Goedemiddag en welkom bij het webinar over het verbeteren van de toegankelijkheid van
het verkiezingsproces.
En heel eventjes ging het ook over het verbeteren van het techniekproces,
omdat zo even helaas het geluid ons in de steek liet.
Dus vandaar dat ik de introductie eventjes opnieuw doe,
maar ik jullie toch wel even wilde meenemen die nu online meekijken
wat er zo even misging.
Jullie hebben me dus niet gehoord.
Als het goed is heeft de schrijftolk meegeschreven,
maar mijn naam is dus Dionne en ik ben gevraagd door het ministerie van
Binnenlandse Zaken om dit webinar te modereren.
En het doel van het webinar is om de deelnemers,
als het goed is overwegend gemeenteambtenaren,
nou ja, te inspireren over de wijze waarop het verkiezingsproces
toegankelijker ingericht kan worden.
En dan niet een beetje toegankelijk, maar gewoon echt toegankelijk rekening houdend
met een ieder die daar extra hulp bij nodig heeft.
En het is heel erg belangrijk omdat meer dan 2 miljoen Nederlanders op dit moment
niet gemakkelijk hun stem kunnen uitbrengen omdat het verkiezingsproces
dus niet geheel toegankelijk is.
En dat betreft een hele groep verschillende Nederlanders.
Nederlanders die in een rolstoel zitten,
of mensen die een blindengeleidehond nodig hebben,
of mensen die laaggeletterd zijn, mensen die slechthorend zijn,
audiovisuele beperkingen hebben, et cetera, et cetera.
Dat en meer gaan we vandaag bespreken in dit webinar,
hoe we ervoor kunnen zorgen dat het verkiezingsproces
dus ook voor hen toegankelijk is,
zodat ze net als alle andere Nederlanders gemakkelijk hun stem kunnen uitbrengen.
Want het uitbrengen van je stem, dat is gewoon een recht.
Dit alles is voortgekomen uit een actieplan van verschillende partijen
en die ga ik heel eventjes oplezen.
Het is namelijk het ministerie BZK, de Kiesraad, de Nederlandse Vereniging
voor Burgerzaken, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
En die hebben met elkaar het actieplan Toegankelijk Stemmen opgesteld.
En met dit plan wordt er eigenlijk gewoon gekeken naar welke obstakels,
als die er zijn, weggenomen kunnen worden in het gehele verkiezingsproces.
Dat en meer dat gaan we bespreken met verschillende ervaringsdeskundigen,
met een projectleider vanuit het ministerie BZK en met iemand
vanuit een gemeente die een aantal best practices heeft,
die jullie hopelijk ook kunnen inspireren.
Bij binnenkomst, of eigenlijk moet ik zeggen bij aanvang, was er ook een soort
van poll met een vraag die gesteld is aan jullie,
hoe dat eigenlijk in jullie gemeente eraan toe gaat.
En die vraag die luidde, hoe toegankelijk zijn verkiezingen in uw gemeente
en hoe zet uw gemeente zich hiervoor in?
En het was een meerkeuzemogelijkheid en als het goed is,
verschijnt het nu in beeld.
En dan ga ik een van mijn tafelgasten vragen om even te kijken
wat wat haar opvalt. Irma, wat valt jou op?
-Nou, dat het met kleuren is gedaan, dat vind ik heel fijn.
En het valt me op dat het zo'n kleine lettertjes zijn.
Dat vind ik echt heel erg...
-Dat het moeilijk te lezen is? -Ja.
-Oké, en wat valt jou op qua uitkomst?
Dus hoe scoren de gemeenteambtenaren zichzelf?
-Nou, ze scoren op: onze verkiezingen zijn redelijk toegankelijk,
maar niet op alle vlakken.
Ja, ik vind het een beetje vaag en een beetje beschermend naar jezelf toe.
Denk je dat ze iets te positief gesteld zijn over hun eigen gemeente?
-Nou, ik denk dat ze hun eigen gemeente een beetje goed willen verkopen.
En dat mag op zich ook wel, maar het valt wel een beetje op
dat het het grootste gedeelte is.
-Die zegt, nou, op zich zijn we wel toegankelijk, maar er is ruimte
voor verbetering. -Ja.
-Oké, op zich kan je het ook zien dan als die mensen zijn gewoon
super optimistisch en welwillend om verbeteringen toe te brengen?
-Ja, dat is ook zo. Ja, daar heb je wel gelijk in.
-Oké, nou we gaan het zien.
Er was ook een mogelijkheid om, antwoord vier was het volgens mij,
om ook tekst en uitleg te geven.
En ik weet niet of mensen dat gedaan hebben, dus ik kijk eventjes
naar mijn twee sidekick-moderatoren in de zaal.
Zij hebben namelijk, zij modereren de chat.
Is er iets wat ik echt mee moet nemen?
Nee? Nog niet?
Oh, dan is dit meteen wel de uitnodiging aan jullie om vooral ook mee te praten.
Die mogelijkheid die is er zeker.
Maak gebruik van de chatknop.
Er zijn dus twee moderatoren bij ons hier in de studio die met jullie dan online
lekker gaan chatten en af en toe een vraag of opmerking aan mij doorsturen,
zodat ik dat mee kan nemen in het gesprek.
Nou, dit was de introductie van het programma.
We gaan dan gewoon nu lekker echt met elkaar in gesprek.
We beginnen met Keirsten de Jongh, projectleider toegankelijk
verkiezingsproces bij ministerie BZK.
Keirsten, welkom. -Dankjewel.
-Ik gaf al een korte toelichting op het webinar, maar waarom is dit
vanuit het ministerie zo belangrijk?
-Het is belangrijk dat iedereen die stemgerechtigd is,
zo zelfstandig mogelijk kan stemmen.
En het blijkt dat dat nog niet voor iedereen zo makkelijk is.
Er zijn nog steeds veel drempels voor allerlei groepen.
En voor gemeenteambtenaren kan het best wel moeilijk zijn om dat goed te regelen.
Want er zijn zoveel verschillende groepen en die hebben weer net iets andere
voorzieningen nodig om zelfstandig te kunnen stemmen.
Dus wij dachten, als we een webinar organiseren,
dan kunnen we hopelijk gemeentes goed op weg helpen
door ze bewust te maken van hoe sommige ervaringsdeskundigen het kiezen ervaren
en wat voor drempels er zijn nog.
Maar ook, wat voor tips zijn er? Hoe kan je het dan beter regelen?
Dus wij hopen dat de gemeentes hier dan mee aan de slag kunnen.
-Super, dus dat ze ook echt handvatten krijgen om er wat mee te doen.
En jullie zijn onderdeel van een soort van coalitie
die dat actieplan hebben opgesteld.
Hoe is dat actieplan tot stand gekomen?
-Er is een verkiezingsagenda uit 2030
en een van de speerpunten uit die verkiezingsagenda is toegankelijkheid
van verkiezingen verbeteren.
Dus naar aanleiding daarvan is besloten om zo'n actieplan op te stellen.
En ook met veel organisaties samen, omdat je daar natuurlijk
samen aan moet werken om die toegankelijkheid te verbeteren.
-Een van de redenen van het actieplan is ook om obstakels te definiëren
en over het voetlicht te brengen, of onder de aandacht te brengen.
Aan wat voor obstakels moeten we dan denken?
-Mensen met een visuele beperking,
voor hen is het vaak lastig om ten eerste bij het stembureau, stemlokaal te komen.
En vervolgens om zelfstandig te stemmen hebben ze eigenlijk dan een stemmal nodig.
Dus dan kan je voelen waar je op stemt.
Dat is in lang niet alle stemlokalen aanwezig.
Je hebt ook mensen die een auditieve beperking hebben.
Die slechthorend zijn of doof.
Dove mensen zijn heel erg gebaat
bij iemand die Nederlandse gebarentaal spreekt.
Maar dat heb je niet in elk stemlokaal.
Dus dat soort voorzieningen zijn heel belangrijk.
-En ik nodigde de deelnemers net al uit om vooral mee te praten in de chat.
Maar hebben jullie vanuit het ministerie of misschien vanuit de coalitie van het
actieplan ook vragen voor hen waar ze op kunnen reageren?
-Als er gemeenteambtenaren zijn die goede voorbeelden hebben
dan zou het heel mooi zijn als ze dat via de chat kunnen delen.
En ik denk dat het ook goed zou zijn als gemeentes elkaar helpen.
Als er gemeentes zijn met goede voorbeelden,
dat zij die informatie delen met anderen of dat anderen naar hen toekomen.
-En goede voorbeelden kunnen ook misschien lessons learned zijn.
Dus waar ze bijvoorbeeld de plank een klein beetje misgeslagen hebben
maar wel lering uit hebben getrokken.
-Ja, zeker. Natuurlijk. Het gaat niet allemaal meteen in één keer goed.
En je moet met kleine stapjes vooruit.
-Ja, precies. Oké.
Volgens mij kunnen we dan in gesprek met de ervaringsdeskundigen
want die zijn uiteindelijk degenen die precies weten wat er nodig is
om echt zo'n verkiezingsproces toegankelijk te maken.
Bij mij aan tafel zit Andries Lever, ervaringsdeskundige betrokken bij LFB,
de vereniging door en voor mensen met een verstandelijke beperking.
