Goedemiddag dames en heren van harte welkom bij deze dag van de financiële verhoudingen.
Het is eigenlijk de derde dag financiële verhoudingen...
in een buitengewoon bijzondere setting.
Eerder zouden we dit jaar al live bij elkaar komen natuurlijk...
alle ontwikkelingen brengen met zich mee dat we uiteindelijk elkaar op deze manier treffen.
Maar gelukkig kan dat ook op deze manier.
Mijn naam is Ruben Maes en ik ben gevraagd om deze middag te begeleiden.
Dat is dus een online bijeenkomst, een webinar waar u in terecht bent gekomen.
Dat houdt in dat we de panelleden die we normaal gesproken live hebben...
gehad strakjes allemaal online zullen treffen.
Die zijn ook deels al online aanwezig en die komen strakjes in beeld.
We gaan verschillende onderdelen bespreken van onder andere de essays,
die gekoppeld zijn aan deze derde dag van de financiële verhoudingen.
Overigens allemaal in het thema samenwerken, samen betalen?
Maar het is ook mogelijk om als deelnemer vragen te stellen.
Onderin uw scherm ziet u Q&A staan.
En via die Q&A kunt u vragen stellen, en kunnen wij ook vragen hier voorleggen aan de panelleden.
En vragen die we niet hier voor kunnen leggen...
kunnen we in ieder geval later dan nog eventueel beantwoorden.
Verder is het niet mogelijk om zelf direct in beeld te komen.
Het is wat anders dan een gewone Zoom sessie, als mensen daar ervaring mee hebben.
Dus het is ook wat dat betreft echt vooral de bedoeling als...
u vragen heeft om dat via de Q&A te doen.
Mocht het nou toevallig zo zijn dat bijvoorbeeld bij u de internet verbinding uitvalt dan kunt u...
dezelfde link weer gebruiken om in deze uitzending terecht te komen.
Mocht bij één van de panelleden het internet...
uitvallen dan moeten wij dat op een andere manier oplossen.
Maar we hebben gelukkig veel panelleden dus dat komt zeker goed.
Misschien goed om te weten het webinar duurt tot de klok van drie uur.
We hebben een korte pauze op een gegeven moment tussendoor,
zodat u ook even uw benen kunt strekken.
En in de tussentijd hebben we verder een aantal interessante gesprekken...
met onder andere de wethouder van Breda Boaz Adank; Annelies Kroeskamp,
directeur van BZK; Sadik Harchaoui van Society Impact; Jacqueline van Dongen,
wethouder Zwijndrecht en met Teus Baars, directeur van Zeeuwind.
En een aantal essayisten die dus hebben geschreven aan het essay behorende bij deze dag.
Die zullen ook reageren op de verschillende bijdragen.
Maar voordat we daar komen kom ik eerst bij de voorzitter van de ROB, dat is de heer Han Polman.
Han, volgens mij ben je er, ja kijk daar ben je.
Zeer van harte welkom, Ruben dank voor de inleiding en ik...
ben heel blij dat ik velen kan welkom heten.
Want er hebben zich toch zo'n honderddertig mensen aangemeld voor deze derde dag van de...
financiële verhoudingen die wij als raad openbaar bestuur jaarlijks organiseren.
Had eigenlijk in april al moeten plaatvinden maar...
nu zoals u allen weet vanwege de coronaregels op deze manier.
Het is ingeleid waar het over gaat,
de bekostiging van maatschappelijke opgaven in netwerken, want zo werken we tegenwoordig.
Ik ben blij dat we een essay hebben kunnen uitbrengen waar iedereen zich...
ook al een beetje op heeft kunnen inlezen.
Ja de essentie is eigenlijk dat allerlei maatschappelijke vraagstukken,
opgaves zoals we dat tegenwoordig noemen,
zo ontzettend veel afhankelijkheden kent van allerlei partners die daar aan werken.
Inmiddels is het wel gemeengoed om te zeggen binnen de overheid kun je niet zeggen:
je gaat er over of je gaat er niet over.
Veel verschillende overheden zijn aan zet om te helpen om...
maatschappelijke vraagstukken aan te pakken.
Maar dat geldt niet alleen voor de relatie tussen overheden.
Dat geldt ook voor de afhankelijkheid die er is in de samenwerking van maatschappelijke instellingen,
van burgers, van bedrijven, van onderwijs en kennisinstellingen.
En we zien eigenlijk dat er niet één echt belangrijk maatschappelijk vraagstuk is...
wat door één overheid, of door één organisatie opgepakt kan worden.
En dat zie je zowel op de sociale uitdagingen als op de fysieke uitdagingen.
Sociale uitdagingen als het gaat om de uitdaging om alle mensen mee te krijgen in onze samenleving,
ontplooiingskansen te geven, werk, onderwijs,
mee te kunnen komen met de snelheid van ontwikkelingen in onze samenleving.
En op het terrein van de fysieke vraagstukken zien we dat natuurlijk ook.
Dat als het gaat om klimaatverandering en de energieopgaven, dat daar zo ontzettend...
veel partners aan zet zijn om samen te werken.
De hoofdvraag van vanmiddag is in essentie:
wat betekend dit nou voor ook onze financieringsarrangementen, en passen...
de traditionele financieringsarrangementen zoals wij die binnen de overheid hebben,
tussen de overheid en organisaties, is dat nog pasbaar in het licht van die maatschappelijke...
opgaven die in partnership in samenwerking in netwerken moet worden aangevlogen.
Dat is de centrale vraag, wij hebben mooie inleiders vanmiddag.
Ik dank hen alvast voor de bereidheid om ook op deze manier ons hun kennis,
kunde en ervaring met ons te delen.
U kunt ook meedoen zoals net is geschetst.
En om toch even iedereen ook een extra impuls te geven om aan boord te blijven tot een uur...
of drie wil ik alvast zeggen dat helemaal aan het
eind de Speld naar ik heb begrepen een spetterend...
eind zal organiseren waarin ook in beeld zal worden gebracht wat wij vanmiddag hebben gedaan.
Natuurlijk alles zoals zij dat doen met een knipoog.
Dus ik hoop dat u allen een hele mooie, interessante,
aangename middag hebt over de financiële verhoudingen,
maar die staan niet los van de inhoudelijke opgaven waar we met z'n allen voor staan.
Prettige dag.
Heer Polman, heel veel dank hier voor.
Op het eind van deze middag kom ik ook nog heel even bij u terug om eens te kijken of we...
inderdaad enigszins antwoord hebben kunnen geven op uw vraag van passen die verhoudingen nog wel.
Maar misschien was het ook wel een beetje een retorische vraag, dat weet ik niet.
Want voor de mensen die het essay hebben gelezen die weten...
stiekem al dat we eigenlijk met elkaar moeten constateren dat het niet helemaal meer past.
Maar hoe we dat dan wel kunnen doen, en hoe we daarmee om kunnen gaan daar hoop...
ik in ieder geval op het eind nog even met u over te kunnen praten.
Dank u wel.
Tot straks.
We gaan met twee mensen er over praten, althans ik zag in ieder geval Boaz Adank zag ik al.
Ik zag Annelies Kroeskamp nog niet, dus ik haal in ieder geval alvast Boaz erbij.
Van harte welkom.
Dankjewel.
Anders hadden we bij jou in de buurt gezeten volgens mij.
Jazeker, dan zou ik gastheer geweest zijn van het nu webinar.
Maar digitaal van harte welkom in Breda.
Helemaal goed.
Toch maar om gelijk met de deur in huis te vallen.
Samenwerken, samen betalen? Daar staat een vraagteken achter.
Is dat eigenlijk een vraagteken?
Ja dat denk ik wel, je krijgt steeds meer de vraag, de opgaves zijn echt heel complex.
En daardoor als je de verantwoordelijkheidsvraag...
stelt wie is er nou verantwoordelijk voor dan kom je in een spaghetti aan bestuur,
aan inbrengen, en daarmee wordt dat samen betalen ook tegelijkertijd wel complexer.
Waar stopt mijn verantwoordelijkheid en begint die van een ander.
En daar zit toch ook wel echt de vraag waarom dat zo gegroeid is.
Ik denk dat we naar de toekomst toe wel goed moeten kijken hoe we dat beter kunnen gaan doen.
Duidelijk, ja.
Toch om daar maar gelijk even verder op door te gaan want één van de vragen die natuurlijk...
Han Polman ook stelt is dat vraag dus misschien ook echt andere verhoudingen, een andere manier...
van werken, misschien zelfs een ander manier van denken eigenlijk dan we tot nu toe hebben gedaan.
Je gaat er over of je gaat er niet over, dat moeten we misschien loslaten, hoe zie jij dat?
Ik vind het wel een mooi voorbeeld even die...
regiodeals die het kabinet in het leven heeft geroepen.
Dat was best spannend want ze hebben daar best wel een pot met geld met een redelijk abstract doel.
Brede welvaart, wat is dat dan, en wat is dan de verantwoordelijkheid van het Rijk.
Maar uiteindelijk hebben die deals in ieder geval voor Midden en West Brabant...
een investeringsagenda opgeleverd van 135 miljoen.
Waarbij 40 procent van die financiering bij het bedrijfsleven vandaan komt.
Je ziet wel dat door anders te doen, anders in te richten, je echt wel veel los maakt.
Tegelijkertijd halen we daar heel veel lessen uit,
met name ook bij het Rijk, want op een gegeven moment zat ik daar met mij collega...
wethouder uit Tilburg en wij hadden dat op onze achterbank hadden we het allemaal goed geregeld.
Zat ik tegenover ministeries die het onderling nog niet...
helemaal eens waren over hoe de verdeling nou zat.
Je ziet ook dat op rijksniveau het best lastig is om dat gewoon goed georganiseerd te krijgen.
Terwijl we dat in de regio vaak al wel gewoon goed doen.
Dit is een mooie introductie want ik zie Annelies ook erbij, en die hoort dit natuurlijk.
Dus we gaan eens even kijken of we Annelies erbij krijgen.
Hai Ruben. Ik had even wat moeite om er in te komen, maar ik ben er.
Je bent er bij, heel fijn.
En dat gaf ook de mogelijkheid aan Boaz om natuurlijk heel even zonder het Rijk te praten.
Maar niet wetende dat je dit al gehoord heb, want hij zat dus inderdaad in één...
keer tegenover een verdeeld Rijk, om het maar even zo te zeggen. Herken je dit?
Ik herken het, wij zijn bij die regiodeals ook tegen onze instrumenten aangelopen.
Je zag, we hadden eerst afspraken gemaakt met allerlei regio's en daarna werden we...
eigenlijk teruggefloten op de rechtmatigheid ervan.
En ook heel sterk vanuit binnenlandse zaken op het gedeelde vertrouwen op de resultaten.
En tegelijkertijd zie je ook nog wel eens dat de vakdepartementen...
dan heel erg willen sturen op de individuele resultaten waardoor...
het niet helemaal meer matcht met de instrumenten die beschikbaar zijn.
Dit herken ik ja.
Het grappige daarvan was ook inderdaad het Rijk deed maar...
voor 10 miljoen mee bij ons op een investeringsagenda van 135 miljoen.
Maar de inbreng leek wel alsof zij voor 125 miljoen aan tafel zaten,
en wij voor 10 miljoen mee deden.
Soms waren die verhoudingen ook door het aantal mensen...
wat aan tafel zat helemaal uit het lood geslagen.
Dus je ziet daar wel dat we echt lerende zijn met elkaar hoe we dat op een goeie manier doen.
Dat raakt ook wel mooi de kern denk ik van ook deze dag, die dag van de financiële verhoudingen.
Ik vind dat heel mooi dat staat ook in de inleiding van het essay.
De beleidsinhoudelijke ambities kunnen niet gerealiseerd worden...
zonder inzicht in de financiële verhoudingen.
Want je merkt wel vaak het wordt met veel goeie bedoelingen,
met deals en dan komt de minister erbij, en dan wordt er nog iets moois verteld.
Maar uiteindelijk gaat het toch ook om hoe het onder de motorkap financieel is geregeld.
Dat bepaald misschien, nou ja dat is eigenlijk een vraag, bepaald dat in hoge mate,
of misschien wel de belangrijkste mate wat de verhoudingen werkelijk zijn Annelies?
Ik denk het wel, ik denk dat we er steeds meer achter zijn gekomen hoe...
sturend zeg maar de financieel en bestuurlijke instrumenten voor de verhoudingen zijn geworden.
Of misschien waren ze dat al maar wordt het nu pijnlijk zichtbaar...
wat het effect ervan is als je op een andere manier wilt samenwerken.
Dus zeker Ruben, ja.
Het is wel grappig want Boaz wilde net tegelijkertijd antwoorden 'nou ik weet het niet'.
Nee ik ben het wel eens dat onze instrumenten zijn leidend geworden.
Je ziet ook zo'n rekenkamer die dan heel erg op rechtmatigheid zit terwijl de doelstellingen,
de intentie en de resultaten daar waren we het echt gewoon met elkaar over eens.
En dat ging ook echt denk ik allemaal wel gerealiseerd worden in meer of mindere mate.
Maar dan krijg je met elkaar een rechtmatigheidsdiscussie wat in...
een keer een half jaar vertraging oplevert.
Dus ik denk dat de intentie waarmee wij aan tafel zijn komen zitten echt de goeie is geweest.
Dat we ook echt over onze eigen schaduw heen hebben durven stappen...
vanuit deze euro is van mij en daar wil ik dit rendement voor hebben.
Maar ondertussen worden we weer geremd door het instrumentele en het financiële,
en daar zit wel de grootste opgave voor de toekomst denk ik.
Zoals we nu aan het praten zijn, en als ik kijk naar het essay, en naar...
de onderwerpen van deze middag dan raken we eigenlijk al een paar onderwerpen.
Eén gesprek gaat strakjes over een soort virtuele werkelijkheid waar we soms in terecht komen.
En dat gaat verder dan systeemwereld en leefwereld.
Dat is eigenlijk de werkelijkheid van mensen meer vertalen in de verkokering van het beleid.
Dan in plaats van het leven van de persoon zelf centraal stellen.
Daar ben ik wel benieuwd naar, zijn er dingen waarvan jullie zeggen ja dat, als...
je het daar over gaat hebben dan moet je daar ook even over praten.
In relatie bijvoorbeeld tot financiële verhoudingen,
ontkokerd geld, de mogelijkheid om op een ander niveau geld neer te leggen.
Zijn er dingen waar jullie iets van willen meegeven aan ons?
Zeker als ik gewoon kijk naar het sociaal domein, en Sjef heeft daar ook een essay over geschreven.
Sjef ken ik van een denktank van de VIG.
Wat je gewoon ziet is dat het mensbeeld eigenlijk...
niet meer centraal staat in hoe wij potten met geld verdelen.
Dat zou echt wel weer interessant kunnen zijn van wat is de ruimte die gemeenten...
hebben om echt invulling te geven aan hun eigen beleid.
