Als u nou zo terugblikt, wat zijn dan successen die u heeft geboekt?
Ja, dat vind ik zulke moeilijke vragen.
Omdat er elk jaar lijstjes worden gemaakt met je verrichtingen.
Maar het kan ook persoonlijk zijn waar u trots op bent.
Ja. Nou, bijvoorbeeld, het zijn soms hele kleine dingen.
Ik heb de Vermeerprijs verzonnen. Ingesteld en ook de naam verzonnen...
...omdat ik dacht: eigenlijk gek dat we geen algemene kunstprijs hebben in Nederland.
En nou ja, dat is toch echt... Die gaat nu elk jaar...
van architectuur tot beeldende kunst tot weet ik niet.
En dan word ik ook nog altijd uitgenodigd, maar ik ga niet achter in de zaal zitten...
want het is nu voor de nieuwe bewindspersoon om dat te doen.
Maar ja, dat is misschien iets kleins, maar vaak zijn het die kleine onderwerpen...
omdat je dat in je eentje kunt besluiten. Ik weet niet precies wat het bedrag is.
Er komen een beetje zaalkosten bij, maar dat zijn geen grote bedragen.
Terwijl op veel van de grote onderwerpen...
Ja, dan heb je het regeerakkoord en dan heb je nog een verkiezingsprogramma.
Dan moet je met je collega's in de Trêveszaal nog wat afspreken.
Dus dat is vaak heel moeilijk om te...
Dus je kunt zeggen: Ik heb dat gedaan.
En ik zie dat mensen wel doen, maar heel vaak knip je het lintje door...
van iets wat door twee voorgangers ervoor in gang is gezet.
Ja, wie mag het dan op zijn conto schrijven?
De politieke discussie in de Kamer of in de pers...
spitst zich toe op die paar grote thema's die heel zichtbaar zijn.
Maar juist op veel van die kleine onderwerpen, van:
Wie benoem je? Waar vestig je iets? Ga je die wet zo doen of zo doen?
Daar ben jij toch degene die de knopen doorhakt.
Ja, maar daar noem je me nou wat. Kijk, twee dingen.
Ten eerste, het regeerakkoord is eigenlijk een beetje een instinker...
wordt niet door de regering gemaakt...
maar het wordt door de Tweede Kamer gemaakt...
dus het wordt door de coalitiepartijen vastgesteld.
Dus dat regeerakkoord, dat ligt er al voordat de ministers erbij worden gezocht.
Dus ik word nu nog wel eens aangesproken.
'Ja, maar hij heeft geprobeerd die provincies te fuseren.'
Kijk, als je daar zit, zeg je dat niet, maar ik heb dat niet verzonnen.
Dat stond in het regeerakkoord.
En dan denk je: nou ja, dit is toch een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord.
En daar heb je... Ik zeg niet dat ik er tegen ben, hoor...
maar het is ook niet mijn geesteskind.
Ik kan me zelfs nog herinneren dat er ook in het coalitieakkoord stond...
dat we de waterschappen gingen integreren met de provincies.
Met andere woorden afschaffen.
Toen kwam Melanie, die ging daar vanuit het water over en ik vanuit het openbaar bestuur.
Dus wij moesten samen en die zei: Ik ben daar helemaal niet voor.
En na een paar werkbezoeken dacht ik:
Weet je, de bestuurskosten van die waterschappen zijn minimaal.
Er zitten eigenlijk allemaal mensen die zeer gemotiveerd zijn...
om die polders goed droog te houden...
en om dat allemaal netjes te bemalen en te doen.
Ja, if it ain't broke, don't fix it.
Dus we hebben volgens mij wel grotere problemen op te lossen...
dan het afschaffen van de waterschappen, die bovendien ook...
de oudste bestuurslaag van Nederland, geloof ik, al 500 jaar bestonden.
Dus ik dacht: nou... Dus daar heb ik dan wel een privékeuze in gemaakt.
Want het stond wel in het regeerakkoord. Ik dacht: nou, dat doe ik gewoon niet.
En dan hielp het misschien dat de andere coalitiepartner daar ook zo...
Nou ja, precies, daarom noem ik het.
Misschien had die ander gezegd: Nee, ik sta erop.
Dan kun je nog hoor, want ik heb ook wel...
Volgens mij had Piet Hein Donner die provinciefusie ook in zijn regeerakkoord staan.
Want die dingen komen vaak uit allerlei lobby's, uit de VNG en zo.
Kwam er misschien wel op denk ik, hoor.
Maar die heeft er gewoon niks aan gedaan.
En ik heb daar wel een paar maanden wat aan gedaan...
en het wordt me nu nog nagedragen.
