't nou precies en hoe legitiem is 
dat nou? En hoe wordt er met geld omgegaan?

1455
01:34:39,110 --> 01:34:48,180
- Ja, kijk de legitimiteit van wat 
wij doen zit 'm natuurlijk in een...  

1456
01:34:48,180 --> 01:34:52,860
bekrachtigde subsidieregeling 
per opgewekte Kilowattuur.

1457
01:34:52,860 --> 01:35:00,360
En daar verdienen wij, dat 
is ons business model. En wij...  

1458
01:35:00,360 --> 01:35:05,160
hebben gelukkig een oude vereniging waar 
inmiddels ook wat kapitaal is opgebouwd.

1459
01:35:05,160 --> 01:35:09,960
Dus wij kunnen ook investeren 
in maatschappelijk innovaties.

1460
01:35:11,910 --> 01:35:17,999
En als je mij vraagt: is geld dan het grootste 
vraagstuk? Ja, het wordt een groot vraagstuk...

1461
01:35:18,000 --> 01:35:25,439
op het moment dat je niet een krachtig 
beleidskader hebt. Ik heb dat nu een paar...  

1462
01:35:25,439 --> 01:35:31,409
keer gezegd, maar het is helemaal niet erg om 
geld te stoppen in innovaties die 't niet worden.

1463
01:35:31,410 --> 01:35:34,950
Het wordt vervelend, als aan de 
ene kant wordt gezegd: we moeten...  

1464
01:35:34,950 --> 01:35:39,510
wat realiseren, Warmtenet is daar een prachtig 
voorbeeld van, maar dat je aan de andere kant ziet...

1465
01:35:39,510 --> 01:35:44,970
dat er onvoldoende politiek draagvlak,  

1466
01:35:44,970 --> 01:35:50,669
ofwel op bepaalde niveaus, ofwel tussen 
bepaalde departementen, aanwezig is...

1467
01:35:50,669 --> 01:35:56,609
om het te kunnen realiseren, want dan ben je dus 
geld aan het verstoken wat vast komt te zitten,  

1468
01:35:56,610 --> 01:35:59,340
omdat die overheid niet met één mond spreekt.

1469
01:35:59,340 --> 01:36:04,860
En daar gaat heel veel geld in verloren. 
En dat doet pijn, dat is zonde.

1470
01:36:06,830 --> 01:36:09,594
- Ja, duidelijk. Esmée.

1471
01:36:09,594 --> 01:36:12,840
- Ja, dankjewel Ruben, ik wil 
daar heel even op aanhaken.

1472
01:36:12,840 --> 01:36:17,399
Ik herken vanuit mijn eigen onderzoek heel 
erg wat Teus zegt, over het niet met één... 

1473
01:36:17,399 --> 01:36:22,109
mond spreken en van het kastje 
naar de muur gestuurd worden.

1474
01:36:22,110 --> 01:36:27,540
Desalniettemin wil ik toch een 
lans breken voor die overheid...  

1475
01:36:27,540 --> 01:36:30,330
die af en toe niet met één mond kan spreken.

1476
01:36:30,330 --> 01:36:32,820
Op het moment dat jij daar als initiatiefnemer...  

1477
01:36:32,820 --> 01:36:38,250
met de overheid om tafel gaat, dan kunnen zij 
vanuit de gedachte van groene energie transitie...  

1478
01:36:38,250 --> 01:36:41,815
of burgerparticipatie heel erg enthousiast 
zijn dat jij daar met hen aan tafel zit.

1479
01:36:41,815 --> 01:36:49,020
Maar aan de andere kant is een overheid 
veel meer dan alleen het mogelijk maken,  

1480
01:36:49,020 --> 01:36:51,390
of het financieren van jouw project.

1481
01:36:51,390 --> 01:36:54,959
Het is ook iemand die eigenaar 
is van de openbare ruimte,  

1482
01:36:54,959 --> 01:36:59,756
die ook de belangen van omwonenden mee moet 
wegen. Ook het algemeen belang moet wegen.

1483
01:36:59,757 --> 01:37:02,580
En waar het uiteindelijk, als puntje bij...  

1484
01:37:02,580 --> 01:37:06,202
paaltje komt, het op dit moment zo 
is dat de raad een knoop doorhakt.