In relatie tot hoe financieren we dat met een instrument als trap op trap af,
dat we ook durven te kijken of dat ander soortige financiering vraagt, andersoortige vormen.
Voordat we helemaal in de virtuele werkelijkheid terecht komen.
Trap op trap af, waar hebben we het dan over?
Dat is zeg maar als de regeling die wij nu,
of de bestuurlijke afspraak die wij nu eigenlijk hebben met elkaar.
Als het Rijk meer geld uit gaat geven delen gemeenten daar in...
mee en gaan ze de trap op, samen met het Rijk.
Als wij minder uitgaven doen, of onverwacht onder uitputten,
dus minder uitgeven dan we van plan waren, dan zie je daar een trap af effect ontstaan.
Dan gaan gemeenten achteruit, en provincies.
Wat gewoon blijkt is als je daarmee een gebieds of een...
domein wilt financieren zoals het sociaal domein,
dan matcht dat gewoon niet, want die grilligheid die daar achter weg komt die past niet bij de...
manier waarop je je wettelijke taak in het sociaal domein moet uitvoeren.
En de verplichtingen die daar achter weg komen,
en de langdurige afspraken die je met partijen daarin hebt.
En ook nog een stap verder, wat bijvoorbeeld in het essay van Sjef heel mooi stond,
daarachter gaat ook een heel mensbeeld schuil waar je ook invulling aan wilt geven.
Boaz ik zag je knikken?
Ja nee, ik moest een klein beetje lachen want in de wandelgangen wordt het bij...
ons wel eens het trap op trap na systeem genoemd.
En de afgelopen decennia is daar ook nog wel
eens een afwijkende keuze in gemaakt om met elkaar wel...
de trap af te gaan, en als het dan de trap op moest dat er dan een andere keuze werd gemaakt.
In combinatie met de decentralisaties en de dynamiek die daar binnen die pijlers zitten...
is er echt een cumulerend effect ontstaan waar we echt met elkaar fundamenteel naar moeten kijken.
En dat is ook precies het geluid wat je van gemeenten hoort,
enerzijds de erkenning, wij zijn de eerste overheid,
heel dicht bij de samenleving waar iedereen een aantal keer per jaar gewoon komt.
Als het goed is paspoort, aangifte kinderen, dakkapellen, afval.
We hebben heel erg direct contact met onze inwoners.
Maar tegelijkertijd worden wij geconfronteerd met een heel grillig niet te sturen financieel beeld.
Daar zouden we met het Rijk echt wel andere afspraken over willen maken.
En daar is ook het gesprek over gaande, al gaat dat nog niet altijd van harte.
Maar met elkaar zien we wel dat hier een aanpassing aan moet gaan komen.
Wat wel interessant is, want nu hebben we een gesprek tussen lokale overheid en Rijksoverheid.
Als je kijkt in die essays wordt er ook meerdere keren gesproken,
er zijn veel meer andere spelers gekomen.
En er wordt gezegd van ja dat is lastig, want bijvoorbeeld lokaal bedrijfsleven,
regionaal bedrijfsleven, ontzettend belangrijk voor een aantal van die regionale programma's,
die lopen weg als je het hebt over trap af en trap op, en die zijn met hele andere dingen bezig.
En datzelfde geldt ook misschien voor een aantal andere maatschappelijke...
partners die essentieel zijn geworden voor het succes, ook van lokaal of regionaal beleid.
Is de overheid, of het nou, we hebben het ook over één overheid,
is de overheid voldoende instaat om hun werkwijze te vertalen naar al...
die andere maatschappelijke partijen die noodzakelijk zijn voor succesvol beleid?
Willen we dat? Annelies.
Dat denk ik zeker wel maar ik denk wel dat we in de gaten moeten houden, en net als het zeg maar...
voor de burger niet uitmaakt met wie ze te maken hebben, of dat nou het Rijk of de gemeente is,
is dat voor zo'n maatschappelijk partner ook denk ik ondergeschikt.
Dus wij moeten als overheden daarin één betrouwbare partner zijn,
en die grilligheden die daar in onze systematiek nog zitten die staan daar een beetje haaks op.
Je ziet dan ook partijen het vertrouwen verliezen in samenwerkingen die zij wel willen aangaan.
En tegelijkertijd zie je ook echt wel mooie dingen hoor, want ik zie ook in de aardgasvrije wijken,
in de energie en de klimaat kant ook hele mooie publiek private samenwerking zitten.
Dus zeker wel hoor. En ook in de hele woningbouwimpuls en die hele kant.
En in Rotterdam Zuid waarin je echt een hele brede investeringsagenda...
hebt en een gebiedsagenda hebt, omgevingsvisies.
Dus we moeten ook niet te somber zijn denk ik hoor.
Boaz? -Even helemaal eens.
Uiteindelijk lukt het ons wel om het wel voor elkaar te krijgen,
en er worden ook mooie voorbeelden genoemd inderdaad die je nu echt gewoon ziet.
Maar waar ik mee begon het is wel complexer geworden...
door het aantal stakeholders wat aan tafel zit.
En juist ook als Rijk en gemeente en provincie met elkaar samenwerken, ja dan snap ik ook wel...
dat de tegenpartij aan de andere kant van de tafel zegt kan ik niet met één overheid spreken?
Ja daar zullen wij als overheid echt wel een ei over moeten leggen hoe we dat doen.
Maar ik zie wel ook hele mooie voorbeelden in mijn omgeving,
neem die woonimpuls bijvoorbeeld ook, daar zijn echt Rijk en gemeenten en...
provincies met elkaar aan het kijken hoe ze dat woonprobleem op kunnen lossen, door zo echt...
hand in hand met elkaar naar corporaties, naar wijken, en naar ontwikkelaars toe.
Dus het lukt ons uiteindelijk wel.
Ik kreeg een vraag van Jeroen Verwoord vanuit Velzen.
En ik hoop dat ik hem goed interpreteer, want dat gaat over een vraag voor meer...
stabiele Rijksfinanciën, maar ook meer eigen inkomsten voor eigen taken.
En dat Boaz, dat hoor je natuurlijk wel vaker, dat zeker als je kijkt naar gemeenten...
of misschien zelfs regio's, en ja regio's zijn nog een beetje lastig te definiëren,
maar hij zegt misschien moeten we gewoon onze eigen financiën beter kunnen organiseren.
Een andere vorm van lokale belastingheffing waardoor we...
ook beter die taken kunnen in gaan vullen, past dat ook bij die nieuwe verhoudingen?
Ja weet je dat is een systematische keuze.
Het maakt mij niet zo gek veel uit want uiteindelijk zal de belastingdruk op onze...
inwoners wat mij betreft niet heel veel verder moeten gaan stijgen.
Dus dan ga je en verschuiving plaats laten vinden van Rijk naar gemeente, dat is een keuze.
Weet je, dat maakt mij niet zo gek veel uit, maar wat we met elkaar vooral willen is dat die...
grilligheid uit die financiën voor een groot deel gaat die nu in het huidige systeem zit.
Ik kan er best mee leven dat er een verschuiving gaat plaatsvinden van het belastingdomein,
want je kan het ook hebben over de provinciale opcenten.
Dat is ook best wel een groot deel.
Het grootste gedeelte van het netwerkt mobiliteit zit bij gemeenten.
Er zijn dus wat meer aspecten waarvan ik zeg dat zou een actualisatie nodig hebben,
maar mij is het echt te doen om de grilligheid uit het systeem te krijgen die door de...
decentralisaties en verandering van rol gemeente versus Rijk echt wel heel groot geworden is.
Duidelijk, ja.
Ik noemde net even die ongrijpbaarheid van regio's,
want eigenlijk alles gaat tegenwoordig over regio's als aangrijpingspunt.
Of het nou regionale energiestrategie, regionale economische strategie, alles,
maar we gaan het er vanmiddag ook weer over hebben.
Toch even tot slot ik ben benieuwd Annelies, wat is nou een regio?
Ja, wat is een regio.
Ik denk dat dat, en dat is ook wel een heel simpel antwoord misschien, dat dat per regio verschilt.
Soms is de provincie de regio, soms is een samenwerkingsverband de regio.
Wat wij in ieder geval wel gemerkt hebben is dat het nu wel echt een chaotisch geheel is geworden.
En ook wel richting de democratische legitimatie,
dus wat kunnen raadsleden nog daar voor invloed op uitoefenen.
Dat dat nu wel echt onder druk begint te staan.
We hebben ook onlangs dat hele vraagstuk gehad van de jeugdwet,
en de verplichte regionale samenwerking die daar in zat.
En waar volgens mij nu ook de consultatieronde van is geweest,
waar ook wel veel kritiek op is gekomen van ga nou niet weer...
verkokert kijken voor één deeldomein hoe je dat regionale vraagstuk oplost.
Maar probeer dat nou toch breder binnen het sociaal domein te laten terugkomen.
Wij willen wel, en dat is ook wat de studiegroep interbestuurlijke financiële verhoudingen zegt,
iets meer congruentie in het nadenken over regionale samenwerking en de vorming daarvan.
Dat is wel een stap die wij graag zouden willen zetten als Binnenlandse Zaken.
En dat wil niet zeggen...
Ok, want dat zit ook wel in één van die essays, dat je dan ook op zoek moet gaan...
naar wat zijn nou eigenlijk de instituties die passen bij een regionale manier van werken.
Jazeker, en we zijn nog niet zo ver dat je zegt één regio...
voor alle domeinen, en volgens mij moet je dat ook echt niet willen.
Ook niet de volgende kabinetsperiode, dat gaat veel te hard.
Want ook nu in die hele coronacrisis is ook gebleken wat de kracht van...
de veiligheidsregio's waren, maar waar ook zeg maar de kritiek op is gekomen.
Dus we hebben ook de keerzijde gezien van als je dat allemaal wel op die manier doet.
Maar het is wel iets waarvan we nu soms door de bomen het bos niet meer zien.
Dus ook dat willen we toch wel een stapje verder brengen.
Maar het is een complexe.
Boaz tot slot op dit punt?
Volgens mij zitten wij in zestien verschillende regio's,
en elke keer zit de ene gemeente er net wel bij en net niet bij.
GGD, veiligheidsregio, omgevingsdienst,
afval, jeugd, arbeidsmarkt regio, en net verschillen ze allemaal weer een klein beetje.
Dan weer provincie, dan weer veiligheidsregio, we zijn nu eigenlijk ongeveer twee regio's.
Wij gaan veel meer nu ook uit van Daily Urban Systems om te kijken van past dat.
En daarin zie je wel grijze gebieden maar over het...
algemeen zijn dorpen of wijken echt wel gericht op bepaalde gebieden.
En dat helpt ons wel om bepaalde keuzes te maken.
En het zou fijn zijn als, je hebt steden en dorpen,
en die zitten in een Daily Urban System, en daarboven zitten dan misschien wel...
verschillende samenwerkingsverbanden die je niet één op één kan leggen.
En vandaag kan het deze samenwerking zijn,
en volgens mij moet je ook gewoon kijken naar waar op welk moment die passend is.
Maar dit is wel een complexe vraag nog steeds om dat goed op te lossen.
Maar gelukkig hebben we hele verstandige...
en slimme essayisten die hier hele zinnige dingen over hebben gezegd.
Daar gaan we strakjes mee praten.
Ik kijk even Annelies en Boaz, hebben jullie kunnen zeggen wat jullie hadden willen zeggen?
Wat ik nog wel als laatste kwijt wil is dat we denk ik wel echt...
aan de vooravond staan van een verandering.
En dat ook volgens mij dit het momentum is om de vinger op de...
zere plek te leggen waar het niet goed zit.
Dat we dat niet moeten schuwen.
En dat dat ook de kunst is, in de voorbereiding...
daarvan of in de uitwerking daarvan dit interbestuurlijk te blijven doen.
Zodat wij ons als Rijk niet terug gaan trekken in onze eigen formatievisies,
om het zo maar even te zeggen.
Maar dat ook gemeenten en provincies het gesprek bijvoorbeeld over verruiming...
van belastinggebied, of over andere instrumenten, ook echt blijven voeren.
En dat we dat ook samen blijven doen.
Want iets wat we niet meer moeten doen is met aparte agenda's een formatie intreden denk ik.
En tegelijkertijd zijn er denk ik nog wel wat belangrijke besluiten die we moeten nemen.
Waarvan we ook gezamenlijk moeten kijken van wat voor impact heeft dat.
Boaz, heb jij kunnen zeggen wat je wilde zeggen?
Ik sluit me bij die ambitie om het zoveel mogelijk met elkaar een goed plan te maken wat...
gewoon uitgevoerd gaat worden, in plaats van dat we ons eigen lobbytraject of eigen plannen doen.
Maar helaas zie ik het ook al wel gebeuren, nu al in de richting van verkiezingsprogramma's,
dat iedereen met z'n eigen agenda de voorbereidingen treft.
Maar ik denk wel inderdaad dat de aankondiging dat er verandering...
aan zit te komen, die voelt iedereen wel aan.
Een aantal systemen zijn gewoon verouderd, en die zijn gewoon toe aan innovatie en vernieuwing.
Dan helpt altijd zo'n dag dat je even erbij stil kan staan.
Jaarlijks de dag van de financiële verhoudingen, want uiteindelijk zal geld toch een belangrijke...
drijfveer daar ook in zijn gaven jullie net al aan, om dat goed vorm te geven.
Absoluut.
Boaz Adank en Annelies Kroeskamp, mag ik jullie heel erg bedanken voor deze aftrap.
Dank jullie wel.
Succes vandaag verder.
Ja dank je wel.
We gaan in drie verschillende rondes praten,
één ronde en daarna hebben we even pauze, en daarna nog twee rondes.
En daarvoor ga ik drie mensen introduceren die in alle drie de rondes zitten.
Sadik Harchaoui, hij is van Society Impact; Jacqueline dan Dongen,
wethouder Zwijndrecht en Teus Baars, directeur van Zeeuwind.
Ga ik eens even kijken of ik jullie alle drie erbij kan krijgen, eens even kijken ik...
zag in ieder geval Jacqueline al, en ik zag Sadik die moet even zijn camera aanzetten.
En zijn geluid aanzetten.
Kijk daar komt hij aan, helemaal goed.
Ik probeer ondertussen daar ook wat bij te helpen,
eens even kijken of ik ook nog al Teus heb gezien. Ja.
Nee dat is Sjef die komt erbij, heel goed.
En daar is Teus, hartstikke goed.
Nou Sjef die heeft het ook al door want die komt er gelijk zo meteen ook bij.
Had ik nog niet geïntroduceerd.
Sjef is één van de essayisten, en met hem gaan we praten onder ander over het eerste essay.
Het is net al een paar keer genoemd door Annelies Kroeskamp.
Eigenlijk precies dat mensbeeld gaan we over praten.
Ik check toch heel even bij Jacqueline en bij Sadik en Teus,
iets wat me opviel in het gesprek tot nu toe.
