Als je zegt: Vind je dat er genoeg aansluiting is op de uitvoering?
We hebben het genoegen gehad ooit samen daarin op te trekken. Nee, ik vind dat...
Kijk, dat is mijn... Een beetje ongerustheid.
Ik heb zelf 12 jaar in de politiek mogen werken...
maar ook heel lang uit de politiek en in andere sectoren.
Ik werkte voordat ik naar de Kamer ging ook half in het bedrijfsleven.
Dus ik ben geen gedropte politicus of iets dergelijks.
Je hebt in die werelden voortdurend gewerkt.
En mijn ergernis is altijd geweest dat de politiek enorm bezig is met nieuw beleid.
Altijd weer nieuw en nooit achterom kijken van: doen we het eigenlijk wel goed?
En ik zeg het nu heel zwart-wit, 'nooit achterom'.
Het gebeurt gelukkig nu de laatste tijd wel meer na al die enorme rampen, maar...
Kijk, ik heb zelf in een kabinet gezeten waarin besloten was...
of dat was eigenlijk onder Paars I al, geloof ik, besloten...
dat Financiën een leuker ministerie moest worden...
en het moest niet alleen geld ophalen maar ook geld uitdelen.
En toen zijn al die bijzondere, individuele huursubsidie en de zorgtoeslag en zo...
allemaal weggehaald bij de vakdepartementen en naar Financiën gegaan.
Die hebben zich gewoon overeten...
en daar hebben we tot op de dag van vandaag last van.
Ik weet nog dat ik bij Menzis de hele IT moest gaan vernieuwen.
Toen ben ik gaan praten ook bij andere instellingen, bij banken...
maar ook bij Financiën om te vragen:
Nou, wat is jullie leerproces geweest van zo'n grote IT-verandering?
Jij was toen lid van het kabinet...
dat je zag dat Financiën die draai wilde maken en er anders naar werd gekeken.
Maar je praat er nu achteraf over. Heb je op dat moment...
Nou, ik denk dat wij misschien een veel te idealistisch beeld hebben gehad...
dat dat wel even gefixt zou worden. -Want waar was de aandacht op gericht?
De vraag was: had je die uitvoering in het snotje toen?
Misschien veel te weinig. Echt misschien veel te weinig.
En hoe kan dat nou gebeuren? Is dat letterlijk de afstand als je ernaar kijkt?
Ja. Ja, ik denk het wel. En het is ook een politieke wens.
We willen het zo gaan doen en het moest leuker worden daar...
en dat zou dan ook efficiënter worden.
En, nou ja, die efficiëntie is het misschien wel ten dele geworden...
maar aan de andere kant is het inefficiënt geworden...
omdat we met een enorme nachwuchs zitten aan IT-ellende...
waardoor zelfs staatssecretaris Van Rij onlangs heeft moeten zeggen:
U mag mij van alles vragen, maar ik ga niks meer aanpassen...
want de organisatie kan het gewoon niet aan.
Dat is toch onvoorstelbaar eigenlijk...
dat je in een soort matstelling, in schaaktermen, bent terechtgekomen...
waarin je gewoon niet meer kan handelen.
Het zal je niet verbazen, ik heb ook veel met Pechtold gesproken...
toen hij naar het CBR ging en ik al bij de NS zat...
en hij kwam bij mij af en toe buurten van: hoe werkt dat en hoe doe je dat?
Dus daar hebben we het ook wel echt veel over gehad...
en ik val je dus meteen bij als je zegt:
Er is een wereld van verschil tussen wat er voortdurend aan nieuw beleid wordt gemaakt...
en wat er eigenlijk in de praktijk moet worden uitgevoerd.
En daar krijg je echt hoofdpijn van. Dat heb ik ook heel vaak gehad.
Hoeveel zit er nou in ambtelijke vermogens op dat punt?
Want je hebt ook bij Menzis en NS gewerkt, niet-ambtenaren...
en je hebt met ambtenaren gewerkt.
We hebben het gehad over parlement en over jou. Wat zit er...
Nou ja, kijk...
Bij NS heb ik af en toe wel het gevoel gehad, en dat zag ik ook bij VWS...
dat in de top van een ministerie niet altijd...
ook echt de vakexpertise aanwezig was. Wel managerial, maar niet de vakexpertise.
Dus ik zeg het nu maar heel kort door de bocht:
Bij VWS waren alle dokters en verpleegkundigen weggeorganiseerd...
en die zaten allemaal in aparte advieskolommen en niet meer in de top...
en bij I&W heb ik dat ook gezien...
dat ik denk: wie zit hier nou nog echt die weten hoe het met treinen gaat...
of met andere vervoersentiteiten?
Ik hou altijd van en-en.
Je moet mensen hebben die goed kunnen besturen en doorpakken...
maar je moet ook mensen dichtbij hebben...
die je gewoon echt kunnen vertellen hoe iets zit.
Een beetje mijn oude lessen, ga ik weer naar Hans Andersson...
die ik leerde als organisatieadviseur:
Verdiep je echt in een primair proces, praat met de mensen.
Weet je, bij de NS...
En ik loop ook niet over het water, dus ik maak ook fouten.
Maar ik heb daar wel gedacht in het begin: ik moet overal naartoe.
Ik moet mee op de trein, ik moet mee een trein schoonmaken...
ik moet naar de plekken waar ze de treinen onderhouden...
waar ze de stoeltjes schoonmaken...
omdat ik moet snappen wat al die mensen doen, wat hun dagelijks werk is.
Als je daar dan een advies aan mag ontlenen voor de ambtelijke dienst?
Nou, dat is dat je, vind ik nu...
maar dat heb ik toen ook naar aanleiding van ons werk...
ook in de ministerraad mogen toelichten...
Je moet eigenlijk gewoon bij iedere voorgenomen beleidsverandering...
een uitvoeringsrapportage krijgen waarin ook staat: kan het, en zo ja, hoe?
En is dat dan ook gemaakt door de mensen die daar echt iets van weten?