Welkom, fijn dat je er bent. -Ja, zeker.
-We hebben ook aan tafel Irma van Leerdam,
taalambassadeur bij de Stichting Lezen en Schrijven.
Dank je wel.
En ook voor je hulp zo eventjes met de kleine lettertjes.
En dan bij mij aan tafel zit ook Ton van Weerdenburg
en hij zit hier samen met zijn blindengeleidehond Sofie.
En hij is projectcoördinator Kennis over Zien.
Welkom.
Laten we meteen beginnen met gewoon de eerste vraag.
Hoe kijken jullie naar de toegankelijkheid van de verkiezingen in algemene zin?
Begin ik bij jou, Ton.
-Ja, hoe kijk je er tegenaan?
Ik denk dat het eraan ligt vanuit welke hoek je kijkt.
Voor rolstoelen is er al een deel geregeld.
Er is ook heel mooi de richtlijn Toegankelijke Stembureaus.
Daar staat heel veel in voor rolstoelen.
Er moet nog heel veel gebeuren, maar er is al meer voor gebeurd.
Voor mensen met visueel beperking is dat al weer veel lastiger.
En dat komen wij gewoon ook tegen
in de bereikbaarheid van het gebouw, de vindbaarheid.
Soms moet je bij een school zijn, maar dan moet je eerst
het hele schoolplein oversteken
om ergens achter in een klaslokaal door een nooddeur naar binnen te mogen.
En daarnaast, wat Keirsten ook al zei,
je wil eigenlijk zelfstandig het stembiljet invullen.
En dat kan niet als je blind bent.
Of je moet de stemmal en de soundbox hebben.
Dus het is een beetje vanuit welke kant je kijkt, maar er moet nog wel veel gebeuren.
Al gebeurt er ook gelukkig wel al heel veel.
-Dank je wel. Andries?
-Zeker, want we hebben 2,1 miljoen mensen met een beperking.
Al die stemmen zijn heel belangrijk voor Nederland.
Als je terug naar de tekentafel moet gaan, voor mensen met een beperking-breed...
het is niet toegankelijk.
Het verkiezingsprogramma, de stempas, het hele stemproces, de debatten.
Je moet vanaf het begin af, alle politieke partijen...
Kijk maar eens naar de kabinetten-Rutte.
Er zijn heel weinig partijen die een toegankelijk verkiezingsprogramma hebben.
Het moet gewoon toegankelijk zijn, zodat mensen kunnen stemmen.
De gemeentes kunnen zorgen dat mensen met een beperking kunnen stemmen.
Omdat ze dan ervaringskundigen bij het stemlokaal hebben.
Die mee kunnen helpen voor alle beperkingen, het rondje invullen.
Of het aanwijzen.
Niet dat je zegt, nee, dan ga je stembeïnvloeding hebben.
Dat moet je gewoon niet hebben.
En als je kijkt naar het stembiljet:
32 partijen op één groot A3-formaat. Je kan toch niet kiezen?
Dus die partijen moeten eigenlijk ook, we hebben ook al jaren gezegd:
Er moet een logo bij komen, er moet een fotootje bij komen.
Wie de partij is, wie op de lijst staat.
En dan netjes aanvinken, in de kleur.
Niet met een potlood, maar met een stift.
Dat je 't gewoon met 'n rood balletje kan doen want 't is niet te lezen voor mensen.
Je moet terug naar de tekentafel.
Want als je kijkt voor mensen met een beperking, daar gaat de grote klap komen.
Want de dupe is mensen met een beperking.
Die krijgen allemaal met regels van de overheid en het kabinet de zware klappen.
En die willen wel eens wat zeggen. Die willen opkomen voor hun rechten.
En dat moeten we met elkaar gaan doen. Met een nieuwe kieswet komen.
Dat ze eerlijk mee kunnen doen. Mee kunnen stemmen.
-Heel goed dat je hier ook aan tafel zit
en je stem laat horen om ervoor zorg te dragen
dat mensen daar ook meer aandacht aan gaan geven.
Irma, hoe kijk jij daarnaar?
-Nou, ik ben het wel eens met dat er gewoon meer gedaan moet worden.
Daarnaast herken ik wel dat jij zegt, er zijn zoveel namen die erop staan.
En het feit van, met een foto zal je al heel ver zijn.
Maar ik denk dat het ook met een beeldscherm wel zou kunnen.
En ook met geluid.
Kijk, als je een microfoon op je hoofd zet.
-Een koptelefoon. -Ja, dat bedoelde ik!
Maar als je die opdoet, dan is het voor mensen die dat wel kunnen horen
is dat heel handig, want dan kunnen ze aanwijzen.
Dan kunnen ze een plaatje op het scherm maken.
En kunnen ze in principe ook voordoen.
En misschien hebben mensen die blind zijn er ook wat aan.
Omdat ze het kunnen horen, dat weet ik niet.
-Zeker weten.
-Dus ik denk dat je daar al... en die mogelijkheden hebben tegenwoordig.
Ik denk dat dat wel... En misschien per...
Hoe zeg je dat? Per verkiezingsmogelijkheid dus.
Dat je ook een kleur hebt.
Kleuren vind ik zelf altijd heel fijn. Dat je verschillende kleuren hebt.
-Dat is misschien voor mensen die kleurenblind zijn ingewikkeld.
-Ja, klopt. Maar als je een beeldscherm gebruikt, dan kan je het alle twee doen.
-Dan wordt het verteld. De kleur wordt verteld: Het is een groene kleur.
-O ja, goede toevoeging. Oké.
En hebben jullie een persoonlijke ervaring waarvan je dacht:
Toen ik mijn stem probeerde uit te brengen, toen liep ik echt hier tegenaan.
-Zeker. -Ja, Andries?
-Ik had iemand met een verstandelijke beperking,
die vanuit de gemeente, van de kiesraad,
niet hulp in het hokje mag hebben om z'n stem te doen.
Die kan niet dat balletje rood kleuren.
Dus iemand anders heeft hem stiekem toch ingevuld.
Maar het is toch belachelijk dat je geweigerd wordt bij het hokje.
Dat het gewoon niet toegankelijk is dat je een stem uit kan brengen.
En ook gewoon als je kijkt naar die stempas, dat is ook bizar.
Die stempassen zijn heel klein leesbaar.
Verschillende stempassen: vorige keer waterschap en provinciale verkiezingen.
Dus ja, welke stempas is nou voor welk papier?
Dus je hebt dan twee stemmen. Je moet twee keer het balletje invullen.
Stembiljet invullen, kleur doen.
Dus dat is ook al niet toegankelijk.
Doe dan die verkiezingen niet achter elkaar of doe dat dan een latere tijd.
En ook gewoon kijken dat je snapt waar je over kan stemmen.
Dat is ook zo belangrijk.
Want als je kijkt, de gemeentes zijn verantwoordelijk
om toegankelijke verkiezingen te maken.
De gemeentes hebben alle raadsleden, politieke partijen
die moeten eigenlijk zorgen dat ze in de regiokranten...
dat er mensen naartoe langs gaan, dat we over politieke partijen uitleg krijgen:
waar gaat de stem over, waar gaat de toegankelijkheid, welke onderwerpen.
En dat moeten ze veel meer doen en dat doen de gemeentes ook niet.
Je ziet er helemaal nog niks van deze verkiezingen.
Op hun websites niet, in toegankelijke taal niet, in de regiokranten.
Het is bijna 22 november, we zijn eigenlijk al te laat.
Je moet veel meer informatie geven, debatten gaan organiseren.
Welk onderwerp is zo belangrijk en hoe we dat met elkaar kunnen doen.
Waarom allemaal zo laat? Verkiezingsprogramma's ook nog steeds:
Geen enkele partij heeft een toegankelijk verkiezingsprogramma.
Vind ze maar. Waar moet je over stemmen?
Waar moet je stemmen als je een beperking hebt?
Als jij slecht rond kan komen, je uitkering gaat naar beneden
Ze zeggen, minimumloon gaan omhoog, schandalig, dat gaat gewoon niet.
Want de benzineprijs is 2,40 euro, de boodschappen zijn zo duur.
Dan kun je gewoon niet rondkomen. -Dat is heel moeilijk, ontzettend veel.
-Voordat ik aan Ton de vraag stel, iemand stelt een verhelderende vraag aan Irma.
Wat bedoelde je met kleur? Wat wil je precies een kleur geven?
-Zoals je hier op de balk zag, daar staat onder de vraag
en daarboven heb je dan een kleur.
Dan kijk ik misschien niet eens zo snel naar de hele zin,
die best wel lang is eigenlijk.
Maar dan haal ik daar een paar puntjes uit en dan leg ik die connectie met de kleur.
Dus de volgende keer weet ik, die kleur hoort daarbij.
En anders zou ik alles weer moeten lezen, zeg maar.
Dus voor mij maakt het gewoon wat overzichtelijker.
-De informatie behapbaarder.
-Ja, want dan hoef ik niet meer te lezen.
Dan denk ik, oh ja, dat blauw was dat. Oh ja, precies.
-Dank je wel.
Ton, heb jij een persoonlijke ervaring waarvan je denkt: da's niet een prettige?
-Nou, het is een deel een reactie op Andries wat hij ook al zei,
over het stemhokje, of de hulp in het stemhokje.
