Het tweede was toen ik bij Lubbers werkte in de jaren tachtig.
Ik was nog jong en Ruud vroeg aan ons, de raadadviseurs, een man of tien, twaalf...
Ruud zat als een spin in het web te midden van alle collega's en er waren conflicten.
En toen vroeg hij aan ons: Wil je dat eens uitzoeken? Doe eens wat suggesties.
Dat vond ik enig. Dan bel je met deze en gene en dan ga je analyses maken weer:
Wat is het probleem? Daar was ik echt rabiaat op.
Weet je, als je een probleem goed analyseert...
heb je driekwart van de oplossing te pakken, want dat wordt gedicteerd, als het ware...
door de essentialia van de probleembeschrijving.
Je hebt er alleen maar lol van.
En je gaat het moeras in als je dat niet doet. Alle kanten op.
Ruud vroeg: Zoek het eens uit.
Ik zoek het uit en ik lever, want ik kende hem een beetje inmiddels.
Ik geloof dat ik een jaar in dienst was, het was '84.
Ik maak vijf oplossingen voor één probleem. Dat vond ik heel redelijk.
Ik naar Ruud in het Torentje.
Ik heb nog zulke prachtige tijden meegemaakt, zo'n bijzondere man.
En hij zegt: Nou, ik begrijp het. Oplossing één, begrijp ik.
Twee begrijp ik ook. Want dan heb je daar, dan ga je die kant op, drie, vier, vijf.
Zegt hij: Ik kom tot oplossing zes.
Ik denk: mijn hemel, wat gebeurt hier? Ik heb mijn best gedaan.
Ik zeg: Dat gebeurt me geen tweede keer. Dus weer: Hans, zoek eens wat uit.
Ik lever zeven oplossingen en dat moet toch wel goed gaan.
Nou, alle zeven langs. 'Ja, ik denk toch acht of negen, dat is...'
Ik zeg: Ruud, volgens mij doe ik mijn werk niet goed.
En hij kijkt me nog aan. Ik vergeet het van mijn leven niet.
Hij zegt: Wat bedoel je?
Ik zeg: Nou ja, ik lever zeven oplossingen en jij komt op acht of negen.
Ik doe mijn werk niet goed.
En toen zei hij: Ik kom pas tot mijn achtste...
nadat ik jouw zeven oplossingen gezien heb.
En als je daarover nadenkt, wat is de essentie daarvan?
Dat je... Hoe moet ik het zeggen?
Het zegt iets over de rol van je ambtelijk advies.
Je bent namelijk helper.
Je helpt een politieke principaal, politieke bewindsman...
om zijn verantwoordelijkheid waar te maken.
Dus hij komt pas tot nummertje acht nadat jij de zeven hebt aangegeven.
Je moet dus niet denken dat jij pas je werk goed doet als hij jouw advies opvolgt.
Want jij hebt een andere rol.
En één van de dingen die ik daaruit leer...
is dat een hele hoop narigheid, wanorde en chaos ontstaat...
omdat je niet goed nagedacht hebt over je rol...
en dat vervolgens rolzuiver hebt toegepast.
Mijn vrouw weet nog dat ik fluitend thuiskwam, bij wijze van spreken...
want ik dacht echt: ik doe mijn werk niet goed. En ze weet het nog.
En dat was voor mij zo belangrijk omdat ik een hele hoop collega's tegenkwam...
die zeiden: 'Verdikkie, die minister doet niet wat ik zeg.' Ik zeg: 'Wat denk je?'
En dan ga je dus de mist in. Want de minister doet natuurlijk niet wat jij zegt.
Alleen het simpele feit dat hij pas tot zijn verantwoordelijkheid komt...
nadat hij alle hoeken van de kamer heeft gezien, was voor mij een eye-opener.
Een doorbraak die ik in mijn verdere rol, ook als adviseur bij de Raad van State...
Ik was Miljoenennota-rapporteur en collega's zeiden: Ze doen niet wat wij zeggen.
Ik zeg: Nee, heel stom dat ze ons niet volgen.
Want het was een goed advies natuurlijk. Die eigenwaarde moet je wel hebben.
Maar het is hun verantwoordelijkheid.
Ik vind: de taak van een ambtenaar is tegenspraak leveren.
Wordt vaak niet gedaan. Men durft niet omdat men denkt: wat zou de minister ervan vinden?
Een goede minister vraagt tegenspraak. Die vraagt om tegenspraak.
Ik heb Den Uyl niet meegemaakt, waar hij toen was...
Toen was ik er nog niet en daarna was hij weg.
Ik heb van collega's begrepen op AZ dat Den Uyl naar de raadadviseurs...
de meest rechtse praatjes hield.
