Wat is jouw beeld van een goede overdracht?
En is het jou destijds gelukt om bij de overdrachten waarbij je betrokken was...
dat ook te realiseren...
dat je die mensen inderdaad zo optimaal mogelijk in positie brengt?
En ook dat je de relatie die het departement met de persoon moet gaan onderhouden...
de beste start geeft, als het ware?
Er is een heel mooi Engels, een soort tienpuntenplan.
Dat heb ik ooit gelezen, maar ik kan het nergens meer vinden.
Van een permanent secretary met do's en don'ts.
Dat hebben jullie vast wel. -In de overdracht? Interessant.
Roel Bekker heeft het vast liggen. -Die heeft dat vast ergens liggen.
En inderdaad, het gaat over inhoud, maar vooral ook over relatie.
En als iemand vreemd binnenkomt en die wordt meteen geconfronteerd met:
Je moet dit, dat en je moet dat, dan kan je je heel goed voorstellen...
dat ze denken: wacht eens even, wie is hier de bewindspersoon? Hoe zit dit?
Dus ik denk dat het heel belangrijk is...
om iemand te verwelkomen en het gevoel te geven:
Wij zijn hier om jouw werk zo goed mogelijk mogelijk te maken.
En daar hoort bij: inhoudelijk advies, organisatie.
Daar hoort bij: meedenken over wat de koers moet zijn op bepaalde thema's.
Maar niet tegenover.
Want als je zo begint, komt het volgens mij nooit meer goed.
Dan moet je erg kijken naar de persoon van de bewindspersoon.
Bijvoorbeeld Uri Rosenthal zat er al toen ik kwam.
Frans Timmermans was de volgende minister.
Die wist natuurlijk al heel veel van buitenlands beleid...
en die kende de organisatie.
Dus dat is een soort andere introductie dan iemand die helemaal van buiten komt.
Koenders natuurlijk ook. -Koenders ook, ja.
Het dossier. -Maar wel twee hele andere persoonlijkheden.
Dus daar ga je toch anders mee om. -Ja.
Dus ik denk dat belangrijk is: de openheid, welkom...
sta niet tegenover elkaar maar probeer het samen te doen.
In die tips volgens mij van die Engelse permanent secretary staat:
Ga niet altijd tegenover elkaar zitten, maar ga ook eens naast elkaar zitten.
Weet je, van die kleine dingetjes.
En verplaats je ook in de positie van de ander.
Nou, zowel Timmermans als Koenders waren hele inhoudelijke bewindspersonen...
dus die wilden graag echt op inhoud.
Dan ga je series afspraken organiseren met DG's, met directeuren, met directies.
Een minister van Buitenlandse Zaken moet ook meteen op reis.
Die moet meteen kennismaken met zijn collega's in de buurlanden.
Maar vaak staat er al een VN-vergadering of een EU-vergadering...
dus die moet meteen een vliegende start kunnen maken.
Toen als DG, daar heb ik een hele pittige les geleerd.
Want we hadden het net over dat DGRC.
Nou, dat was in de periode van de kabinetten Balkenende.
Toen werd natuurlijk ook over bezuinigingen en over de Rijksdienst gedacht.
Op een gegeven moment werd er een soort edict uitgevaardigd...
althans, dat leek uit het SGO te komen, van drie DG's per departement.
Dat was dan een soort ideaalmodel. Wij hadden er vier.
Eén voor Europese samenwerking, die kon je duidelijk niet opdoeken.
Eén voor politieke veiligheidszaken, kon je ook niet opdoeken.
Eén voor ontwikkelingssamenwerking. Dat waren echt de vaktechnische DG's.
En dan had je één voor consulaire zaken wat dan ook wel vak- en regiobeleid was.
Dat was meer een soort uitvoerings-DG. En toen...
Je zag de bui al hangen. -Nou, nee, dat is dus mijn leerpunt.
Je zag de bui niet hangen. -Nee. Want ik was zo vrolijk bezig...
met inhoudelijke... Ik dacht: dit heeft toegevoegde waarde, om iemand te hebben...
die speciaal voor die grote uitvoeringsorganisatie, noem ik het maar...
die daarvoor verantwoordelijk en betrokken is. Ik had mijn handen vol, ik was druk bezig.
Er gebeurde van alles in dat postennet, maar ook consulair.
Dus ik zag de bui niet hangen.
En dat, denk ik, dat was een soort naïviteit.
Toen ik begon, dat je denkt van: als ik goed inhoudelijk bezig ben, komt het wel goed.