Want mensen met een fysieke beperking en visuele beperking...
mogen natuurlijk hulp hebben in het stemhokje.
Maar je merkt dat heel veel mensen op het stembureau
dat niet weten en dan word je dus alsnog geweigerd.
Maar wat ik persoonlijk wel heel leuk vind,
of eigenlijk vind ik het niet leuk, maar hoe goed bedoeld het is,
de stemmal is natuurlijk bedacht voor mensen met een visuele beperking
om zelfstandig en met behoud van privacy en stemgeheim te kunnen stemmen.
Alleen, doordat we nu zo'n enorm groot stembiljet hebben...
Ik begrijp dat hij komend jaar 1 meter bij 70 centimeter wordt.
-1 meter bij 70 centimeter?
-Ja, dat is het stembiljet. En die moet dus in de mal passen.
Maar die mal past dus echt niet meer in het stemhokje.
En we hebben dus stembureaus gehad,
waar dan twee mensen de stemmal vasthielden, met z'n tweeën.
En dan mocht iemand die blind was, die mocht dan z'n rondje rood maken.
Nou, hoe bedoel ik stemgeheim?
Er staan gewoon twee op je handen te kijken
welk rondje je aan het rood maken bent.
En dat is dus eigenlijk gewoon goed opletten.
Van, hé, ook voor die stemmal moet je dus wel een aparte plek maken.
Hetzij een grote tafel met kamerschermen eromheen,
hetzij toch een aparte ruimte erbij die aan de stembureau vastzit
waar je dan even in kan.
Dan kan je tenminste het stemgeheim waarborgen
maar niet door met z'n tweeën de stemmal vast te houden.
Het klinkt hilarisch, maar het gebeurt gewoon.
-Ja, het is dieptriest eigenlijk. Het is helemaal niet hilarisch, nee.
-Nee, maar...
-Ton, je noemt een hulpmiddel, de stemmal, maar misschien kent niet iedereen het.
Het verscheen ook al eventjes in beeld, maar even, voor de mensen
die dat niet kunnen zien, wat is een stemmal precies?
-Een stemmal is eigenlijk een grote bak. Zo noemen we het maar.
Daar leg je eigenlijk het stembiljet exact in.
Die kan geen kant op schuiven.
Dan gaat de deksel dicht.
En in die deksel zitten allemaal sleuven en gaatjes.
En in voelbare letters en cijfers staan dus de partijennummers erop.
En dan kan je dus door naar beneden te gaan, voel je een sleuf
en dan kan je gaatjes tellen.
En die gaatjes komen dan weer exact overheen met de rondjes op het stembiljet.
Dus op het moment dat je het zesde gaatje wilt tellen,
dan tel je naar beneden, pak je het zesde,
daar steek je het potlood in, die kras je een paar keer heen en weer
en dan is het zesde rondje dus rood.
En dan doe je de deksel open, je vouwt het stembiljet op.
En dan heb je dus zelfstandig, met behoud van het stemgeheim,
je stem uitgebracht. -Ja, heel fijn.
En je noemde ook de soundbox, en wat is de soundbox?
-De soundbox is eigenlijk een audioapparaat
waar de gesproken kieslijst op staat.
Dus die is volledig digitaal omgezet van tekst naar audio.
En dan kan je dus aan de hand van spraak,
kan je dus hele kieslijsten afluisteren.
En dan maak je dus eerst de keuze welke partij je wilt horen
en dan druk je op de knop en dan leest hij alle kandidaten van die partij
zodat je precies weet welke kandidaat je wilt stemmen.
En dat is wel handig als je...
Kijk, je wilt het zoveel mogelijk natuurlijk thuis voorbereiden.
Dus daar is het wel heel erg belangrijk.
Maar als je dat om wat voor reden nog niet gedaan hebt,
dan is het altijd wel prettig om in het stemhokje
alsnog even te kunnen luisteren of daar ter plekke je keuze te maken.
-Ja, en misschien vanwege een kostenoverweging
is het voor gemeenten, niet voor alle gemeenten mogelijk
om een stemmal of een soundbox beschikbaar te stellen.
Zijn er dan alternatieven waarvan jij zegt:
Ja, dat is ook fijn voor mensen met een visuele beperking?
-Nou, kijk, sommige mensen kunnen met een loep uit de voeten.
-Met een loep?
-Maar niet voor de mensen die blind zijn.
-Een loep is een soort van vergrootglas? -Ja, is een vergrootglas.
Maar je zou ook kunnen denken van als gemeenten samen:
Ga goed vervoer regelen en ga desnoods in één gemeente een stemmal neerleggen
en breng de mensen daar naartoe. Doe het gezamenlijk.
En dat heb je eigenlijk in je eigen gemeente al nodig
want een stemmal is nu gewoon veel te duur om in alle stembureaus neer te leggen.
Dus in de gemeente één stembureau toegankelijk.
Nou, er zijn zat gemeentes met meerdere dorpen.
Doe vervoer naar dat stembureau, zodat mensen daar kunnen komen.
Maar werk eventueel ook als gemeenten samen.
Het is een landelijke verkiezing, dus je mag,
als je een kiezerspas aangevraagd hebt,
mag je ook in de buurgemeentes gaan stemmen
of aan de andere kant van Nederland. Dus je mag overal gaan stemmen.
Nou, regel het als gemeente als het toch echt te duur is
of als het onmogelijk is om voor jouw gemeente alleen
een stemmal aan te schaffen, doe het met een paar gemeenten samen.
-En hoe zouden gemeenteambtenaren...
Een van de uitdagingen van gemeenten is soms ook
de juiste doelgroep te bereiken en te activeren.
Hoe bereiken ze dan mensen die daar gebruik van zouden willen maken?
-In ieder geval heel vroeg beginnen met communiceren via...
Op het moment dat je de informatie gaat verstrekken,
zorg dat het op de website staat, dat die mogelijkheid er is.
Huis-aan-huisbladen.
Je kan het misschien wel met een commercial op de radio.
Misschien is het wel iets om landelijk te doen.
Vraag je gemeente of ze een stembureau hebben.
Bel naar de gemeente of ze het hebben.
Of misschien een samenwerking met verschillende belangenorganisaties,
-Als Kennis over Zien, c.q. oogvereniging die daar de belangenorganisatie is,
daar kun je ook gewoon contact mee hebben.
We hebben het jarenlang op onze website gehad.
Alleen, wij moesten die gemeentes dan echt allemaal gaan afbellen of ze wat hadden.
-Het kan ook andersom, dat de gemeente jullie contacteert.
-Dan is het even makkelijker voor ons om het op de website te zetten.
En dan zien mensen in één oogopslag dat ze er zijn.
-Ja, dankjewel.
Irma, jij bent taalambassadeur.
Wat beseffen mensen eigenlijk onvoldoende
als het gaat om mensen die laaggeletterd zijn?
-Nou, taalgebruik, zeg maar. En dat dat vrij klein is.
En dat je eigenlijk, omdat je het lezen heel lastig is, kost heel veel energie.
En dat je, wat ik ook wel wil zeggen, je moet natuurlijk zelf stemmen.
En dat is heel mooi, dat je dat stemrecht hebt.
Maar dat je daar dus eigenlijk iemand bij nodig hebt.
En ik vind het ook eigenlijk wel een goed idee dat je,
bijvoorbeeld als je wil dat iedereen zijn eigen recht heeft en zelf kan stemmen,
dat je misschien ook in overleg gaat met ABC, Stichting Lezen en Schrijven.
Want die hebben dat bij corona bijvoorbeeld ook gedaan.
Bij alle nieuwe regels die kwamen, hebben zij een eenvoudige versie gemaakt.
En die kregen wij dan. En dat was binnen no-time gedaan.
Dus het was diezelfde avond nog klaar.
Dus dat is natuurlijk wel heel erg mooi dat dat gedaan is.
En ik denk ook wel een beetje, ik weet niet of dat voor jullie ook geldt,
maar het is wel vaak zo dat als ik zo'n stemhokje inloop,
dan denk ik, 'oh nee, oh nee, oh nee'. Het is eerste wat ik denk.
Waar moet ik beginnen? Omdat het zo klein is, zo veel is.
En nou ja, dat maakt dat je al een beetje heel anders begint.
-De hoeveelheid neemt je eigenlijk een beetje over,
dat het een beetje spannend wordt ook.
-Ja, toch wel een negatieve ervaring op andere gebieden.
En dat is natuurlijk wel een belangrijk deel, want je wil wel zelf kunnen kiezen.
Je wil zelf je stem uitbrengen.
Dus ja, dat is wel een beetje een dingetje, vind ik.
-Het voelt ook als een drempel om dan te gaan.
-Ja, en ik herken wel wat jij zei van die stemmen.
Vorig jaar hadden we dus twee stemkaarten.
Ja, toen had ik ook zoiets van, oké, welke is welke?
En waar zie ik het verschil eigenlijk?
Ja, voor mij was het woord een beetje hetzelfde,
dus het kwam een beetje overeen. En ja, dat had ik ook wel.
-Maar ook de toegankelijke informatie, daar begint 't ook vaak mee.
-Ja, daar begint het al mee.
-Waar moet je over stemmen? Waterschap ook, werd ook niet verteld.
-Ik vraag me af of de gemiddelde Nederlander weet waar dat over gaat.