En op een gegeven moment zegt één van die raadadviseurs:
Maar Joop, wat hou je nou rechtse praatjes?
Hij zegt: Dat doe ik expres om bij jullie de linkse antwoorden te ontlokken...
die ik in de Kamer moet geven als ik daar rechtse praatjes hoor.
Dus het is zo invoelbaar dat je een bewindspersoon helpt...
door hem alle hoeken van de kamer te laten zien en hij beslist.
Met de vijf oplossingen die ik gaf, ging Lubbers er met de zesde en zevende vandoor.
En als je dat eenmaal doorhebt...
heb je alleen maar bewondering voor zijn creativiteit.
Jij hebt je best gedaan, maar je legt het echt af tegen zijn creativiteit.
Want hij brouwt die vijf allemaal tot iets en dan komt het tot de zesde.
Dus het gaf mij een ontzettende ontspannenheid.
Daar hebben we het al over gehad.
En ik geef zo nu en dan nog wat les op de NSOB.
Dat zijn de schalen 13 en 14 die voor de top bestemd zijn.
En het spelen van rollenspellen.
En dan ben ik de minister en hij is de DG en het onderwerp doet er niet toe.
En dan is altijd één van mijn lessen die ik zeg: je moet de minister tegenspreken.
Zitten ze me aan te kijken. 'Is dat echt...'
Ik zeg: Ja, tuurlijk is dat de bedoeling.
Dat hebben ook jonge ambtenaren vaak niet door.
Je wordt betaald voor tegenspraak. Niet om mee te praten, want dat hoeft niet.
Die minister heeft al een opvatting.
Zonde van het publieke geld dat aan jou besteed wordt.
Je moet hem tegenspreken met die argumenten die je tegenkomt...
wanneer dat hij met zijn standpunt buiten het departement komt.
Andere departementen, de media, de Kamer.
Ik vind het zo logisch eigenlijk dat die noodzaak van tegenspraak...
belangrijk is voor...
Hoe moet je het zeggen, voor de degelijkheid van het publieke beleid.
Op dit moment zien we een hernieuwde actuele discussie...
ook over ambtenaren en hoe zij omgaan met privé-opvattingen.
Dat draagt nu een beetje het label ambtelijk activisme.
Een ingewikkeld onderwerp, want ambtenaren zijn natuurlijk ook burgers.
Maar ze vervullen ook een heel bijzondere rol...
in het overheidsstelsel, om het zo maar te zeggen.
Hoe kijkt u aan tegen die discussie zoals die nu voert?
En wat heeft u daar misschien op te adviseren of mee te geven...
naar hoe je met die ingewikkelde situatie om kan gaan?
Nou ja, ik kan hier in grijstinten over spreken...
vrijheid van meningsuiting.
Ik heb daar grote moeite mee, zeg ik maar eerlijk.
En waarom? Omdat ik vind...
dat het bij die secure rolopvatting van het ambtelijk advieswerk...
niet hoort dat je buiten het departement luidkeels opvattingen bezigt die...
Voor of tegen, dat maakt me nou niet eens uit...
Je gaat niet beneden in je departement zitten omdat je geweten je dat ingeeft.
Dat geweten hoort in de ministerskamer, van:
'Minister, u bent hier mee bezig.
Wil u zich wel even realiseren wat dat betekent?'
Daar hoor je het te zeggen.
En ik ben wel eens bang dat niet durven in de ministerskamer...
dit soort scherpe analyses in de beslotenheid van de ministerskamer te geven...
een uitvlucht zoekt om het met een aantal lieden...
in de kou beneden in het departement te gaan zeggen.
Hoe moet je als minister omgaan met iemand...
die je gewoon dagelijks adviseert over die moeilijke gevallen...
en ondertussen buitenom ook nog druk op jou wil uitoefenen...
om een bepaald advies doorgang te laten vinden? Dat is je rol niet.
Ik ben begonnen met te zeggen: Een ambtenaar moet er niet op uit zijn...
dat de minister zijn standpunt overneemt...
maar je helpt hem zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Dus je moet hem in dit geval, met name hoe het met Israël-Hamas gaat...
wijzen op het uiterst riskante wat hier aan de hand is.
Dat moet je in volle omvang naar voren brengen.
En ik kan me geen ministers voorstellen die daar tegen zullen zijn.
Anders deugt die minister niet...
en heb je een probleem dat je niet oplost door alsnog buitenom te gaan.
Het is, hoe langer ik erover nadenk, slordig met je mandaat omgaan.
Je hebt een ambtelijk mandaat. Ja, mandaat is hier niet het goede woord...
maar een opdracht, verantwoordelijkheid.