Wat ik me nooit gerealiseerd heb, maar wat me pas...
...de waarde waarvan me pas duidelijk werd toen ik afscheid nam als minister...
Op mijn receptie kwamen er een paar hoge ambtenaren op mij af...
die met mij gewerkt hadden in die bankencrisis en die zeiden:
We hebben het nooit gezegd, maar dat moet nu maar eens een keer.
Wat fijn dat u ons nooit heeft laten vallen.
Ik had me gedurende de rit, zeg maar, helemaal niet gerealiseerd...
hoe ongelooflijk belangrijk het is voor ambtenaren...
om zich veilig te kunnen voelen in...
hoe ze hun rol invullen, hoe ze omgaan met hun minister.
Dat ze misschien soms ook dingen doen die niet goed af gaan en die fout aflopen.
Maar dat dat ook misschien best wel weer begrijpelijk is in die enorme onzekerheid...
en situaties van onvolledige informatie waarin we verkeerden.
Ik heb inderdaad ook voorbeelden gezien van...
bewindspersonen die zich niet achter hun eigen ambtenaren opstelden...
en soms ook in aanwezigheid van die eigen ambtenaren.
En dat is funest voor het team.
Laat ik het maar zo samenvatten. -Loyaliteit...
Ik vind het mooi om toen te horen, want ik had de waarde daarvan...
gedurende de rit niet zo gerealiseerd.
De combinatie PvdA-CDA was, niet alleen tussen mij en Balkenende...
maar in zijn algemeenheid, denk aan Den Uyl-Van Agt of aan Kok-Lubbers...
nooit helemaal zonder problemen.
Dus ja, die spanningen, die waren er ook, ja.
Hoe gaan die contacten dan met je eigen politieke partij in zo'n periode?
Kun je daar nog iets over zeggen?
Ik had een politiek assistent in dienst op het ministerie...
en die behartigde eigenlijk...
Zo gauw iets partijpolitiek werd, werd zij ingeschakeld.
Dus dat kon zijn dat ik het land in moest richting de partij...
of er bepaalde vergaderingen met partijbestuur of met de fractie speelden...
en ik daarop voorbereid moest worden en er dossiers uit het ministerie nodig waren...
dan liep het allemaal via haar. De ambtenaren vonden dat heel fijn.
Die voelen zich meteen heel oncomfortabel op het moment dat zij ingeschakeld worden...
bij zaken die misschien partijpolitiek zijn.
Zij moeten toch met een zekere neutraliteit hun werk kunnen doen.
Dus op het moment dat het partijpolitiek werd en ze konden zeggen...
'dat doet Lianne wel', was dat ook voor hen fijn.
En ze was voor mij ook een makkelijk aanspreekpunt.
Dat had ik overigens pas vrij laat door.
Ik weet dat ik als staatssecretaris nog wel eens...
vijf of zes ambtenaren op een avond heb uitgenodigd voor broodjes op het ministerie...
en vijf of zes ambtenaren waarvan ik vermoedde dat ze linksig waren...
en van sommigen het ook wel wist, en zei: Willen jullie met mij eens nadenken over...
goede programmapunten voor de PvdA de komende vier jaar?
Het ging goed hoor, die avond. Dat heeft verder geen vervelende gevolgen gehad.
Maar dat was rolvermenging. Dat moet je niet doen.
Want ze werkten gewoon in een hiërarchische verhouding voor mij als ambtenaar.
En dat had ook voor Gerrit Zalm of anderen kunnen zijn.
Loyaal naar welke politieke kleur dan ook. -Ja.
Maar ja, hoe was die politieke sensitiviteit dan onder ambtenaren?
Want niet iedereen is van dezelfde kleur.
Nou, in die...
In één van de allereerste vergaderingen die ik had als...
dat was volgens mij toen ik staatssecretaris werd...
hadden de ambtenaren een notitie gemaakt waarin ze alle moties van het Kamerlid Bos...
op een rijtje hadden gezet...
en hadden gecombineerd met een advies wat minister Bos daarmee zou moeten doen.