-Ja, maar volgens mij, dat is zo, maar dat is gewoon lastig.
-Ja, precies. Even, er wordt ook vanuit gemeenteambtenaren...
Ik heb ze uitgenodigd om mee te praten.
Er wordt ook gereageerd op wat jullie zeggen.
Een van de, of tenminste, meerdere mensen hebben gereageerd
over de opmerking van Ton.
Er zijn namelijk ook speciale stemhokjes waarin een grotere stemmal past.
Deze zijn 1,50 meter breed.
Ben je daarvan op de hoogte?
-Niet dat ze zo breed waren. Ik weet dat er bredere stembureaus zijn.
Want de rolstoelers moeten er ook onder kunnen.
Maar dat ze zo breed zijn... Maar ja, zijn ze dan ook nog diep genoeg?
Want het is ook nog eens een keer 70 centimeter.
-Ja, dat is meteen voor degenen die achter het toetsenbord gekropen zijn,
om meteen kennis te delen over: ze zijn wel 1,50 meter breed.
Die zijn er ook. Dat is de vraag nu van Ton:
Maar zijn ze ook diep genoeg? Dus minimaal 70 centimeter diep.
-En dan is het nog, dan is die 70 centimeter,
dan moet je toch wel heel ver reiken naar de voorkant van het stembiljet.
-Nou ben jij vrij lang, maar bij mij zal het dan niet lukken waarschijnlijk.
-Nee, daarom. Het is best wel lastig. -Ja, precies.
Iemand anders ook, die geeft aan in antwoord op de opmerking van Andries:
Nou ja, wel herkenbaar.
Maar deze verkiezingen zijn überhaupt onverwacht en komen erg snel.
Daardoor komt ook veel informatie over de verkiezingen later dan gewenst aan
bij de kiezer. Dus dat geldt denk ik voor iedereen.
Heb je verder niks aan. Maar het is wel een gegeven feit.
Nee, die van 1,50 meter zijn net zo diep als de normale stemhokjes.
-Dus dat is het lastige. Dan kantelt hij weer.
Want iets te veel, dan valt hij weer voorover.
-Nee, dat is nog... Nee.
-Mag ik daar wat op zeggen? -Zeker, ja.
-Kijk, je hebt heel veel partijen waar je op kan kiezen.
Maar waarom moeten gelijk al die namen eronder staan? Waarom niet eerst:
Oké, ik stem op weet ik veel wat voor partij. En dan ga ik verder.
-Ja. Dat is natuurlijk wel een beetje...
En ik hoop niet dat nu het ministerie boos wordt.
Maar het is wel natuurlijk het idee met het nieuwe stembiljet
waar aan gewerkt wordt, dat hij veel kleiner is.
En altijd dezelfde maat en altijd dezelfde vorm.
Dan wordt het een stuk simpeler.
En eigenlijk heeft dat heel veel haast.
Want voor iedereen is het dan makkelijker, want dan heb je een klein stembiljet.
Maar ook voor de stemmal, dan is die ieder jaar hetzelfde.
Nu heb je ieder jaar een nieuwe stemmal want 't stembiljet is nooit hetzelfde.
En er zijn zelfs drie drukkerijen voor de stembiljetten
dus er zijn drie verschillende versies van de stembiljetten.
Als je straks één stembiljet hebt, dan kan je één mal maken.
Die is altijd hetzelfde. Nou, dan wordt het een stuk goedkoper.
En dan kan je dus wel alle stembureaus van de stemmal voorzien.
Dus dan wordt het voor iedereen veel makkelijker.
-Nou ja, jullie hebben al heel veel tips en ideeën ook gegeven.
Daar wordt ook op gereageerd.
Een van de reacties is bijvoorbeeld
dat het ook in veel gemeenten nog niet toegankelijk is op alle vlakken.
Omdat kosten gewoon een bottleneck zijn of kunnen zijn.
En dan is eigenlijk... -Waarom kost het?
Je kunt gewoon een ervaringskundige aannemen, die geef je 150 euro.
Die dan de mensen helpt met toegankelijk stemmen.
Die het bolletje invult. Dan kost het dan niets. Geef een goede lunch.
Dat is dan goedkoper ook nog.
-Nou, dat vragen we aan de persoon die naast jou zit.
Want Keirsten, die vraag is eigenlijk denk ik voor jou.
Waarom wordt er landelijk niet meer uitgetrokken
om gemeentes hier meer in te ondersteunen?
-Nou, gemeentes krijgen jaarlijks een vast bedrag
voor het organiseren van verkiezingen.
En daar zit dus geld bij,
ook wat bedoeld is voor het toegankelijk organiseren van verkiezingen.
Dus ja, gemeentes moeten zelf natuurlijk met dat geld
proberen om dat zo goed mogelijk te doen.
Ik snap dat het wel ingewikkeld is.
Want soms, want bijvoorbeeld zo'n stemmal, die kost 2500 euro ongeveer.
En dan heb je ook nog zo'n soundbox. En die moet je inspreken.
Dan heb je ook nog 1500 euro erbij.
En wat Ton zegt, dan kan je voor één verkiezing
die stemmal en soundbox gebruiken.
Dus dan loopt het wel snel op met de kosten.
Maar ja, niet alles hoeft duur te zijn om verkiezingen toegankelijker te maken.
Dus als je informatie toegankelijker maakt, wat Andries net zei,
dat hoeft helemaal niet zoveel geld te kosten.
Dus sommige dingen kosten veel.
Dan moet je inderdaad keuzes maken.
We maken misschien één stemlokaal met een stemmal, want het is duur.
Maar andere dingen hoeven niet zo duur te zijn.
-Het was ook wel een goed voorbeeld eigenlijk van Ton.
Zorg dan dat je op één plek...
Je gaf aan dat je die rode bal hebt, toch?
Of een bal, ik zeg rood, maar het is een bal.
Dat je die op één gemeente zet en dat ze daarheen rijden.
Dat is ook voordeliger. -Ja, en er is ook een voorbeeld gedeeld.
Want de gemeente Haarlemmermeer heeft dan één stembureau ingericht
met een stemmal en een soundbox.
Omdat het qua kosten niet mogelijk is om elk stembureau hiervan te voorzien.
Maar wel bieden ze vervoer aan naar dit stembureau.
En kiezers kunnen aangeven hoe laat ze opgehaald willen worden
en worden na het stemmen ook weer thuisgebracht.
Dus dat is denk ik een heel goed voorbeeld eigenlijk
van de tip wat Ton ook deelde.
Er wordt best wel veel eigenlijk gereageerd.
En misschien nog één vraagje ook voor Ton.
Kan iemand gebruikmaken van de soundbox zonder gebruik te maken van de stemmal?
Of dienen ze beide aangeschaft te worden?
-Nou, de soundbox alleen heb je op zich niet zo heel veel aan.
Want dan kan je nog steeds niet zelfstandig stemmen.
Je kan bij wijze van spreken alleen de stemmal aanschaffen.
Want dat zou kunnen.
Maar dan moet je wel zorgen dat mensen thuis heel goed kunnen voorbereiden.
Dus dan moet echt de audio al thuis beschikbaar zijn
zodat mensen zich kunnen voorbereiden.
En dan hoop je dat mensen het goed onthouden.
Eigenlijk is het echt de combinatie om te zorgen
dat mensen in het stemhokje nog de keuze kunnen maken.
Alleen de soundbox, daar heb je niet zo heel veel aan.
Die wordt wel voorgelezen, maar...
-En de stemmal is eigenlijk een te groot afbreukrisico
omdat je dan toch ook wel makkelijk een foutje kan maken
die eigenlijk niet te herstellen is.
Eigenlijk is je advies: nee, gewoon beide aanschaffen.
-Het is beide. En bedenk ook, want we zeggen natuurlijk al:
de stemmal is een hulpmiddel. Dat blijven we ook zeggen.
Een hulpmiddel voor blinden en slechtzienden.
Maar de combinatie soundbox-stemmal werkt ook voor mensen met dyslexie.
Die moeite hebben om al die kleine lettertjes te lezen, wat Irma ook al zegt.
Al dat lezen van al die kleine lettertjes, en er staan er heel veel op...
Als je hem kan afluisteren en denkt van ik kan het gewoon met de mal invullen...
Ik heb het meegemaakt met mensen die echt zeiden:
ik heb nooit gestemd en ik kon het nu ineens doen.
Met dyslexie. En die waren zo blij dat het ineens kon.
Dus dan gebruiken we het voor meerdere doelgroepen tegelijkertijd.
-Kunnen we niet gewoon terug naar vroeger: vroeger deed je computerstemmen.
Dat was toegankelijk. Als je vertrouwt op de computer...
Niet met dat potloodje invullen, gewoon op de computer.
Je ziet je scherm, 't wordt voorgelezen. En dan kun je dan de rode knop indrukken.
En dan kun je stemmen.
-Het zijn ook wel mensen... het heet natuurlijk laaggeletterdheid.
En laaggeletterdheid is niet alleen taal. Het is ook rekenen, digitale vaardigheden.
-Maar dan heb je een ervaringskundige in de zaal die jou dan kan helpen.
Of een persoon die onafhankelijk is die jou gaat helpen daarbij.
Die kan in het stemhokje.
-Maar het leuke is wel, als je het helemaal zelfstandig kan.