Teus mag ik bij jou beginnen? Vanuit Zeeuwind.
Jouw vraag?
De dingen die je opvielen in wat je net al hoorde van Boaz Adank en Annelies Kroeskamp.
Wat ik herken, en dat is de worsteling tussen verschillende overheidsorganen,
hoe je op een consistente en consequente manier kunt inspelen op een veranderende samenleving.
En ja die worsteling, daar zal ik straks ook op ingaan,
die zie ik ook en die ervaren wij ook aan de lijven.
Jacqueline?
Ja daar kan ik me zeer bij aansluiten.
Wat ik hoor is in dat opzicht een feest van herkenning.
En ik denk dat we op heel veel thema's ook best wel heel ver zijn met visie,
maar waar we aan moeten werken is van visie naar missie.
En die missie daar ligt die gezamenlijkheid die je ook gezamenlijk moet financieren.
Kijk, duidelijk ja.
Wat wel interessant is, want we hebben het over al..
die lagen en over bestuurslagen en regio en dat soort dingen.
En ik noemde al heel even, we hadden het over de virtuele werkelijkheid van Sjef zeg maar.
En dat je op een gegeven moment ook gewoon als burger denkt ja waar vind dit nog plaats.
En mijn leven ziet er heel anders uit.
Ons eerste blokje gaat er ook iets meer over, gewoon over de praktijk van de dag.
En in hoeverre de praktijk van de dag leidend is in hoe je uiteindelijk gaat...
nadenken over hoe je het met elkaar organiseerd.
Sadik, jij bent, en dat zien we ook in de banners om jou heen,
zit jij volgens mij midden in die praktijk van elke dag.
Nederland schulden, wat staat er op, schuldenzorg vrij.
Kan je daar iets meer over vertellen?
Gaat dit van mijn tijd af?
Dit is onderdeel van jouw tijd Sadik.
Dan begin ik maar gelijk met mijn verhaal, vind je dat goed?
Dat is helemaal goed.
Nou dank voor de uitnodiging, ook aan de ROB natuurlijk.
Ik ben gevraagd om even kort iets te vertellen,
en niet zozeer te reflecteren op de prachtige essaybundel die voorligt.
Desalniettemin voel ik me wel het meest thuis bij het essay van Sjef Czyzewski.
En ik denk dat hij daarin eigenlijk een zeer herkenbare context weergeeft van...
een giftige cocktail aan multiproblematiek, de verkokering door allerlei financieringsprikkels.
En tegen die achtergrond hou ik mij dus ook bezig om na te denken over publiek private...
samenwerking waarin maatschappelijke problemen opgelost kunnen worden.
Ik denk zelf, en dat zou mijn stelling zijn, dat even los van alle entertaining obstacles,
onze discussie is dat eigenlijk al ontzettend veel...
kan binnen de huidige systematiek, binnen de huidige verhoudingen.
En dat we daar eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld over hoeven te doen.
Dus ik zou graag het accent willen leggen op misschien drie voorbeelden...
van groot naar klein waarin het wel kan.
En ik zou graag een pleidooi willen houden om die goede voorbeelden...
waarin het wel kan misschien wat sneller van elkaar over te nemen.
En niet elke keer weer het wiel opnieuw uit te vinden.
En de eerste zou zijn, het gaat inderdaad over Nederland Schuldenzorgvrij.
Vanwege Covid-19 zal die problematiek de komende tijd alleen maar toenemen.
Daar zie je dat SchuldenlabNL eigenlijk een publiek private samenwerking is van allerlei...
bedrijven, fondsen, overheden, lokaal landelijk, met een focus op gemeenten.
En die ook dat allemaal samen betalen, maar wel naar vermogen.
Dus er is niet aan de voorkant gezegd:
als jij dat doet dan moet een andere partij ook precies het zelfde doen.
Je doet wat je kan, vanuit de balans van een bijdrage leveren aan het algemeen belang,
maar ook wel in indachtig een welbegrepen eigenbelang.
Als dat welbegrepen eigenbelang er niet is, ja dan gaan mensen nu eenmaal wat minder hard lopen.
Het tweede voorbeeld, want ik heb niet zoveel tijd,
het tweede voorbeeld vloeit daar een beetje uit voort.
En dat vind ik buitengewoon interessant, dat is het Jongeren Perspectief Fonds.
En dat fonds dat geeft eigenlijk jongeren tot...
26 jaar die geen inkomen hebben toch hulp op vijf leefdomeinen.
Dat zijn jongeren die helemaal geen toegang hebben tot bijvoorbeeld de reguliere schuldhulpverlening.
De gemeente hoeft dat ook niet te doen.
Heeft daar eigenlijk ook helemaal geen budget voor.
En toch dankzij een lening van ING, en dankzij een gift van Aegon,
is er gewoon geld beschikbaar om de schulden van die jongeren te saneren.
Met de afspraak dat de gemeente dat wel de begeleiding doet op die leefdomeinen.
Dat is een een revolverend fonds, allereerst in het sociaal domein,
dus dat kan, dat loopt en dat zou je ook kunnen doen.
Het lijkt misschien wel een beetje op het...
stabiliteitsfonds wat ook in het essay van Sjef Czyzewski staat.
En als derde, daar ga ik iets meer woorden aan wijden,
komt daar ook uit voort het initiatief van het Instituut voor Publieke Waarden.
Ooit Sohos, in Den Haag.
Daar hebben we met elkaar een health impact bond...
gesloten waarbij dus eigenlijk een maatschappelijk ondernemer,
in dit geval Sohos BV, op een hele andere manier de multiproblematiek van huishoudens aanpakt.
Niet zozeer door het uitstrooien van nog meer hulpverlening,
maar eigenlijk door aan die gezinnen te vragen, wat zou voor u, wat zou voor...
jullie nou de doorbraak zijn waardoor jullie een beter perspectief krijgen in het leven.
En het interessante is dan dat, want hij is nu net afgerond eigenlijk dat...
project, het is in 2017 gestart, dat zij 136 gezinnen hebben begeleid.
En dat eigenlijk de investering, de voorinvestering is gedaan door de verzekeraar CZ.
Die heeft 750 duizend euro aan de voorkant geïnvesteerd.
De kwaliteit wordt getoetst, onafhankelijk, door de Hoge School.
De kostenbesparingen worden onafhankelijk getoetst door EY als accountantskantoor.
EN dan zie je, schrik niet, dat in die drie jaar...
er baten zijn gerealiseerd van ruim drie miljoen euro.
Waarvan het merendeel gewoon echte cash is.
En dat betekend dat de gemeente Den Haag in dit geval 750 duizend euro terugbetaald aan CZ.
En de rest van het geld gewoon weer kan investeren...
in het oplossen van andere maatschappelijke opgaven.
Nou dit initiatief is zo'n doorslaand succes geworden, en dat is interessant op zich,
dat bij de overheid alle departementen nu deze methode hebben omarmd.
En eigenlijk de doorbraakmethode, zo heet dat nu, eigenlijk door het hele land willen opschalen.
Nou wat ik maar wil zeggen, er zijn instrumenten, het kan weldegelijk.
Maar waar ik misschien dan aandacht voor zou vragen is je kunt aan de voorkant natuurlijk...
dingen in het systeem stoppen, maar je kunt ook dingen aan de achterkant in het systeem stoppen.
En één van de dingen die ik heel veel zie bij dit soort successen is dat de overheid...
toch ook weer de oerkracht ontwikkeld om dan te willen borgen en verankeren...
en in aanbestedingen opnemen, maar dat slaat nou precies de kracht en...
de innovatie weg van die samenwerking tussen al die verschillende partijen.
Dus mijn pleidooi zou ook zijn, niet alleen aan de voorkant te veel met het system bezig zijn,
maar ook zeker niet als iets een succes is.
Duidelijk.
Dank je wel Sadik.
En inderdaad drie voorbeelden van het kan wel.
Dus eigenlijk zoals we net zaten te praten van hoe...
organiseer je dat nou allemaal met elkaar, zeg jij eigenlijk:
terwijl je dat gesprek aan het voeren bent vind het op een andere plek feitelijk al plaats.
Ja kijk die partijen die er bij zijn gekomen die waren er altijd al.
Die burgers waren er altijd al, die maatschappelijke initiatieven...
waren er altijd al, het geefgeld was er altijd al.
Maar het is misschien wat complexer om daar een slimme mix van te maken,
maar er zijn gewoon door het hele land, en Rotterdam Zuid is daar wat mij betreft ook...
een heel mooi voorbeeld van, zijn er gewoon hele slimme mixen gemaakt die wel vertrekken vanuit hoe...
realiseer je nou een doorbraak in het leven van mensen zodat zij een beter perspectief krijgen.
En als je daar vanuit een algemeen belang en een individueel belang,
welbegrepen eigenbelang, naar kijkt.
En je gunt elkaar ook een beetje podium als partijen.
Dan is er denk ik heel veel mogelijk binnen het systeem.
Jacqueline, het interessante van dit soort voorbeelden vind ik altijd dat je denkt jemig,
dit is zo logisch als ik weet niet wat.
En op de een of andere manier ben ik toch elke keer weer blij verrast, hoe kan dat nou?
Wat ik hoor in zo'n voorbeeld zoals dit,
wat denk ik heel erg belangrijk is is dat niet iedereen op zijn eigen eilandje blijft zitten.
Dat je elkaar een handreiking doet en dat je gaat handelen vanuit dit is de...
vraag in het mensperspectief, waar we wat op te doen hebben met elkaar.
Gaan we er over of gaan we er voor?
En als iedereen blijft gaan over waar hij over gaat dan blijven we op die eilandjes.
En gaan we er gewoon voor met elkaar om het op te lossen.
En dat hoor ik hier heel erg, en daar komt heel vaak als verassend staartstuk nog uit...
dat je dan ook nog geld overhoudt om ook nog voor andere dingen uiteindelijk weer te kunnen gaan.
En waarom is het dan toch elke keer een beetje uniek als je het hoort?
Want ook bij dit denk je van nou ja dat moet je dus gewoon regelen met elkaar.
En inderdaad samenwerken is het zeker samen betalen, en dat gaan we samen regelen.
En het is financieel interessanter,
mensen worden er beter mee geholpen want het werkt vanuit de mens zelf.
Dus denk ik nou ja, moeten we gister doen.
Ja als ik daar het antwoord op had dan zou dat eens even makkelijk zijn Ruben.
Maar ik denk ook dat we heel goed bij elkaar moeten kijken,
en niet per definitie alles één op één willen kopiëren.
Want we hebben overal onze eigen andere structuren, onze culturen, onze gewoontes.
Daar hebben we ook mee te maken, en juist door daarop te kijken kun je elkaar versterken.
Laten we eens even kijken, want Sjef jij bent onderhand bestuursvoorzitter geweest...
bij diverse zorginstellingen, maar je was ook directeur maatschappelijke
dienstverlening van de gemeente Rotterdam, dus jij hebt gewoon zelf in dat veld gewerkt.
En je herkent ook dat andere deel wat Sadik net vertelde, want daar zag ik je ook knikken.
Als je nou even de Sjef terug neemt van de directeur maatschappelijke...
dienstverlening Rotterdam, wat weerhield je ervan om op deze manier te werken?
Het feit dat je op dat moment, en ook nu nog denk ik, een enorme druk hebt om...
binnen de koker te blijven waar je in thuishoorde.
Wij deden de bijstandswet, die moesten we uitvoeren,
en die moesten we het liefst uitvoeren conform het gemiddelde van Nederland.
Dus als je in Rotterdam bijvoorbeeld bijzondere...
bijstand gaf aan bepaalde gezinnen dan werd dat beoordeeld door de rijksconsulent.
En als je dan gemiddeld iets meer uitgaf dan in Den Helder dan kreeg je op je lazer,
want je zat niet bij het gemiddelde.
Dus de context waarin wij werkten, de context waarin wij probeerden hulp te...
verlenen aan Rotterdammers die het moeilijk hadden, die werd uit het oog verloren.
En als je nou de Sjef die toen directeur was,
met de kennis van nu, en de voorbeelden van Sadik, een advies zou moeten geven.
Want misschien luistert wel die directeur die er nu zit luistert misschien wel.
Dus wat zou je hem adviseren?
Nou je hebt dus absoluut directeuren, bestuurders,
politici, instellingsmanagers nodig die per definitie denken buiten hun eigen koker.
En Sadik noemde een paar hele mooie voorbeelden, en je hebt ook motoren...
als Sadik, en dat soort figuren nodig zeg maar om dat dan er doorheen te draaien.
En dit moeten we koesteren.
Want Jacqueline geeft net ook al aan, de verbazing, ja jouw eigen vraag Ruben was het net.
Van waarom is het iedere keer weer een verassing.
We slagen er toch onvoldoende in om die mooie voorbeelden tot gedeelde...
gemeenschappelijke doelen te maken over alle beleidsdomeinen heen, over alle besturing heen.
We hebben de zaken zo gefragmenteerd in het sociaal domein, en zo gefragmenteerd in de...
gezondheidszorg, en opgedeeld in zoveel disciplines en zoveel aparte kokertjes.
En al onze professionals zo gedwongen om binnen die koker te blijven,
vaak om financiële redenen, dat die oogkleppen naar binnen staan.
En wie zijn we dan?
Dat is de rijksoverheid dat zijn de gemeentelijke overheden dat zijn de...
ggz instellingen, iedereen is daar in mee gegaan.
En het vraagt dus eigenlijk een soort baron Von Münchhausen truc zou ik zeggen.
Aan je eigen haar met een paard. -Dat is jou al aardig gelukt dan.
Om er zeg maar er boven uit te komen.
En dan ga ik even terug naar wat Annelies net in het begin zei.
Daar komen veranderingen, die veranderingen zijn nodig.
Want ze hebben het geld niet om het allemaal apart te kunnen blijven doen.
We hebben de mensen niet om het apart te kunnen blijven doen.
En we zien gewoon dat hele kwetsbare mensen gewoon niet verder geholpen worden.
En daar is mijn stabiliteitsmodel, als ik het zo mag uitdrukken, op gericht.
Het fonds is daar een vertaling van.
En wat Sadik doet met de schuldenkant is ontzettend belangrijk.
En het is nodig zeg maar om dat uit te breiden naar de hele leefomgeving van mensen.
Naar de continuïteit van zorg en begeleiding.
En ook met name dat die mensen weer mee kunnen doen.
Ik kom zou bij Jacqueline, maar toch eerst even Teus.
Even vanuit jouw rol als directeur van Zeeuwind.
Aan welke kant plaats jij jezelf? Zit je in de 'kan wel' categorie van Sadik,
of de 'het is was ingewikkeld' van iemand wiens naam ik nu niet noem?
Dat kunnen heel veel mensen zijn op dit moment in het openbaar bestuur.
Vanuit mijn werkveld constateer ik dat je initiatieven vanuit de samenleving, dat daar...
enorm veel doorzettingsvermogen noodzakelijk is om een burgerinitiatief een stap verder te krijgen.