Maar toen u die paragraaf over BZK las in het coalitieakkoord van Rutte II...
toen kwam u daar ook tegen: de decentralisatie van het sociaal domein.
Een grote en ook wel complexe hervorming onder dat ministerschap eigenlijk.
Hoe kijkt u daarop terug, op dat dossier?
Dat is één van de grote fouten...
die de Partij van de Arbeid toen politiek gemaakt heeft.
Mijn vrouw werkt in de jeugdzorg en ik kreeg thuis enorm op mijn donder.
Want zij zei: Hoe kun je nou 20% bezuinigen op de jeugdzorg?
Daar zat een flinterdunne redenering onder.
Die redenering was: we leggen het dan in een bestuurslaag...
die dichter bij de mensen staat, waardoor je minder geld ervoor nodig hebt.
Terugkijkend denk ik: flinterdun.
Want de jeugdzorg wordt helemaal niet door die bestuurslaag uitgevoerd.
Die wordt uitgevoerd door de jeugdzorg en door de dit en door de dat.
En die worden gesubsidieerd...
en daarvoor maakt het niet uit of ze die subsidie krijgen...
van de provincie of van het Rijk of...
Als ze die maar krijgen.
Dus die 20%, dat was gewoon een onzinverhaal.
Het werd ingegeven door de VNG.
Zo gaat het in verkokerde dingen natuurlijk.
De afweging was: we krijgen er een enorme bak, een paar miljard, geld bij...
we worden een veel belangrijkere bestuurslaag.
En bovendien, die bezuiniging van 20% was op termijn gezet...
want die zou pas vijf jaar later echt pijn gaan doen.
Want in de eerste vier jaar was dat maar 1 of 2%. Dat liep heel langzaam op.
En de voorzitter van de VNG was Annemarie Jorritsma van de VVD...
en de directeur was Jantine Kriens...
die daarvoor wethouder van Rotterdam was geweest en prominent PvdA'er.
Dus ja, ik kreeg de VNG over de vloer, die zei:
Je moet dit echt doen. We zijn hier enorm voor.
Die ook allebei waarschijnlijk misschien ook wel...
het regeerakkoord op dat punt geïnspireerd hadden.
En vanuit de partijleiding werd dat enorm geëntameerd...
dus het werd ook niet als een concessie aan de VVD verkocht...
maar nee, dat was geheel goed.
En terugkijkend, daar zat ook zo'n redenering bij.
'Ja, probleemgezinnen komen dan aan de keukentafel.
Komt, weet je wel, de wijkagent, de leraar en de huisarts en de dit en de jeugdwerker.
En we gaan dat vervangen door één coördinator, kennismanager.'
Onzinverhaal, want als je daarop terugkijkt nu...
als je daar nou even bij stilstaat...
dan moet je toch zeggen: ja, maar die kennismanagers weer een FTE erbij...
of die gezinsmanager.
Dat is niet bezuiniging, dat komt er juist bovenop.
En die neemt natuurlijk niks weg van de taken van de huisarts...
of van de verantwoordelijkheid van de leraar, of van de wijkagent...
die moet komen kijken als iemand...
Dus het is alleen maar bureaucratie erbij.
Dus ook als onderbouwing, want 20%, dat is best veel bezuiniging...
was dat een misplaatste onderbouwing.
Dus ik ben daar gaandeweg natuurlijk wel...
God, ik heb wel wat aarzelingen gehad, maar dat was echt niet te keren.
Er was ook een hele kabinetscommissie met meerdere...
met veel PvdA-mensen er ook in, maar ook anderen.
Ik kan me voorstellen dat de schotjes weggingen tussen die verschillende personen.
Maar wat is nou het schotje tussen de politieagent en de leraar...
waardoor die leraar... Moet die dan minder lesgeven of zo?
Dat is...
En u zegt eigenlijk: Terugkijkend, terugredenerend...
deugde die beleidstheorie niet.
Maar het was niet meer te keren op dat moment.
Nee, en er zijn nog wel een paar. Er is dus een heel lijstje...
draconische bezuinigingen op sociale onderwerpen doorgevoerd...
waarbij elke keer vanuit de leiding van de Partij van de Arbeid...
er een verhaal aan werd verbonden waarom dat goed was...
en door sommigen tot de dag van vandaag volgehouden.
En ja, de kiezers zijn niet gek, dus we zijn...
Toen we aantraden, hadden we 38 zetels.
Ja, want de VVD had er geloof ik net één meer met 39.
We hadden 38 zetels. Toen we aftraden, hadden we er negen.
Dus ik heb wel eens gezegd: Toen zijn alle kiezers weggelopen...
behalve de paar die hun leesbril niet konden vinden.