Kijk, Ab Klink was minister van VWS zoals ik minister van OCW was.
Dus dat is dan eigenlijk degene die...
Rouvoet was natuurlijk een gecreëerde post voor die drie partijen...
en het Friese premierschap.
Maar tegelijkertijd merk je dat zodra je daar zit...
je twee heel zelfstandige portefeuilles hebt.
Want hij deed eigenlijk grofweg de curatieve zorg...
en ik deed de langdurige zorg.
En ik had ook nog sport, medische ethiek en oorlogsgetroffenen, maar zo zat het.
En bij onderwijs had ik mbo, hbo en wo...
en Sander Dekker kreeg basis- en voortgezet onderwijs.
En natuurlijk heb je raakvlakken...
maar de tijd dat de minister alle brieven las die de staatssecretaris schreef...
Die was al voorbij. -Die was wel voorbij.
Of je moet echt op onderdelen zo'n conflict hebben, of zeggen...
Soms zeg je dat wel, maar ik wist wel ook als oud-staatssecretaris...
dat het ook heel fijn is als je een beetje zelf je eigen weg kan gaan.
Maar je bent natuurlijk ook van verschillende partijen.
Als de coalitieverhoudingen gespannen zijn, heeft dat enige invloed?
Respectievelijk, je hebt natuurlijk een begrotingsdynamiek.
Vecht je dan voor jouw deel van de tent met je eigen staatssecretaris of vice versa?
Of hoe belangrijk is elkaar vasthouden...
als min of meer toevallig samengekomen bewindspersonen op een departement?
Ja, dat hangt helemaal van het thema af.
Bij VWS heb ik bijna een kabinetscrisis gehad...
rond de kwestie van embryoselectie...
waar ik embryoselectie mogelijk wilde maken voor vrouwen...
met ernstige vormen van borstkanker die ze niet wilden overdragen op hun dochters.
En voor Rouvoet was dat vloeken in de kerk.
Maar dat is een heel inhoudelijke medisch-ethische kwestie.
Dus daar kwamen wij echt heel hard tegenover elkaar te staan...
en ook harder dan ieder ander in het kabinet.
Uiteindelijk hebben we dat weten op te lossen.
Maar bijvoorbeeld bij begrotingskwesties...
probeer je als minister toch, althans, mag je vanuit gaan...
Heb ik in ieder geval in mijn OCW-tijd altijd geprobeerd.
Probeer je wel het hele onderwijsveld mee te nemen...
want ik zou niet willen als minister van Onderwijs...
dat we wel mooi wat extra's krijgen voor wetenschapsbeleid...
hoe belangrijk ik dat ook vind, maar het basisonderwijs het nakijken heeft.
Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook niet dat je keihard onderhandelt...
en dat er dan niks voor jou in zit...
want je moet ook zelf wel met iets naar buiten kunnen komen.
Dus daar heb je elkaar ook...
Dan is Financiën toch ook wel een beetje de vijand van het 'spending department'.
Dus dan moet je gewoon. Dan moet je elkaar wel vasthouden.
En dat is best ingewikkeld...
want met Sander Dekker herinner ik me nog wel een discussie...
of het dan acceptabel was dat we de nullijn bij leraren zouden moeten vaststellen...
want we moesten weer wat bezuinigen.
Ja, toen heb ik wel gezegd: Dat geldt voor het hele onderwijs...
maar dat ga ik echt niet meemaken.
En de VVD zat er gewoon anders in. -Ja.
En uiteindelijk gaat het ook in een kabinet zo. Bij Rutte II herinner ik me...
altijd gedoe bij begrotingen en met name de voorjaarsnota.
Het wordt enorm onderschat hoe belangrijk dat is.
Je gaat naar de begroting met Prinsjesdag...
maar dan opeens bij de voorjaarsnota verschuift er heel veel.
Dat is een enorme druk.
