Ja, welkom bij het webinar toegankelijke stemlokalen
georganiseerd door het ministerie van BZK
in het kader van de Europese verkiezingen die eraan komen.
Mijn naam is Dionne en ik ben gevraagd dit gesprek te modereren.
Gemeenten doen er al veel voor om ervoor te zorgen
dat stemlokalen en het proces ernaartoe zo toegankelijk mogelijk zijn,
maar er is nog wel ruimte voor verbeteringen.
Dat blijkt onder andere uit het onderzoek van Ongehinderd.
Met kleine aanpassingen kunnen gemeenten ervoor zorgdragen
dat meer mensen met een beperking zelfstandig kunnen stemmen.
Welke aanpassingen daarvoor nodig zijn en hoe dat precies moet,
bespreken we vandaag in dit webinar.
Het wordt nu live ondertiteld.
En na afloop wordt de opname beschikbaar gesteld
en zal ook een gebarentolk wat ik nu zeg uitbeelden.
Dus ook voor de mensen die liever gebruikmaken van een gebarentolk:
Bij het terugkijken van deze webinar is dat mogelijk.
We hebben een inhoudelijk programma
met sprekers die inzichten en concrete handvatten bieden
over hoe we ervoor zorg kunnen dragen dat alle stemlokalen toegankelijk zijn.
De mensen die nu kijken naar deze webinar denken misschien:
Relaxed, er wordt zo veel mogelijk informatie verstrekt en ik ga meepennen.
Maar er wordt ook een actieve bijdrage van u verwacht.
Er is een chatfunctie om vragen en opmerkingen te plaatsen.
Maar af en toe posten we ook een poll.
Het verzoek is om die vragen te beantwoorden.
Als het goed is, is de eerste al in beeld geweest.
In principe kunnen we dan nu van start.
Dat doen we om jullie als kijkers meteen in die actieve houding te houden,
namelijk met poll nummer 2.
En de vraag die daarbij luidt:
Zijn stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk?
Er zijn vijf keuzeopties.
1: Onze stemlokalen voldoen volledig aan de toegankelijkheidscriteria
zoals die zijn opgesteld door het ministerie van BZK.
2: De lijst is niet werkbaar, je kunt niet voldoen aan alle criteria.
3: We weten niet of we aan alle criteria voldoen.
4: We zijn helemaal niet bekend met de toegankelijkheidscriteria van BZK.
En 5: Anders.
Dan is het verzoek om toe te lichten wat dan het antwoord is.
We gaan beginnen. Er zitten bij mij al mensen aan tafel.
Voordat ik hen ga voorstellen, geef ik eerst het woord geven
aan de projectleider toegankelijk verkiezingsproces
van het ministerie van BZK, Keirsten de Jongh.
[Keirsten] Hallo. Ja, dank je wel. -Welkom, fijn dat je er bent.
-Dank je.
[Dionne] De eerste vraag lijkt me goed om te stellen:
Waarom organiseren jullie vanuit BZK dit webinar?
-In de Kieswet is vastgelegd dat stemlokalen toegankelijk moeten zijn
voor mensen met een fysieke beperking.
En wij vinden het belangrijk dat iedereen zelfstandig zijn stem kan uitbrengen.
En we weten dat gemeentes heel hard hiermee bezig zijn, wat je net al zei,
om die toegankelijkheid te verbeteren.
Maar uit onderzoeken van Ongehinderd in opdracht van BZK is onderzoek gedaan
bij een aantal verkiezingen naar die toegankelijkheid.
En daaruit blijkt dat er toch nog veel verbeterpunten zijn.
En soms zijn het ook niet ingewikkelde dingen.
Maar we hopen dus dat er meer bewustwording komt
bij gemeentes van wat er nog niet goed gaat en wat er beter kan.
En we hopen dat de gemeentes die aan tafel zitten
of ook via de chat goede ervaringen kunnen delen met anderen,
zodat iedereen verder geholpen kan worden
bij het toegankelijk maken van de stemlokalen.
-Nu hebben jullie als BZK gevraagd:
Laten we een webinar organiseren dat uit twee delen bestaat.
Deel 1: Waarin het nu tekortschiet om een stemlokaal toegankelijk te laten zijn.
En het delen van goede voorbeelden.
De poll die we net gesteld hebben:
Zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk?
Keirsten, wat denk je? De deelnemers van deze webinar?
-Ik denk niet dat iedereen denkt dat het volledig toegankelijk is.
Maar misschien denken gemeentes wel dat ze toegankelijker zijn
dan in werkelijkheid het geval is.
-Als het goed is, komen nu de resultaten op het scherm achter mij.
Ja.
Zijn de stemlokalen in uw gemeente volledig toegankelijk?
9 mensen geven aan: Ja, onze stemlokalen zijn volledig toegankelijk
en voldoen aan de toegankelijkheids- criteria zoals vastgesteld door BZK.
25 deelnemers geven aan
dat de lijst met toegankelijkheidscriteria niet werkbaar is.
Daar kunnen we volgens mij een goed gesprek over voeren.
12 mensen geven aan: We weten niet of we aan alle criteria voldoen.
Gelukkig zijn alle deelnemers van dit webinar bekend met de criteria,
want niemand geeft aan er niet bekend mee te zijn.
En 7 mensen geven aan: Anders.
Dan kijk ik de mensen die de chat beheren lief aan
om naar mij toe te sturen wat dan het antwoord is wat anders is.
Dan bespreken we dat zo meteen.
Goed, Keirsten, wil je nog iets kwijt voordat we het gesprek voeren?
-Nee, het is goed zo. Ik ben benieuwd wat er gezegd gaat worden.
-Dan komen we zo meteen bij jou terug. Welkom, fijn dat jullie er zijn.
Bij mij aan tafel zit Gerard de Nooij, oprichter en directeur van Ongehinderd,
de organisatie die het onderzoek heeft uitgevoerd.
Verder ook aan tafel Carla Blesgraaf,
projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer.
Giacomo Schmitz, manager van de gemeente Amsterdam.
En Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen gemeente Amersfoort.
Fijn dat jullie er zijn. Voordat we het gesprek aangaan...
Ik heb nu al een paar keer het onderzoek Ongehinderd genoemd.
Misschien kun je ons meenemen in een korte presentatie, Gerard.
Take it away. -Dank je wel, zal ik doen.
Mijn naam is Gerard de Nooij.
Ik ben oprichter van Ongehinderd en directeur.
Ik maak zelf gebruik van een rolstoel.
Ik heb een achtergrond in facility management en ik kom uit Eindhoven,
ook belangrijk om te vermelden.
Er zijn een aantal pictogrammen zichtbaar op deze slide
van mensen met verschillende soorten beperkingen.
Dat vind ik altijd belangrijk om te laten zien, want toegankelijkheid
- en met het juiste woord universele of integrale toegankelijkheid -
gaat over mensen met allerlei soorten beperkingen.
Mensen die gebruikmaken van een rolstoel,
mensen die een cognitieve of lichte cognitieve beperking hebben,
mensen die slecht ter been zijn,
mensen die gebruikmaken van een hulphond of blindengeleidehond,
mensen die slechthorend of doof zijn,
mensen die slechtziend of blind zijn, lange mensen kleine mensen, brede mensen.
Dat zijn allemaal mensen die verschillende behoeftes hebben
waar het gaat om de gebouwde omgeving en ook stembureaus.
Toegankelijkheid betekent niet zozeer: je kunt er naar binnen.
Dat is wel waar het mee begint: Kun je bij de ingang naar binnen?
Dat is wel een van de belangrijkste onderdelen, maar het gaat veel verder,
namelijk of je ook op een zelfstandige wijze naar binnen kan
en gebruik kan maken van alles
en of je dat ook op een gelijkwaardige wijze kan doen.
Volgens de Kieswet moet je op een zelfstandige en gelijkwaardige manier
je stem kunnen uitbrengen als persoon in Nederland.
Misschien alvast een leuke anekdote:
Het heeft me nogal wat moeite gekost om bij de webinar te komen.
We zitten in Pakhuis de Zwijger, een prachtig pand,
maar parkeren is hier lastig.
In de parkeergarage waar ik met de auto ingereden was,
was alleen een lift voor de bewoners.
En die was achter gesloten deuren. En daar kwam ik laat achter.
Het is niet makkelijk om een lift toegankelijk te maken voor het publiek.
Dan moet je allemaal bouwkundige aanpassingen doen.
Maar wat wel goed was geweest, was het plaatsen van een bordje bij de ingang:
Let op, deze garage is alleen via een trap te verlaten.
Dat had mij 20 of 25 minuten gescheeld en een hoop energie bespaard.
Dat is wat je veel tegenkomt.
Het is vaak geen onwil.
Een architect ontwerpt geen parkeergarage en denkt:
Hoe zal ik deze eens zo gehinderd mogelijk maken?
Maar vaak wordt er gewoon niet bij stilgestaan.
Je moet kennis hebben om iets op de juiste manier in te richten.
Dat is wat wij als Ongehinderd bieden.
Dan kan ik zelf door naar het volgende plaatje, dus dat zal ik even doen.
Het onderzoek dat we hebben uitgevoerd in opdracht van het ministerie
is een steekproef geweest bij 120 stemlokalen verspreid over het hele land.
In de selectie van gemeenten is het ministerie ondersteund
door een bureau zodat er rekening gehouden kon worden met de juiste spreiding
over gemeenten en provincies om te komen tot een zo goed mogelijk kloppend beeld
met 120 stemlokalen in de steekproef.
We hebben dit met 19 inspecteurs gedaan de afgelopen drie verkiezingen.
En die inspecteurs zijn allemaal getraind.
Een aantal hebben een handicap, een aantal ook niet.
Maar die training zorgt ervoor dat zij allemaal op een uniforme wijze toetsen.
Ze hebben ook meetinstrumenten, dus alles wordt letterlijk opgemeten.
Dat is ook belangrijk om een kloppend beeld te krijgen
dat onderbouwd is met cijfers.
De toets is uitgevoerd
op basis van de integrale criteria toegankelijkheid voor stembureaus.
Die zijn ingedeeld in onderdelen.
Een aantal onderdelen leidt tot aftrek van punten,
andere onderdelen tot het niet toegankelijk zijn van een stemlokaal.
Als er een trap bij de ingang zit, is het niet toegankelijk
en wordt het ook zo bestempeld.
Als je wel naar binnen kunt,
maar de bewegwijzering is niet helemaal juist, worden er punten afgetrokken.
Daar zit een verschil in weging in. Ik ga daar verder niet te diep op in.
Mensen die dat willen zien kunnen het eindrapport lezen.
Maar dat in het kort over de steekproef.