Dus ik dacht zelf, misschien is er wel een combinatie mogelijk
met wat je net al zei. Maar ik denk dan toch meer aan geluid alleen,
en toch het in kunnen vullen op... hoe zeg je dat?
Op een iPad of op een laptop. -Digitaal.
-Ja, misschien is er dan een combinatie te maken
zodat het ook veel minder kost voor de gemeentes.
-Er wordt ook een vraag gesteld
over of het ministerie niet een soort van voordracht kan geven.
Al dan niet samen met de Kiesraad.
Omdat de mensen, de deelnemers het ook gewoon simpeler willen.
Maar zometeen worden ook wat praktische tips door jou gedeeld, toch Keirsten?
Dus eigenlijk is het verzoek: nog even geduld.
En wellicht dat daarna nog een vervolgvraag gesteld kan worden.
Bedankt voor jullie kritische noten en goede tips.
Blijf vooral zitten, alsjeblieft.
Ik ga Keirsten vragen om alvast plaats te nemen
achter de presentatietafel.
En ik ga Giacomo vragen om bij mij aan tafel te zitten.
Giacomo is manager verkiezingen van de gemeente Amsterdam.
En voordat we met hem in gesprek gaan wil ik jullie ook vooral uitnodigen
om toch nog wat meer goede voorbeelden te delen
vanuit de gemeente waar jullie werkzaam voor zijn.
Dan wel, nou ja, een soort van lessons learned,
waar je dacht dat je het goed had gedaan, maar eigenlijk toch niet.
En daar kunnen misschien andere gemeenteambtenaren ook weer van leren.
Giacomo, fijn dat je erbij bent.
Ik zei het al, manager verkiezingen, gemeente Amsterdam.
Jij hebt een aantal goede voorbeelden vanuit de praktijk
waar jullie hier in gemeente Amsterdam mee bezig zijn.
-Ja, en ik zal ook aansluiten bij het gesprek.
Op acht locaties hebben wij stemmallen, soundboxen en meerdere voorzieningen.
Zo zijn er ervaringsdeskundigen aanwezig.
Op één locatie hebben we ook een gebarentolk om mensen te helpen.
En we zijn nu ook aan het experimenteren met een zogenaamde sunflowerketting.
Dat is een ketting die mensen die een beperking hebben
die niet meteen te zien is, die herkenbaar zijn.
Zo'n ketting wordt ook gebruikt op de luchthavens,
wordt ook gebruikt bijvoorbeeld bij de Pathé.
En daar gaan we mee experimenteren om te kijken als mensen zo'n ketting omhebben.
-En voor de mensen die geen visuele beperking hebben,
die kunnen dat nu ook zien in het scherm.
Kan jij even omschrijven hoe zo'n ketting eruit ziet?
-Ja, ik zie het hier ook. Het is een soort van keycord die je om kan doen.
En daarmee word je letterlijk uit de rij gehaald.
Er wordt gevraagd of je assistentie nodig hebt.
Dat zal meestal het geval zijn, anders doe je de ketting niet om.
En dan wordt men heel simpel voorgetrokken.
Men wordt geholpen met stemmen. Men mag eerder gaan stemmen en uit de rij.
-Oké, dank je wel.
En je had het over acht locaties met verschillende voorzieningen.
Je hebt het al gehad over de stemmal en de soundbox.
Je hebt het gehad over de speciale ketting.
Jullie hebben volgens mij ook een prikkelarm stembureau, toch?
-Nee, dat hebben wij niet. -Oh, dat is de andere gemeente. Sorry!
-Wij praten regelmatig met belangenbehartigers.
En daar is eigenlijk een tegenstrijdige mening over de prikkelarme bureaus.
-Oké.
-En dat komt omdat als je een prikkelarm bureau doet, dat kun je niet overal doen.
Dat moet je met een beperkt aantal bureaus doen.
En de meningen en ervaringen die ik meekrijg, is dat mensen tegen mij zeggen:
Om daar te geraken, moet je door prikkels heen.
Dus als je door Amsterdam heen moet lopen, kom je de tram tegen.
Dus de experts zijn het er nog niet over eens.
We hebben dus geen prikkelarme bureaus op dit moment.
Wel in de bibliotheken, daar gaan we van tevoren stembureaus neerzetten,
zodat mensen kunnen worden meegenomen. Hoe werkt dat dan:
Wat we hebben is een zogenaamde wachtrij-app.
-Wacht even, voordat je daar verder over gaat,
want nu gaat het over prikkelarme stembureaus. Maar wat zijn dat?
En er is een filmpje vanuit de Rijksoverheid die ook illustreert
wat zo... Oh, van iemand anders, wat dat illustreert.
Even een correctie.
Ik zei een filmpje van de Rijksoverheid...
maar het is een best practice vanuit de gemeente Amersfoort. Waarvoor dank.
En jij gaf aan...
er gaan verschillende stemmen op over het al dan niet inzetten
van prikkelarme ruimtes.
Voordat we daar verder in de diepte ingaan:
Je zei dat de gemeente Amsterdam niet een prikkelarme ruimte heeft
maar wel een soort wachtrij-app. Vertel.
-De wachtrij-app is voor iedereen bedoeld.
Mensen kunnen zien waar de stembureaus zijn.
We zien hier op het scherm getallen.
Als je inzoomt, krijg je steeds dieper inzicht op de kaart.
En dan zie je bijvoorbeeld ook dat op Kerkstraat 1 een stembureau is.
Als je daarop klikt, zie je ook hoe de voorzieningen zijn.
Je kan ook selecteren op de voorzieningen. Dat zien we op dit moment.
En op die manier kun je zien waar je kan stemmen en waar je behoefte ligt.
Op die wachtrij-app zit ook een functionaliteit,
waarbij je kan zien hoe druk het is. Er wordt bijgehouden hoe druk het is.
Over het algemeen is het het drukste met de lunch als mensen naar huis komen.
Maar als je kan zien hoe druk het is,
is dat wellicht ook voor mensen die moeite hebben,
of die liever naar een prikkelarm stembureau gaan,
om daarop te kijken, om hun moment uit te zoeken dat zij het goed vinden.
-Oké. Straks Irma. Ton wil reageren?
-Ik heb gelijk een vraag: is de app dan ook toegankelijk gebouwd?
Je kan wel een app bouwen,
maar als een deel van de mensen de app niet kan gebruiken,
omdat die niet toegankelijk gebouwd is, mis je natuurlijk ook weer informatie.
-Ja, de app is eigenlijk gewoon een website en is dus visueel.
En in die zin niet toegankelijk gebouwd voor mensen die slechtziend of blind zijn.
-Maar is het niet... -Dat is dus wel erg jammer.
Want het is dus heel goed mogelijk om ook toegankelijke apps te bouwen.
De overheid, officieel moet de overheid zelfs alles toegankelijk bouwen.
Apps en websites. Ik vind het wel een heel goed voorbeeld, hoor.
En ik vind het ook heel goed dat het er is.
Alleen, als je dan dit doet, probeer je 'm dan ook gelijk toegankelijk te bouwen.
Ja, want ik zie dat er nummers staan.
En ik dacht misschien... ik wil me verplaatsen in jou dan.
Als je dan zo'n nummer in kan drukken...
Stel, er wordt voorgelezen: nummer 1 is daar en daar en daar.
Dan kan iemand die blind is dat nummer intikken.
En dan kan die horen als er dan ingesproken wordt waar het is.
En hoeveel wachtenden in de rij staan. -Ja, dan maak je het...
-Oké, we laten Giacomo wel even reageren. -Ja, dat wilde ik graag.
Kijk, de moeilijkheid is dat we het hier hebben over verschillende soorten mensen.
En de mensen die blind of slechtziend zijn in Amsterdam,
die weten echt wel waar ze moeten gaan stemmen: op de stadsloketten.
Dat wordt van tevoren gedeeld ook met de belangenverenigingen.
Die zetten het in hun nieuwsbrief, vaak een gesproken nieuwsbrief.
En sinds jaar en dag hebben we op alle stadsloketten een stemmal en een soundbox.
Dus mensen die blind zijn hebben inderdaad niet zoveel aan deze app.
Mensen die moeite hebben met prikkels kunnen hier bijvoorbeeld wel op kijken.
Overigens is dit voor iedereen handig.
Maar ook mensen die moeite hebben met prikkels kunnen kijken waar het rustig is.
Als je inzoomt op die getallen zie je hoeveel meer stembureaus erachter zitten.
Het is niet het nummer van het stembureau. -Oh, oké.
Maar dan... Ja, sorry, Andries.
-Op het plaatje hierachter staat onze doelgroep er niet bij.
Mensen met een verstandsbeperking. Dus waar staat onze doelgroep bij?
Waar is onze doelgroep?
Hoe kunnen mensen met een verstandsbeperking stemhulp krijgen?
-Ja, dat staat er op deze versie nog niet op. Dat klopt.
Wel staat op de achterkant van de kandidatenlijst hoe iedereen kan stemmen.
Ook mensen met een licht verstandelijke beperking.
En die worden ook verwezen naar de acht stadsdelen die we hebben.
En daar wordt ook van tevoren met de belangenorganisatie over gesproken.
Iedereen weet dat en zij gebruiken het ook in hun uitingen
om het te communiceren via de verschillende media die zij hebben.
