De oppositie zat te wachten op het milieubeleid.
Maar de regeringspartijen met mate als ik het heel aardig uitdruk.
Niet echt tegen, maar toch met mate. Dus dat was best spannend hier en daar.
Zure regen hadden wij geen meerderheid voor, in het kabinet niet, in de Tweede Kamer niet.
Dus hoe ga je zonder meerderheid toch iets wel koersen? Dat was best spannend.
Ja, want hoe ging u daarmee om, die samenwerking met de Kamers?
Nou, die Tweede Kamer... moet je even toch terug.
We hadden vrij snel een vrij grote geloofwaardigheid.
En dat was Marius zijn poot.
De milieu-inspectie was ook van heel cruciaal belang.
Dat was eigenlijk één van mijn voorgangers, Leendert Ginjaar.
Die heeft de basis gelegd van de wetgeving in Nederland op milieugebied.
Die wetgeving was allemaal nieuw, er zaten haken en ogen aan, maar het was nieuw.
Maar de zwakte was: wetgeving is leuk...
een Tweede Kamer, politiek en zo, dit en dat.
Maar dan moet je de handhaving doen en dat is heel vervelend.
Het kost tijd en geld, dat moet zorgvuldig.
Maar ja, het is terecht ook, als je wetten maakt en die ga je niet sluiten...
Ja, wat doe je dan? Dat is gebakken lucht.
Dus Marius zat met die hoofdinspectie, bij milieu.
Tegen Marius is gezegd: Luister, jij bent prioriteit 3A...
die bestaat niet op het ministerie, maar jij bent prioriteit 3A.
Dat betekent: wat er ook gebeurt, je hebt de hoogste prioriteit.
Want dit moet je sluiten. En dat is iets wat je vrij stilletjes doet...
want de politieke belangstelling is gering. Ze wilden een MIOD hebben.
Zo was het toch? -Milieu-inspectie en Opsporingsdienst.
Aanleiding was de FIOD, en dat moest in mijn tijd, een beetje om te overdrijven...
met zwaailichten en gele pakken aan en zo met motorfietsen...
Dat was 'overvallen'.
Dus Den Haag op zijn sterkst. Maar dat is het niet, Den Haag op zijn sterkst.
De gewone reguliere politie moest meewerken.
Daar zitten er 90.000 van in het land op dat moment.
Die moesten meewerken en als je die aan het meewerken kreeg...
of dat je de officier van justitie laat meewerken.
Dan begon je een muur te maken en een draagvlak te maken.
En die inspectie van Marius moest dat regelen.
Maar dat was niet iets waar je nou de Nobelprijs voor kreeg.
Als je zo'n commissaris hebt...
die heeft een hele eigen agenda en die wil allerlei dingen anders.
En de dingen die voor het echte onderwerp belangrijk zijn...
interesseren zo iemand niet.
Ik heb ze allebei meegemaakt. -Ja.
Misschien nog even terug naar Den Haag in de jaren 80.
Ook de politieke dimensie en de bestuurscultuurdimensie.
Misschien een woord wat toen niet zoveel gebruikt werd als nu...
maar misschien dus ook wel.
Meneer Winsemius, kunt u ons iets vertellen als het gaat over de politieke lijn?
Wie waren daarin uw belangrijke adviseurs?
Hoe was uw interactie met de partij die daar dan ook achter zit?
Kunt u daar wat over vertellen?
Dat is de adviseur van het ministerie. Ambtelijk, zonder enige twijfel.
En je had wel een netwerk. Dus ik ging eens in de zeg maar zes weken...
bij Stichting Natuur en Milieu langs. En we hadden van tevoren afgesproken:
Van beide kanten zeggen we dat dit niet heeft plaatsgehad.
Als iemand iets vraagt, zeg je: Er heeft geen vergadering plaatsgehad.
Dan weet je ook dat je niet hoeft door te vragen, journalist.
En daar moest je ook nooit op citeren.
Dus er waren vergaderingen waar beide kanten de kaarten op tafel moesten leggen.
Maar je mocht er nooit op citeren. -Puur informeel.
Ja, dat deed je ook met Faust(?), Philips, Hoogovens...
AXL(?), Unilever... -AXL(?), Shell, DSM.
De grote bedrijven hadden ook zoiets.
En we deden het op kleinere basis ook met bijvoorbeeld Shell.
Dat was een hele grote club...
en daar deed je overleg mee wat niet had plaatsgehad.
Waar de gegevens op tafel kwamen die ze zelfs hun bazen niet hadden laten zien...
maar je mocht ze nooit misbruiken want als je dat deed, was die relatie verbroken...
en die was veel waard op een bepaald moment...
omdat je dan kon verstaan wat de ander deed.
Niet dat je deed wat de ander zei dat moest. Dat was ook niet de verwachting.
Maar je moest de ander kunnen verstaan. Anders kon je nooit de oplossing bedenken.
Het verschil met beleid maken en handel is betrekkelijk beperkt.
In handel ga je onderhandelen, een beetje heen en weer.
Maar een politieke beleidsmaker krijgt: die moet dat, die moet dat...
en moet een oplossing vinden zodat die en die uit de voeten kunnen.
Die wil niet, dus misschien even onder water houden...
maar wel zorgen dat als hij belletjes heeft geblazen, hij weer boven komt.
En je zit dus voor iedereen een oplossing te bedenken die past.
Waar iedereen met een verhaal naar huis kan gaan.
Dat je niet de ene zeperd na de andere hebt.
Dus als je een keer iets glorieus beleeft en het voor jou goed gaat...
moet de ander de volgende keer glorieus werken...
en dat jij dan de zeperd neemt. Dat deed ik met Gijs van Aardenne.
Daar is een proefschrift over geschreven. Ik heb in een deuk gelegen.
Ze hadden niet in de gaten dat ik onder de pomp gegaan was...
want er moest iets gedaan worden met de Europoorter Raffinaderijen...
en Gijs ging door de pomp omdat er iets moest gebeuren...
met de elektriciteitscentrale voor mij.
En dat heeft niemand in de gaten gehad. Dat was heel mooi.
Ook met een proefschrift konden ze het niet vinden.
Dat is toch heel bevredigend.
Dan had jij een zeperd, en drie weken later moest de ander zijn zeperd halen...
maar dan had je samen weer een probleem geklaard.
Twee zeperds stellen nog een aardige oplossing.
En dat was heel belangrijk.