Dan heb ik een aantal voorbeelden om te laten zien:
Waar hebben we het eigenlijk over? Zowel goede als minder goede voorbeelden.
30 procent van de stembureaus is toegankelijk.
Een kanttekening daarbij is dat de informatie die door gemeenten
op waarismijnstemlokaal.nu geplaatst wordt aangeeft dat 96 procent toegankelijk is.
Dus daar zit een groot verschil tussen. Hoe komt dat?
Op deze twee foto's zie je op de linkerafbeelding het bord 'stembureau',
een beach flag zoals je dat noemt.
Die is groot, een witte vlag met zwarte letters en een rode rand.
Die is goed zichtbaar. De contrastwaarden worden gemeten.
Ik ga daar verder niet op in, maar die worden opgemeten tijdens de inspectie.
En op de rechterfoto zie je een klein bordje tegen de openstaande poort.
Het zijn wel contrasterende letters, maar het is veel te klein.
Je hebt namelijk ook een kritieke leesafstand.
Vanaf de afstand dat je aan komt lopen en de keuze moeten maken
moet dat bordje goed zichtbaar zijn.
Dat is niet alleen voor mensen die slechtziend zijn,
maar eigenlijk voor iedereen prettig.
Dus links is goed, rechts is fout. Daar komt het eigenlijk op neer.
De leesloep is een belangrijk onderdeel voor mensen die slechtziend zijn
en ouderen die nog niet eens echt slechtziend zijn.
Die dient aanwezig te zijn, op de stemtafel te liggen, goed zichtbaar
en de loep moet ook een lampje hebben en batterijen erin.
Je wilt niet weten hoe vaak we zien dat er vergeten is batterijen erin te doen.
Dat is natuurlijk zonde.
Ten aanzien van de afgelopen drie steekproeven die we hebben gedaan
zien we dat de gemeenten beter scoren op leesloepen en bewegwijzering.
Ik vind het altijd goed om met een positieve noot te beginnen.
-Dat gaat al beter.
-Dit zijn makkelijke onderwerpen om verbeteringen op door te voeren
en dat zien we ook, dus dat is positief.
Dit voorbeeld wilde ik laten zien voor de verlichting.
Het is hier provisorisch opgelost, maar het is wel goed.
De verlichting in het stemhokje moet voldoende zijn, 300 lux minimaal,
zodat mensen die slechtziend zijn goed het stembiljet kunnen lezen
en hun keuze kunnen aanvinken.
Dat is hier opgelost met cameralampen die op het hokje zijn gehangen.
Het is niet superprofessioneel, maar het werkt wel.
Het kan dus heel makkelijk zijn: een goed voorbeeld van dit stemlokaal.
De kandidatenlijsten worden elk jaar groter, aan alle kanten dijen ze uit.
Dat maakt het lastig om ze nog steeds op een leesbaar formaat uit te printen.
We zien dat gemeenten daarmee worstelen,
want soms zijn ze zo groot uitgeprint dat ze letterlijk over het plafond gaan
of tot de vloer hangen omdat mensen het anders niet kunnen lezen.
Dat is met goede bedoelingen, maar ze zijn dan niet toegankelijk
omdat ze niet op de juiste hoogte hangen.
In dit geval is de lijst opgehangen tegen een glazen wand
en dat maakt het voor mensen die slechtziend zijn lastig
om de lijst te lezen omdat er tegenlicht is.
Dus hij dient niet op een glazen wand te hangen.
Hier zie je een kozijn van een deur.
Het is belangrijk voor lange mensen dat ze hun hoofd niet stoten.
Dat kan niet overal, want de bouw- regelgeving is ongeveer sinds 10 jaar pas
aangepast naar 2,30 meter.
Er zijn veel publieke gebouwen die daar niet aan voldoen.
Die keuren wij niet af, daar zit een marge in.
Maar deze is onder de 2,10 meter en is gemarkeerd.
En dat is een goed voorbeeld, want daarmee voldoe je aan de criteria.
Mensen kunnen het goed zien.
Dus wanneer je een gebouw hebt met een te lage doorgangshoogte:
even tape erop plakken.
Hier zie je het opritje van de gehandicaptenparkeerplaats
naar de stoep om bij de entree van het stemlokaal te komen.
Ik heb het hier niet over de parkeer- plaats, maar puur over het stoepje.
Dit is een standaardoplossing die op veel plekken in ons land toegepast wordt.
Maar het stijgingspercentage van deze helling is te steil.
Hier kunnen mensen niet zelfstandig op komen.
Dat is best een issue in ons land
en dat kunnen we niet overal in één keer oplossen.
Maar de aanpassing is letterlijk een uur of twee, drie
een clubje stratenmakers die opnieuw de klinkers erin leggen.
En dan heb je het aangepast naar een toegankelijke helling.
Hier is een entree met een rubberen ringmat.
Mensen met een wandelstok en ik denk ook veel dames met hakken
komen daarin vast te zitten.
Dus dit is niet een toegankelijke oplossing.
Een kokosmat is ook geen toegankelijke oplossing.
Wat dan wel? Een droogloopmat.
Zorg er dan ook voor dat de randen niet opkrullen en omhoog komen.
De rubberen ringmat gaat altijd verschuiven, er zit een spleet tussen.
Daar kun je met je rolstoelwiel klem komen te zitten.
Terwijl je de deur moet openmaken is dat een lastige situatie.
Dat maakt dat mensen dat niet zelfstandig kunnen doen.
Hier zie je dat de deur opengezet is, wat heel positief is,
maar de doorgangsbreedte van een enkele deurvleugel is te smal.
Dus de tweede deur had ook opengezet moeten worden, dan was het goed geweest.
Hier zie je een ingang met een dubbele drempel.
Je ziet eerst het kozijn en vervolgens de aanslag van de deur.
Hoe kun je dit oplossen?
Heel makkelijk: door de bestrating te verhogen of een drempelhulp te plaatsen.
Daar kom ik straks nog even op terug.
Als je een hoogteverschil hebt aan de buitenzijde,
is dat bijna altijd aan de binnenzijde.
Vaak zie je dat er maar aan één kant een drempelhulp geplaatst wordt.
Dit is een verschil van 4 centimeter, de norm is 2 centimeter.
Hier zie je een oplossing die over de drempel heen gelegd wordt.
Dit is geen toegankelijke oplossing helaas, want het stijgingspercentage
- ik kan het niet goed zien - lag ergens tussen de 20 en 30 procent, echt steil.
En deze oplossingen liggen vaak los, dus ze zijn lastig om overheen te komen.
Met een elektrische rolstoel kun je beter omdraaien, want hier kom je niet binnen.
Dat is jammer, want er is met de beste bedoelingen een voorziening geplaatst,
maar hij voldoet niet.
Let even niet op de bladeren en het water dat er ligt.
Dit is een gehandicaptenparkeerplaats.
Dit vak heeft een standaardbreedte, net als andere parkeerplaatsen.
Maar wanneer je gebruikmaakt van een rolstoel of rollator
heb je extra ruimte nodig naast en achter je auto om uit te stappen.
En dit vak is te smal.
Mensen moeten hier parkeren en op de rijbaan uitstappen, en dat is onveilig.
Hier zie je een ingang bij een stembureau.
Misschien even terug naar die andere situatie voor een parkeerplaats.
Wat moet je hier doen?
Kies ergens een plek of twee plekken die wel veilig zijn
en plaats daar een tijdelijk bord met een gehandicaptenparkeerbord.
Het hoeft allemaal niet officieel, maar zorg ervoor dat er op die verkiezingsdag
een aangepaste gehandicaptenparkeerplaats is.
Hier zie je een trap naar de entree. Deze heeft geen leuningen.
Maar voor mensen die slechtziend zijn is dit
- en dat kun je proberen door zelf bij een trap door je oogharen heen te kijken,
door je ogen een beetje dicht te knijpen. Dan zie je wat slechtzienden zien.
Die zien bij het op- en afgaan van deze trap één grijze massa.
Waar begint de eerste trede en waar eindigt die?
Je moet het maar eens proberen. Dat is best een beetje spannend.
Hoe kun je dit oplossen?
Ook weer heel makkelijk: met tredemarkering.
Dat is een contrasterende rand
die over de breedte van de treden van alle treden heen gaat.
Dit zou je kunnen doen met witte verf.
Die maakt deze trap voor slechtzienden toegankelijk.
Naast deze trap zit een hellingbaan met een stijgingspercentage
van uit mijn hoofd 24 procent.
Ik ben best sportief en met een flinke aanloop zal mij dit lukken,
maar veel mensen kunnen hier niet naar boven komen.
Het is best een gevaarlijke hellingbaan.
Hier zie je de inrichting van het stembureau.
Voor mensen die slecht ter been zijn of een verlaagde energie hebben
dienen er stoelen te zijn met armleuningen.
Er zijn hier stoelen geplaatst, maar ze hebben geen armleuningen.
Het maakt een stembureau niet ontoegankelijk,
maar het zorgt wel voor een lagere score.
[Dionne] Kun je misschien toelichten waarom stoelen armleuningen moeten hebben?
-Mensen die slecht ter been zijn hebben leuningen nodig
bij het zitten en opstaan.
Kijk maar naar bijvoorbeeld ouderen met slechte heupen of knieën
en niet zoveel kracht.
Dan heb je die leuningen echt nodig om jezelf omhoog te duwen om te staan.
Er zijn eigenlijk altijd wel stoelen met armleuningen te vinden
in de publieke gebouwen waar stemlokalen worden georganiseerd,
maar de dag van tevoren of op de dag zelf moet eraan gedacht worden
dat die dan wel geplaatst worden in de stemlokalen.
-Kun je ook één plaatje teruggaan? Want er werd een vraag gesteld:
Wat is het maximale stijgingspercentage voor een drempelhulp
om toegankelijk te zijn? -Goede vraag. Dat staat in de criteria.
Makkelijk, ik verwijs gewoon door. Dat ligt aan het hoogteverschil.
Bij een hoogteverschil tot 5 centimeter
mag het stijgingspercentage 16 procent zijn, uit mijn hoofd.
Als het tussen de 5 en 10 is, mag het 12 procent zijn.
Ik ga ze niet allemaal noemen, want misschien zit ik ernaast.
-Maar ze staan beschreven.
-Hoe groter het hoogteverschil, hoe meer energie je nodig hebt
om het te overbruggen
en hoe flauwer de helling dan moet zijn om die zelfstandig te nemen.
[Dionne] Ja.
We hebben voor het eindrapport en ook voor dit webinar
nog een keer de gegevens geanalyseerd en we zijn gaan kijken naar:
Hoe zit het met die 70 procent die niet toegankelijk is?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gemeenten daarmee aan de slag kunnen?