1485
01:37:06,202 --> 01:37:10,349
Dus af en toe... vanuit een andere rol,  

1486
01:37:10,350 --> 01:37:13,229
kan het betekenen dat het gewoon 
niet met jou wordt mee gepraat.

1487
01:37:13,229 --> 01:37:18,629
En dat is denk ik heel lastig voor initiatiefnemers om een...  

1488
01:37:18,629 --> 01:37:21,367
boodschap te kunnen voeren.

1489
01:37:21,367 --> 01:37:24,660
En ik kan het me dat goed indenken,

1490
01:37:24,660 --> 01:37:28,788
maar ik denk dat het de realiteit 
is waar ook oog voor moeten hebben.

1491
01:37:28,788 --> 01:37:32,880
- Dank, ja. Tot slot, ik heb nog één vraag 
over die proefneming. Die kreeg ik net binnen...  

1492
01:37:32,880 --> 01:37:39,210
via Irene Niessen en die vroeg zich af, en 
ik check dat even bij Esmée of bij Diny...

1493
01:37:40,170 --> 01:37:43,710
zegt die proefneming, als het nou 
jouw doelstelling is om te zorgen  

1494
01:37:43,710 --> 01:37:47,790
dat mensen ook met elkaar samenwerken, dan kan 
je toch bij een subsidie als [...]

1495
01:37:47,790 --> 01:37:53,580
dat een groep die moet gaan samenwerken, 
dan werkt het in principe als een wortel,  

1496
01:37:53,580 --> 01:37:57,450
en dan heb je eigenlijk, dan is 
het toch een klassieke subsidie,  

1497
01:37:57,450 --> 01:37:59,280
die helpt om de samenwerking te bevorderen.

1498
01:37:59,280 --> 01:38:01,020
Dus dat is helemaal niet zo'n nieuwe vorm,  

1499
01:38:01,020 --> 01:38:03,765
dus ik zit een beetje nog met Wim 
Derksen ook in m'n achterhoofd en denk ik:

1500
01:38:03,765 --> 01:38:07,440
ja we hebben best wel instrumenten, 
dat als je die slimmer inzet,  

1501
01:38:07,440 --> 01:38:11,910
dan hoef je niet richting proefnemingen 
en via weegschalen en dat soort dingen.

1502
01:38:12,990 --> 01:38:17,220
We hebben eigenlijk gewoon goed instrumentarium, 
of moet daar echt iets nieuws gebeuren?

1503
01:38:18,740 --> 01:38:24,780
- Het gaat niet over dat 't moet, het gaat 
over dat 't gebeurt. En een revolverende...  

1504
01:38:25,380 --> 01:38:31,350
fonds is toch echt bij een flink aantal 
fonds echt heel anders dan een subsidie,

1505
01:38:32,070 --> 01:38:37,140
want revolveren betekent ook... ik zal niet 
zeggen er is geen wortel, er is geen stok,  

1506
01:38:37,140 --> 01:38:38,940
geen preek, maar misschien toch wel een boemerang.

1507
01:38:38,940 --> 01:38:43,080
Dat het geld dat wordt uitgezet, dat 
het ook terugkomt in de loop der tijd.

1508
01:38:43,080 --> 01:38:45,690
Dus dat vereist ook wat voor de leningen,  

1509
01:38:45,690 --> 01:38:53,160
garanties, deelnemingen die zo'n fonds uitzet. 
Dus zo'n fonds staat op afstand van de overheid.

1510
01:38:53,160 --> 01:38:57,630
Aan de ene kant maakt dat mogelijk dat je met 
meerdere partijen samenwerkt, aan de andere kant  

1511
01:38:57,630 --> 01:39:04,110
zorgt dat op afstand staan ook dat het verder van 
de democratische controle en legitimiteit afstaat,

1512
01:39:04,110 --> 01:39:05,130
dus daar moet je ook gewoon opletten.  

1513
01:39:05,130 --> 01:39:10,920
Het is gewoon gegroeid de afgelopen jaren 
dat we dat anders doen, echt anders dan een subsidie.

1514
01:39:10,920 --> 01:39:14,550
- Esmée, ik zag jou ook je hand 
opsteken en dan tot slot Jacqueline.