-Wat ik jou twee keer tot twee keer toe aan hoor zeggen is:
Ja, dat klopt, die zijn niet meegenomen als doelgroep voor de app,
maar we werken wel samen met de belangenorganisatie.
Dus misschien is jouw belangrijkste tip aan je collega-ambtenaren
van andere gemeentes: zoek die samenwerking op zodat je die doelgroep
ook echt kan informeren waar het wel toegankelijk voor hen is.
-Ja, wij hebben bijvoorbeeld...
Als wij de stempas verzenden, zitten er nog twee andere dingen bij.
Eén, de locaties waar men kan gaan stemmen, en twee, de folder die voorstaat.
Dit is de Engelstalige, we hebben ook een Nederlandstalige.
Deze is gemaakt met ervaringsdeskundigen van Cliëntenbelangen Amsterdam.
Dat zijn vaak mensen met een licht verstandelijke beperking.
En die hebben ons geholpen om dit te maken
en die hebben er ook behoorlijke wijzigingen in aangebracht.
Dat is trouwens ook iets wat ik merk als ik praat met belangenorganisaties,
dat merk ik ook steeds, vandaag ook weer, dat er ook voor mij een wereld opengaat.
Sommige dingen die voor doven of blinden vanzelfsprekend zijn
zijn dat voor mij dat niet. Dus ik leer er heel veel van.
Soms verbaas of schaam ik me er wel over, maar het is ook wel een andere wereld.
En heel veel komt ook voort uit het feit dat het onkunde is en niet onwil.
Dat vind ik ook wel belangrijk. -Ja, dat snap ik ook wel.
-Als we dan terugkijken naar de kritische noot die Ton plaatste,
die denk ik wel terecht is:
Als overheid moet het voldoen aan bepaalde toegankelijkheidseisen,
maar jullie app voldoet daar eigenlijk nu nog niet aan.
Is dat dan wel iets wat jij meeneemt voor...
Ja, deze komende verkiezing komt te vroeg, maar de volgende verkiezingen,
dat je ervoor zorg kan dragen dat die wel volledig toegankelijk is?
-Het is misschien ook wel zo, als ik ermee mag bemoeien,
dat bepaalde dingen niet voor andere doelgroepen zijn.
Kijk, zoals wat jij net aangaf, over dat een blinde die app dan niet kan gebruiken
of moeilijk kan gebruiken, maar voor de blinde is er dan wel weer zo'n box en bal.
Kijk, ik wil niet zeggen dat ze niet verder moeten gaan in de ontwikkeling,
maar dat zou voor iemand anders weer niet werken.
Maar dan heb je wel verschillende doelgroepen die je wilt bereiken.
En ik denk dat ik dat vanuit mijn handicap dan ook moet zien
dat 't niet alleen om mijn handicap gaat maar dat het om meerdere handicaps gaat.
Dus eigenlijk: ik kan niet verwachten dat alles alleen gedaan wordt
voor de beperking waar ik dan tegenaan loop.
-Dat klopt inderdaad wel.
Maar op het moment dat je natuurlijk wel algemene dingen maakt
zoals deze app - en ik ben het ook helemaal mee eens dat er geen onwil is,
laten we dat voorop stellen - Ik stel 'm nu kritisch, maar 't is niet zo van:
'Amsterdam maakt er een zootje van', want ik weet dat Amsterdam heel veel doet.
Maar op het moment dat je zegt dat hij voor iedereen bruikbaar is
dan moet je hem ook eigenlijk voor iedereen bruikbaar maken.
En als je de app voor blinden en slechtzienden goed toegankelijk maakt,
dan is hij voor misschien wel 95% van de mensen toegankelijk.
Want heel veel mensen hebben baat bij goede contrasten in de app,
goede lettergroottes en dat soort dingen.
Mijn telefoon leest alles voor. Dat doet hij gewoon automatisch.
Dat zit gewoon in iedere telefoon.
Maar de app moet dan wel op de juiste manier gebouwd zijn.
Je hoeft geen spraak in de app te bouwen, want dat zit al in die telefoon.
Maar als je iets ontwerpt, probeer het dan zo breed mogelijk te doen.
Niet kijken naar de doelgroep, maar gewoon zeggen: wij gaan hem inclusief bouwen.
We hebben het de hele tijd over toegankelijkheid,
maar laten we het over de inclusiviteit hebben.
Vooral zeggen van: als we iets doen, doen we het echt voor iedereen.
Iedereen heeft er weer een voordeel van.
-Ja.
-Misschien dat mijn collega's nu tegen de tv zitten te schelden: het zit er wel in!
Ik weet het niet precies. Laten we het ook niet een te groot punt maken.
Wij zijn welwillend. -Je hebt hele mooie dingen ook gedaan.
Maar we hadden het net al over best practices en misschien lessons learned.
Dit kan je zien al: misschien hebben we toch iets gemist
en dan neem je dat mee naar de volgende verkiezingen zodat het echt inclusief is.
En niet een beetje, want dat bestaat niet.
-Maar als ik iets mag zeggen over dit gedeelte.
Het is Engels, maar het is ook in het Nederland.
Maar ik vind het best wel veel tekst.
-Ja, ik kan er ook iets van vinden.
Onze afdeling communicatie had in eerste instantie iets verzonnen
en is dat gaan testen bij de mensen van Cliëntenbelang Amsterdam.
De ervaringskundigen. En die hebben daar behoorlijk in zitten strepen.
En die vinden dat goed genoeg.
Dan moet ik daar ook van uitgaan en moet ik daar ook bij aansluiten.
-Ja, snap ik. Maar misschien wel met de andere doelgroepen waar ik mee voor zit.
-Ja, dat klopt ook. Kijk, wat je nu merkt, is dat er meerdere doelgroepen zijn.
En ik probeer dat een beetje te kanaliseren.
Dat is misschien raar, maar ik probeer ook dingen te combineren.
Maar we schieten af en toe ook wel tekort voor bepaalde doelgroepen. Dat besef ik.
-Als je luistert naar de tip die Ton eigenlijk zegt:
Op het moment dat je de richtlijnen van de overheid zelf volgt,
dan zou je al een heel end moeten komen
om het echt toegankelijk voor een ieder te maken.
En als het toegankelijk is voor mensen die visueel beperkt zijn,
dan is 't bijna voor iedereen toegankelijk omdat het auditief is ingebouwd.
Er is rekening gehouden met kleurcontrast.
Er is rekening gehouden met een laagdrempeligheid van informatie.
Soms hoef je niet elke doelgroep apart te benaderen,
maar kan je kijken naar welke doelgroep... -Combineren.
-Precies, ja. Maar nu lijkt het...
Ik was hartstikke blij met jouw aanwezigheid en het delen van jou.
-En wij zijn ook heel blij. -Ja, jullie doen het supergoed.
-Jullie hebben ook gekeken naar ringleiding voor slechthorenden.
Er zijn heel veel speciale stempasflyers.
Datamodellen, dat heb je niet verteld. Jullie hebben gewerkt met datamodellen.
-Wij hebben alle voormalige stembureaus
die we tot kort gebruikt hebben, maar ook lang geleden, in een datamodel gezet.
Dat zijn allemaal puntjes op een kaart.
Daarin kijken we naar waar de Amsterdammers wonen.
Dat weten we. Dan trekken we lijntjes naar 't dichtstbijzijnde stembureau.
En we proberen om dat binnen 500 meter te doen.
Op het moment dat het meer dan 500 meter is, kijken we of er alternatieven zijn.
Dat kunnen voormalige stembureaus zijn.
Maar op die datakaart staan ook andere objecten die relevant kunnen zijn.
Denk aan scholen, sporthallen, et cetera. Dus er staan ook alternatieven op.
En dan gaan we zoeken om het zo dichtbij mogelijk voor iedereen te maken.
Dat is in Amsterdam soms best wel moeilijk.
Aan de randen is het wel moeilijk.
=Maar ook daar waar veel water is, bij de eilanden is het soms moeilijk.
Maar we doen er echt ons best voor.
De volgende verkiezing hebben we bijna 500 stembureaus.
Dat is echt heel veel. De laatste keer hadden we iets meer dan 400.
-Voor een betere bereikbaarheid voor mensen om hun stem te kunnen uitbrengen.
-Ja, bereikbaarheid en bij ieder stembureau maken wij
een tijdelijke gehandicapte parkeerplaats. -Oké.
-Soms is die er. En als die er niet is, dan maken we hem.
-Er wordt ook een ervaring gedeeld vanuit Winterswijk.
Daar komt het stembureau naar je toe.
In Winterswijk zetten ze twee mobiele stembureaus in.
En dan gaan ze met het ene stembureau naar zorgcentra.
En met het andere stembureau rijden ze door hun buitengebied.
En dan staat het op vastgestelde tijdstippen in de buurtschappen.
Waardoor mensen dan ook dichtbij een stembureau hebben.
-Winterswijk heeft iets meer buitengebied dan Amsterdam.
-Ja, een echt dorp.
-De reden waarom dit een webinar is, heeft ook te maken met toegankelijkheid.
Zodat alle gemeenteambtenaren vanuit verschillende gemeenten,
niet alleen de Randstad, ook deel kunnen nemen en kennis en ervaring kunnen delen.
En vandaar dat dus ook Winterswijk input heeft geleverd.