En dat er heel veel regeltjes je voor de voeten worden geworpen waardoor je als burger vastloopt.
En dat ontmoedigd mensen ook echt.
Ik zal er straks ook even bij stil staan, maar dat is wel een heel groot probleem.
De bestaande regels, instituties en belangen staan heel veel...
succesvolle burgerinitiatieven echt in de weg.
We gaan daar later over praten met Esmée Driessen, daar onder andere over.
Hoe dat nou geregeld is eigenlijk rondom die burgerinitiatieven.
Jacqueline ik zag je je hand opsteken.
Ja misschien nog even ook een aanvulling op die verkokering.
Vrij recent was er een rapport van het Cultureel Planbureau...
waaruit bleek dat rijksbeleid eigenlijk de armoedeval onder huishoudens bevorderd.
En dat daar wat aan te doen zou zijn .
Gemeenten zijn allemaal ontzettend hard bezig om hun inwoners uit armoede te trekken.
Dan hoor ik het mooie verhaal van Sadik, en dan denk ik toch dan is er zo'n rapport van...
het Cultureel Planbureau, en dan denk ik waar blijven de grote krantenkoppen.
Waar blijven we om hier gewoon wat aan te doen.
Dus er werken ook nog te veel dingen langs elkaar heen denk ik.
En dat even wat preciezer, te veel dingen langs elkaar heen?
Dat heeft mij ook gewoon echt verbaasd.
We hebben het er natuurlijk over wat Sjef ook aangeeft,
van ja we zijn toch nog te weinig bereid om die mooie voorbeelden te delen.
Maar ook om een probleemstelling,
en wie wat op welke manier aan het oplossen is bij elkaar te leggen.
Wat soms ook kan helpen, en dat ook een vraag aan Sadik, ik zie ook jouw hand omhoog gaan.
Daarnet in het voorgesprek zei ik die beleidsambities vertalen...
zich vaak in ander financiële verhoudingen.
De voorbeelden die je nu noemt, en ik weet dat ook een beestje van het...
Instituut voor Publieke Waarden, die krijgen heel vaak hun voet tussen de...
deur omdat ze zeggen als we alles een beetje bij elkaar optellen dan kunnen...
wij veel meer voor het publieke geld doen dan wat er nu voor wordt gedaan.
Trekt dat mensen net altijd over de streep?
Dus in hoeverre zijn die financiële verhoudingen ook een breekijzer voor 'dat kan wel'?
Jazeker, dat neemt niet weg dat ook het Instituut voor Publieke Waarden,
en veel andere partijen ook diezelfde ausdauer moeten hebben.
Dus je kunt wel een goed verhaal hebben, maar dan nog moet je door heel veel hoepels springen.
Dat geldt ook voor hun, maar dat moet je volhouden.
Maar kijk in de voorbeelden die ik noem zeg je eigenlijk tegen een gemeente:
ik kom eigenlijk gewoon een cadeautje brengen.
Ik kom een probleem op een innovatieve manier oplossen.
De gezinnen die zijn er beter van, want even voor jouw beeld, uit het onderzoek...
blijkt ook dat 81 procent van de gezinnen die op deze manier zijn geholpen aangeven...
dat ze veel meer zelf in regie zijn, en dat ze veel betere kwaliteit van leven hebben.
Dus die gezinnen die hebben een betere kwaliteit van leven.
We nemen geld mee om dat zelf te doen.
En je houdt er ook nog eens geld aan over.
Dus dan is vaak van ja waarom zou je het niet doen?
Er zijn een aantal redenen waarom je het niet zou doen, en dan wil ik er toch een paar noemen.
Dat zijn die oerkrachten die in het essay van...
Sjef staan, maar één van de andere oerkrachten is: ja het is complex.
Maar daar wordt vaak mee bedoeld: alles is complex.
Want anders as het geen maatschappelijk vraagstuk.
Maar daar wordt eigenlijk mee bedoeld: ik ga er niet over.
Dus wat je dan zegt is ja dan doe ik maar een subsidie, of dan doe...
ik maar een aanbesteding, want dan ga ik er over.
En vaak komt daar het argument achter weg: want democratische legitimiteit.
Maar ja alsof die andere organisaties geen legitimiteit nodig hebben.
Alsof de woningbouwcorporatie geen legitimiteit nodig heeft ten opzichte van de huurders.
Er zijn verschillende vormen van legitimiteit, en die zal je dan toch moeten mediëren.
En als laatste argument wat vaak wordt gebruikt: ja het moet rechtmatig zijn.
Ja maar alsof het in zo'n deal voor CZ en de gemeente Den Haag niet rechtmatig zou moeten zijn.
Dus dat zijn vaak toch argumenten waarvan ik dan vaak denk:
met een beetje goeie wil en een beetje creativiteit en elkaar ook inderdaad echt...
gunnen dat het een succes wordt kun je, denk ik gewoon, best wel een eind komen.
Sjef, ik zag net een vraag van iemand voorbij komen en dat vond ik wel mooi,
hij zegt de kern van het probleem is dat alle gaat vanuit het idee van verantwoording afleggen.
En veel minder vanuit het idee van vertrouwen.
En zolang je dat vertrouwen niet hebt, dus de samenleving benadert vanuit een soort wantrouwen,
verantwoording of het is in ieder geval niet mijn schuld.
Dan ontneemt je dat de lucht en de ruimte voor...
dit soort eigenlijk in alle opzichten prachtige initiatieven. Herken je dit?
Die twee begrippen staan niet haaks op elkaar, het gaat er om hoe je naar mensen kijkt.
En of je onder ogen wilt zien dat er gewoon groepen mensen zijn die...
misschien cognitief wat minder ontwikkeld zijn dan jij dat bent.
Of dat mensen zeg maar door hun psychische stoornissen gewoon...
niet de zelfredzaamheid hebben die ze van een normale Nederlander wel verwachten.
We hebben in Nederland natuurlijk heel veel beleid gemaakt, ook op...
het sociaal domein en zorg domein, maar het is altijd een beetje op de...
gemiddelde Nederlander gebaseerd die zo'n beetje rond de honderd IQ punten zit.
Maar mensen die onder permanente stress leven, mensen die onder schulden leven,
mensen die zich uitgesloten voelen, functioneren cognitief gewoon minder.
Mondiaal onderzoek heeft dat aangetoond.
En je moet dus wel in alles wat je wilt,
moet je op de één of andere manier het verschil tussen die mensen willen gaan zien.
Rechtsgelijkheid is een belangrijk iets, en het is ook en dodelijk iets.
Want alles moet precies voor iedereen in gelijke mate beschikbaar zijn, en dat is niet zo.
We moeten de kwetsbare mens op zijn eigen titel kunnen bekijken.
En dan kun je dat ook gewoon goed verantwoorden.
Dus je doelen en je verantwoording moeten natuurlijk als gehoren werken.
Ik vond dat Sadik dat in het begin goed zei dat...
aan de achterkant vaak kan de zaak weer kapot worden gemaakt.
Wat je zeg maar in het begin allemaal omarmd hebt.
Dat betekend misschien dus ook om op een andere manier na te gaan...
denken soms over verantwoording dan de gebruikelijke systemen die we hadden.
Ja en dat begint met gewoon vereenvoudiging.
Wat ik voorstel met dat stabiliteitsfonds in...
het essay is er op gericht tot een hele grote mate van vereenvoudiging te komen.
Want als we niet een hele hoop dingen bij elkaar voegen, en tot andere begrippen komen,
wat wil je bereiken met een mens die niet goed functioneert in deze samenleving?
Daar kun je doelen op stellen, en die kunnen vanuit de GGZ...
en de gemeente en en Rijk kunnen die allemaal hetzelfde gemaakt worden.
En dan heb je ook één verantwoording.
In plaat van zeg maar de fragmentatiebom die je vaak nu op je kop krijgt.
Ja dan vlucht iedereen weg en dan is die verantwoordingsplicht en de grote...
financiële risico's die daar uit voort vloeien, ja die maken alles weer kapot.
Dus vereenvoudiging is een sleutelwoord.
Ja, dus. waar ik nou wel naar benieuwd ben.
Ik zie hoeveel deelnemers er zijn, en dan kan ik ook de namen zien.
En dan hoop ik altijd dat er iemand, dat dan de minister van financiën en...
de minister van binnenlandse zaken onder een pseudoniem nu deelnemen.
Dat weet je nooit in deze tijden.
Maar ik vroeg me af want Boaz die zei namelijk ook...
we gaan richting die kabinetsformatie, we moeten met elkaar afspraken maken.
Dit is toch altijd even een moment waarop we weer wat bakens kunnen verzetten.
Als je dit zo hoort, waar we het nu met elkaar over hebben, en je zou de mogelijkheid hebben...
om in dit geval de minister van financiën en misschien wel van binnenlandse zaken,
misschien ook wel de premier dat weet ik niet, een advies te mogen geven.
Zeggen dit zou u er in moeten zetten.
Wat zou jij dan zeggen?
Dat wij beleidsvoornemens niet alleen moeten afwegen in de financiële impact op een begroting.
Maar nadrukkelijk moeten plaatsen in de maatschappelijke impact.
Wat willen wij voor onze mensen, en met onze mensen bereiken.
En dat betekend een extra dimensie boven op puur en alleen de harde geldwaarde.
En daar moet je dus ook en manier voor weten te vinden,
de vormen voor weten te vinden om dat een plek te geven.
Je moet de consequenties willen aanvaarden.
Want wat ik denk is dat er vaak in beleidsvoornemens...
echt wel ook de juiste motivaties zijn opgenomen.
Maar dat bij de financiële impact er wordt gekeken...
naar de laagste kostprijs in plaats van naar wat je met elkaar wilt bereiken.
Duidelijk.
We gaan bijna even naar een pauze.
Sadik ik wil jou het laatste woord geven in deze, en ik dacht er zijn altijd toch...
mensen die naar zo'n dag als dit gaan en het essay nog niet hebben gelezen.
Dus nog even een soort laatste aanprijzing,
dit is de reden waarom het verhaal, in ieder geval van Sjef, even moet lezen.
Ja, nee ik denk dat Sjef daarin gewoon echt,
wat ik dan maar even noem een aantal oerkrachten van het systeem, gewoon heel goed beschrijft.
En daarin ook laat zien waarom je zeg maar niet tot de mens komt.
En de negatieve impact op het individu dat je voor hebt.
En in feite wat je zou willen is natuurlijk maatwerk leveren.
En hij laat zien dat je gewoon maatwerk kunt leveren, en toch heel legitiem bezig zijn,
toch heel rechtmatig, toch heel doelmatig.
Dat kan gewoon.
En de tirannie van de gelijkheid, ja dat werkt gewoon niet meer.
Dus ik zou iedereen aanraden om zeker het essay te lezen.
Ik moet wel zeggen het essay is langer dan dat we nu pauze hebben.
Dus u kunt het niet nu meteen gaan lezen.
Dus moet u heel even wachten.
Want we hebben nu zometeen even vijf minuten pauze.
Dan kunt u even uw benen strekken, een kop koffie pakken.
En na vijf minuten gaan we weer verder.
Jacqueline dan is het aan jou om de aftrap te geven.
Toch even de cliffhanger, waardoor we zeker weten...
dat mensen nu over vier en een halve minuut terugkomen.
Waar gaan we naar luisteren?
We gaan luisteren naar het verhaal van wethouder Snel,
die net te snel wil in de fictieve gemeente Willdkamp.
Kijk helemaal goed, daar gaan we zo meteen naar luisteren.
Dames en heren het is nu 13:52, dat betekend dat we om 13:57 weer door gaan.
Daar zijn Jacqueline, Sadik en Teus bij.
En Sjef wil ik in ieder geval heel veel danken voor dit gesprek. Dankjewel.
Graag gedaan.
Kijk, welkom terug dames en heren.
Vijf minuten gaan snel voorbij, we zijn er alweer.
En we gaan door naar het volgende gesprek,
een gesprek dat iets meer gaat ook over de instituties.
Over hoe organiseer je het nou op regionaal niveau.
Hoe zorg je nou dat er ook inderdaad een institutionele basis is eigenlijk...
voor alles wat we ook net met elkaar bespraken.
Of moeten er misschien wel helemaal geen instituties bij zijn, dat kan ook heel goed.
Ik vraag in ieder geval Jacqueline van Dongen er...
weer bij, en dat geldt ook voor Sadik Harchaoui en Teus vraag ik er ook bij.
Een kijken of we weer met z'n allen bij elkaar kunnen komen.
Teus Baars.
Eens even kijken, ja ik zie je hand al omhoog gaan Teus.
Mooi we zitten allemaal in de spotlight.
Misschien goed om te weten,
want ik vroeg net even van nou wat gaat naar de minister van Binnenlandse Zaken?
Annelies Kroeskamp die was nog aanwezig en die zette gelijk in de chat: ik neem het allemaal mee.
Dus nou ja, op een of andere manier, kijk ik zie Sadik ook zijn duim opsteken.
Jacqueline ik wil aan jou als eerste even het woord geven,
want je had het over een fictieve gemeente.
Waar gaan we het over hebben?
We gaan het even hebben over een fictieve gemeente Wildkamp,
en in die gemeente zijn eigenlijk hele goed kansen om een sociaal,
solidair warmtenet te ontwikkelen om van aardgas naar andere duurzame warmte te gaan.
Maar daar zijn een aantal partijen bij betrokken, en een aantal systemen.
En een klimaatakkoord wat inzet op woningcorporaties als aanjager.
Maar als iedereen zijn eigen dingen gaat doen dan zou dat wel eens heel verkeerd uit kunnen pakken.
En is uiteindelijk de bewoner daar de dupe van.
Ondanks dat iedereen ontzettend z'n best doet en graag wil.
Helemaal goed, en daar heb jij een plaatje bij volgens mij.
Ja daar heb ik een plaatje bij meegenomen.
En dat is een tekening, hij komt wat flets...
over maar ik heb de gewoonte om met mindmaps en tekeningetjes te werken.
Dus dat ga ik hier ook proberen, in plaats van tekst.
Dit zijn drie wijken in de fictieve gemeente Wildkamp.
Van deze wijken blijkt uit onderzoek dat er een goeie kans is om een warmtenet aan te leggen...
waardoor de woningen op de meest betaalbare manier eigenlijk van aardgas los kunnen.
En naar nieuwe warmte gebracht.
Voor de meeste woningen in deze wijken blijkt dat uit onderzoek de beste kans.
Er is een publiek warmtebedrijf, er zijn bronnen,
dus het is een kansrijke sessie om daar in deze drie wijken mee te starten.
Wethouder Snel die zegt: ik ziet hier vier jaar en ik zal dat varkentje eens even wassen.
Ik fix dat, dat hoeft allemaal niet zo lang te duren.
Ik hou van snel want ik heet niet voor niks zo.
Hij stapt naar woningcorporatie de Thuistijger, hè het is de gemeente Wildkamp.