En we hebben een top drie gevonden in de resultaten van 'quick wins':
drempelhulpen, bestratingen - eenvoudige aanpassingen zoals ik net liet zien -
en deuren openzetten.
Ik begin met die laatste,
want de Europese verkiezingen zijn straks in juni.
Dan is het hopelijk warm.
Dus zet alsjeblieft allemaal die deuren open
en zorg ervoor dat stembureaus daarover geïnformeerd zijn.
De breedte die nodig is om deuren toegankelijk te maken is 85 centimeter.
Neem wat marge voor de dikte van de deur en ga gewoon voor 90.
Zorg ervoor dat je 90 centimeter breedte kunt realiseren met geopende deuren.
Dan heb je drempelhulpen en bestrating.
Bestrating kan vaak makkelijk aangepast worden,
maar het is de vraag of dat op deze termijn gaat lukken.
Meestal kan dat in het onderhoud gebeuren,
want bij losse tegels is er ook altijd een mogelijkheid
bij de buitendienst van de gemeente om dat snel op te pakken.
Vraag dan of ze die situaties kunnen oplossen.
Geef informatie over waar een hellingbaan aan moet voldoen
qua stijgingspercentage, afrijbeveiliging, breedte, noem maar op.
En de derde zijn de drempelhulpen.
We zien dat veel gemeenten,
omdat ze voor de verkiezingen het gebouw toegankelijk willen maken,
drempelhulpen inkopen. Dat is natuurlijk positief.
Maar de drempelhulpen die op de markt verkrijgbaar zijn,
zijn meestal bestemd voor woningen. En die voldoen niet aan de criteria.
Dat is natuurlijk megazuur.
Want dan weet je dat je iets moet doen als gemeente, je koopt iets in
en denkt dat je er daarmee bent.
Maar vervolgens moeten wij het toch afkeuren in de situatie
zoals we die aantreffen, omdat het soms heel onveilig is
met drempelhulpen die niet geschikt zijn.
Hoe kun je daar makkelijk iets aan doen?
Misschien een vraag voor de poll, ik weet niet of dat tussendoor kan.
Maar ik ben benieuwd of mensen bij de gemeenten geïnteresseerd zijn
in bestekken, heel simpel een blad met feiten erop
dat je kunt meenemen in je inkoop van drempelhulpen,
zodat je zeker weten spullen koopt die 100 procent voldoen.
Als die interesse er is, zullen wij die lijst opstellen
en gratis beschikbaar stellen zodat we hopelijk alle drempelhulpen
die toegepast worden bij de Europese verkiezingen goed kunnen keuren.
-Supergoed.
Dit is een mooi aanbod voor de gemeenten om echt mee aan de slag te gaan.
Waar kunnen mensen dit rapport terugvinden?
-Op de website van de rijksoverheid.
Wat ik altijd doe is Google, want ik weet zo de link niet.
Maar volgens mij wordt die na afloop gedeeld.
-Zeker. Goed, dank je wel. -Alsjeblieft.
-Laat ik meteen jullie bevragen om te reflecteren op de bevindingen
van Gerards rapport van Ongehinderd.
Mag ik met jou beginnen, Bert? -Dat mag zeker.
Ik denk dat ik het met je eens ben dat er nog heel veel mis is,
dat er bij te veel collega's weinig kennis is.
En daar hebben veel mensen last van als ze op straat zijn en in gebouwen zijn.
We moeten inderdaad veel doen. Zo'n hulp, heel erg graag.
Dat is voor meerdere onderwerpen mogelijk.
Waar ik wel wat meer moeite mee had, met het rapport zelf:
Er staat 79 procent niet toegankelijk, 21 procent gedeeltelijk.
En eigenlijk bijna niks helemaal als ik het goed begrijp.
Als ik jouw voorbeelden zie, denk ik:
Daar heb je allemaal gelijk in, dat zijn goede voorbeelden.
Dat miste ik een beetje in het rapport.
Jullie zijn op pad gestuurd door het ministerie
met de leidraad die van het ministerie is.
Dat is een strak model dat zich voor mijn gevoel te veel richt
op de toegankelijkheid voor rolstoelen en scootmobiels.
Het geeft mij het gevoel dat het zo zwart-wit is:
Het is 0 of 100 procent en daartussen zit niks.
En alle bureaus moeten dat zijn.
Dan vraag ik me af: is dit de manier waarop we het moeten benaderen met elkaar
om mensen te helpen?
Je begon er ook al een beetje mee: We hebben veel verschillende doelgroepen
en die hebben allemaal wat anders nodig.
We hebben in Amersfoort een rondje gedaan
met ervaringsdeskundigen bij wat stembureaus.
Ze willen allemaal wat anders, wat logisch is,
maar het is allemaal in strijd met elkaar.
Iemand die slecht ter been is wil een oprit hebben bij een ingang,
maar iemand die slechtziend is wil dat het weg is, want die breekt z'n nek.
-We gaan eerst Gerard laten reageren op jouw reactie.
-Ik ben het deels met je eens en deels ook niet.
Ik ben het wel met je eens dat ons rapport echt een inspectie is.
Dat is ook de opdracht, niet om advies te geven.
Dat hebben we wel gedaan omdat we graag handreikingen doen,
maar de opdracht was niet om alle goede voorbeelden uit te werken.
Ik denk dat de resultaten daar op dit moment niet om vragen.
We moeten echt kijken naar wat er verbeterd kan worden.
Ik ben het met je eens dat de criteria vooral gericht zijn
op motorische handicaps.
Het zou goed zijn om dat te gaan verbreden.
Er is ook een nieuwe NEN-norm in de maak in opdracht van het ministerie.
Misschien dat daar in de toekomst naar gekeken kan worden.
Wat ik niet met je eens ben, is dat mensen eisen stellen
die in strijd zijn met elkaar.
Want een hellingbaan met de juiste contrastering
is geen probleem voor mensen die slechtziend zijn.
En naast een hellingbaan dient er ook altijd een trap te zijn
met de juiste leuning, tredemarkering en waarschuwingsvlakken.
Dus als je luistert naar die criteria en ze toetst,
zul je zien dat die universele en integrale toegankelijkheid ervoor zorgt
dat iedereen daar zo goed en zelfstandig mogelijk gebruik van kan maken.
Maar als mensen inderdaad een losse hellingbaan aantreffen,
een oprijplaat of een drempelhulp die niet goed ligt
of niet contrasterend is,
dan is dat inderdaad een gevaar voor mensen die slechtziend zijn.
-Maar dan voldoet het ook niet. -Dan voldoet het niet, nee.
[Dionne] Met betrekking tot de laatste opmerking van Bert.
Het kwam erop neer: Waarom moet het volledig aan alle eisen voldoen?
-Waarom niet? Het staat in de Kieswet.
Wat is het verschil tussen iemand die lopend een stem wil uitbrengen
en iemand in een rolstoel of zonder goed zicht.
-Het verschil zit 'm niet in die mensen, maar in de locaties.
Op bepaalde plekken zitten letterlijk drie stembureaus naast elkaar.
Het is voor mij een uitdaging om plekken te vinden waar ik terecht kan.
In sommige buurten zit letterlijk niks.
Vaak zijn het particuliere of commerciële panden waar ik met geluk in terecht kan.
Als er drie panden naast elkaar zitten, kan ik er één goed toegankelijk maken.
Waarom moeten de andere twee dat dan ook zijn?
In Amersfoort hebben we nu vijf extra toegankelijke stembureaus.
waar we heel veel extra doen.
Twee voor mensen die slechthorend/doof zijn, twee voor blind/slechtziend,
één voor verstandelijke beperkingen.
We hebben ook een prikkelarm stembureau. Ik doe het liever per doelgroep.
Het liefst zo uitgebreid mogelijk en zorgen dat mensen daarnaartoe kunnen.
Want stel dat Amersfoort dit percentage heeft,
dan moet ik 80 procent van mijn bureaus sluiten.
Dat is ook niet wat we willen.
Ik ben het met je eens dat de Kieswet zegt 100 procent.
Maar moeten we niet beter luisteren naar de doelgroepen en wat ze nodig hebben?
Iemand die een invalidenparkeerplaats nodig heeft, komt met de auto.
Of die 100 meter of 5 kilometer moet rijden maakt niet uit, dat lukt wel.
Maar diegene moet goed uit de voeten kunnen wanneer die aankomt.
Dus het is beter om voor een aantal groepen dingen heel goed te regelen
dan alles op alle bureaus.
-Maar je hebt een basistoegankelijkheid en extra toegankelijkheid.
Een dikke pluim voor Amersfoort
dat jullie ook prikkelarme stembureaus inrichten, hartstikke goed.
En dat jullie breed over communiceren, want dan weten mensen jullie te vinden.
Soms kun je inderdaad niet voldoen aan die 100 procent,
want dan heb je niet voldoende spreiding,
omdat je dan in een bepaalde kern geen stembureau hebt.
Dan zul je dat stembureau wel moeten openen en inrichten.
Maar communiceer daar dan heel duidelijk over.
Misschien doen jullie dat als Amersfoort wel,
maar als je kijkt naar de cijfers die gemeenten zelf delen
- 96 procent toegankelijk -
en in werkelijkheid is maar 30 procent toegankelijk.
Daar zit wel een groot verschil tussen. -Ik ga je even onderbreken,
want ik wil ook graag het woord geven aan de andere tafelgasten.
Carla uit de gemeente Haarlemmermeer.
-Mensen stemmen vaak in hun eigen wijk, dat moeten we niet vergeten.
Ze komen vaak al jaren in hetzelfde stembureau.
Ik ben het met Bert eens:
Haarlemmermeer is heel wijd, we hebben veel woonkernen.
Ook veel uit de jaren 60, allemaal buurthuizen.
Mensen groeien op in die wijk.
Die beginnen bij de disco en gaan er later hun stem uitbrengen.
Dus ze zijn ook bekend. Ik ben wel nieuwsgierig.
Enerzijds heb je dit onderzoek,
maar anderzijds krijg ik geen klachten van mensen dat we niet toegankelijk zijn.
Dus hoe verhoudt zich dat?
Ik ben het met je eens: volgens mij is er hier niemand aan tafel
die vindt dat we niet toegankelijk willen zijn.
Daar doen we juist ons uiterste best voor,
maar wel binnen de grenzen van onze mogelijkheden.
Deels zit 'm dat in de spreiding van stemlokalen door de gemeente heen:
Moet ik er dan 60 sluiten van de 130? Hoe toegankelijk ben je dan?
Dus ik vind dat daar een nuance in zit. -Je zegt heel veel.
Even denken, want ik wil overal op reageren.
