Volgens mij was het 2004...
en toen had minister Zalm een probleem met zijn EMU-begroting.
Maar goed, dat had hij niet gezegd. Hij zei ineens alleen: 'Ik ga het Kadaster afromen.'
Ik denk: het Kadaster afromen?
Ik was geloof ik drie maanden binnen. Er lag een brief op mijn bureau.
'Wij romen het vermogen van het Kadaster af.' Ik denk: nou, ammenooitniet!
Ik heb nou net begrepen dat we dat hard nodig hebben om die schommelingen op te vangen.
Dus ik naar Den Haag.
En dan word je geconfronteerd met heel jonge ambtenaren...
die nog nooit een organisatie van binnen hebben gezien.
Of in ieder geval niet iets wat meebeweegt op de markt, zal ik maar zeggen.
'Nee, maar dit was de opdracht en het moest afgeroomd.'
Dus met Gerrit Zalm zelf dan maar een afspraak en aan tafel.
En ik heb gezegd: Joh, wat ben je van plan?
Ja, en dit en dat. Hij moest dat geld hebben...
want hij had een EMU-begrotingstekort.
Ik zeg: 'Dan moet je dat zeggen. Dan kunnen wij helpen.
Ik wil het wel lenen, of...
Maar wettelijk gezien, want dat had ik uit laten zoeken...
heb je geen poot om op te staan. Dus dat wordt nog wel een dingetje.
Maar ik wil wel helpen, informeel.'
Nou goed, dat won hij niet. En ik liep de deur uit en toen zei hij:
'Ik pak je bij de voorjaarsbegroting. Ik pak je bij de voorjaarsnota.'
Ik denk: oké, gaan we meemaken.
Maar heeft hij niet gedaan, hoor. Hij heeft het niet gedaan.
Maar dat soort invloeden of dat soort 'het opkomen voor', hè...
In jullie reeks zit ook Johan Hakkenberg bijvoorbeeld.
En Erry Stoové.
Wij vormden met elkaar en nog wat andere mensen een zbo-groep...
die elkaar opzochten om ook onze positie steviger te maken en goed neer te zetten.
En wij haakten wel bij elkaar de armen in om aan het Haagse duidelijk te maken:
Het is echt een andere positie, zo'n uitvoeringsorganisatie...
en die moet je ook respecteren en ook voor een deel laten.
Anders boet je enorm in qua kwaliteit.
Wij hadden een eerste rechtstreekse lijn altijd met de minister...
en wij hebben ook heel erg de voordelen of de positieve zaken naar voren gebracht.
Dat was niet bij alle ministers nodig, maar bij een enkeling wel.
Dat je echt moest zeggen van: Gebruik ons nou als positief verhaal.
Het loopt als een zonnetje.
Wij zijn wereldwijd... internationaal staan we in de top drie.
Wat we kwalitatief brengen, gebruik dat en leer ons kennen. Weet wie we zijn.
Ja, niet iedere minister heeft daar de focus op liggen.
En later omdat die bewindspersonen het veel te druk hebben...
word je, ook omdat je geen problemen oplevert...
maar word je... ik zou bijna willen zeggen gedegradeerd tot de SG of DG zelfs.
DG's heb ik altijd van gezegd: dat moet je niet doen, staat veel te ver van je weg.
Hou het nou een beetje dicht bij de minister...
zodat hij of zij daar ook iets mee kan doen.
Ja, het is ook een beetje onkunde of onwetendheid.
Zou er vanuit Den Haag ook... meer in algemene zin een vraag...
maar meer begrip en waardering mogen zijn voor de weerbarstige praktijk soms...
van de uitvoering of juist de positieve best practices die daar leven...
zoals u dat net omschrijft?
Ik denk dat het de focus is.
Het is geen onwil of zo, maar het is echt onwetendheid.
En Den Haag is natuurlijk heel erg op beleid maken gericht.
Het is gewoon een en al beleid.
Er zitten heel weinig mensen die ooit in hun leven de mouwen hebben opgestroopt...
of met hun poten in de klei hebben gestaan.
Maar dat zijn wel de mensen waar wij mee werken of de dynamiek van de markt.
Een Kadaster is gewoon echt onderhevig...
aan de dynamiek van de vastgoedmarkt, bijvoorbeeld.
Linksom of rechtsom.
We hebben ook met die partijen te maken die daar uitkomen.
De industrie, makelaardij, nou ja, noem ze maar op.
En dat kent Den Haag niet.