En de directeur van de Thuistijger zegt: nou dat vind ik wel een interessant plan.
Ook voor onze woningen met warmtenet.
Als we daarmee de meest betaalbare optie hebben om onze woningen toekomstbestendig te maken.
We hebben nog een heleboel andere volkshuisvestelijke opgaven.
Dus als niet alles hier in gaat zitten zou dat mooi zijn.
Dus wethouder Snel en de directeur van de Thuistijger spreken af,
wethouder Snel gaat aan de slag om inwoners warm te draaien voor de warmtetransitie.
En de directeur van de Thuistijger gaat goed onderzoeken hoe hij voor...
deze drie wijken met de basis van een warmtenet kan gaan starten.
want wat is het slimme, als hij dat kan doen dan heb jij eigenlijk als hij alle...
woningen aansluit een soort basisnet liggen waar je later de particuliere woningen,
als met dat wil, stuk voor stuk op zou willen aansluiten.
Maar iemand moet de infrastructuur natuurlijk gaan leggen, in de basis.
Dus daar moet je eerst mee komen.
En bekostigen.
Dus de Thuistijger en het publieke warmtebedrijf die gaan aan de slag,
en die gaan rekenen en tekenen.
En intussen fietst wethouder Snel door alle wijken en hij kijkt overal eens goed rond.
In de Leeuwenkuil is relatief veel sociale huur en betaalbare koop.
het Berenbos is een wijk met wat sociale huur en juist de goedkopere sociale huur.
En veel van die hele fijne gewoon goeie prima...
betaalbare koopwoningen uit de jaren '70 tot en met '90.
En het Poemapark in het midden dat is zo'n wijk daar is op een gegeven...
moment een keer heel veel gesloopt, en in de jaren '90 veel nieuw gebouwd.
Stedelijke structuur, hoogbouw, grote blokken, de mooiere luxe huizen dat staat daar.
De Thuistijger gaat rekenen, en wethouder Snel gaat fietsen.
En in het Berenbos zegt hij tegen de bewoners: we gaan stap voor stap de woningen isoleren.
U hoeft niet heel veel in één keer uit te geven.
U hoeft niet die all-electric oplossing met die hele dure schil om uw woningen.
We houden het een beetje betaalbaar want hier komt gewoon een warmtenet,
en ik neem u stap voor stap daarin mee.
Ik ga u daarin ontzorgen.
Dat probeert hij met het kleine percentage in de Leeuwenkuil ook.
En in het Poemapark zeggen bewoners: nou hier zijn best veel wisselingen,
jonge gezinnen, wij gaan zelf aan de slag.
Wij willen aardgasvrij worden, en wij willen snel.
Nou dat spreekt wethouder Snel enorm aan.
Dus hij loopt als een dolle voor die wijk om te zorgen dat mensen...
warmtepompen gaan kopen, daarin gaan investeren.
Ze krijgen nog duizend euro subsidie van het Rijk per warmtepomp op hun individuele oplossing.
En zij kunnen het betalen.
Dus een aantal mensen is daar al behoorlijk aan de slag,
en wethouder Snel komt zelf de eerste CV ketel van de muur schroeven.
Dus het gaat heel goed in het Poemapark met mensen die het kunnen en willen.
En doen, en dat zetje krijgen van de wethouder.
En intussen belt de Thuistijger van nou ik heb...
een poosje zitten rekenen met het publieke warmtebedrijf.
Kom eens langs.
Dus de wethouder trekt zijn feestpak aan, want hij denkt dit wordt één succes.
Dit wordt echt een klapper.
En hij komt bij de directeur van de Thuistijger, en die zegt nou pak je stoel, ga even zitten.
Want ik denk dat dit toch eigenlijk een hamerklap wordt waar je niet op hebt gerekend.
Want, zegt de Thuistijger, wij zijn gestart met een plan,
met een business case die wel uit kon voor drie wijken.
Maar jij hebt nu zo hard in de middelste wijk er al aan getrokken,
je hebt er al een heleboel warmtevraag uitgehaald.
Waardoor eigenlijk dat collectieve net nu niet meer uit kan.
We hebben nog eens gerekend, maar ja hier valt al...
zoveel kans op aansluitingen en bijdragen aan de bekostiging weg.
We gaan dat risico niet nemen.
Dus wat gaan wij doen, die twintig procent sociale...
huur in Berenbos en die tien procent in Poemapark, die gaan wij verkopen.
Dus verder veel succes met uw energietransitie maar wij doen hier niet meer mee.
En wij gaan kijken of we een netje kunnen maken voor de Leeuwenkuil.
Want ja daar hebben wij zeventig procent bezit,
en dan hebben we nog wat opbrengsten van de verkoop van woningen.
Dus dan kunnen we misschien de andere kant op naar wat wijken.
En dan gaan wij een plan maken.
Maar wat u met die andere wijken doet moet u zelf maar even zien.
En dan mag de wethouder terug naar het Berenbos en zeggen:
ja leuk dat u van uw spaarzame centen al een aantal stappen had gezet.
Maar bij nader inzien moet u toch aan die dure oplossing want ik kan het niet meer bieden.
En zo zijn systemen langs elkaar heen gaan werken.
Iedereen deed het beste en wilde snel, maar is elkaar uit het oog verloren.
Kijk, duidelijk. Dankjewel.
Dank, beeldend. Ik zit me wel af te vragen is dit nou een autobiografisch verhaal?
Of is dit, waar heb je dit op gebaseerd?
Dit heb ik zeker gebaseerd op wat ik zelf herken,
en dit heb ik vooral ook gebaseerd op wat je heel erg ziet nu.
Wethouders zitten er voor vier jaar, tenminste vaak wel in beginsel.
Dit is een thema, iedereen is er mee bezig maar...
eigenlijk hebben we nog heel vele dingen niet geregeld.
En is het wel heel groot en belangrijk, en vinden gemeenteraden er gelukkig ook van alles van.
Maar de wethouder moet afgevinkt worden na wat je in vier jaar hebt bereikt.
En feitelijk ben je dus als wethouder heel kwetsbaar,
en maak je het heel erg moeilijk voor degene die na jou komt .
Want die mag dit op gaan lossen.
En ik zie dit soort dingen gebeuren.
En misschien dus ook wel lastig voor de partners waarmee je werkt.
Bijvoorbeeld de woningcorporaties, bijvoorbeeld het bedrijfsleven.
Die allemaal zeggen: ja wij kennen een heel ander soort dynamiek.
En een andere afweging.
Het lukt ons tot nu toe in de regio Drechtstede,
waar ik ook regionaal portefeuillehouder energie ben, op zich goed om samen te werken.
Maar het is bijvoorbeeld verschrikkelijk lastig om aan gemeenteraden uit te leggen joh de...
woningcorporaties en het publieke warmtebedrijf zijn nu even flink aan het rekenen en tekenen.
En die gaan voor ons goed kijken wat de beste volgorde is.
Als de gemeenteraad gaat kijken wat zij een goede volgorde vinden,
dan moet je daar het gesprek over voeren.
Maar kan die heel erg anders lopen want het zou misschien tot een...
volgorde kunnen leiden die veel meer geld kost.
Ja, duidelijk.
Teus mag ik jou vragen om als eerste te reageren op dit verhaal.
Het is inderdaad bijna een autobiografisch verhaal.
Ik herken het heel erg omdat wij betrokken...
zijn bij het opzetten van een warmtebedrijf in Middelburg,
waar je eigenlijk ziet, niet alleen overheden,
maar dat ook de betrokken partijen zoals de wooncorporatie en het netwerkbedrijf,
ieder vanuit zijn eigen belang de casus aanvliegt.
En er dus hele verschillende benaderingen volgen.
En de consequentie is dat de burger uiteindelijk niets gaat zien.
En dat vind ik wel een pijnlijke constatering.
Ja, duidelijk.
Ik vraag even drie mensen hier nog bij.
Annemarth Idenburg, van Trendbureau Overijsel; Erik Stam, Universiteit Utrecht; en Wim Derksen,
oud hoogleraar bestuurskunde Universiteit Leiden en Rotterdam,
maar ook directeur van het Ruimtelijk Planbureau.
Dus we hebben verschillende ervaringen waar we in dit geval uit kunnen putten.
Dag Wim.
Kijk ik zie hem daar.
Dag Ruben.
Ik zie Annemarth zie ik, en als het goed is krijgen we nog Erik.
Erik moet even z'n camera aanzetten.
Wim Derksen als ik met jou zou mogen beginnen.
Want we hebben nu deze dag en dan gaan we het hebben over die verhoudingen,
en hoe dat zit nou met elkaar.
En hoe dat op zit regionaal niveau.
En hoe politiek zich dan weer verhoudt tot bijvoorbeeld...
de dynamiek in bijvoorbeeld bedrijfsleven en corporaties.
Is dat nou echt nieuw of zijn we eigenlijk iets aan het bespreken wat al tig jaren speelt.
Ik vrees dat het vrij oud is, dit soort problemen.
En het grootste probleem denk ik bij een aantal voorbeelden is dat er wel ambitie is,
maar dat die ambitie meer met woorden wordt beleden dan met geld.
Dat geldt natuurlijk bij de energietransitie, waar we het wel over eens zijn dat het moet gebeuren.
Maar tegelijkertijd is het beleid van het kabinet allemaal nog niet zo heel erg streng.
En wordt er nog niet zo erg veel geld uit gegeven om dat te steunen.
Woningbouw is ook zo'n voorbeeld, loopt allemaal vast in de regio.
Ja hoe komt dat, omdat het Rijk het wel wil maar er vrij weinig gang bij legt.
Dus, dat element van spreek nou niet te mooie woorden met elkaar,
Spreek niet heel lief ambitie uit, zonder dat we er echt iets aan doen.
Dat is volgens mij vaak heel bepalend voor dit soort momenten waarop het...
dwars komt te liggen en niet vooruit wil gaan.
Ja. Annemarthe, jij bent ook een van de essayisten,
net zoals Wim Derksen en Erik Stam.
Je hebt het onder andere in het essay over het belang...
dat er ook op regionaal niveau echt meer een soort structuur komt,
een instituut komt, een gesprek hebt waar je...
misschien wel voorbij het praten kan komen.
Misschien kan je daar iets meer over toelichten, want.
Ja, nee, want dat verhaal van Jacqueline herken ik...
natuurlijk ook heel erg, want wij hebben ook ons essay...
wat ik samen met collega's vanuit Zwolle en de regio Zwolle heb geschreven.
Hebben we meegegeven, van Jean Monet,
niets is mogelijk zonder mensen en niets is houdbaar zonder instituties.
Dus je hebt die snel fietsende wethouder nodig...
maar je hebt ook die instituties nodig...
die misschien af en toe eens even tegen die wethouder zeggen...
misschien nu even pas op de plaats maken.
Maar wij pleiten wel voor andere instituties dan dat we gewend zijn...
vanuit de meer traditionele, hiërarchische overheidssturing.
Ja, want Annemarthe je zegt institutie en je hoort nu ook veel...
het gaat over regio's en goed die belangen afwegen en dat soort dingen.
De heer Hofstra die gaf eerder
al aan, of mevrouw Hofstra, dat weet ik eigenlijk niet,
die zei, waarom niet die provincie, kan die dat niet doen?
Dat is nou precies zo een bestuurslaag die hebben we daarvoor,
daar hoor ik nooit meer wat over, over provincie.
Ja, nou, dat vond ik een heel mooi verhaal,
de antwoord, op de vraag: Wat zijn regio's, en toen kregen we een antwoord over...
het provincie of samenwerkingsverband wat eigenlijk over organisaties gaat.
Terwijl we eerder al hoorden uit Breda dat die regio bestaat uit die Daily Urban Systems.
ZOSE is in Overijssel ook echt al een aantal jaren geleden ook dankzij Erik Stam's analyses...
begonnen met die samenwerking waar grensontkennende samenwerking,
waar vier provincies samenwerken,
vijfentwintig gemeentes en waar die Daily Urban Systems heel erg bepalend is,
het voorkomt niet dat er nog steeds wel grenzen zullen zijn.
Dus ook daarin, loop je, moet je over bestuurlijke grenzen heen gaan...
maar die bestuurlijke grenzen die zijn niet bepalend voor de samenwerking.
En je moet dus ook...
De oplossing van zo'n regio is om niet nieuwe bestuurlijke eenheden op te richten.
Maar het is wel om te zorgen hoe je continu de tijd krijgt
in de samenwerking tussen al die verschillende overheden.
Nou en dat..
Misschien dat ik daar eens even aanvullend, want als ik de essays lees...
dan zit jij samen met Annemarthe, zeg jij eigenlijk allebei bij een beetje:
Je zou dat meer moeten organiseren, over na moeten denken,
welke vorm past bij deze vraagstukken?
Ja, je moet eerst de relevante stakeholders bij elkaar brengen...
om te bedenken wat nou eigenlijk de welvaart in de samenleving tegenhoudt,
waar zitten de bottlenecks?
En heb je dus wel het beleid nodig als ook de gebruikers,
dat kunnen burgers en bedrijven zijn.
En vervolgens daar een gezamenlijke visie op ontwikkelen...
en dan ook aan de slag gaan met de missie en de implementatie.
En dat is continu doen, leren, aanpassen.
En dan heb je vertrouwen nodig tussen de partijen,
maar natuurlijk ook wel een soort richtgevend kader waarop...
mensen als het uit de bocht vliegt weer teruggefloten kunnen worden.
Maar het bij elkaar brengen van die verschillende partijen...
met die verschillende talen met die verschillende snelheden,
daar heb je een soort tussenruimte voor nodig om die productief...
met elkaar te laten samenwerken en de regio Zwolle is wat dat betreft...
een mooi voorbeeld, die provincie overstijgend is...
maar ook publiek en privaat bij elkaar probeert te brengen...
op uitdagingen die zich niet aan bestuurlijke grenzen houden.
Wim Derks, toch, want als hoogleraar bestuurskunde...
durf ik dit wel aan u te vragen:
Denk van ja, als ik toch, stel dat dit op Nederland 2 zou worden uitgezonden...
mensen zitten te denken, zo first day te kijken...
en ze krijgen te horen dat er zo bestuurlijk over Nederland wordt gepraat.
We moeten een beetje onderzoeken met elkaar, in een misschien wat...
hybride en kijken naar wie.
Jongens, dit moeten we toch gewoon regelen.
Ik heb hier Erik Hoest van de gemeente Tilburg die zegt:
Moeten we niet gewoon die regio's een duidelijke...
juridische basis geven, gewoon duidelijk afspreken:
Dit is het.
Dat moeten we gewoon met elkaar afspreken,
in plaats van met elkaar een soort vorm te zoeken...
die nog zelfs situatie-afhankelijk zou kunnen zijn.
Ik zou het nog simpeler willen houden.
We hebben provincies, we hebben Rijken, we hebben gemeenten.
Ja.
En alledrie kunnen heel wat aan en ze zullen zo af en toe...
in regionale verbanden dingen samen moeten doen.