Mensen stemmen in hun eigen wijk. Ik breng mijn kind naar school.
Ik ben dan niet meer in mijn eigen wijk, want ik ben een stukje verderop.
Ik wil stemmen in de gymzaal en ik ken die gymzaal niet,
daar is een drempel van 10 centimeter. Hoezo stem ik in mijn eigen wijk?
-In de gemeente. -Ja, maar die is groot.
Je kunt ook onderweg naar je werk stemmen. Mensen hebben het druk.
Ze zitten niet thuis achter de geraniums te wachten om hun stem uit te brengen.
Mensen met een beperking staan midden in het leven
en zitten overal in jullie gemeente. Ik ken ze ook.
Het tweede punt dat je zei was... -Ik krijg ook geen klachten.
-Dat vind ik aan de ene kant heel begrijpelijk
en aan de andere kant heel jammer. Waarom vind ik het begrijpelijk?
Vanuit mijn eigen persoonlijke ervaring:
dat gymlokaal naast de school van mijn zoontje dat niet toegankelijk was.
Ik baalde als een stekker, want ik kon niet naar binnen.
En ik was samen met mijn zoontje, dus ik vond dat pijnlijk.
Maar ik heb geen klacht ingediend.
Want nadat ik mijn stem bij een andere locatie had uitgebracht
kwam ik thuis.
Dan moet je de tassen opruimen, de broodtrommels doen,
ze moeten iets te eten krijgen. Dus je hebt het hartstikke druk.
Dus wanneer moet je dan je klacht uitbrengen?
-Dat je het bijvoorbeeld wel gemeld hebt.
Het was een anekdote die vandaag letterlijk heeft plaatsgevonden.
Je hebt nu gemeld bij Pakhuis: de parkeergarage is niet toegankelijk.
Maar je hebt geen officiële klacht ingediend.
Maar je hebt het wel gemeld.
Het kan wel zijn dat mensen het op de stembureaus wel benoemen,
maar geen officiële procedure doorlopen.
-Mijn voorstel is om het dan wel op te schrijven in het proces-verbaal.
Alle voorzitters worden er ook op gewezen om dat soort dingen te noteren
en om oog te hebben voor iedereen die daar komt.
-Ik wil toch nog even het beeld iets verbreden.
Stel je voor dat je een handicap hebt.
Alles wat je doet, je hele leven, kom je overal obstakels tegen,
hindernissen, de hele dag.
Als je boodschappen doet, je kinderen naar school brengt, alles.
Als je voor alles wat je tegenhoudt een klacht moet indienen
is dat een parttime baan.
A, het kost heel veel tijd en B, we komen uit een situatie
waarin mensen het gewend zijn om al die hindernissen tegen te komen.
Mijn avontuur om hier te komen vandaag...
Het geeft mij een drive om daarmee aan de slag te gaan
en op zoek te gaan naar verbeteringen.
Maar veel andere mensen denken op een gegeven moment: laat maar zitten.
Ik ga er geen moeite meer voor doen. Ik blijf thuis en geef een volmacht.
En dan heb ik er verder geen problemen meer mee.
En dat is volgens mij niet oké.
Dus ik denk niet dat de problemen bij de persoon neergelegd moeten worden:
Ga nou eens een klacht indienen.
We moeten niet kijken naar de drempel of rolstoel,
maar ervoor zorgen dat het uitgangspunt van toegankelijkheid
bij alle stembureaus goed is.
En niet wachten totdat mensen erover klagen.
-Jij wilt reageren, maar ik wil ook nog Giacomo het woord geven.
En het is goed om te beseffen
dat de meldingsbereidheid in Nederland sowieso laag is,
ook als het gaat om racisme- en discriminatiekwesties.
Ook andere uitsluitingsgronden dan mensen met een handicap.
-Wij hebben ook extra toegankelijke stembureaus, wat we volop communiceren.
Je hebt het rapport enerzijds, maar aan de andere kant
moet je ook met mensen in gesprek om boven tafel te krijgen
wat het probleem is en hoe groot het probleem is.
-Hoeveel stembureaus heb je in de gemeente Haarlemmermeer?
-100.
-Stel je voor dat er 100 mensen zijn, over de gemeente verspreid,
met een handicap.
Dan moeten alle 100 stembureaus toegankelijk zijn.
Zijn er dan genoeg mensen om daarvoor zorg te dragen?
-Nee, en een van de redenen is dat we ook in oude wijkgebouwen zitten
uit de jaren 60. Die voldoen wel aan de criteria van toen.
Die staan midden in de wijk en er is dan geen andere locatie beschikbaar.
-Ik heb daar leuke vragen over. -Mag ik daar even...
-Zeker, ja. -Dat kan natuurlijk.
Binnen de Kieswet is er ook ruimte.
Je kunt onderbouwen waarom het niet lukt. Doen jullie dat als gemeente?
-De vraag is wanneer je niet toegankelijk bent.
Met een doorgang van 1,90 meter, ben je dan niet toegankelijk
of voldoe je niet aan één criterium, en wie bepaalt dat dan?
Een verkiezingsteam organiseert verkiezingen,
maar wij hebben geen bouwvergunningen.
En we hebben geen bouwvakkers die die doorgang kunnen aanpassen.
Ik denk dat dat ook een probleem is.
-Maar even mijn vraag: Communiceren jullie naar de gemeenteraad
hoeveel stembureaus niet toegankelijk zijn?
-Ja, er zijn er drie niet toegankelijk, niet voor rolstoelen.
Dat hebben we gecommuniceerd.
-Het is ook belangrijk om naar de doelgroep te communiceren
en waar die zijn informatie vandaan haalt.
Je geeft aan dat gemeenten moeten aangeven of ze wel of niet toegankelijk zijn.
Ik vraag me af of dat zo is.
Die website is sowieso niet verplicht voor gemeenten.
Ze doen vaak mee,
maar het wordt vaak uit bestanden gevuld met de namen en adressen van locaties.
Je kunt er meer op zetten, maar dan moet je wel koppelingen meegeven.
Dat is niet de manier waarop gemeenten het communiceren.
Zodra je daar cijfers op baseert, gaat er denk ik wat mis.
In Amersfoort zetten we het bewust op onze eigen website,
maar er kunnen ook andere plekken zijn.
Mijn vraag is aan de doelgroep: Waar halen jullie de informatie vandaan?
Ik kan het in de krant zetten, maar dan bereik je niemand.
-Het ministerie levert ons de gemeente aan
en binnen die gemeente gaan wij kijken op waarismijnstemlokaal.nu.
In overleg met het ministerie naar degene die niet toegankelijk zijn.
Dus dat jullie dan zeggen...
-[Dionne] Voordat we nu onderzoeksmethoden ter discussie stellen...
-Het is wel een hele goeie.
-De bron van informatie is nu niet wat belangrijk is om met elkaar te bespreken.
Aan de ene kant heb je de Kieswet,
die verplicht dat alle stemlokalen 100 procent toegankelijk moeten zijn.
Je kunt niet een beetje toegankelijk zijn.
Of je discrimineert of je discrimineert niet,
daar komt het eigenlijk op neer.
En de uitdaging die we van jullie horen en die ik ook in de chat voorbij zie komen:
Die criteria zijn niet allemaal tot uitvoering te brengen voor jullie.
En dan ga ik echt het woord aan Giacomo geven.
Een van de punten die ik zelf ook wilde maken:
Een aantal van jullie stemlokalen zijn ook gewoon openbare gebouwen.
Jij zei het al: buurtcentra, dat zijn openbare ruimtes.
Die zouden volgens landelijke wetgeving sowieso al toegankelijk moeten zijn.
Dus dan zouden gemeenten daar sowieso in moeten investeren,
los van de verkiezingen überhaupt.
-Ja, maar wij zijn niet altijd eigenaar van het gebouw.
Wij kunnen niet altijd direct iets daarmee doen.
[Dionne] Van de openbare gebouwen. -Het zijn ook...
[Dionne] Ik begrijp inderdaad: een café, een hotel of wat dan ook.
Maar de openbare gebouwen. -Inderdaad.
-Die zijn niet allemaal van de gemeenten, vergis je niet.
Sterker nog: het gros is niet van ons.
Wij huren daar een ruimte,
maar als het 364 dagen per jaar een andere functie heeft,
is het niet altijd een gemeenteding.
-Daar kom ik straks op terug bij Keirsten de Jongh van het ministerie van BZK.
Ik denk dat dat een goede vraag is.
Giacomo, jij hebt lang op je tong moeten bijten om te reageren!
Ik wil je bij dezen toch in de gelegenheid stellen.
-Dank je wel.
Ook vandaag met de foto's leer ik dingen die ik nog niet wist.
Het is altijd goed om met elkaar te blijven praten.
En het moet de doelstelling zijn om ieder stembureau toegankelijk te hebben.
In de praktijk lukt dat niet, om verschillende redenen.
Ik wil twee dingen benoemen die ik net hoorde.
In het rapport staat: x procent is toegankelijk, y procent niet.
Ik weet toevallig dat er deze week ook weer cursussen zijn
voor de rekenkamers om toegankelijkheid na te gaan.
Wanneer we steeds werken in toegankelijk en niet-toegankelijk,
moeten we op den duur heel veel stembureaus afstoten
omdat ze niet toegankelijk zijn. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Ik weet dat de wet zegt dat elk stembureau toegankelijk moet zijn,
maar laten we dat eens bekijken.
Het heeft ook te maken met andere landen in Europa, waar je een stempas krijgt.
Daar staat op: Je moet stemmen in de Kerkstraat 1, daar moet je naartoe.
In Nederland is dat niet zo. Je kan in je eigen stad stemmen.
In Amsterdam zijn dat rond de 400, 500 stembureaus deze keer.
Er zijn dus voldoende alternatieven.
Dat is tegelijkertijd ook het voordeel van Amsterdam.
Ik kan me voorstellen dat het in Haarlemmermeer wat meer gespreid is.
Je kunt hier dus de vraag stellen:
Die verplichting om ieder stembureau verplicht toegankelijk te hebben,
hoe realistisch is die?
En wat kunnen we er dan aan doen om het wel realistisch te maken?
Ik zie een kaartje van Amsterdam, hoe wij de stembureaus kiezen.
Wij kiezen die op basis van waar mensen wonen.
De groene lijn is de afstand tot een stembureau.
Daar houden we rekening mee.
Ik heb ook het probleem dat er in sommige wijken gewoon geen buurthuizen meer zijn.
We zitten in een prachtig stukje Amsterdam met nieuwbouw,
maar er zijn weinig buurthuizen.
Er zijn ook wijken met een heleboel hoogteverschil.
Dat is zo bepaald, daar heb ik ook mee te leven.