En dan met die twee partijencoalitie...
wilde de VVD altijd veiligheid en politie...
en wij wilden altijd onderwijs en zorg en sociale zaken.
En nou ja, op een gegeven moment was dat soms ook gewoon handjeklap.
Wat is belangrijk voor een bewindspersoon om te snappen over zo'n ministerraad?
Ja, nou toch om te beginnen dat ministerraden ook heel verschillend zijn.
De twee die ik heb meegemaakt, Balkenende IV en Rutte II...
waren echt totaal verschillend...
door de rol van de voorzitter, de samenstelling en de manier waarop...
over hoe open er werd gesproken.
Ik denk ook in de voorbereiding, want we hadden ons bewindspersonenoverleg...
en dat duurde ook bij Balkenende IV altijd allemaal veel langer...
en was ook wel in zekere zin denk ik vaak politieker.
Ik denk dat bij Rutte II ook gewoon de persoon van Mark Rutte...
maar ook de samenwerking met name in het begin...
tussen Diederik Samsom en Rutte...
en vervolgens ook tussen Lodewijk Asscher en Rutte...
ook gewoon echt verschil heeft gemaakt.
Maar soms...
sta je partijpolitiek tegenover elkaar.
Soms sta je als bijvoorbeeld spending departments...
Ik herinner me bij Rutte II vooral...
dat heel vaak de ministers ook een werkgeversrol hadden.
Dus dat heb je als minister van Onderwijs, maar ook als minister van Defensie.
Terwijl verder waren er niet heel veel thema's...
waar wij het onmiddellijk met elkaar over eens waren, maar bij dit thema wel.
Dus dan sta je ook af en toe wel op die manier op.
Maar ik herinner me ook bij Rutte II heel vaak thema's...
die helemaal niet partijpolitiek gekleurd waren.
Dus waar je ook echt wel soms de beste discussies had...
omdat ook mensen daar individueel van mening verschilden.
Dat ging dan misschien niet altijd over partijpolitieke geloofsartikelen...
maar wel over hoe ver je meebeweegt...
op welke thema's je wel wil ingrijpen...
en waar je het meer aan de maatschappelijke dynamiek wil overlaten.
En de ministerraad heeft ook een heel belangrijke functie...
om gewoon even bij te tanken.
En ik vond het vaak... Soms was het heel ingewikkeld.
Wat tank je dan bij? -Nou, even niet met al die schaakborden.
Er zijn er gewoon een paar die fysiek even...
Niet door de muren heen komen. -Niet door de muur heen komen, ja.
En dan kijk je soms wel naar buiten en dan kan je het daar soms letterlijk zien.
Maar je kan ook gewoon even met elkaar als persoon...
Je bent ook lotgenoot. -Lotgenoot zijn.
En al die kampen die je net noemt, dan ben je toch even onder ons...
We hadden bijvoorbeeld... Ook groepjes vrouwen, die hadden we dan ook.
Met Lilianne Ploumen en Edith Schippers.
Wij zaten met zijn drieën naast elkaar in de ministerraad.
Ja, soms is het gewoon ook even stoom afblazen.
Even over iets heel anders praten.
Kan gewoon ook, weet ik veel, een leuke jurk zijn die iemand aanheeft...
of een verjaardag van een kind.
Dat doe je ook vooral in de lunch daarna, hè.
Dus ik moest wel wennen dat in de ministerraad het echt 'u' is.
Dat is ook echt goed...
want je zit daar in je rol. -Je zit er als rolbekleder.
En je doet drie stappen...
en dan zit je in de kamer ernaast waar je met elkaar gaat lunchen...
en dan is het allemaal 'je' en 'jij'.
Maar zeg maar het feit dat er in die ministerraad een moment was...
waarbij je drie uur niet hoefde na te denken wanneer je naar de volgende afspraak moest.
Alleen dat gaf met toch al vaak ingewikkelde discussies...
toch een zekere rust.