Maar laten we alsjeblieft niet weer ons druk gaan maken over...
in welke verbanden ze dat moeten doen en hoe veel regels er moeten zijn,
en hoe die regels er uit moeten zien.
Ik zou zeggen geef gemeente, provincie, Rijk een kans om daadwerkelijk...
met elkaar tot actie te komen en welk platform ze daar voor kiezen...
moet niet uitmaken en daar moeten we zeker niet met elkaar op...
Nederland 1 of 2 over gaan discussiëren.
Sadik? Dit is al een mooi voorbeeld, als je kijkt naar de voorbeelden die jij gaf...
'het kan wel' hoor je allemaal inwoners van Nederland die
allerlei initiatieven ondernemen en aan de andere kant zie je dus
een overheid met een interbestuurlijk programma,
met regio-deals. Die zijn eigenlijk
een vrij ingewikkelde vorm van relatietherapie.
Hoe met je daar nou als Nederlands staatsburger naar kijken?
Als je denkt van: ik wil gewoon iets voor elkaar krijgen.
Het is in Nederland nou eenmaal gebruikelijk
dat er vaak een laag bijkomt en dat er nooit iets af gaat.
Dus ik ben het zeer eens met Wim Derksen, ik bedoel,
we hebben een bepaalde indeling,
probeer het nou daar eens naar binnen op te lossen.
Want het gevaar is van weer iets nieuws bedenken is dat het er altijd bovenop komt,
het wordt eigenlijk alleen maar complexer,
dus dan zie je dat de decentralisatie zou moeten lijden tot ontschotting voor burgers...
maar het leidt juist tot meer schotten voor burgers maar dan op andere schaal.
Dus ik herken dat goed. Maar desalniettemin ik ben geen expert in de energietransitie.
Maar van de zijlijn zie ik daar ook ontzettend veel voorbeelden waarop het wel kan.
En ik wil graag de aandacht vragen voor,
ik geloof, ik weet niet precies maar ik dacht dat Derksen dat in zijn z'n essay beschreef.
Bijvoorbeeld zoiets heel simpels als grondposities.
Ik ben veel actief in Den Haag,
Ja, dan moet er gebouwd worden voor dak en thuislozen.
Ja, maar als jij die grond gewoon niet hebt, ken je er gewoon naar fluiten, gaat er niks gebeuren.
Dus zoiets heel simpels, zoiets heel simpels kan dus heel erg bepalend zijn.
En ja mijn advies zou zijn: laten we nou eens even daar op inzoomen en kijken of we...
daar nou iets slims op kunnen bedenken want anders dan blijft het een beetje hetzelfde verhaal.
En ik herkende heel erg goed, even terug naar Jacqueline,
ik bedoel dat geld volgens mij ook voor het sociaal domein...
De weg naar het kerkhof ligt geplaveid met goede bedoelingen.
En dat is helaas bij elk vraagstuk zo.
Ja, want Jacqueline, dat is in een voorbeeld die jij geeft,
daar zeg je ook eigenlijk het is bedoeld om het allemaal goed...
met elkaar te regelen maar uiteindelijk zijn de verschillende...
rationaliteiten van die organisaties, de verschillende verantwoordingen,
maar ook wel misschien een beetje gebrek aan regie.
Met als gevolg dat uiteindelijk het eindresultaat niet is als we voor ogen hadden.
Als je daar, ik bedoel, je bent zelf wethouder,
wat kan jij daar nou zelf aan doen?
- Even je geluid aanzetten Jacqueline-
Wat ik daar in ieder geval aan probeer te doen is dit onder de aandacht te brengen.
Ik probeer enorm te investeren in samenwerking, in elkaar ook kennen.
Ik denk ook dat het ook heel erg belangrijk is dat je bij partners langsgaat...
en vraagt joh, wat is jouw bijdrage?
Ik ben hier mee bezig voor de regio, die heb je nodig.
Ik onderbreek je even maar stel nou dat je die lijn volgt wat Sadik net
zei over die grondposities, dat is even leerzaam.
Kan je ook zeggen: Ik ga helemaal niet leuk praten,
ik ga zorgen dat ik een stevige positie heb.
En dan moeten ze wel met me praten.
In plaats van verbinding zoeken.
Maar voor de stevige positie heb je wel een coalitie nodig,
Er moeten wel mensen achter je gaan staan.
Om uit te leggen wat er kan gaan gebeuren.
Want wat er kan gaan gebeuren in het verhaal van Wildkamp,
in de wijk Berenbos komt geen warmtenet, daar moeten dus hele dure oplossingen...
komen voor woningen, die zijn dan niet meer in verhouding tot de woningwaarde.
Dus eigenlijk is dat sociale koop wat daar staat.
Zo'n wijk valt om en is over vijftien jaar het souterrain van de woningmarkt.
En daar zijn dan de woonlasten zo hoog dat de
mensen in de problemen komen en bij Sadik aan moeten kloppen.
Ja dan heb je weer een verhaal wat je gezamenlijk te doen hebt.
Daar heb je weer verbinding.
Annemarthe, z'n punt als, je moet stevig positie nemen hè.
Ik zag Wim ook gelijk knikken, ja dat is inderdaad het geval.
is dat een beetje ouderwets gedacht?
Poeh dat vind ik een lastige hoor. -In de beslotenheid van deze context-
Ik weet wel dat gemeentes die stevige grondpositie hebben natuurlijk iets kunnen...
betekenen als ze daar ook verstandig mee omgaan.
Maar het punt wat Wim maakte van: we moeten met elkaar in actie komen.
En de vraag is, hoe dat met elkaar?
En dat kan je niet altijd, hé dat met elkaar in actie komen,
kan je niet altijd vertalen in duidelijke taken en verantwoordelijkheden.
Als je ergens bijvoorbeeld de grondpositie hebt en woningbouw realiseert dan kan je niet...
voorkomen dat daar ook mensen gaan wonen vanuit
andere gemeentes die ook op zoek zijn naar een kamer.
Dus dan is de woningbouwopgave geldt voor een veel groter gebied vaak dan alleen...
van die individuele gemeentes met woningbouwpositie.
Dat heb je hetzelfde met bedrijventerreinen natuurlijk.
Dus wat dat betreft kan je beter in een groter, in die Daily Urban Systems kijken,
ja dan ga je over bestuurlijke grenzen heen en dan gaat het over samenwerken,
en dan komen er zeker als het gaat over geld en
de financiering daarvan komen er ook vraagstukken over van:
als jij hoe veel betaald, hoe veel levert dat dan voor mijn gemeente of mijn inwoners op?
Om daar uit te komen, kan je dan op een andere manier kijken naar samenwerking.
Sadik, ik zag jouw hand omhoog gaan?
Ja, begrijp me goed allemaal, ik ben ook erg voor samenwerken, dus dat is heel goed.
Maar heel soms kan samenwerken ook weleens gewoon een
voorbode zijn van dat er heel vaak heel lang niks gebeurd...
omdat we maar blijven samenwerken etcetera.
En ik zou om de balans te hebben en vandaar dat ik dit voorbeeld ook noem,
een pleidooi willen houden voor, soms kan een overheid ook echt gewoon dingen doen.
Ik geef je even dit in verbinding met het vorige onderwerp.
We hebben in dit land bijvoorbeeld alle incassobureau's
en sociale kredietbanken en noem maar wat,
hebben wij heel erg uitbesteed.
En tegelijkertijd zeggen wij: de overheid,
die kent ons als beste zijn of haar burger, zal ik maar zeggen,
die is ook de grootste schuldeiser.
Nou, ik heb nog nooit gehoord waarom we niet weer terug gaan naar een gemeentelijk incassobureau.
Ja, dan zegt iedereen, het zal wel heel erg klassiek zijn,
maar wat is daar nou eigenlijk tegen?
En hetzelfde ook bij die grondposities.
Als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de energietransitie:
De energie is nu al ontzettend duur voor de mensen die nu niet kapitaalkrachtig zijn.
Die zullen straks als laatste verduurzamen dus die
zijn straks ook de pineut want dan dalen hun energieprijzen ook niet.
De gemeente is aan de ene kant heel erg bezig met die betaalbaarheid en
inkomensstutten en noem het maar op.
Dan kan je het heel goed combineren maar dan moet je een keer ophouden met te zeggen we schaffen,
we hebben wel grondposities op sportverenigingen te doen want dat past wel in het beleid,
maar een andersoortige huisvesting past niet in het beleid want dat is voor anderen.
Dus ik wil een pleidooi houden van: Soms ligt het...
ook gewoon voor de hand en dan moet even ballen hebben om het een keer te doen.
Teus. Als je kijkt vanuit jouw werkzaamheden bij Zeeuwind,
waar zou jij nou het meeste mee geholpen worden?
Ja, een spannende vraag want ik zat na te denken over de stelling van Sadik dat energie al zo duur is.
Energie is veel te goedkoop omdat wij de integrale milieubelasting van energie niet in rekening brengen.
Dus daar zat ik nog even mee in m'n hoofd. -Daar kunnen we het later ook nog over hebben.
Dus je merkt eigenlijk, we hebben een systeem waarin we goed opereren,
althans dat kennen we, tegelijkertijd zien we een werkelijkheid die grensoverschrijdend is.
We hadden net een wethouder van Breda die zegt ik heb achttien regio's waar ik in werk.
Zeggen mensen: Ja, maar dat past ook een beetje bij de verschillende verantwoordelijkheden en belangen.
En dus je merkt een beetje een soort heen en weer gaan, ik zie dat ook aan de vragen die binnenkomen.
Aan de ene kant de informaliteit is belangrijk maar aan de andere kant...
moeten we ook vaste grond aan de voeten krijgen.
Hoe organiseren we dat nou?
En toen dacht ik, nou, de enige manier om daar uit te komen is,
waar wordt je nou in de praktijk het meeste mee geholpen?
Dus ik dacht ik kom bij Teus, waar wordt jij nou met meest in de praktijk mee geholpen?
Waar ik in de praktijk het meeste geholpen mee zou zijn is als de...
overheid haar beleid veel strakker vertaalt naar wat dat betekent voor verschillende departementen,
maar ook voor verschillende overheidslagen.
Er zit nu inderdaad veel te veel inderdaad verkokering in en daardoor ook tegenwerking tussen de overheidsorganen.
En vanuit die tegenwerking, daar heb jij gewoon in de praktijk wel last van?
Heb ik vreselijk veel last van.
Erik, tot slot. we hebben verschillende essays die hier dit onderwerp raken en je...
ziet ook een beetje de posities in dit gesprek al naar voren komen.
Dat geeft ook precies aan, eigenlijk het gesprek dat er nog over gevoerd moet worden.
Hoe gaan we dit gesprek verder krijgen?
Dat gaan we nu niet doen dus ik heb iets nodig waarmee we dit gesprek verder gaan voeren.
Wat zou je dan daarover zeggen?
Ja ik zou toch zeggen eerst staat de maatschappelijke opgave centraal en als...
dat is gezondheid stimuleren van bewegende jeugd,
is zo'n grondpositie heel nuttig en ook denk ik een mooie stok achter de deur.
Als het is, het stimuleren van start-ups in groene energie dan is dat niet zo nuttig maar dan moet je vooral je...
rol als overheid van gebruiker van energie en aanbesteder van energie serieus nemen.
Ja.
Horses for courses en daar de juiste stakeholders bij zoeken.
Ja. Dus eigenlijk zeg je hierbij ook: We kunnen hier niet een soort standaard voor leveren vanuit
die maatschappelijke opgave kijkend, een beetje relaterend aan dat gesprek wat we hiervoor hadden.
Daar moet je de juiste vorm voor gaan kiezen.
Ja, je moet heel nadrukkelijk de maatschappelijke opgave formuleren...
en ook laten zien waar de tekortkomingen zijn om die te realiseren en dat gebruiken in een...
langdurig stakeholder overleg om te toetsen of je de goeie richting op gaat en of je dat goed doet.
Dus die procedure kan wel heel generiek zijn maar de inhoud wordt ...
toch vooral door de maatschappelijke opgave en de betrokkenen bepaald.
Even helemaal tot slot, ben ik toch heel even benieuwd wat Erik nu zegt,
het interbestuurlijk programma,
dat heeft u misschien ook met interesse gevolgd tijdens deze lopende kabinetsperiode,
dat had deze gedachte natuurlijk.
We beginnen vanuit de maatschappelijke opgave en daar organiseren we onszelf omheen.
Is het gelukt?
Ik heb er niet veel van gemerkt.
Is dat positief of negatief?
Nee, dat is niet positief.
Ok.
Maar ik, kijk, als het om dit soort opgaven gaat, heeft dit kabinet ook vrij weinig ambitie.
Dus dan kom je al gauw bij allerlei gesprekken over samenwerking terwijl ik zeg:
wat zijn je doelen en samenwerking kan nooit een doel zijn.
Je hebt een inhoudelijk doel en soms moet je samenwerken en soms moet je
keihard strijden, soms moet je macht inzetten.
Allemaal middelen om iets te bereiken.
En samenwerken is soms nuttig maar heel vaak ook niet.
Lang geleden dat ik een gesprek heb gehad waar zo gewoon weer het woord macht werd gebruikt.
Jacqueline, jij hebt deze ingeleid, je mag hem ook uitleiden.
Over de verhoudingen en positie van macht en waar we elkaar onbedoeld in de weg zitten...
een recent voorbeeld: Gemeenten en regio's zijn bezig met de regionale energie strategieën.
Dus die gaan de gesprekken aan met hun raad en met hun inwoners en belanghebbenden.
Waar kunnen wij ruimte vinden voor grootschalige opwek van...
energie op land? Want dat is vooral de kernvraag.
Intussen hoor ik dan een minister Olongren die zegt: De woningbouw gaat echt voor,
daar hebben we alle ruimte voor nodig dus doe de wind maar op zee en de zon op het dak.
En ik zie een minister van EZK die zegt: Laten wij eens heel hard gaan lopen voor kernenergie.
En daar staan wij dan als wethouders in onze gemeente. Ik geef het je te doen.
Ik zie in een keer weer je tekening terug komen. Heel veel dank.
Dames en heren, lees deze essays en voer dit gesprek verder.
Ik wil jullie in ieder geval heel veel danken, Wim Derksen,
Annemarthe Iepenburg en Erik Stam, dank jullie wel. Dank, dank.
We gaan naar het laatste gesprek, Teus.
Ik heb jou al een paar keer aangekondigd als directeur Zeeuwind. Wat doe je eigenlijk?
Zeeuwind is een 33 jaar oude burger energie-coöperatie.
Van oorsprong gestart eigenlijk vanuit de anti-kernenergie beweging,
en met de doelstelling om in Zeeland windenergie mogelijk te maken.
Dat is gestart met een paar kleine turbines.
Inmiddels zijn we uitgegroeid tot grootste burgercoöperatie...
in Nederland met duurzame energieproductie.