Dus het begint ermee dat je in ieder geval enorm met elkaar kunt lachen...
over 'wat ga ik van mezelf vinden de komende tijd?'
En daarmee lag ook het spanningsveld meteen normaal op tafel...
en kon je het erover hebben.
Dus dat ging daar vrij ontspannen.
Je moet niet tegen een ambtenaar zeggen: Ga nou even met dat Kamerlid praten...
om te vragen wat hij precies bedoelt.
Dat vinden de meeste ambtenaren niet prettig.
Dus heb je een politiek assistent die dat wel kan doen...
en waarvan ook die Kamerleden weten:
Als ik iets partijpolitieks kwijt wil richting de minister, moet ik bij haar wezen.
Dus dat was de manier waarop we dat deden en dat liep naar mijn beleving goed.
U bent afkomstig uit het bedrijfsleven. U werkte hiervoor bij Shell.
Is dat dan heel anders in zo'n ambtelijke omgeving?
Nee. Nee, vond ik niet.
Shell is natuurlijk ook eigenlijk gewoon een soort van grote overheidsbureaucratie.
Een ongelooflijk complex bedrijf met heel veel verschillende assen...
in een soort multidimensionale matrix.
Ook Shell is een bedrijf waar je eigenlijk nooit op basis van je hiërarchische positie...
bepaalt wat er gaat gebeuren en dan doet iedereen dat.
Dus je wordt daar eigenlijk van jongs af aan ook opgeleid in...
hoe belangrijk het is om draagvlak te organiseren.
Dus ik heb dat als een goede leerschool ervaren.
Ja. Maar de mensen die u daar aantrof waren waarschijnlijk wel andere types...
dan u in Den Haag aantrof. -Ja.
Wat zijn de belangrijkste verschillen?
Tussen ambtenaren die op het ministerie werken en medewerkers van Shell?
Ja, en vooral: wat zouden ze van elkaar kunnen leren?
Daar ben ik vooral benieuwd naar.
Ja, dat is moeilijk. Het zijn wel heel verschillende werelden.
Eén van de dingen die ik heb overgehouden van mijn werk in Den Haag...
is dat ik te vuur en te zwaard ambtenaren overal verdedig.
Zeg maar, op momenten waarin vanuit het bedrijfsleven daar...
te makkelijk kritiek op geleverd wordt.
Ik was op het ministerie van Financiën gewend aan een enorm hoog niveau...
van de ambtenaren daar.
Ik denk dat dat mede het werk was van een van mijn voorgangers, Gerrit Zalm...
die ook veel heel goede mensen aantrok naar dat ministerie.
Traditioneel was in de financieel-economische hoek Economische Zaken het zwaartepunt.
Daar gingen de slimste jongens en meisjes naartoe en dat is echt verschoven.
Daar heb ik van geprofiteerd.
Dus ik had echt ontzaglijk slimme mensen om me heen.
En dat vind ik zelf dan ook weer heel motiverend.
Ja dus... Je had het wel constant over de wereld met elkaar...
Zo'n type brede oriëntatie op echte samenlevingsvraagstukken...
ging ik op enig moment bij Shell wel heel erg missen.
De oriëntatie daar, maar daarom ga je er ook werken en dat wordt gevraagd...
was wel veel smaller. Daar is een veel enger bedrijfsplan dat je dient...
en daar moet je vooral goed je weg in weten te vinden.
Overigens, bij Shell waarschijnlijk nog weer een stuk minder dan bij andere bedrijven...
omdat bij Shell ook al heel snel de wereld en de politiek en zo er ook toe doet.
Dat vond ik dan ook wel weer interessant, maar het grote verschil, vind ik, tussen...
wat je van ambtenaren vraagt op een ministerie...
en wat je in het bedrijfsleven vraagt van medewerkers...
heeft wel te maken met die breedte van de oriëntatie...
het oog voor maatschappelijk draagvlak.
En toch ook hoop je er altijd op dat dat niet louter een intellectuele betrokkenheid is...
maar ook een echte betrokkenheid bij het vraagstuk zelf.
Een intrinsieke motivatie. -Ja.