1515
01:39:14,550 --> 01:39:20,800
- Ja, wat betreft de vraag die binnenkwam.

1516
01:39:20,840 --> 01:39:28,800
...

1517
01:39:28,800 --> 01:39:32,937
- Je moet iets dichterbij 
de microfoon zitten, Esmée.

1518
01:39:32,937 --> 01:39:38,789
- Binnen het huidige instrumentarium is 
het gewoon mogelijk om samen te werken,  

1519
01:39:38,789 --> 01:39:41,662
maar wat Dini zojuist zegt, er worden 
gewoon nieuwe instrumenten bedacht.

1520
01:39:41,662 --> 01:39:49,290
En dat zijn niet zozeer juridisch nieuwe 
instrumenten, je kan denken aan een publicatie...  

1521
01:39:49,290 --> 01:39:54,750
van de raad voor de financiële verhoudingen 
in 2014, waarin iets negatief bekostigen... 

1522
01:39:54,750 --> 01:39:59,820
...
publiek- private samenwerking.

1523
01:39:59,820 --> 01:40:04,350
Als je die gaat afpellen, dan zie je dat 
daar, zodra er publiek geld in gestopt...  

1524
01:40:04,350 --> 01:40:12,630
wordt het met twee dingen kan zijn. Namelijk 
een subsidie voor een opdracht, maar de naam...  

1525
01:40:12,630 --> 01:40:17,940
die je erop plakt kan voor ontvangers 
van dat geld heel erg belangrijk zijn.

1526
01:40:17,940 --> 01:40:24,150
Dus hoewel de hoofdvormen misschien niet 
veranderen, verandert het etiket wel.

1527
01:40:24,150 --> 01:40:30,752
In ieder geval zoals het wordt genoemd, omdat 
dat voor de ontvangers van het geld vaak...

1528
01:40:33,630 --> 01:40:37,230
- Ja, Esmée, Diny, dank jullie wel. Ik ga 
jullie alvast heel erg veel danken hiervoor,

1529
01:40:37,230 --> 01:40:39,900
en ook daarvoor geldt, lees jullie essay,  

1530
01:40:39,900 --> 01:40:44,460
want dan krijg je hierover nog veel meer over 
uitgelegd onder andere over die proefneming.

1531
01:40:45,210 --> 01:40:47,880
Tot slot, Teus, Sadik en Jacqueline.

1532
01:40:49,680 --> 01:40:51,930
We hebben nu drie gesprekken met 
elkaar gevoerd. Het thema is nu:  

1533
01:40:51,930 --> 01:40:54,120
samen werken, samen betalen. Vraagteken.

1534
01:40:54,810 --> 01:40:59,160
Dit is het derde dag van de financiële 
verhoudingen. Volgend jaar, vierde dag...  

1535
01:40:59,160 --> 01:41:00,780
financiële verhoudingen, wat wordt de titel?

1536
01:41:00,780 --> 01:41:06,540
Waar gaan we uiteindelijk naar toe? Ik zie Teus 
gelijk heel hard nadenken. Wie gaat er eerst?

1537
01:41:06,540 --> 01:41:12,390
Sadik?
- Ik durf  

1538
01:41:12,390 --> 01:41:16,920
wel te zeggen dat dit gesprek zeker 
nog opvolging vraagt. Wat haal je nou...  

1539
01:41:16,920 --> 01:41:20,880
vandaag op? Inderdaad er gaan dingen terug 
hiervandaan naar ministers en kamerleden.

1540
01:41:20,880 --> 01:41:26,670
Er zitten tussen deze dag van de financiële 
verhoudingen en de volgende ook kamerverkiezingen.

1541
01:41:27,450 --> 01:41:32,100
Dus ik ben wel heel benieuwd hoe dat zich tot 
elkaar verhoudt in de opvolging van dit thema.

1542
01:41:32,100 --> 01:41:37,725
- Oke en hoe luidt dan de titel? Ik 
weet dat de communicatieadviseur van de...  

1543
01:41:37,725 --> 01:41:38,604
ROB mee zit te luisteren dus
- Heel goed.