Ja, dank, helemaal goed.
Ook aan jou de vraag om een kleine aftrap daarin te verzorgen.
Wat wil je in ieder geval kwijt?
Nou, wat ik kwijt wil is denk ik een stukje praktijkonderbouwing voor wat ik zeker ook...
dhr. Derksen net hoorde vertellen.
En ik werd al heel mooi ingeleid eigenlijk door Jacqueline, dank daarvoor.
Want ik wilde inderdaad even kijken...
naar regionale energiestrategie en hoe dat in de praktijk uitwerkt.
Zoals iedereen, neem ik aan dat dat bekend is,
hebben dertig regio's een regionale energiestrategie opgesteld...
en die zijn ook allemaal ingeleverd en die zijn ook voor het eerst nu wat geanalyseerd,
vanuit het nationaal programma RES. Dat levert een paar bevindingen op:
en dat levert een paar bevinding op.
Bevinding één: een hoge ambitie maar niet concreet.
En ten tweede: een integrale afweging mist.
Dat wordt dan ook wat verder uitgewerkt en er wordt gezegd...
van nou: vraagstukken die we sowieso zien opdoemen...
en waar de ... nu geen antwoord op geven dat is...
welke plek mag energie letterlijk innemen? En hoe verhoud zich dat ten opzichte van natuurwaarden?
een tweede constatering is hoe moeten we omgaan met zon op dak?
Het meervoudig ruimtegebruik.
Een derde aandachtspunt is: is in de subsidieregeling, de SDE,
worden daar maatschappelijke belangen voldoende meegewogen?
Een vierde: hoe gaan we om met wind belemmeringen?
En daar wordt mee bedoeld: hoe ga je om met wind op land, bijvoorbeeld radar toetsen van defensie,
hoogte van de windturbines, veiligheidseisen en geluid.
En net capaciteit, als een belangrijk aandachtspunt.
Wat niet genoemd wordt, maar die wil ik wel nadrukkelijk...
hier van mijn kant noemen, dat is de tegenwerking...
tussen overheidsorganen onderling, of overheids gerelateerde organen.
En de prachtige droom van burgerparticipatie...
wat uiteindelijk een schaamlap is om niets te noemen.
Het is een beetje provocerend wat ik nu zeg, maar ik wil het ook wel graag toelichten.
Allereerst tegenwerking tussen overheidsorganen. Ik ga gewoon...
hele concrete voorbeelden noemen:
In de provincie Zeeland is al sinds jaar en dag een aantal gebieden aangewezen...
als concentratielocatie voor opstelling van windenergie.
Dat bevindt zich vanzelfsprekend ook binnen gemeenten.
En de buitengewoon interessante kwestie doet zich voor, dat wij als burger coöperatie...
in die concentratie locatie proberen duurzame energie op te wekken,
maar dat de gemeente daar dwars voor gaat liggen.
Dus de provincie zegt: het moet. En de gemeente gaat ervoor liggen.
Want die hebben een gemeenteraad die wat meer in de populistische hoek ligt en die vinden...
dat we veel te maken hebben met klimaat gekkies,
dus vooral niet tegemoet moeten komen aan dit soort idiote ideeën.
Gewoon een keiharde democratische realiteit.
Een politiek provinciaal bestuur dat een locatie aanwijst...
en een gemeentelijk lokaal bestuur wat de lokatie afwijst.
Een andere boeiende, ook in een concentratielocatie,
hebben we te maken met ook grondpositie van het waterschap.
We zijn daar een windpark aan het herontwikkelen, waarbij het waterschap,
op basis van bovenwettelijk eisen, de herontwikkeling van het park blokkeert.
Waarbij we al jaren aan het investeren zijn en ook met elkaar in gesprek zijn...
zijn we hier gewoon geld van onze vereniging aan het verbranden.
Door een overheid die aan de ene kant zegt, hier moet het.
En met de andere hand zegt, hier mag het niet.
Voorbeeld wat ik ook wil noemen,
in dezelfde concentratielocatie waar die gemeente wat bokkig is...
daar is ons gevraagd om met burgers in gesprek te gaan. Daar hebben we drie jaar voor uitgetrokken.
Samen met een partner daarin,
daar hebben we één miljoen euro in gestopt, dat is bepaald geen kattenpis.
Dat is puur geld uit de samenleving zelf. Onze leden hebben ons daarin gesteund.
Daar is een rapport uitgekomen wat mogelijkheden aanwijst waar wind ontwikkeld zou kunnen worden.
En de gemeenteraad wijst een wind kader af, dat daarop gebaseerd is.
Weg één miljoen euro, intussen wel vragen of burgers initiatief willen blijven tonen.
Ook een mooi voorbeeld van tegenwerking tussen overheidsinstanties...
De overheid wil heel graag dat de burger actief wordt, bijvoorbeeld met PostCodeRoos...
coöperaties.
Nou we hebben daar een prachtig voorbeeld van...
in Goes. En die hebben daar heel enthousiast burgers voor geworven.
Ze kunnen van start,
zei het dat ze geen bankrekening kunnen openen. En waarom kunnen ze dat niet?
Omdat de autoriteit financiële markt heeft ontdekt dat op de...
uitvraag om zon certificaten te kunnen kopen,
daar stond niet het juiste keurmerk op van het risico van de belegging.
Dus we hebben nu een prachtige PostCodeRoos coöperatie, met een...
beschikking van de belastingdienst, maar helaas geen bankrekening.
Ze kunnen dus niks doen, want de AFM heeft geconstateerd dat het juiste labeltje ontbrak.
- Oké Teus. Ja.
- Dat zijn heel veel voorbeelden. Ik wil nog even wat voorbeelden noemen.
Nog één voorbeeld De laatste.
De samenleving wil graag dat er geen grootschalige zonnen wijken ontstaan in het land.
Die wil dat zon op dak komt. Maar zon op dak is gewoon duurder dan een grootschalige toepassing.
De SDE stuurt uitsluitend op grootschalige...
toepassingen, dus dat zon op dak dat gaat er helemaal niet komen.
Dat kan helemaal niet.
Nou verder, ik mocht niet heel veel langer doorpraten van jou, jammer genoeg,
maar ik noem even een voorbeeld uit de praktijk.
Heel veel voorbeelden waar we hartstikke klem lopen...
en dan noem ik nog niet eens dat bijvoorbeeld...
defensie negen van de tien Russen wil zien naderen vanuit Antwerpen...
en daardoor ook geen toestemming geeft om een windpark te ontwikkelen waar nu...
een bestaand windpark maar zes van de tien Russen zichtbaar maakt.
- Teus heel veel dank, dankjewel hiervoor. Ik vraag Esmée Driessen hierbij en Diny van Est.
Diny van Est is werkzaam bij de algemene rekenkamer en Esmée...
Driessen is promovenda op het gebied van Right to Challenge en burgerinitiatieven.
Ik vraag... ja kijk zijn jullie bij.
Diny, toch even algemene rekenkamer. Jij bent een van de essayisten.
Overigens op persoonlijke titel zag ik er bij staan hebben jullie geschreven,
dat is belangrijk om altijd even te zeggen.
En dat biedt ook ruimte.
Die voorbeelden die Teus nu geeft. Waarom zeg je nou dat zijn voorbeelden die passen...
bij een dag die gaan over financiële verhoudingen? Dat raakt elkaar?
- Nou, ik denk dat het te maken heeft met twee dingen.
We willen van oud naar nieuw en Teus geeft eigenlijk aan dat er heel veel...
in het ondertussen gebeurd naar dat nieuwe.
En in dat ondertussen en naar dat nieuwe toe heeft hij van een aantal dingen last.
Dus het is heel erg goed en duidelijk dat hij daar... dat hij daar over spreekt.
En zeker ook omdat het burgerperspectief een perspectief is wat een hele tijd...
lang gehuldigd is en als dat zo tegengewerkt wordt moet het duidelijk worden hoe dat komt.
En ik denk Teus, je treft wat dat betreft de rekenkamer aan jouw hand,
dat had je misschien niet verwacht vanuit Den Haag.
Maar door het perspectief zal in ieder geval het afgelopen jaar, maar ook het komende jaar...
de rekenkamer heel erg belangrijk onderdeel zijn op het moment dat wij gaan controleren.
En ik was het ook al eerder, Ik zal het kort houden. ook al eerder eens met jou vraag,
niet alleen financieel, maar ook het maatschappelijk resultaat, dat telt.
Dat ondersteun ik echt van harte. En dat horen ze ook al in Den Haag,
maar dat zou ook duidelijk ook meer handen en voeten moeten krijgen.
De eerste reactie. - Ja duidelijk, dankjewel.
Esmée, toch ook even jou vraag, want dit gaat ook over hoe je financiën hebt georganiseerd.
Of je zoiets als een corporatie, of je daarmee om kan gaan.
En sterker nog, een aantal van die voorbeelden die Teus aangaf...
zit zelfs op financieel vlak, denk je ja, kunnen mensen hiermee omgaan?
-Ja, kunnen mensen daarmee dan niet omgaan.
Organisaties, instituties moet ik misschien zeggen.
Dan is jou vraag neem ik aan of je zo'n specifiek project als dat van Teus kunt financieren.
Dat is lastig. De financiële... als je de financiële overdracht doet
vanuit gemeenschapsgeld kan .....
dat is ook, een subsidie opdracht voor verstrekte diensten.
maar het lastige is dat heel veel van de voorbeelden die wij
vandaag gehoord hebben, heel veel van de voorbeelden die ik en [...], mijn oude,
mijn co-essayist, hebben beschreven, laten zich niet zo heel makkelijk meer in een kader duwen,
als in dan wel een subsidie kader, of wat dan ook.
Er zijn absoluut technieken om dan toch nog te gaan subsidiëren, te gaan financieren,
of lasten te gaan verstrekken, maar dat vereist heel veel maatwerk,
en heel veel specialistische kennis om dat te kunnen doen. En het is,
denk ik, heel erg zoeken momenteel naar hoe dat kan.
Maar ook gewoon naar de vraag: wat betekent dat...
dan voor mij als subsidieverlener? Wat voor rol kan die gaan spelen?
En ik denk dat vooral de pijn in dat tweede stukje zit.
- Nog even in het essay, in de inleiding, als ook verder op,
en dat is zit volgens mij ook onder andere in jullie essay,
wordt ook gesproken, we hebben de wortel, de stok en de preek.
En dat zijn zeg maar de gebruikelijke instrumenten,
maar we moeten richting proefneming en weegschaal.
Jacqueline ik zie jou knikken. Wat houd het in als we zeggen...
proefneming als het gaat over dit soort, bijvoorbeeld ook financiële mogelijkheden...
om zo'n initiatief van Teus bijvoorbeeld te helpen of in positie te brengen.
- Ik denk dat het heel belangrijk is dat je de proef aandurft,
maar de essayisten moeten hier zelf goed aangeven wat ze hiermee bedoelen natuurlijk.
Maar je legt de belangen bij elkaar en dan weeg je en je kijkt of het om dezelfde belangen gaat.
Op een gegeven moment heb je een doel, daar wil je dan voor gaan met elkaar.
En, kijk iedereen heeft belangen en belangen zijn altijd te vertalen in die financiële verhoudingen.
Dus als je daar een beweging in kunt krijgen, dan denk ik; ja, geven en nemen,
maar dat klinkt misschien heel simpel, maar is wel waar we naartoe moeten.
Want als iedereen zijn eigen schuttersputje blijft, dan komt het er niet en die proefneming...
is denk ik heel erg belangrijk. Ik zie nu die proef met die aardgas vrije wijken.
Ja, ik denk dat het gewoon heel erg belangrijk is dat je dat soort experimenten aandurft.
En zo'n subsidie kan je krijgen op het moment dat je echt met partners,
samen wat indient en aanvraagt.
Dat is niet aan één gemeente, of één buurt, of één coöperatie, of wat dan ook.
Daar moet je echt wat mee bereiken, met elkaar. En dat zie ik wel echt als een proefneming.
Je weegt eerst de belangen en dan komt die proefneming.
En de middelen die je daarvoor krijgt, als je 'm...
krijgt. Ik ben in spannende afwachting of we hem gaan krijgen in mijn gemeente.
Die zijn nog steeds niet genoeg om te doen wat je moet doen.
Maar kun je daarmee dan die beweging in gang zetten, heb je dan die proefneming?
Ik denk dat dat echt heel erg belangrijk is, want dan gaat die inhoud, die beweging en ook...
die financiële beweging sturen en aangeven wat voor verhoudingen er dan nodig zijn.
- Diny, daar toch nog even een vraag over heh,
want dat is, we hoorden al een aantal mooie voorbeelden van Sadik,
die had het onder andere ook over zo'n revolving fund, over andere...
burgerinitiatieven, ook initiatieven waar een zorgverzekeraar CZ bij zit.
Nou, misschien gaan er al proefnemend allerlei andere initiatieven zijn. Dan denk je toch
algemene rekenkamer, is dit allemaal nog wel verantwoord?
- Ja, goeie vraag Ruben, dat is ook de reden dat wij naar...
een van die nieuwe financierings elementen, de revolverende fondsen
hebben gekeken, om gewoon te kijken wat is daar precies aan de hand.
In eerste instantie om dat landschap van die fondsen,
die sinds 2008 met 21 op rijksniveau zijn toegenomen,
maar ook op provinciaal en gemeentelijk niveau weten ze de fondsen op te richten.
Het gaat inmiddels om echt behoorlijke miljarden.
Iedere maand komt Venus met alweer een ander fonds zou ik bijna willen zeggen.
Dus het gaat zo langzamerhand om heel erg veel geld.
Het idee is ook dat andere bij kunnen springen,
dus bedrijven, of banken, of de Europese Unie.
Dat is ook een manier om op die manier samen te kunnen werken.
- Dat is het. Dus nu is de vraag: is het verantwoord?
- Nou in ieder geval moet je weten wat je aan het doen bent. Wij hebben het nu geïnventariseerd...
en nadrukkelijk, dus dat is het parlement daarvan vertellen en weten wat je doet...
en tussentijds ook over de resultaten laten...
verantwoorden. Dat zijn wel onderdelen die daar bij horen.
In ieder geval vanuit ons zicht.
- Sadik, mag ik even aan jou vragen, jij bent vaker bij dit...
soort initiatieven betrokken en je bent ook aan het kijken wat werkt.
En we hebben, in het voorbeeld van Teus z'n coöperatie, al 33 jaar bestaat, dus daar...
durf je al bijna niet meer kritisch over te zijn, daarvan denk je dat is een goede club.
Maar toch komt bij mij toch die vraag op van is dit is dit nou wel verantwoord?
Het is niet, heh, dit gaat zo'n beetje buiten sommige systemen om.
Wordt er niet iemand stiekem iemand heel erg rijk van publiek geld? Dat soort dingen.
Of is het een beetje een ouderwetse reflex van mij?