Giacomo, je bent een paar keer onderbroken, waarvoor nogmaals excuus.
Maar is er iets wat jij nog niet hebt kunnen delen
dat je je collega-ambtenaren van andere gemeentes wil meegeven?
-Nou, niet zozeer de collega-ambtenaren, maar wel de ervaringsdeskundigen.
-Soms is het ook... Ik denk dat iedereen echt vreselijk hun best doet.
Maar soms is het ook bijna niet te doen. En ik wil één voorbeeld noemen.
In Amsterdam zijn er bijvoorbeeld nieuwe wijken gebouwd
die een beetje op zo'n oud-Amsterdams gebouwd zijn.
Dat betekent dat je iedere keer drie trapjes hebt voor je de voordeur in kan.
Ja, dat is een stedenbouwkundig dingetje wat hier een nadeel is.
Als dat niet zo zou zijn, zouden sommige dingen makkelijker zijn.
Dus soms... En bepaalde wijken zijn heel erg futuristisch gemaakt.
Dus soms zitten we echt... Ik niet, maar de rest zit met de handen in het haar.
En om het gewoon voor elkaar te krijgen. Dus we doen echt ons best.
-Giacomo maakte het grapje omdat hij kaal is.
-O, echt? Dat heb ik inderdaad gemist.
Maar soms zijn er ook omstandigheden die het bijna onmogelijk maken
om altijd het voor iedereen naar de zin te maken.
Op dit moment zijn we in Amsterdam bezig om mensen die dakloos zijn
ook meer te betrekken bij het stemmen.
Dat betekent dat we gebruik gaan maken van een opvanghuis waar daklozen komen.
Alleen, die zijn vaak met trapjes en ditjes en datjes.
Dat maakt ook dat het niet overal mogelijk is.
Dus ik vraag ook wel begrip van dat we ons best doen.
En dat er genoeg plekken zijn waar iedereen kan stemmen, maar niet overal.
-Nou, dat realiseer ik me wel, hoor. -Zeker.
-En ik ben er ook heel blij mee dat het wel gebeurt.
-Er is ook een persoon, ik weet even niet van welke gemeente,
maar die zegt ook dat ze ook bij een lotgenotengroep
voor mensen met een visuele beperking zijn langsgegaan
met de stemmal en soundbox om ook kennis te maken met deze manier van stemmen.
-Leuk idee. -Ja, dat vind ik ook.
Want als je dat nooit eerder hebt gedaan, is dat best wel ingewikkeld.
Dit is een gemeenteambtenaar die zegt dat ze dat bij hun in de gemeente doen.
-Mag ik de gemeenteambtenaar daar wat meegeven?
-Zeker.
-Binnenkort moeten ze die stempas opsturen naar alle bewoners.
Dan kunnen ze dan de verkiezingskrant van ProDemos meesturen.
Die is toegankelijk, laaggeletterd, met de uitleg bij.
Dus alle verkiezingskranten fysiek, in de envelop, met de stempas.
Dan hebben de mensen, voor alle mensen, al een uitleg over de verkiezingen.
Dan heb je al een stuk informatie.
Want die maakt ProDemos, dat is een goede organisatie.
En dan op de website staan er ook filmpjes, uitleg bij.
Dus ik roep ze op, bestel die krant
en zorg dat ze gewoon huis aan huis bezorgd worden met de post, met stempas.
Dan heb je al de informatie op tijd.
En dat je dan met elkaar goed voorbereid naar de verkiezingen komt.
Want vaak is het de stempas, zonder informatie erbij.
Of hebben de regiokranten niet.
Dus ik roep ze op om die verkiezingskrant mee te sturen met de stempassen.
-Oké, goed.
-Als ik er even op mag reageren: Ik vind het een heel goed voorstel.
We moeten ons wel realiseren dat we nu te maken hebben met ingelaste verkiezingen.
Dit komt voor iedereen op het laatste moment, dat ten eerste.
En ten tweede, Amsterdam heeft de verkiezingskrant van ProDemos.
Er zijn er twee.
De variant die jij nou verwijst, die leggen we op de stadsdeelkantoren.
Iedereen kan die ophalen.
En de andere variant, die nog wat anders geschreven is,
die geven we aan de belangengroepen en die worden al daar verspreid.
-Maar als je thuis komt, je hebt een stempas
en de mensen, de vluchtelingen, of andere mensen die laaggeletterd zijn,
die niet naar het gemeentehuis kunnen,
die niet bij een organisatie zitten, die moet je ook nog benaderen.
Er zijn heel veel mensen thuis die nergens bij aangesloten zijn.
Dus als je het dan met de stempas meestuurt, dan heb je 'm in de brievenbus.
Je hebt het ook op de instellingen, maar niet iedereen is verbonden.
Mensen wonen met WMO thuis.
-Er werpt iemand een obstakel op.
Die zegt namelijk dat het bijsluiten van een krantje bij de stempas
helaas niet zal gaan want de stempas heeft een aparte envelop.
En er zijn al afspraken met PostNL over gemaakt.
-Ja, dan stuur je hem gewoon los erbij.
Je hebt ook dat stembiljet dat meegaat, huis aan huis.
-Er is altijd een oplossing.
Ja, eens. -Er is altijd een oplossing.
Maar ik moet ook heel eerlijk zijn: het is ook een kostenpost.
-Daar hadden we het al eerder over.
-Maar het is natuurlijk wel een mooi idee voor het volgende seizoen.
Nu snap ik wel dat er een extra verkiezing bij is.
En het gaat allemaal wat sneller dan normaal.
-Voordat we Giacomo bij dezen bedanken moet er ook een correctie gemaakt worden.
Want de wachtrij-app voldoet aan alle webrichtlijnen.
Dus graag dat even melden. -Dank je wel.
-Applaus. -Dat vind ik ook.
Je bent even hard aangepakt, maar dat was dus niet nodig.
Maar het heeft iedereen wel even op scherp gezet:
'Als we iets ontwikkelen, moeten we daar wel naar kijken.' Toch nuttig.
Giacomo, bedankt voor 't delen van je best practices vanuit de gemeente Amsterdam.
Keirsten, mag ik jou uitnodigen bij de zijtafel
voor een korte presentatie zoals we dat hadden beloofd?
-Ja, zeker. -Over de tools, hè?
-Ja, ik wilde vertellen dat er een aantal tools zijn
om het makkelijker te maken om verkiezingen toegankelijk te organiseren.
En ik wilde er een paar van noemen.
Even kijken.
Ik wilde in eerste instantie wijzen op...
Er zijn een aantal checklists voor toegankelijke stemlokalen.
Dat zijn checklists voor gemeenteambtenaren
of voor locatiemedewerkers, maar ook voor stembureauleden
om te checken of alles goed geregeld is in het stemlokaal.
Zo kun je dus kijken of alle stappen genomen zijn voor toegankelijkheid.
Dus dat is een handig hulpmiddel.
Een andere tool die ik wilde noemen is de handreiking voor toegankelijk stemmen.
Die is gemaakt door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten
en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken.
En daar staat per doelgroep in wat voor voorzieningen je kan treffen
om verkiezingen en stemlokalen toegankelijker te maken.
Dus dat is heel handig.
En wat er ook heel goed aan is: er staan allerlei voorbeelden in van gemeentes.
Eigenlijk een beetje zoals wat Giacomo net heeft verteld van Amsterdam.
Er zijn verschillende gemeentes die voorbeelden geven
hoe zij toegankelijkheid regelen.
Dus daar kun je naar kijken en inspiratie opdoen
en eventueel ook contact opnemen met die gemeentes
om te zorgen dat je de goede informatie hebt voor die toegankelijkheid.
En dan had ik nog de handreiking 'Politiek voor iedereen'.
Dat is een handreiking, daar staat in hoe je uitingen over verkiezingen,
dus in de communicatie, hoe je daar, ook voor verschillende groepen
dat zo toegankelijk mogelijk kan doen.
En er staat ook in, als je evenementen organiseert over verkiezingen,
hoe je dat zo goed mogelijk kan doen.
Dus dat kan ook een handige tool zijn om te gebruiken als gemeenteambtenaren.
Al deze tools en nog veel meer, ik ga ze niet allemaal opnoemen,
die staan in de Verkiezingen Toolkit, waar veel van jullie al mee bekend zijn,
maar misschien nog niet iedereen.
En daar is een apart tabblad waar je kan aanklikken:
toegankelijkheid verkiezingen. Dus daar kun je al deze tools terugvinden.
Verder wilde ik nog noemen:
ProDemos kwam al eerder aan de orde.
ProDemos maakt heel veel materiaal wat toegankelijk is.
Bijvoorbeeld op dit plaatje is een plaatje van een website
voor mensen met een licht verstandelijke beperking.
Daar wordt allerlei informatie voor gemaakt.
Er werd net al gerefereerd aan een verkiezingskrant in eenvoudige taal.
En ProDemos maakt bijvoorbeeld ook filmpjes in gebarentaal over verkiezingen.
Dus dat is ook weer fijn voor mensen die doof zijn.
Dus het kan handig zijn om op die site te kijken, wat voor informatie er is
en hoe je daar gebruik van kan maken als gemeente.
Tot slot wilde ik nog noemen de website waarismijnstemlokaal.nl.
Dat is een site van Open State Foundation.