1544
01:41:38,604 --> 01:41:41,055
- Ja, ja, ik ga nog even nadenken.

1545
01:41:41,055 --> 01:41:42,716
- Sadik?

1546
01:41:42,716 --> 01:41:51,380
- Ik zou iets zeggen als... de 
beste oplossingen... de beste  

1547
01:41:51,380 --> 01:41:56,270
oplossingen van 2021, de dag van 
de goede financiële verhoudingen.

1548
01:41:56,271 --> 01:41:58,280
- Teus?

1549
01:41:58,691 --> 01:42:06,110
- Wat een ontzettend complexe vraag, omdat 
het ook een ontzettend complex vraagstuk is.

1550
01:42:09,693 --> 01:42:12,350
misschien zou ik inderdaad wel iets zeggen,  

1551
01:42:12,350 --> 01:42:15,470
hoe komen we tot een effectieve 
besteding van publieke middelen.

1552
01:42:15,470 --> 01:42:17,540
Een echt effectieve besteding.

1553
01:42:18,970 --> 01:42:22,280
- Tot zover. Ik wil jullie in ieder 
geval voor nu heel erg bedanken.

1554
01:42:22,280 --> 01:42:25,220
Jacqueline van Dongen, Sadik 
Harchaoui, Teus Baars, dank jullie wel.

1555
01:42:25,220 --> 01:42:29,540
Han Polman heeft meegeluisterd.

1556
01:42:29,541 --> 01:42:32,300
Was er aan het begin van deze 
sessie en ik zag dat hij er...  

1557
01:42:32,300 --> 01:42:33,830
nog was. Even kijken of we hem erbij kunnen halen.

1558
01:42:33,830 --> 01:42:34,330
Ja.

1559
01:42:35,410 --> 01:42:40,550
- Ik heb meegeluisterd en ik wil ook 
jullie allemaal ontzettend bedanken.

1560
01:42:40,550 --> 01:42:44,480
Als voorzitter van de raad openbaar 
bestuur kan ik zeggen wij zijn ook...  

1561
01:42:44,480 --> 01:42:51,350
hulpverlener voor regering en parlement om met 
onze adviezen hen de goede richting op te sturen.

1562
01:42:51,350 --> 01:42:55,070
Of ze altijd al onze adviezen overnemen, 
dat zou ik zo niet durven te zeggen,  

1563
01:42:55,070 --> 01:42:59,300
maar deze middag heeft in ieder 
geval ontzettend veel input gegeven...

1564
01:42:59,300 --> 01:43:03,080
ook voor een aantal lopende adviestrajecten die we...  

1565
01:43:03,080 --> 01:43:06,170
op dit moment hebben in de opmaat 
van de nieuwe kabinetsperiode.

1566
01:43:06,170 --> 01:43:11,030
En dat gaat over financiële en bestuurlijke 
verhoudingen. Die hebben natuurlijk alles...  

1567
01:43:11,030 --> 01:43:13,760
met elkaar te maken, maar het 
is daarom heel goed geweest dat...  

1568
01:43:13,760 --> 01:43:18,380
we deze middag hebben stilgestaan 
bij de financiële arrangementen.

1569
01:43:18,380 --> 01:43:22,880
Waar we soms gebruik van maken en soms 
ook gewoon tegenaan lopen als belemmering.

1570
01:43:22,880 --> 01:43:27,050
Ik doe geen poging om deze middag 
samen te vatten, want dan zou ik...  

1571
01:43:27,050 --> 01:43:33,020
onrecht doen aan alle goede opmerkingen 
en ook adviezen eigenlijk, die gegeven zijn.

1572
01:43:33,021 --> 01:43:37,250
Maar ik wil toch een paar punten 
als het goed is met jullie delen,  

1573
01:43:37,250 --> 01:43:40,670
voordat de Speld straks de 
echte samenvatting zal geven.

1574
01:43:40,670 --> 01:43:45,260
Ik wil in ieder geval al aankondigen 
dat er sowieso een vierde dag van...  

1575
01:43:45,260 --> 01:43:48,320
de financiële verhoudingen zal 
zijn, onder welke titel dan ook

1576
01:43:48,320 --> 01:43:52,520
en die zal volgend jaar waarschijnlijk na 
de verkiezingen plaatsvinden, dus we kunnen...  