Soms zijn er ook tegenstrijdige belangen.
Vorig jaar hebben we een stembureau gemaakt voor dak- en thuislozen.
Dat kon op een plek waar dak- en thuislozen zich comfortabel voelen.
Maar daar waren wel drie tredes.
En dan moet ik kiezen: laat ik die mensen stemmen
of doe ik daar geen stembureau?
Uiteindelijk hebben daar 1200 mensen gestemd, met name dak- en thuislozen.
Dus vaak is het kiezen tussen twee kwaden.
En wat ik graag ter discussie wil stellen:
Is het noodzakelijk om ieder stembureau toegankelijk te hebben?
En als je er 400 of 500 hebt, hoeft dat misschien niet zo te zijn.
Of als je er drie naast elkaar hebt, hoeft dat ook niet zo te zijn.
-Dat is de vraag eigenlijk. Ik kan me daar wel in vinden, deels.
Wij doen de toetsing op de Kieswet en de Kieswet zegt 100 procent.
Wij kijken naar de criteria zoals ze zijn vastgesteld.
Maar aansluitend daarop heb je een regel: comply or explain.
Als het niet toegankelijk kan zijn omdat je het niet voor elkaar krijgt,
door allerlei factoren, dient dat gemeld te worden aan de gemeenteraad.
En dan is het ook extra belangrijk voor mensen in de gemeente om dat te weten.
En wat we nu zien is dat er helemaal niks over gezegd wordt
en dat het vaak ook niet bij de gemeenteraad terechtkomt.
Want wanneer blijkt dat er dure aanpassingen nodig zijn
om een stembureau toegankelijk te maken,
moet daar wel of geen geld voor vrij worden gemaakt.
En dat is een politieke keuze van de gemeenteraad.
Dus dat mechanisme, om ervoor te zorgen dat er toch wordt geïnvesteerd
in die gebouwen, als dat mogelijk is, wordt vaak niet toegepast.
Nog kort een aantal punten.
-Voordat je extra aanvullende punten inbrengt:
Ik heb Keirsten, projectleider vanuit het ministerie van BZK,
gevraagd om plaats te nemen achter de microfoon.
Want een aantal punten die ter tafel kwamen, hoe goed bedoeld ook,
die vanuit jou gepareerd werden, liggen ook deels bij het ministerie.
Dus Keirsten, zou jij kunnen reageren op een aantal kritische noten?
-Ja, graag.
De discussie over of alle stemlokalen per se 100 procent toegankelijk moeten zijn
volgens die toegankelijkheidsnormen die er zijn.
Ik denk dat het goed is dat er minimumnormen zijn
en dat daarnaar gestreefd wordt.
En dat voor iedereen duidelijk is wat die normen zijn.
Maar in Nederland, met zoveel oude gebouwen en bijzondere situaties,
snap ik dat dat niet altijd kan.
Daarom staat ook in de Kieswet dat burgemeester en wethouders
stemlokalen die niet toegankelijk zijn moeten doorgeven aan de gemeenteraad.
Dus er is ook een uitzonderingsclausule voor.
Dus ik denk dat daarin wordt voorzien.
En dat je voor de gebouwen waar niet zo'n bijzondere situatie voor geldt
moet streven naar de minimumeisen. Dat is één ding.
-Ik ga meteen Giacomo daarop laten reageren.
[Giacomo] Ik begrijp het.
Ik vind ook zeer zeker dat dat het streven moet zijn
en daar doen we als Amsterdam alles aan.
Maar laten we ook realiseren
dat je hier in Nederland naar ieder stembureau mag gaan.
En in Amsterdam zijn er 500, dus er is er altijd eentje in de buurt.
-Dan ga je niet helemaal in op wat zij zegt.
Er is een exitclausule opgenomen in de Kieswet:
Als een stemlokaal niet voldoet aan de criteria,
moet de gemeenteraad geïnformeerd worden.
Doet Amsterdam dat?
-Maar ik stel ter discussie of het verplicht moet zijn
om ieder stembureau toegankelijk te hebben,
gelet op het feit dat je overal mag stemmen.
Dus ik stel de wet ter discussie.
Niet dat ik de intentie niet goed vind, integendeel.
-Maar Keirsten en Gerard geven aan dat er een exitclausule is.
De Kieswet geeft aan: er is 100 procent toegankelijkheid.
Maar als een stemlokaal daar niet aan voldoet, informeer je de gemeenteraad.
En dan zegt de gemeenteraad:
Dan hoeft dat stembureau niet toegankelijk te zijn.
-Dat begrijp ik.
Maar we hebben een regel
en wanneer we die niet kunnen toepassen is er een exitclausule.
Misschien moeten we die regel dan anders opschrijven.
-Maar passen jullie de exitclausule toe? Dat is de vraag.
-De gemeenteraad hoort hoeveel stembureaus niet toegankelijk zijn.
-Weet de gemeenteraad dat inclusie en toegankelijkheid de randvoorwaarden zijn
voor wat we in Nederland met elkaar willen?
-Volgens mij is dat een appels-en-peren-discussie.
Ik vind het ook geen exitclausule of reserveoplossing of wat dan ook.
Het lukt niet, dus ik meld het aan de raad en dan is het klaar.
Nee, de doelgroep is nog steeds niet geholpen.
Ik denk dat dat de verkeerde oplossing is bij het verkeerde probleem,
laat ik het zo zeggen.
Jouw voorbeelden helpen al meer dan alle dingen die ik heb gelezen.
Het zou goed zijn om met zo'n raad in gesprek te gaan:
Wat hebben jullie nodig om de stad inclusief te maken?
Dat is echt een doel van Amersfoort, maar het lukt ons niet overal.
Laten we samen kijken wat we daarmee kunnen doen.
Laten we dat ook met andere gemeenten doen: best practices.
Dan hebben we minimumnormen en dan kun je komen met escapes, dat soort dingen.
Maar ik heb het gevoel dat er iets wordt bedacht wat niet realistisch is
en dan is de oplossing: meld het bij de raad.
En vervolgens gebeurt er niks. -Ik geef Clara het woord. Carla, sorry.
-Geeft niet. Mijn tegenvraag zou zijn...
Ik kan melden dat ik niet toegankelijk ben.
Je bent begonnen met die hele mooie plaatjes van tevoren.
Ben ik niet toegankelijk voor iemand met een rolstoel, voor lange mensen
of iemand die zijn hulphond meeneemt en dat die het gebouw niet in mag?
Het is heel zwart-wit: je bent toegankelijk of niet.
Maar er zijn veel variaties,
want je kunt het wel goed hebben voor de een en niet voor de ander.
Dus wat communiceer je dan en wanneer ben je niet toegankelijk?
-Keirsten, terug naar jou.
Je wilde een tweede punt maken en dan heb ik nog een vraag.
-Er zijn veel gebouwen die niet toegankelijk zijn.
Het is natuurlijk een lang proces om gebouwen wel toegankelijk te maken.
Nu ligt de focus van de collega's van Binnenlandse Zaken
op het toegankelijk maken van nieuwbouw.
Maar er moet ook samen met de NEN-commissie worden nagedacht
over het toegankelijk maken van bestaande gebouwen.
Want dat hangt samen met die stemlokalen.
Je zoekt zo veel mogelijk stemlokalen om zo dichtbij mogelijk te kunnen stemmen.
Maar die gebouwen, dat is niet van de ene op de andere dag gerealiseerd,
dat die allemaal toegankelijk zijn.
Daarom worden bij verkiezingen veel gebouwen tijdelijk toegankelijk gemaakt,
wat eigenlijk zonde is van de energie.
-Ik voer het gesprek met jullie, maar in de chat wordt ook een goed gesprek gevoerd
en af en toe wordt er ook wat naar mij doorgestuurd.
Een van de punten die gemaakt wordt: In het VN-verdrag Handicap staat
dat je zelfstandig en op voet van gelijkheid
moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijke leven.
Dus je wilt dat iedereen naar elk stembureau kan,
maar je wilt ook gebruikmaken van openbare ruimtes,
die blijkbaar niet altijd in het bezit zijn van de gemeente,
maar die wel toegankelijk zouden moeten zijn.
-Je hebt drie stembureaus naast elkaar
en eentje daarvan is toegankelijk, dus twee niet.
Betekent het dan dat je mensen uitsluit?
-Gerard gaf net ook aan: op zich snap ik het wel,
maar dan moet er wel goed over gecommuniceerd worden.
-Dit specifieke voorbeeld lijkt me heel simpel:
Als die naast elkaar zitten, is dat geen probleem.
Maar 70 procent van de stembureaus is niet drie stembureaus naast elkaar.
Het merendeel dat wij toetsen tijdens een inspectie
en dat ik in mijn eigen alledaagse leven tegenkom is niet toegankelijk.
We kunnen het met elkaar hebben over de systematiek:
Welke criteria passen we toe? En vragen stellen over welke doelgroepen.
Ik vind dat een hele goede vraag,
want je kunt beter mensen op hun persoonlijke beperkingen gaan informeren.
Je kunt ook nadenken over andere scores in plaats van goed/fout.
Dat kan allemaal, maar daar gaat het niet over.
We hebben het VN-verdrag Handicap getekend in Nederland.
En dat verdrag zegt dat alles inclusief en toegankelijk moet zijn,
of worden als dat het nu nog niet is. Dat is het uitgangspunt.
Toegankelijkheid is een randvoorwaarde daarvoor.
Er is een Besluit algemene toegankelijkheid voor publieke gebouwen,
er is een Kieswet voor de stembureaus.
Alle gemeenten die hier zitten in de webinar
hebben een grootschalig programma voor duurzaamheid, waar veel geld heen gaat.
Al die gebouwen worden aangepast.
En wat doen we met toegankelijkheid? -De vraag is...
-Nee, we plaatsen een tijdelijke drempelhulp, en die is niet toegankelijk.
Als in alle duurzaamheidsprogramma's toegankelijkheid meegenomen zou worden
- en dan niet volgens het Bouwbesluit, maar volgens de nieuwe NEN.
Dan hebben we over vijf jaar dit gesprek niet meer.
Dat is het enige wat er moet gebeuren. En in de tussentijd:
De foto's die ik liet zien zijn situaties die we tegenkomen.
Het zijn niet allemaal monumentale panden.
Het gaat om kleine drempeltjes, bestrating die niet toegankelijk is.
Het gaat om kleine aanpassingen.
Als je die doet, ben je in veel gevallen al toegankelijk.
Dan is in het volgende rapport niet 70 procent maar 20 procent niet toegankelijk.
-Jij wijst steeds naar wat er in de wet staat.
Hier zitten drie mensen aan tafel die het initiatief ondersteunen
en er alles aan doen, maar die geven ook aan
dat in de praktijk 100 procent niet te doen is.