Daar kunnen gemeentes informatie aanleveren over waar stemlokalen zijn.
Zodat iedereen kan zoeken thuis op de computer
waar een stemlokaal dicht in de buurt is.
Wat ook handig is van deze website
is dat je als gemeente kan aangeven wat voor voorzieningen er zijn
op de verschillende stemlokalen.
Dus dan kunnen mensen die voorzieningen nodig hebben hier informatie ophalen
om te zien waar ik naar kan toe om zo zelfstandig mogelijk te kunnen stemmen.
Dus dat is een belangrijk instrument ook hiervoor.
Heel fijn als gemeentes hier informatie aanleveren over die toegankelijkheid.
Dit zijn de tools die ik wilde noemen.
En ik wilde tot slot nog even iets zeggen over...
Andries zei dat het zo fijn zou zijn als er hulp zou zijn in 't stemblokje.
Ook voor mensen die niet een lichamelijke beperking hebben.
Ik wilde vertellen dat er is wetgeving in de maak om daarmee te experimenteren.
Dat ook anderen hulp kunnen vragen
en hulp kunnen krijgen van een stembureaulid als ze daarom vragen.
Dus die wetgeving moet eerst nog door de Tweede en Eerste Kamer.
Dus we gaan zien of dat er doorheen komt.
Maar dat zou heel mooi zijn omdat daar dan mee geëxperimenteerd kan worden.
En als dat goed uitpakt, dan kan daar wetgeving voor worden gemaakt.
Dus dat is nu nog geen tool,
maar hopelijk in de toekomst wel een oplossing voor veel mensen.
-Heel fijn. Keirsten, blijf even staan. -Ja, dat is goed.
-We zijn namelijk bij het einde gekomen van dit webinar.
Irma, is er nog iets wat je graag zou willen meegeven
wat je nog niet hebt kunnen zeggen?
-Nou, nee.
-Nee, ja, jij was ook best wel concreet en heel duidelijk.
-Nee, ik wil wel aangeven dat ik wel wat ik van u gehoord heb,
dat u wel echt veel doet.
En ik dacht, nou... over die trappetjes, zeg maar.
-U bedoelt Giacomo van gemeente Amsterdam.
-Dank je wel. -En u had het steeds over die trappetjes.
Nou ja, misschien is het gewoon heel simpel om een vaste plank,
waar ze kunnen stemmen, om dat daar te maken.
-Bij alle stembureaus gaan wij persoonlijk kijken
indien het noodzakelijk is, maar niet bij sporthallen, want die zijn gewoon vlak...
Daar waar we enigszins twijfel hebben, gaan we kijken en dan maken we platen.
En soms verzakt Amsterdam hier en daar nog 'n beetje en dan hogen we de stoep op.
Maar dat doen we ook van tevoren. -Ah, oké. Nou, fijn.
-Ton? -Nou, eigenlijk twee dingen.
Eén is, ik denk dat er al veel gebeurt op alle gebieden qua toegankelijkheid.
Maar het zijn die kleine dingetjes die net even lastig zijn.
Een deurdranger die net te zwaar is. Net even zwaarder dan je eigenlijk aankan.
Dat soort kleine dingetjes, goed om daarop te letten.
En het tweede ding is: zet ervaringsdeskundigheid in
om ook goed te kijken van, hé, wat is er?
Want er was net al gezegd: er is geen onwil, maar wel onkunde.
Maar kijk ook waar nodig dat die ervaringsdeskundigheid
ook omgezet wordt naar technische deskundigheid.
Dus echt toegankelijkheidsdeskundigheid.
Er zijn meerdere toegankelijkheidsadviesbureaus.
Ik denk dat het goed is om die ervaringsdeskundigheid,
die heel belangrijk is,
om die goed te vertalen heb je technische deskundigheid nodig.
Dus ik denk dat het goed is om daar goed naar te kijken,
dat evenwicht te vinden binnen het hele verkiezingsproces
en eigenlijk binnen de hele toegankelijkheid in de hele stad
of in het hele land.
Dus echt die afstemming, ervaringsdeskundigheid,
technische deskundigheid en de opdrachtgever samen,
dat is eigenlijk de mooie gouden driehoek die eigenlijk heel belangrijk is.
-En daar kunnen ze ook Kennis over Zien bij betrekken.
-Ja, de partijen binnen Kennis over Zien, in ieder geval over de visuele beperking,
omdat dat soms nog wat lastiger is - niet dat een fysieke beperking makkelijk is -
het is iets makkelijker: een rolstoel kan door een deur heen of niet.
Alleen het is soms van, is die deurdranger nou te zwaar of niet?
Dus aan de ene kant is het makkelijk, fysieke toegankelijkheid.
Aan de andere kant is het ook juist wel heel lastig.
Maar visueel is het nog veel moeilijker, omdat je...
Eigenlijk is dat niet echt in cijfertjes weer te geven.
Een contrastwaarde is van heel veel dingen afhankelijk.
Je kan een hele duidelijke kolom hebben,
maar als de omgeving eromheen weer te licht is of juist te donker,
dan zie je die kolom alsnog niet, ook al is het contrast goed.
Het is soms heel moeilijk om die dingen met ervaringsdeskundigheid
en de opdrachtgever zelf, om dat te bepalen.
Dan heb je soms die technische deskundigheid nodig.
-Dank je wel. Andries?
-Zeker. Ik wil de ambtenaren meegeven: begin op tijd met communiceren.
Communiceer makkelijk. Pak de praatplaat, smileys, filmpjes.
Zorg dat mensen weten hoe je kan kiezen.
Begin volgende week. Ga ook met ProDemos aan de slag
en met ervaringsdeskundigen, politieke debatten in je gemeenteraad.
En dat je politieke partijen erbij betrekt om uitleg te geven
om toegankelijk te kunnen verkiezen. En dat iedereen mee kan stemmen.
Want we hebben meer dan 2,1 miljoen stemmers die een beperking hebben.
Die moet je er wel bij hebben, anders hebben ze straks geen kabinet meer.
-Duidelijke taal. Dank je wel, Andries. -Alsjeblieft.
-Giacomo, had jij nog iets?
-Wat mij iedere keer weer opvalt, is dat je van elkaar leert.
Dat er vaak dingen zijn die je niet weet, die niet jouw wereld zijn.
Ik heb ooit geleerd dat een kokosmat voor rolstoelen heel erg moeilijk is.
Daar heb ik nooit bij stilgestaan.
En zo leer je van elkaar. Ik ben blij dat we met elkaar spreken.
Ik ben blij dat we ervaringen uitwisselen.
Mochten er gemeenten zijn die zeggen, wat je zei, daar kan je me ergens mee helpen,
ik ben daar graag toe bereid.
Ik weet zeker niet alles maar ik wil graag mijn ervaringen delen.
Dus dat is een aanbod. -Heel fijn. Dank je wel voor dat aanbod.
Bij dezen, gemeenteambtenaren van verschillende gemeenten,
maak dus ook echt gebruik van de handreiking die zo-even werd geboden.
Keirsten, wil jij nog iets meegeven aan de ambtenaren?
-Ik wil in ieder geval meegeven dat ik heel blij ben
dat jullie hier aanwezig waren bij het webinar.
En ik hoop dat jullie inspiratie hebben opgedaan
maar ook tips hebben meegekregen waar jullie mee aan de slag kunnen.
En ik snap dat het soms ingewikkeld is, zeker met zo'n tussentijdse verkiezing,
om die toegankelijkheid goed te regelen.
En het is ook niet zo dat alles van het ene op het andere moment
100% toegankelijk kan zijn,
maar het is wel mooi als er steeds stappen vooruit worden gezet.
Dus ik hoop dat deze webinar daaraan heeft bijgedragen.
-Mooi. Ik begrijp dat er geen vragen of opmerkingen meer zijn
van de deelnemers die niet behandeld zijn.
Maar jij, Keirsten?
-Ik wil nog even een dankwoord, maar misschien komt dat zo nog
voor de organisaties die hebben meegedacht met dit webinar.
-Nou, ga je gang.
-Ik wil de Stichting Lezen en Schrijven heel erg bedanken.
De organisatie Ieder(in). De organisatie Kennis over Zien.
De Vereniging van Nederlandse Gemeenten.
En de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken.
Ik wil ze heel erg bedanken voor het meedenken over het programma
en ook de bijdrage die zij hebben geleverd.
Dus dat vond ik nog belangrijk om te zeggen.
-Heel goed, dank je wel.
En dit webinar, het is opgenomen. Het is ook ondertiteld.
Het wordt later ook nog vertolkt met een gebarentolk.
En op het moment dat het helemaal ook netjes geëdit is
zal het ook opgestuurd worden aan alle deelnemers.
En zal er ook informatie verstrekt worden
of het eventueel nog ergens online op een andere plek terug te vinden is.
Zodat alle kennis en ervaring rondom het toegankelijk maken
van het volledige verkiezingsproces ook zoveel mogelijk gedeeld kan worden.
Dank jullie nogmaals voor jullie kennis en ervaring.
Ook aan de deelnemers via Zoom.
Dit was dus het webinar Toegankelijke Verkiezingen.
Mijn naam is Dionne. Ik ben van IZI Solutions.
Het was me een waar genoegen om dit gesprek te modereren. Fijne dag.