Terwijl natuurlijk er andere dingen spelen.
En wat er speelde was: het SGO in een soort breed idee van de Rijksdienst.
Ik vond eerlijk gezegd dat er toen veel te weinig intern over gepraat is.
Het was kwam als een soort mededeling.
Dit is de tijd van Vernieuwing Rijksdienst, denk ik?
Ja, 2007 denk ik. -Ja, 2007, 2010.
Dan is Roel Bekker... -Roel is dan net project-SG geworden.
Ja. Ik vind zelf achteraf gezien dat ik daar veel alerter op had moeten zijn.
Want wat gebeurde er? Werd jouw functie daadwerkelijk opgeheven?
Ja. Want drie DG's per departement.
En dan als je daar... -Was jij daarin teleurgesteld...
in jouw SG bijvoorbeeld? -Ja. En in de collega's.
Omdat ik vond dat er veel te weinig over doorgepraat is.
Dat er toch vrij makkelijk is gezegd: Nou ja, dat moet nou eenmaal zo.
Dat zijn de nieuwe regels van de Rijksdienst.
We zien allemaal ook wel ons inhoudelijke beleid. Dat zag ik ook wel.
Ik had niet geweten welk ander DG je op had moeten heffen.
Maar je had ook kunnen zeggen: Ieder departement is anders.
Binnenlandse Zaken heeft de AIVD, Defensie heeft de MIVD.
Sociale Zaken heeft de UWV en de SVB, noem maar op.
Er zijn zoveel departementen met uitvoering. Zie dit als een uitvoering.
Daar had je best, denk ik... -Creatiever kunnen zijn.
Daar zou ik met Roel Bekker nog wel eens over willen praten, van:
Was dat nou echt zo streng...
of was dat gewoon de invulling door Buitenlandse Zaken zelf?
Ook misschien niet gepokt en gemazeld genoeg indertijd...
in het hele interdepartementale spel?
Dus daar heb ik een harde les geleerd.
Jij hebt ontzettend veel ministers, bewindspersonen, laat ik het zo noemen...
gediend in jouw lange loopbaan.
En je hebt er misschien nog wel veel meer gefaciliteerd als ambassadeur, et cetera.
Dus je hebt een ongelooflijk rijk beeld van die mensen...
wat hen beweegt, hoe zij hun vak uitoefenen, et cetera.
Dus daar wil ik een beetje intappen.
Een iets afwijkende vorm van wat wij tot nu toe hebben gedaan.
Ik ga je vragen... Ik ga jou een paar termen één voor één voorleggen...
met het verzoek om gewoon heel spontaan daar jouw eerste associatie bij te melden.
En dan kunnen we het later wel afpellen.
Om eens zicht te krijgen op wat jij hebt geleerd...
en wat jouw opvattingen en ervaringen zijn met politiek-ambtelijke verhoudingen.
Als ik begin met...
Als ik zeg 'goede bewindspersoon', wat is jouw eerste associatie?
Open voor advies. -Open voor advies.
Bontkraag.
Niet zo erg als het soms wel wordt gepresenteerd.
Mooi. Vierde macht.
Je hebt als land een inhoudelijk sterk ambtelijk apparaat nodig.
Ambtelijke loyaliteit.
Die is belangrijk, want anders functioneert de democratie niet.
Maar je moet wel voor jezelf altijd blijven nadenken: wat vind ik hiervan?
En als je echt tegen dingen aanloopt waarvan je denkt: dit kan niet...
moet je daar, vind ik, voor gaan staan.
Uit de wind houden.
Je moet een minister helpen om zijn werk goed te doen.
Politisering van de ambtelijke dienst.
Niet nodig.
En schadelijk denk ik.
Politieke polarisatie en fragmentatie.
Lastiger om dingen voor elkaar te krijgen.
Zwakke bewindspersoon.
Onzeker en daardoor achterdochtiger dan noodzakelijk is.
En als laatste: politiek-bestuurlijke sensitiviteit.
Ja, ik vind het eigenlijk een vreselijke term.
Hij is... Is sensitiviteit mannelijk of vrouwelijk?
Vrouwelijk denk ik, hè? -Ik weet het niet.
Ik denk ook vrouwelijk. -Zij is nodig.
Maar ik geloof heel erg in inhoudelijke vakkennis.
Niet als vakidioot, maar wel:
Hoe kan je goed adviseren als je geen inhoudelijke vakkennis hebt?