1577
01:43:52,521 --> 01:43:56,740
dan terugblikken, maar vooral opnieuw vooruit 
blikken, zoals we dat vandaag ook hebben gedaan.

1578
01:43:56,740 --> 01:44:02,340
Wat mij vanmiddag is opgevallen, is dat, 
er beweegt van alles. Je kunt niet zeggen

1579
01:44:03,060 --> 01:44:04,650
we doen het met de bestaande verhoudingen,  

1580
01:44:04,650 --> 01:44:08,400
instrumenten en dan komt alles goed, 
want het komt nooit vanzelf goed.

1581
01:44:08,400 --> 01:44:13,350
Er wordt ook ontzettend veel geleerd, 
ook in positieve zin. Het is ook goed... 

1582
01:44:13,350 --> 01:44:16,350
dat zowel ook bedrijven, als 
sociale domein en de uitdaging,  

1583
01:44:16,350 --> 01:44:19,530
als ook in het fysieke domein een 
aantal goede voorbeelden zijn genoemd.

1584
01:44:20,130 --> 01:44:23,820
Maar tegelijkertijd is denk ik ook 
wel de conclusie vandaag geweest dat...  

1585
01:44:23,820 --> 01:44:26,790
alleen met goede houding en gedrag kom je er niet.

1586
01:44:26,790 --> 01:44:29,940
Er is wel iets meer nodig 
dan 'jongens doe je best'.

1587
01:44:29,940 --> 01:44:33,000
En dat geldt voor verhoudingen tussen 
overheden.

1588
01:44:33,000 --> 01:44:34,651
Hoe kun je met één mond spreken?

1589
01:44:34,651 --> 01:44:39,741
ook met respect voor belangenafwegingen die 
op verschillende niveaus kunnen plaatsvinden.

1590
01:44:39,741 --> 01:44:43,050
Maar wanneer maak je die afweging? 
Aan de voorkant van een traject,  

1591
01:44:43,050 --> 01:44:48,030
of kom je tijdens een traject met allerlei mitsen 
en maren, waardoor je de doelen niet haalt.

1592
01:44:48,030 --> 01:44:53,970
Dat vraagt echt verdere stroomlijning in de 
samenwerking. één overheid is een mooie ambitie,  

1593
01:44:53,970 --> 01:44:59,190
maar het gaat ook wel om de vraag: op 
welk niveau komen partners bij elkaar?

1594
01:44:59,190 --> 01:45:04,320
We weten, en de regio is genoemd, die is 
hot. Die is hot, omdat ie ook af en toe...  

1595
01:45:04,320 --> 01:45:10,050
zelf zoekend is en op verschillende niveaus 
mensen en organisaties elkaar daarin bereiken.

1596
01:45:10,050 --> 01:45:17,310
Maar dat dat een issue is, is denk ik van 
betekenis. Ook heel treffend dat gezegd is:  

1597
01:45:17,310 --> 01:45:20,250
het gaat niet alleen om mensen, 
het gaat ook om instituties.

1598
01:45:20,250 --> 01:45:24,450
Niet om nieuwe dingen te bouwen, maar te 
kijken welke aanpassingen zijn er in de...  

1599
01:45:24,450 --> 01:45:29,040
bestaande instituties nodig om het goede 
gesprek en de goede doelgerichte aanpak...

1600
01:45:29,040 --> 01:45:32,670
ook op de juiste niveaus met onze 
samenleving tot stand te brengen.

1601
01:45:34,650 --> 01:45:40,380
Dan is denk ik tot slot wel goed, want 
dit gaat over financiële verhoudingen,  

1602
01:45:41,010 --> 01:45:44,280
dat op een aantal punten ook wel 
concrete suggesties zijn gedaan.

1603
01:45:44,280 --> 01:45:46,470
Die verdere weging natuurlijk vragen,  

1604
01:45:46,470 --> 01:45:50,100
want financiële arrangementen 
staan soms echt in de weg.

1605
01:45:50,850 --> 01:45:55,230
Er zijn opmerkingen gemaakt over dat we 
toch geneigd zijn in Nederland om alles... 