- Nou, zoals ik 't net al zei, ik heb weinig verstand van energie zeg maar,
dus ik kan niet helemaal kijken hoe dat er aan toe gaat...
maar even over die revolverende fondsen. Kijk, het revolverende fonds wat ik noemde,
dat is eigenlijk geboren vanuit private middelen.
Dus dat zijn private middelen die bij elkaar zijn gebracht...
om eigenlijk meer geld beschikbaar te krijgen voor het publiek domein.
En als het goed is levert dat ook nog eens besparingen op. Dus zeg maar een...
ander type revolverend fonds dan waar Diny van Est 't denk ik en HSE vooral, op inzoomt.
Kijk of dat verantwoord is, dat weet ik niet. Het is goed dat het onderzocht wordt,
maar ik wil wel het beeld wegnemen...
dat omdat iets anders is, of omdat het aan schuurt tegen het systeem, dat het bijna...
per definitie niet verantwoord gemaakt kan worden.
Heh, dus 't is... maar dat kan ik heel slecht beoordelen vanaf deze plek.
- Ja, Teus, is het voor jou een herkenbare vraag? Want juist als meer als coöperatie...
kan ik ook wel voorstellen dat die vraag ook wel is bij jullie komt.
Hoe werkt 't nou precies en hoe legitiem is dat nou? En hoe wordt er met geld omgegaan?
- Ja, kijk de legitimiteit van wat wij doen zit 'm natuurlijk in een...
bekrachtigde subsidieregeling per opgewekte Kilowattuur.
En daar verdienen wij, dat is ons business model. En wij...
hebben gelukkig een oude vereniging waar inmiddels ook wat kapitaal is opgebouwd.
Dus wij kunnen ook investeren in maatschappelijk innovaties.
En als je mij vraagt: is geld dan het grootste vraagstuk? Ja, het wordt een groot vraagstuk...
op het moment dat je niet een krachtig beleidskader hebt. Ik heb dat nu een paar...
keer gezegd, maar het is helemaal niet erg om geld te stoppen in innovaties die 't niet worden.
Het wordt vervelend, als aan de ene kant wordt gezegd: we moeten...
wat realiseren, Warmtenet is daar een prachtig voorbeeld van, maar dat je aan de andere kant ziet...
dat er onvoldoende politiek draagvlak,
ofwel op bepaalde niveaus, ofwel tussen bepaalde departementen, aanwezig is...
om het te kunnen realiseren, want dan ben je dus geld aan het verstoken wat vast komt te zitten,
omdat die overheid niet met één mond spreekt.
En daar gaat heel veel geld in verloren. En dat doet pijn, dat is zonde.
- Ja, duidelijk. Esmée.
- Ja, dankjewel Ruben, ik wil daar heel even op aanhaken.
Ik herken vanuit mijn eigen onderzoek heel erg wat Teus zegt, over het niet met één...
mond spreken en van het kastje naar de muur gestuurd worden.
Desalniettemin wil ik toch een lans breken voor die overheid...
die af en toe niet met één mond kan spreken.
Op het moment dat jij daar als initiatiefnemer...
met de overheid om tafel gaat, dan kunnen zij vanuit de gedachte van groene energie transitie...
of burgerparticipatie heel erg enthousiast zijn dat jij daar met hen aan tafel zit.
Maar aan de andere kant is een overheid veel meer dan alleen het mogelijk maken,
of het financieren van jouw project.
Het is ook iemand die eigenaar is van de openbare ruimte,
die ook de belangen van omwonenden mee moet wegen. Ook het algemeen belang moet wegen.
En waar het uiteindelijk, als puntje bij...
paaltje komt, het op dit moment zo is dat de raad een knoop doorhakt.
Dus af en toe... vanuit een andere rol,
kan het betekenen dat het gewoon niet met jou wordt mee gepraat.
En dat is denk ik heel lastig voor initiatiefnemers om een...
boodschap te kunnen voeren.
En ik kan het me dat goed indenken,
maar ik denk dat het de realiteit is waar ook oog voor moeten hebben.
- Dank, ja. Tot slot, ik heb nog één vraag over die proefneming. Die kreeg ik net binnen...
via Irene Niessen en die vroeg zich af, en ik check dat even bij Esmée of bij Diny...
zegt die proefneming, als het nou jouw doelstelling is om te zorgen
dat mensen ook met elkaar samenwerken, dan kan je toch bij een subsidie als [...]
dat een groep die moet gaan samenwerken, dan werkt het in principe als een wortel,
en dan heb je eigenlijk, dan is het toch een klassieke subsidie,
die helpt om de samenwerking te bevorderen.
Dus dat is helemaal niet zo'n nieuwe vorm,
dus ik zit een beetje nog met Wim Derksen ook in m'n achterhoofd en denk ik:
ja we hebben best wel instrumenten, dat als je die slimmer inzet,
dan hoef je niet richting proefnemingen en via weegschalen en dat soort dingen.
We hebben eigenlijk gewoon goed instrumentarium, of moet daar echt iets nieuws gebeuren?
- Het gaat niet over dat 't moet, het gaat over dat 't gebeurt. En een revolverende...
fonds is toch echt bij een flink aantal fonds echt heel anders dan een subsidie,
want revolveren betekent ook... ik zal niet zeggen er is geen wortel, er is geen stok,
geen preek, maar misschien toch wel een boemerang.
Dat het geld dat wordt uitgezet, dat het ook terugkomt in de loop der tijd.
Dus dat vereist ook wat voor de leningen,
garanties, deelnemingen die zo'n fonds uitzet. Dus zo'n fonds staat op afstand van de overheid.
Aan de ene kant maakt dat mogelijk dat je met meerdere partijen samenwerkt, aan de andere kant
zorgt dat op afstand staan ook dat het verder van de democratische controle en legitimiteit afstaat,
dus daar moet je ook gewoon opletten.
Het is gewoon gegroeid de afgelopen jaren dat we dat anders doen, echt anders dan een subsidie.
- Esmée, ik zag jou ook je hand opsteken en dan tot slot Jacqueline.
- Ja, wat betreft de vraag die binnenkwam.
...
- Je moet iets dichterbij de microfoon zitten, Esmée.
- Binnen het huidige instrumentarium is het gewoon mogelijk om samen te werken,
maar wat Dini zojuist zegt, er worden gewoon nieuwe instrumenten bedacht.
En dat zijn niet zozeer juridisch nieuwe instrumenten, je kan denken aan een publicatie...
van de raad voor de financiële verhoudingen in 2014, waarin iets negatief bekostigen...
... publiek- private samenwerking.
Als je die gaat afpellen, dan zie je dat daar, zodra er publiek geld in gestopt...
wordt het met twee dingen kan zijn. Namelijk een subsidie voor een opdracht, maar de naam...
die je erop plakt kan voor ontvangers van dat geld heel erg belangrijk zijn.
Dus hoewel de hoofdvormen misschien niet veranderen, verandert het etiket wel.
In ieder geval zoals het wordt genoemd, omdat dat voor de ontvangers van het geld vaak...
- Ja, Esmée, Diny, dank jullie wel. Ik ga jullie alvast heel erg veel danken hiervoor,
en ook daarvoor geldt, lees jullie essay,
want dan krijg je hierover nog veel meer over uitgelegd onder andere over die proefneming.
Tot slot, Teus, Sadik en Jacqueline.
We hebben nu drie gesprekken met elkaar gevoerd. Het thema is nu:
samen werken, samen betalen. Vraagteken.
Dit is het derde dag van de financiële verhoudingen. Volgend jaar, vierde dag...
financiële verhoudingen, wat wordt de titel?
Waar gaan we uiteindelijk naar toe? Ik zie Teus gelijk heel hard nadenken. Wie gaat er eerst?
Sadik? - Ik durf
wel te zeggen dat dit gesprek zeker nog opvolging vraagt. Wat haal je nou...
vandaag op? Inderdaad er gaan dingen terug hiervandaan naar ministers en kamerleden.
Er zitten tussen deze dag van de financiële verhoudingen en de volgende ook kamerverkiezingen.
Dus ik ben wel heel benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt in de opvolging van dit thema.
- Oke en hoe luidt dan de titel? Ik weet dat de communicatieadviseur van de...
ROB mee zit te luisteren dus - Heel goed.
- Ja, ja, ik ga nog even nadenken.
- Sadik?
- Ik zou iets zeggen als... de beste oplossingen... de beste
oplossingen van 2021, de dag van de goede financiële verhoudingen.
- Teus?
- Wat een ontzettend complexe vraag, omdat het ook een ontzettend complex vraagstuk is.
misschien zou ik inderdaad wel iets zeggen,
hoe komen we tot een effectieve besteding van publieke middelen.
Een echt effectieve besteding.
- Tot zover. Ik wil jullie in ieder geval voor nu heel erg bedanken.
Jacqueline van Dongen, Sadik Harchaoui, Teus Baars, dank jullie wel.
Han Polman heeft meegeluisterd.
Was er aan het begin van deze sessie en ik zag dat hij er...
nog was. Even kijken of we hem erbij kunnen halen.
Ja.
- Ik heb meegeluisterd en ik wil ook jullie allemaal ontzettend bedanken.
Als voorzitter van de raad openbaar bestuur kan ik zeggen wij zijn ook...
hulpverlener voor regering en parlement om met onze adviezen hen de goede richting op te sturen.
Of ze altijd al onze adviezen overnemen, dat zou ik zo niet durven te zeggen,
maar deze middag heeft in ieder geval ontzettend veel input gegeven...
ook voor een aantal lopende adviestrajecten die we...
op dit moment hebben in de opmaat van de nieuwe kabinetsperiode.
En dat gaat over financiële en bestuurlijke verhoudingen. Die hebben natuurlijk alles...
met elkaar te maken, maar het is daarom heel goed geweest dat...
we deze middag hebben stilgestaan bij de financiële arrangementen.
Waar we soms gebruik van maken en soms ook gewoon tegenaan lopen als belemmering.
Ik doe geen poging om deze middag samen te vatten, want dan zou ik...
onrecht doen aan alle goede opmerkingen en ook adviezen eigenlijk, die gegeven zijn.
Maar ik wil toch een paar punten als het goed is met jullie delen,
voordat de Speld straks de echte samenvatting zal geven.
Ik wil in ieder geval al aankondigen dat er sowieso een vierde dag van...
de financiële verhoudingen zal zijn, onder welke titel dan ook
en die zal volgend jaar waarschijnlijk na de verkiezingen plaatsvinden, dus we kunnen...
dan terugblikken, maar vooral opnieuw vooruit blikken, zoals we dat vandaag ook hebben gedaan.
Wat mij vanmiddag is opgevallen, is dat, er beweegt van alles. Je kunt niet zeggen
we doen het met de bestaande verhoudingen,
instrumenten en dan komt alles goed, want het komt nooit vanzelf goed.
Er wordt ook ontzettend veel geleerd, ook in positieve zin. Het is ook goed...
dat zowel ook bedrijven, als sociale domein en de uitdaging,
als ook in het fysieke domein een aantal goede voorbeelden zijn genoemd.
Maar tegelijkertijd is denk ik ook wel de conclusie vandaag geweest dat...
alleen met goede houding en gedrag kom je er niet.
Er is wel iets meer nodig dan 'jongens doe je best'.
En dat geldt voor verhoudingen tussen overheden.
Hoe kun je met één mond spreken?
ook met respect voor belangenafwegingen die op verschillende niveaus kunnen plaatsvinden.
Maar wanneer maak je die afweging? Aan de voorkant van een traject,
of kom je tijdens een traject met allerlei mitsen en maren, waardoor je de doelen niet haalt.
Dat vraagt echt verdere stroomlijning in de samenwerking. één overheid is een mooie ambitie,
maar het gaat ook wel om de vraag: op welk niveau komen partners bij elkaar?
We weten, en de regio is genoemd, die is hot. Die is hot, omdat ie ook af en toe...
zelf zoekend is en op verschillende niveaus mensen en organisaties elkaar daarin bereiken.
Maar dat dat een issue is, is denk ik van betekenis. Ook heel treffend dat gezegd is:
het gaat niet alleen om mensen, het gaat ook om instituties.
Niet om nieuwe dingen te bouwen, maar te kijken welke aanpassingen zijn er in de...
bestaande instituties nodig om het goede gesprek en de goede doelgerichte aanpak...
ook op de juiste niveaus met onze samenleving tot stand te brengen.
Dan is denk ik tot slot wel goed, want dit gaat over financiële verhoudingen,
dat op een aantal punten ook wel concrete suggesties zijn gedaan.
Die verdere weging natuurlijk vragen,
want financiële arrangementen staan soms echt in de weg.
Er zijn opmerkingen gemaakt over dat we toch geneigd zijn in Nederland om alles...
over één kam te scheren. Uit te gaan van gemiddelden, te doen alsof alles gelijk is.
Gelijkwaardigheid, is weer wat anders dan gelijkheid en soms maken we dingen gelijk,
om ze ook gelijk te kunnen verdelen, dat is ook de verkeerde weg.
Tegelijkertijd worden we zo belemmerd...
door sectorale indicatoren en criteria en verdeelmaatstaven.
Wat ook niet het maatschappelijk gerichte vraagstuk altijd bevorderd.
Er zijn opmerkingen gemaakt, hele interessante ervaringen ook,
met fondsvorming, stabiliteitsfonds in de sociale sector genoemd.
Maar ook wel de nieuwe ontwikkelingen
in fondsvorming. Wat zijn dan nieuwe financiële verhoudingen?
Welke risico's neem je dan samen aan de voorkant? En vooral ook:
hoe kun je niet alleen kosten, maar ook opbrengsten met elkaar delen?
En ik vond wat Jacqueline zei heel treffend, dan kom je er niet meer met de slogan: je gaat
erover, nee, dan ga je ervoor. En dan neem je met elkaar iets op de schouders waarvan je zegt...
dit komt het maatschappelijk doel te goede. Dit is...
onze inzet en betrokkenheid, ook vanuit welbegrepen eigenbelang.
Want wij worden niet alleen vanuit onze gekozen volksvertegenwoordigers afgerekend,
maar er is ook een maatschappelijke democratie,
allerlei organisaties die ook hun mensen aanspreken op: wat...
heb je gehaald aan het maatschappelijk doel waar we met z'n allen voor gaan?
Kortom, veel te doen om financiële verhoudingen op een aantal fronten aan te passen.
Ik wil jullie bedanken, jullie hebben...
input gegeven voor advisering van de raad openbaar bestuur.
Ik hoop dat jullie dat ook zichtbaar krijgen, komende maanden als er nog een aantal adviezen...
uitbrengen in de opmaak naar een nieuwe kabinetsperiode.
En ik wil jullie, ja, ook uitnodigen om deze discussie,
ook voor degene die het niet helemaal hebben kunnen volgen,
het zal ook terug te zien zijn vanaf volgende week op de website van de raad openbaar bestuur.
Heel veel dank voor jullie enthousiasme, drive,
deskundigheid en we gaan er samen iets moois van maken.
Dank jullie wel.