Daar hebben ze geen idee van. Dat vinden ze maar onzin.
Of wij horen bij hen.
Wij hebben te doen wat zij zeggen. Maar zo werkt het niet.
Ik probeerde de minister, staatssecretaris of wie dan ook...
mee te krijgen op congressen bijvoorbeeld. Er is maar één Kadaster per land...
dus wij hebben nogal de neiging om elkaar op te zoeken in de wereld...
om dat te bundelen en zo verder te komen.
Dus ook grotere congressen waar je elkaar dan treft.
Kom nou spreken, ga nou eens mee.
Die ambtenaren zetten dat dan onderaan de belangrijkheidslijst.
Ja, jongens... Kom.
Een minister is verantwoordelijk en ik vind dat hij of zij...
die verantwoordelijkheid moet kunnen dragen, dus echt goed geïnformeerd moet zijn...
en dat kunnen verdedigen of kunnen uitleggen.
En tegelijkertijd gaf de praktijk aan dat dat niet te doen was.
Een minister kan niet alles beheersen wat onder haar hoede valt...
en in die zin dacht ik van: als er iets uit te leggen valt...
laat het ons dan zelf uitleggen.
Maar het verantwoordingsdeel, want ik weet dat collega's van mij...
Erry Stoové, bijvoorbeeld, was daar wel voor.
Die wilde gewoon zelf verantwoording af gaan leggen in het parlement.
Ik wilde wel uitleggen, maar verantwoording afleggen...
Die governance vond ik anders.
Stel je voor dat je nu meer aan het begin van je carrière zou staan.
Zou je dan opnieuw bij een uitvoeringsorganisatie willen gaan werken?
Bij het Kadaster onmiddellijk. -In het huidige tijdsgewricht?
Ja, bij een Kadaster of een RDW, onmiddellijk. Ja.
Een Belastingdienst of een UWV, dat weet ik oprecht niet.
Ik vind dat zo politiek gestuurd. Dan kan iedereen wel zeggen het is daar misgegaan...
maar met alle respect, het gaat mis aan de voorkant.
Je moet checken, en we hebben natuurlijk ooit die uitvoeringstoets ingevoerd...
Nou, ik vraag me af wie zich daar nog aan houdt.
Je moet checken of dat wat je bedenkt met de politiek of met beleid...
dan pak ik die groep er maar bij, of het uitvoerbaar is.
Wat zijn de consequenties van je politieke besluiten en van je beleid?
Wat betekent dat in de praktijk? En dan af en toe een check.
Daarom vind ik die combi van de taken en verantwoordelijkheden...
van de minister die is uitbesteed, vind ik uitstekend.
Er moet regelmatig gecheckt worden:
Doen jullie nog waar ik verantwoordelijk voor ben?
En doe je dat op een ordentelijke manier?
Prima, maar... dit?
En jij noemt de toeslagenaffaire, dat zit echt aan de voorkant.
Dat is gewoon niet oké.
Daar zit een verkeerd soort druk op zo'n uitvoeringsorganisatie...
en een uitvoeringselement wat gewoon niet te doen valt.
En dan gaan mensen in paniek, denk ik bijna, iets bedenken...
om het maar voor elkaar te krijgen.
De SVB heeft ook een aantal van die dingen achter de kiezen gehad.
En wij hebben... Ja, bij ons is het allemaal...
Nogmaals, want iedereen die naar dit programma kijkt zal denken:
Lekker makkelijk lullen met zo'n Kadaster en dit en dat.
Maar wij hebben ook van die dingen gehad, maar minder politiek urgent zal ik maar zeggen.
Maar op het moment dat ze zich voordoen, hou nou gewoon je poot stijf.
Dan zeg je: Dat gaan we niet doen. Dat klopt niet, het kan niet.
Je haalt je systeem onderuit. We doen het gewoon niet.
We voeren het niet uit.
'Ja, dan word je ontslagen.' Dan word ik maar ontslagen.
Weet je? Ja. Er is altijd wel ergens werk.
Gewoon echt wat niet kan, niet doen.
Of waar je zelf niet in gelooft of niet achter staat, niet aan beginnen.
De politiek kan hoog en laag springen, maar gewoon niet aan beginnen.
Als je overtuigd bent dat het niet oké is...
en te veel in de dienende en service-achtige modus...
die wij allemaal hebben in in de publieke sector, ben je geneigd:
'Ja, het moet, want het wordt gezegd.' Nee, niet doen.
Moet je eens kijken joh, wat een doffe, doffe ellende.