1606
01:45:55,230 --> 01:46:00,090
over één kam te scheren. Uit te gaan van 
gemiddelden, te doen alsof alles gelijk is.

1607
01:46:01,410 --> 01:46:05,640
Gelijkwaardigheid, is weer wat anders dan 
gelijkheid en soms maken we dingen gelijk,  

1608
01:46:05,640 --> 01:46:08,790
om ze ook gelijk te kunnen verdelen, 
dat is ook de verkeerde weg.

1609
01:46:09,460 --> 01:46:12,280
Tegelijkertijd worden we zo belemmerd...  

1610
01:46:12,790 --> 01:46:16,690
door sectorale indicatoren en 
criteria en verdeelmaatstaven.

1611
01:46:17,500 --> 01:46:22,120
Wat ook niet het maatschappelijk 
gerichte vraagstuk altijd bevorderd.

1612
01:46:22,120 --> 01:46:27,010
Er zijn opmerkingen gemaakt, 
hele interessante ervaringen ook,  

1613
01:46:27,010 --> 01:46:30,760
met fondsvorming, stabiliteitsfonds 
in de sociale sector genoemd.

1614
01:46:30,760 --> 01:46:34,120
Maar ook wel de nieuwe ontwikkelingen  

1615
01:46:34,120 --> 01:46:38,290
in fondsvorming. Wat zijn dan 
nieuwe financiële verhoudingen?

1616
01:46:38,290 --> 01:46:42,850
Welke risico's neem je dan samen 
aan de voorkant? En vooral ook:  

1617
01:46:42,850 --> 01:46:47,380
hoe kun je niet alleen kosten, maar 
ook opbrengsten met elkaar delen?

1618
01:46:47,380 --> 01:46:54,520
En ik vond wat Jacqueline zei heel treffend, 
dan kom je er niet meer met de slogan: je gaat  

1619
01:46:54,520 --> 01:47:00,490
erover, nee, dan ga je ervoor. En dan neem je 
met elkaar iets op de schouders waarvan je zegt...

1620
01:47:00,490 --> 01:47:03,580
dit komt het maatschappelijk doel te goede. Dit is... 

1621
01:47:03,580 --> 01:47:06,640
onze inzet en betrokkenheid, ook 
vanuit welbegrepen eigenbelang.

1622
01:47:06,640 --> 01:47:11,500
Want wij worden niet alleen vanuit onze 
gekozen volksvertegenwoordigers afgerekend,  

1623
01:47:11,500 --> 01:47:13,660
maar er is ook een maatschappelijke democratie,

1624
01:47:13,660 --> 01:47:17,710
allerlei organisaties die ook 
hun mensen aanspreken op: wat...  

1625
01:47:17,710 --> 01:47:21,550
heb je gehaald aan het maatschappelijk 
doel waar we met z'n allen voor gaan?

1626
01:47:22,060 --> 01:47:26,650
Kortom, veel te doen om financiële verhoudingen 
op een aantal fronten aan te passen.

1627
01:47:26,650 --> 01:47:29,380
Ik wil jullie bedanken, jullie hebben...  

1628
01:47:29,380 --> 01:47:32,290
input gegeven voor advisering 
van de raad openbaar bestuur.

1629
01:47:32,290 --> 01:47:38,080
Ik hoop dat jullie dat ook zichtbaar krijgen, 
komende maanden als er nog een aantal adviezen...  

1630
01:47:38,080 --> 01:47:40,750
uitbrengen in de opmaak naar 
een nieuwe kabinetsperiode.

1631
01:47:40,750 --> 01:47:44,350
En ik wil jullie, ja, ook 
uitnodigen om deze discussie,  

1632
01:47:44,350 --> 01:47:46,900
ook voor degene die het niet 
helemaal hebben kunnen volgen,

1633
01:47:46,900 --> 01:47:51,730
het zal ook terug te zien zijn vanaf volgende 
week op de website van de raad openbaar bestuur.

1634
01:47:51,730 --> 01:47:55,300
Heel veel dank voor jullie enthousiasme, drive,  

1635
01:47:56,050 --> 01:48:00,220
deskundigheid en we gaan er 
samen iets moois van maken.

1636
01:48:00,220 --> 01:48:00,720
Dank jullie
wel.