-Dat spreek ik echt tegen.
De voorbeelden die ik heb laten zien zijn niet alleen makkelijke voorbeelden,
maar willekeurige voorbeelden uit de 120 locaties die we getoetst hebben.
En die zijn makkelijk aan te passen. -Laat ik het anders stellen.
Jullie praten vanuit je eigen ervaring.
Giacomo zegt: Dit zijn drie welwillende mensen
die echt hun best doen om alles toegankelijk te maken.
Laat Amsterdam de stemlokalen extern toetsen of doen jullie dat zelf?
-Dat doen we zelf.
We weten waar het toegankelijk is en waar minder.
We moeten ook letten op de spreiding,
omdat er elke 500 meter een stembureau moet zijn.
-En waarom kies je ervoor om dat onderzoek niet uit te besteden
zodat je de toegankelijkheidsnorm daarin automatisch mee kan nemen?
-Dat zou ik heel graag willen doen.
Dat zou heel goed zijn, daar leren we ook van.
Maar het verschil is wel...
We hebben nu 425 stembureaus deze verkiezingen,
met de Tweede Kamerverkiezingen waren het er 500.
Het varieert soms.
In juni, als we gaan stemmen, zijn er examens in sporthallen
of hebben scholen iets anders.
De stembureaus zijn niet altijd hetzelfde, we zoeken steeds andere erbij.
En ik zou graag toe willen naar een vast aantal stembureaus
die we kunnen controleren.
Daarom wil ik heel graag samenwerken om dit te voorkomen.
En ik wil ook heel graag, maar ik verzet me wel tegen het punt
dat we denken dat alles 100 procent moet zijn omdat het in de wet staat.
-Daar is dit gesprek ook voor. Gerard geeft zelf aan:
Als je drie stembureaus naast elkaar hebt, is het echt wel uit te leggen
dat een van de drie voldoet aan alle toegankelijkheidseisen
en de andere twee niet, maar daar moet goed over gecommuniceerd worden.
Carla, ik heb een vrije interpretatie van wat jij net aangaf:
Je kunt ook een keurmerk toespitsen en zeggen dat stemlokaal A toegankelijk is
voor iemand die slechtziend is, slechthorend of in een rolstoel,
stemlokaal B is niet toegankelijk en C is voor iedereen toegankelijk.
Maar het valt of staat... -Met communicatie.
-En er zit een discrepantie tussen de uitkomsten van de gemeenten zelf
en een extern bureau.
-En in beginsel moeten die gebouwen elke dag toegankelijk zijn
en niet alleen die ene verkiezingsdag.
Dus hoe realistisch is het om dat van ons als verkiezingsteam te vragen?
Want wij zijn geen vastgoedbeheerders bij de gemeente.
-Dat is een heel goed discussiepunt. Dat staat ook in ons eindrapport.
De afdeling burgerzaken gaat vaak over stembureaus, niet over de gebouwen,
maar toch zijn jullie verantwoordelijk om die gebouwen toegankelijk te maken.
Dat is heel raar. -Ik zie daar een looplijn liggen.
Die leggen wij dus aan naar het stemlokaal dat we hebben
en de volgende dag halen we het weg.
Maar eigenlijk is het absurd dat daar niet bij de bouw over nagedacht is.
-Heb je dat teruggekoppeld?
-Ja, en ik ga ook met de doelgroep in gesprek.
Want ik geloof heel erg in het gesprek.
Er is bij ons een lotgenotencontactgroep die elke maand bij elkaar komt.
Ik ga met die meneer ook testen, ik heb gesprekken met hem en evalueer met hem.
En we proberen dat elke verkiezing te verbeteren.
Daar geloof ik heel erg in.
Ik kan heel makkelijk invullen: op basis van criteria hebben we dit nodig.
Maar misschien is dat op die ene plek niet wat daar gevraagd wordt.
-Je hebt nu een wet.
Volgens mij is het duidelijk dat jullie alle drie, de heren in elk geval zeker,
die wet ter discussie stellen. -Ik ook.
-Jullie stellen alle drie die wet ter discussie.
-De methode, niet het doel. Even voor de duidelijkheid.
-Het is belangrijk dat je dat benadrukt.
Maar dan geeft Gerard zowel als deskundige met expertise op deze onderwerpen
als vanuit zijn ervaring aan:
Het is wel belangrijk om überhaupt te kunnen deelnemen
aan het maatschappelijke leven, dat staat ook in het VN-verdrag.
-Maar er zijn zoveel doelgroepen en iedereen vraagt iets anders.
-Ik vond het net een heel goed punt dat gemaakt werd door jou:
Wat raar dat we op die ene dag die gebouwen toegankelijk maken.
Daar wil ik wel verder op ingaan.
Want waarom doen we dat alleen op die ene dag?
Wie betrekt de afdeling vastgoed
bij de vraag of de stembureaus toegankelijk zijn?
Niet de cafés, niet de horeca, maar maatschappelijk vastgoed.
Wie doet dat? Steek je hand op. -Wij doen dat niet.
-Waarom niet?
- Er is nu binnen een aantal maanden een derde verkiezing.
En verkiezingen organiseren is gewoon heel veel werk.
-Precies om die reden.
-We hebben ook een facilitaire dienst die kijkt of er drempelhulpen nodig zijn.
Dat wordt ook wel gedaan. -Eigenlijk bedoelt Gerard te zeggen:
De intentie van jullie alle drie komt goed over en wordt ook gedeeld
door de deelnemers die niet aan tafel zitten maar meekijken en meedoen.
Volgens mij is het punt vooral:
Nu ligt er een bepaalde last op jullie schouders als strategisch adviseur,
als projectleider, als manager verkiezingen.
Maar die verantwoordelijkheid ligt eigenlijk niet alleen bij jullie.
Dat is wat Gerard ook duidt:
Die ligt überhaupt bij dat die gebouwen sowieso toegankelijk moeten zijn.
Dus de vraag was aan jullie: Wie betrekt die gebouwbeheerder?
Jij stak net niet je hand op. -Het was een andere vraag.
-Nee, een momentje.
-De collega's van vastgoed betrekken doe ik niet,
want die spelen voor mij geen rol.
Maar ik ga wel in gesprek met de beheerders van gebouwen.
Ik schouw die dingen in principe allemaal zelf als er een nieuwe is
om te weten: wil ik er überhaupt heen of niet?
Ik spreek die mensen erop aan: Je hebt hier dit. Als je dit zo oplost...
Leg die tegel even anders etc.
En heel veel mensen zeggen ook:
Ja, een simpele, handige oplossing. Dit gaan wij doen.
Of we zeggen: Hier is geen drempelhulp.
Hebben jullie die of niet? Maken wij 'm, gaan jullie wat doen?
En de meesten doen wel wat. Dus ik ben het met je eens.
Ik vind wel dat we als team verkiezingen...
Wat we ook al zeiden:
De doelgroep klaagt niet, want je doet anders niks anders.
Ik vind dat wij wel wat meer in de organisatie mogen aangeven
of we als gemeente niet meer kunnen doen.
Dat ben ik met je eens.
Ik denk niet dat we dat als verkiezingsteam kunnen oplossen.
We huren bijna alleen van externen en er zijn weinig gemeentelijke gebouwen.
Sterker nog: alles wat er vroeger was is afgestoten,
dus gemeentevastgoed speelt niet echt meer een rol denk ik.
Het is belangrijk dat we kijken welke dingen echt gaan helpen
om het voor meer mensen toegankelijk te maken.
Ik ben het met je eens dat het 100 procent zou moeten zijn.
Het zou fijn zijn als we deze discussie en deze webinars niet meer hoeven te hebben.
Dat is ook mijn doel. Maar hoe gaan we dat bereiken?
En dan krijg ik een rapportje met wat foto's en een paar zinnen erbij,
dat ik denk: wat moet ik hiermee?
Maar van jouw slides aan het begin leren wij al veel meer
dan hier en wat de meeste collega's zien.
Wat mij betreft is de oproep: komend jaar hebben we hopelijk geen verkiezing.
Dan heb ik een heel jaar de tijd om ook eens met jou rond te gaan.
Dan kunnen we een document maken waar gemeentes wel wat mee kunnen.
-Dat is een mooie aanbeveling aan het ministerie.
Los van de wet krijgen we ook een handleiding mee
en daar kunnen we eigenlijk niet mee uit de voeten.
Het moet concreter.
Het rapport Ongehinderd kan daar misschien ook een bijdrage aan leveren.
Dat is misschien iets voor de volgende verkiezingen.
De Europese ga je niet redden, dat snappen we.
-Simpele drempels, daar kunnen we mee beginnen.
-Maar in zijn totaliteit, want dat is het voornaamste kritiekpunt:
Je kan niet in zijn totaliteit voldoen aan de Kieswet.
Hoe kun je in elk geval de quick wins voor de Europese verkiezingen doorvoeren?
En hopelijk meer voor de volgende verkiezingen,
die hopelijk nog even op zich laten wachten.
-Dat gebeurt ook.
Ik stak net mijn hand niet op,
maar we gaan wel in Amsterdam bij elk stembureau kijken.
En wanneer daar drempels zijn, wordt er een bedrijf ingeschakeld
dat dat gaat verhelpen indien dat kan.
Dat kan bijna altijd, maar niet altijd.
Ik zal één voorbeeld noemen.
We hebben de Albert Cuyp, daar willen we ook een stembureau hebben.
Wanneer we daar moeten voldoen aan de eisen die gesteld worden in de wet
moeten daar drie kramen weg.
Ik geef het je te doen, dat gaat niet lukken.
Dus we proberen het overal te doen, maar ik verzet me steeds tegen dat 'overal':
Dat is niet te doen.
En we zien hier een mooi voorbeeld. -Van wat jullie hebben gedaan.
-Amsterdam doet sowieso al heel veel.
Als je door de stad loopt, zie je overal van die platen liggen bij winkels.
Die worden aan iedere winkelier ter beschikking gesteld.
-Een mooi voorbeeld. -Een heel mooi voorbeeld.
En alle gemeenten die zeggen: We hebben monumentale gebouwen, dus het kan niet.
Het kan dus wel. Maar het kost natuurlijk wat, zoiets.
Dit is best een investering. -Het kan ook niet altijd.
Voor een bepaalde helling heb je ook een bepaalde breedte nodig.
Niet alle gebouwen zijn even breed. -Los van de details...
Ik heb ook een klein beetje een gevoel bij dit gesprek.
En ik ben op zoek naar hoe het komt, dat gevoel bij mij.
Het rapport dat wij hebben opgesteld in opdracht van het ministerie
is een inspectierapport, om te kijken: hoe staat het ervoor.
Zo staat het ervoor, punt. Dit is de realiteit.
En wat we aan tafel aan het doen zijn is allerlei uitzonderingen aan het noemen,
dingen die moeilijk zijn in bepaalde specifieke gevallen
die heel redelijk zijn.
Daar heb ik begrip voor, ik denk het ministerie ook
en jullie gemeenteraad ook. Maar dat is niet het landelijke beeld.
Landelijk zijn niet alle stembureaus die niet toegankelijk zijn
een van de drie.
Landelijk zijn het niet allemaal monumentale panden.
Er zijn gewoon heel veel stembureaus in ons land
waarbij toegankelijkheid niet, niet op de juiste wijze
of niet met de juiste kennis toegepast wordt.
En daar moeten we met elkaar als gemeenten toch echt wat aan doen.
Wij willen heel graag daarbij helpen.
Een van onze aanbevelingen voor de volgende verkiezingen:
Zorg dat die rapporten bij de gemeente opgeleverd worden.
Zorg dat er een adviseur meegaat, zoals jij vraagt.
Want dan heb je niet alleen: fout, dit gaat niet goed.
Maar dan bied je ook een helpende hand om dingen wel te verbeteren.
Maar mijn gevoel: we moeten niet met elkaar ter discussie stellen
dat alles toegankelijk zou moeten zijn.
Want dan raakt dat mij persoonlijk ook gewoon.
Want ik ben een Nederlander, ik ben een inwoner van dit land net als ieder ander.
En ik heb een beperking.
En toegankelijkheid is voor mij de randvoorwaarde
om mee te doen op zelfstandige wijze.
Dus als je zegt dat 100 procent niet het uitgangspunt zou moeten zijn,
dan zeg je eigenlijk - dat bedoel je niet -
maar dan zeg je eigenlijk dat je niet overal welkom zou moeten zijn.
-Dat bedoel ik inderdaad niet. -Dan moet je zeggen:
Wellicht kan het niet in alle situaties, waar het is wel ons doel.
Punt.
-Dat ben ik helemaal met je eens. Daar heb je gelijk in.
-En al het andere dan die 100 procent voor inclusie en toegankelijkheid
doet iets met mij wat ik niet prettig vind.
En ik denk dat alle gemeenten moeten beseffen:
Het uitgangspunt is 100 procent.
Het kan niet altijd, het is soms lastig en het kan niet meteen.
Dat zit ook in de wetgeving en het VN-verdrag.
Maar het uitgangspunt moet wel zijn dat we dat met elkaar realiseren.
-Dat is toch ook niet bestreden.
Volgens mij zit het verschil erin dat jij praat vanuit je gevoel.
Je hebt het gevoel dat je wordt uitgesloten.
Hier zitten drie mensen die met de praktijk te maken hebben, die zeggen:
Die 100 procent is niet te realiseren. -Hij praat niet alleen vanuit zijn gevoel.
Jij bevestigt ook dat het feitelijk niet kan.
Het is niet alleen een gevoel,
het is ook een feit dat niet al die lokalen toegankelijk zijn.
-Maar vervolgens koppelt Gerard daar zijn gevoel aan.
Je zegt: Dan voel ik me uitgesloten. -Inclusie is ook gewoon iets menselijks.
Het gaat over principes en morele zaken.
Natuurlijk moeten we het over de praktische dingen hebben,
maar praktische dingen en principes moeten we niet door elkaar halen.
Dat het praktisch niet altijd mogelijk is, daar kunnen we het over hebben.
Maar die 100 procent moeten we niet ter discussie stellen.
Dat is gewoon Nederlandse wetgeving.
Dus die discussie, daar wil ik graag een grens trekken.
Die 100 procent is wetgeving, die hebben we eindelijk voor elkaar in Nederland.
Maar hoe, daar moeten we het met elkaar over hebben.
-Voor mij is die 100 procent geen discussie, dat doel moet er zijn.
En ik vind ook dat we het als maatschappij nog veel te slecht doen
en te langzaam reageren. Dat ben ik helemaal met je eens.
Wat wij bedoelen is niet zozeer dat we niet 100 procent willen doen,
maar hoe de 100 procent nu wordt geformuleerd in die documenten
met eisen en regels, het middel, dat is waar we moeite mee hebben.
En met hoe het gemeten wordt. Ik denk dat daar het punt zit.
Maar dat is niet de kern van het probleem, daar ben ik het mee eens.
Het punt is wel: als het rapport zegt dat 79 procent niet toegankelijk is
en dat gaat naar de Tweede Kamer...
Soms wordt het een zwart-witdiscussie met nog meer regels, eisen en monitoren.
Dat is geen oplossing voor het probleem. Daar ben ik een beetje bang voor,
dat het een Haagse oplossing is die wij in de praktijk niet kunnen uitvoeren.
Of we melden alles bij de raad en is de doelgroep geen barst opgeschoten.
-Maar je hebt net aangegeven:
Je hebt een concrete handleiding nodig, misschien iemand die ook echt meekijkt.
Een andere tip die hier gegeven wordt:
Een toegankelijkheidsmedewerker toevoegen aan je team.
Die kan dan namelijk ook het gesprek voeren met de interne afdelingen.
Dat is makkelijk gezegd, want niet elke gemeente heeft het budget
om een toegankelijkheidsmedewerker in dienst te nemen
of een externe voor een bepaalde periode in te huren.
Als we het met elkaar eens zijn dat die 100 procent het uitgangspunt is...
-Die staat voor mij niet ter discussie. -Giacomo, voor jou ook?
-Nou, kijk...
Ik wil graag een vraag stellen, dus het antwoord is eigenlijk gewoon ja of nee.
-Ik twijfel, zoals je merkt.
[Dionne] Oké, dan weet ik niet of je deze vraag kunt beantwoorden.
Maar wat zouden jullie dan nodig hebben vanuit het ministerie,
want dat gesprek voeren we nu,
om het inderdaad toegankelijk te maken zodat iedereen ook echt deel kan nemen?
Als jullie ideeën hebben, bijvoorbeeld niet alle stemlokalen,
kunnen jullie dat ook zeggen.
Maar wat hebben jullie concreet nodig om die wet tot uitvoering te brengen?
Ik begin bij jou, Carla. -Ik ben nog even aan het nadenken.
-Dan begin ik bij Giacomo.
-Wat we hier doen is elkaar vinden
in hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niemand uitsluiten.
Het rapport zoals het nu geschreven wordt is ja of nee.
Stel: ik zit op school en ik haal een 9,5.
Dan zou het rapport zeggen: het is niet goed genoeg, want het is geen 10.
In de wijze waarop er wordt gerapporteerd kan er iets meer detail zitten.
Soms heb ik weleens het gevoel dat we vreselijk ons best doen,
maar als er een nee is, slaat dat ook neer.
Dan kan er iets meer empathie in zitten. Want het moet nog beter.
Maar het rapporteren in ja of nee is voor mij op dit moment te kort door de bocht.
Helder.
Bert. -Het moet van mij een ja zijn.
De manier waarop anders.
En dit gesprek heeft als resultaat dat wij als gemeente op z'n minst
beter gaan communiceren over wat er wel en niet op een locatie aanwezig is:
Heb ik wel of niet een stemmal, een gebarentolk, noem maar op.
Dan weten mensen in elk geval dat ze een bewuste keuze kunnen maken.
Dan kun je situaties zoals die parkeergarage voorkomen.
En welke...
Hoe breng je een bepaalde basis op orde?
Want ik ben het met je eens: de stoeptegels zijn schots en scheef
en die leggen we eens in de tien jaar recht, want we hebben geen geld.
Dan heb je de basis niet op orde. Hoe kunnen we dat doen?
En wat kunnen we als team extra doen
waar we één keer in het jaar of één keer in de tien jaar zitten?
Is dan de oplossing alle lokalen doen of, als second best:
Ik heb 30 wijken, dus ik zorg ervoor dat het er minimaal 30 zijn van de 100.
Daar zoek ik een locatie bij, die zijn op en top, daarover informeer ik de mensen.
Als je een uitdaging hebt of hulpmiddel wil, ga dan vooral daarheen of daarheen.
-Dat er in elk geval in elke wijk één stemlokaal 100 procent voldoet.
-Gemeenten met buitenwijken en dorpjes met weinig inwoners,
dat geloof ik allemaal wel, maar daar komen we wel uit.
Maar laten we eerst zorgen voor een goede basis,
zodat we daar 110 procent goed hebben.
En vanuit jullie met die praktische dingen eens gaan kijken en een rondje doen
met de mensen van het team verkiezingen en het bouwteam
en weet ik veel wie erbij zit om die praktische dingen uit te leggen.
Ik heb gesprekken met de doelgroep gehad.
Een heel simpel voorbeeld: met corona zaten er grote loopafstanden
tussen de sporthallen, want dat was lekker veilig.
We hadden een bureau met iemand met een elektrische rolstoel en hulphond,
iemand die slechtziend was en iemand die blind was.
Kom maar eens bij die sporthal. Hier beginnen we.
Volgen, hoe gaat dat.
Op een gegeven moment staat er een collega die denkt: wat moet ik hiermee?
Dit heb ik nog nooit meegemaakt.
Die wijst die kant op: 'Daar is het stembureau.'
Degene die slechtziend is: 'Waar is dat?' 'Ja, waar die meneer staat.'
'Ja, waar staat die meneer?'
Dan wordt het al moeilijk: Moet ik diegene meenemen aan de arm?
Wil die dat?
En diegene zegt: 'Zolang je blijft praten loop ik wel achter je aan.'
Het is dus ook de onbekendheid met de doelgroep.
Dan zie je soms ook collega's die onhandig reageren,
die gaan bijvoorbeeld harder praten of behandelen iemand als een klein kind.
Dan kan ik me voorstellen dat je denkt: ik ben eenzelfde soort mens als jij.
Dus daar zit denk ik wat, in mensen leren:
Wat hebben mensen nodig, wat kunnen ze zelfstandig?
Mensen vragen zelf wel om hulp of moet ik het vragen?
Dat zijn basale dingen waar we al veel mee kunnen doen.
En dat stembureauleden alert zijn: zullen we eens twee deuren openzetten.
Of anders gaat iemand bij de deur zitten en die houdt de deur open.
-Ik hoor je ook eigenlijk praten over een simpele toolkit.
Dat kan een A4'tje zijn voor iemand die actief is op zo'n stembureau die dag.
Dat zijn vaak vrijwilligers natuurlijk. -Je kunt ook filmpjes maken.
Amsterdam heeft een mooi filmpje, dat heb jij een keer laten zien.
Dan leggen mensen uit de doelgroep uit aan het stembureau
wat ze nodig hebben en wat ze zelf doen.
Er is nog zoveel... Laten we aan de positieve kant beginnen.
We moeten ervoor zorgen
dat we dat basisbegrip en die basiskennis wat beter hebben met elkaar.
Ik denk dat we dan al 50 procent winst hebben,
als we het in percentages willen doen. Waar ga ik heen, wat kan ik vinden?
-Ook in de chat wordt aangegeven: men is vooral op zoek naar praktische tips.
We weten dat we niet 100 procent kunnen voldoen,
maar laat ons zo veel mogelijk voldoen.
Heb jij inmiddels nagedacht over de vraag? -Ja.
Ik vind ook dat er meer is dan wel of niet toegankelijk.
Zet tien mensen neer en zes zullen er ja zeggen en vier nee.
Ik geloof dat er veel meer nuance moet zijn in het woord toegankelijk.
Wanneer ben je het wel en wanneer niet? En dat communiceren.
Dus dat geeft ook aan dat we goed naar die criteria moeten kijken.
Wat communiceer je en hoe benader je de verschillende doelgroepen?
Ik denk dat communicatie vooral het sleutelwoord is.
-Giacomo, ik heb voor jou nog een vraag.
De vorige webinar die we deden
over het toegankelijk maken van het verkiezingsproces
deelde jij best wat praktische tips
over dingen die jullie in Amsterdam hebben toegepast
voor mensen met een handicap.
We hebben het nu best gehad over de motorische uitdagingen die er zijn.
Maar jij had toen ook voorbeelden
voor mensen met een visuele of auditieve beperking.
-Ja, ik moest ze even terughalen.
Het belangrijkste is
dat wij heel veel in gesprek zijn met de verschillende doelgroepen.
En door in gesprek met elkaar te komen leer je ook dingen.
Sommige dingen waar je tegenaan loopt als je minder hoort of ziet:
Ik heb dat niet, voor mij is het nieuw. Nog nooit aan gedacht.
Dus we zijn veel in gesprek met mensen.
Er zijn ook stembureaus veranderd omdat mensen zeiden: Dit is niet handig.
Waarom doe je het niet daar? Dat is veel beter.
We hebben acht stembureaus met stemmallen,
waar ook speciale aandacht is voor mensen die slechtziend zijn.
We hebben de vorige keer gewerkt met ervaringsdeskundigen,
vaak mensen die slechtziend of doof zijn,
die mensen geholpen hebben op het stembureau.
Ze zagen dan mensen die hulp nodig hadden,
bijvoorbeeld oudere mensen die even moesten zitten.
We hebben voor het eerst met de zonnebloemketting gewerkt.
En waar ik trots op ben:
Iemand die de vorige keer als ervarings- deskundige heeft geholpen is doof.
Die wilde daar meer aandacht voor vragen.
En we hebben nu een stembureau
waar de leden van het stembureau allemaal dove mensen zijn.
Daar zijn ook gebarentolken aanwezig. Dus daar is wel aandacht voor.
We zijn kritisch en we willen het echt goed doen.
Maar het is niet altijd te doen.
Daar wil ik aandacht voor vragen:
Het is niet alleen ja of nee, er zit ook iets tussen.
En we willen alle ambtenaren laten zien dat we het gewoon willen
en dat we ernaar streven, maar dat het niet altijd even goed te doen is.
-Dank je wel. Gerard.
Ehm...
Ja...
Ik hoor heel veel dingen die jullie zeggen waarvan ik zelf ook denk:
Dat zou inderdaad veel beter zijn.
Wat jij inderdaad zegt over informatie- voorziening op doelgroepniveau.
Je kent waarschijnlijk wel de Ongehinderd-app.
Daar staan 16.000 locaties in.
In die app informeren wij mensen voor hun specifieke beperking
hoe de toegankelijkheid is, met een positieve insteek.
Ik snap dat dat veel beter zou zijn,
maar dat is nu nog niet zo binnen de steekproef voor de stembureaus.
Dus als je me vraagt: zou je het goed vinden als alle stemlokalen op dat niveau
informatie bieden voor mensen met verschillende beperkingen?
Supergoed, heel goed.
Wellicht kan dat makkelijk en voordelig via waarismijnstemlokaal.nu.
Dat zou uitgezocht kunnen worden.
Jij zegt dat er ook aandacht moet zijn
voor de positieve dingen die gemeenten al leveren.
Daar ben ik het ook mee eens. Dat zit nu niet in het rapport.
Dat zouden we misschien wel onderdeel moeten maken van de opdracht.
En er zou ook bredere aandacht voor moeten komen en ook een bredere uitvraag,
zodat gemeenten van elkaar kunnen leren
wat voor mooie voorbeelden er allemaal zijn.
En wat jij ook zegt: er zit een verhaal achter die ja of nee.
Waarom kan het niet? Misschien is het een bewuste keuze.
Misschien kan het nu nog niet, maar straks wel.
Misschien zijn we op een andere plek iets aan het compenseren.
Dat zit nu ook niet in het rapport. Dus als ik hem mag samenvatten, denk ik...
Het principiële punt, daar blijf ik achter staan:
100 procent moet het uitgangspunt zijn voor alles en iedereen.
Maar de praktische invulling, daarover heb ik nu veel dingen gehoord
waarvan ik denk: daar zou ik met Keirsten wel een keer over willen praten.
Want ik denk dat we gemeenten tegemoet moeten komen
en soms ook moeten luisteren naar ideeën die zij hebben.
Dus dat heb ik hiervan geleerd. -Mooi!
Maar niet makkelijk laten wegkomen: Het is moeilijk, er is geen geld.
-Dat is wel de rode draad: heel veel dingen zijn heel makkelijk op te lossen.
-Ik ben benieuwd.
Keirsten staat inmiddels weer achter de microfoon, waarvoor dank.
We hebben het er ook al over gehad
of het ministerie niet een aantal beschikbare tools kan aandragen
voor het verbeteren van de toegankelijkheid van stemlokalen.
Toen ben je achter de computer gekropen
en heb je een aantal praktische tips voor de kijkers opgesteld.
-Er zijn al tools beschikbaar
om te helpen bij het toegankelijk maken van stemlokalen.
Een deel van de gemeente zal hier wel mee bekend zijn, maar misschien niet iedereen.
Er is een verkiezingentoolkit. Daar heb je een icoontje Toegankelijkheid.
Als je daarop klikt, kom je bij een aantal checklists en handreikingen
specifiek gericht op het toegankelijk maken van stemlokalen.
Hier staan die criteria die zijn opgesteld voor toegankelijke stemlokalen.
En op basis daarvan is er bijvoorbeeld een checklist voor locatiebeheerders.
Als ze langs gebouwen gaan,
kunnen ze checken welke locaties als stemlokaal worden aangewezen.
Maar ook voor gemeentemedewerkers is er een checklist.
En er is ook een actielijst voor stembureauleden.
Die is door de kiesraad opgesteld
zodat stembureauleden op de dag van de verkiezingen kunnen checken,
gedurende de dag: is dit stemlokaal nog steeds toegankelijk?
Dus op die manier is er geprobeerd om gemeentes wel te helpen
om de toegankelijkheid van die stemlokalen te verbeteren.
Als er ideeën zijn voor wat er nog meer nodig is, horen we dat graag.
Dan kunnen we kijken of daar nog iets op verzonnen kan worden.
En ik wilde ook nog...
Hier zie je zo'n checklist voor locatiebeheerders in beeld inderdaad.
Verder wilde ik erop wijzen
dat Kennis Over Zien een aanvullende checklist heeft gemaakt,
omdat de toegankelijkheidscriteria heel erg gericht zijn
op een mensen met een fysieke beperking.
Zij hebben een aanvullende checklist gemaakt
om ervoor te zorgen dat stemlokalen ook voor mensen met een visuele beperking
toegankelijker worden gemaakt.
Dus daar staan veel handige tips op, waar Gerard net al iets over vertelde:
Strips die je kan plakken of geleidelijnen op de grond die je kan plakken
om te zorgen dat mensen met een visuele beperking ook zelfstandig kunnen stemmen.
Dus dat zijn een paar plekken waar gemeentes terecht kunnen
als ze op zoek zijn naar hulpmiddelen om het zo goed mogelijk te doen.
Dus daar wilde ik gemeentes op wijzen. -Heel fijn, dank je wel.
Dit webinar is ook terug te kijken. Op welke website?
-Die zal ook op de verkiezingentoolkit worden geplaatst,
verkiezingentoolkit.nl.
Het duurt even omdat de gebarentolk de informatie nog moet tolken.
Zo snel mogelijk, ik weet niet precies hoelang dat duurt.
-Er zijn praktische tips gedeeld in de chat en ook aan tafel.
Wordt er ook nog een tekstuele samenvatting gemaakt
die terug te vinden is op de website om te delen?
-Er wordt een audioscript gemaakt, dan kunnen mensen het teruglezen.
Als je op de verkiezingentoolkit klikt op de opname, kun je daar ook terecht.
-Super.
Hartstikke bedankt, Keirsten de Jongh van BZK.
We zijn bij het einde gekomen van dit webinar.
Ik weet dat jullie nog uren hadden kunnen doorpraten over dit onderwerp.
Laat me beginnen met jullie te bedanken voor alle inspanningen die jullie doen
richting de verkiezingen
om al die stemlokalen zo toegankelijk mogelijk te maken.
Die zien we echt.
En ik hoop dat jullie het idee hebben gehad
dat daar tijdens dit webinar voldoende oog voor is geweest.
We hopen ook dat jullie de handvatten die Gerard heeft meegegeven
ter harte nemen
om het bij de volgende verkiezingen nog een stuk toegankelijker te maken.
Wat zullen we afspreken, over vijf jaar? -Drie jaar.
-Hopelijk zijn er over drie jaar zo veel mogelijk stemlokalen toegankelijk.
Carla Blesgraaf, projectleider verkiezingen gemeente Haarlemmermeer.
Dank je wel.
Giacomo Schmitz, manager verkiezingen gemeente Amsterdam, ook dank.
En Bert Kuijer, strategisch adviseur verkiezingen gemeente Amersfoort.
Het laatste woord is aan jou, Gerard.
Heb je nog één tip of advies aan alle kijkers van dit webinar?
-Dan kom ik toch weer terug bij die laatste slide, de top drie:
Bestrating, drempelhulpen, deuren openzetten.
En probeer het inderdaad 365 dagen toegankelijk te maken,
niet alleen voor de verkiezingsdag. -Mooi, dank je wel.
Ik ben Dionne van IZI Solutions.
Het was me een waar genoegen om dit webinar voor BZK te modereren.
Fijne dag allemaal.