Ja, dat vind ik wel.
Ik heb veertien jaar op een beleids- departement gewerkt en achteraf zeg ik:
Ik had totaal geen notie van hoe dat nou zou uitpakken, wat je deed.
Want er moest beleid gemaakt worden.
Dat werd opgeschreven en dat werd uitgedragen.
Zoals ik al zei, bijvoorbeeld integratie met behoud van de eigen cultuur.
Ja, dat is een mantra, maar hoe dat dan werkt in de uitvoering?
Ja, wij hadden een subsidieregeling.
Het was een subsidieverstrekkend departement.
Dat merkte ik pas toen ik wegging bij het ministerie...
bij een gemeente ging werken en mijn eigen brieven teruglas...
die ik namens de minister stuurde over subsidievoorwaarden.
Ik dacht: Daar kan niemand aan voldoen.
Aan deze voorwaarden kan echt niemand voldoen.
Er waren zoveel voorwaarden gestapeld...
die vanuit de politiek, vanuit het beleid, misschien wel gerechtvaardigd waren...
maar voor de ontvanger ondoenlijk om uit te voeren.
Dus dat zag je wel.
In één keer kom je in een hele andere wereld terecht.
De kernvraag voor uitvoeringsbazen zal ik maar zeggen...
of eigenlijk voor iedereen die in de uitvoering zit, is:
Hoe lang ga je mee in een vraag die beleidsmatig wordt gesteld?
Een opdracht die beleidsmatig is geformuleerd...
als je ziet dat het gewoon eigenlijk niet werkt.
En dat heeft vooral te maken met:
Hoe zit de organisatie daarin?
Misschien mag ik daar een voorbeeld van geven. Dat is de zorgtoeslag.
Een heel apart verhaal, want ik was in 1999 Overheidsmanager van het jaar geworden...
en Gerrit Zalm was de voorzitter van de jury.
Gerrit kwam ik tegen op een verjaarspartij van iemand die we gezamenlijk kenden.
Dat wist ik helemaal niet.
En hij stapt uit de dienstauto samen met Joop Wijn.
En Gerrit komt op mij af en zegt: 'Jij gaat de zorgtoeslag uitvoeren.'
Want ik was toen net naar de Sociale Verzekeringsbank gegaan.
En daar gaan wij binnenkort in de Ministerraad over beslissen.
Toen dacht ik: wat is de zorgtoeslag? Hoe gaat dat eigenlijk?
En dan haal je je mensen bij elkaar.
Procesinrichting. Hetzelfde als bij de kwestie die we hadden met Marokko.
En die zeiden allemaal: Wat wij ervan gehoord hebben...
is dat die zorgtoeslag moet worden gebaseerd...
op het actuele inkomen van de burger, van degene die recht heeft op zorgtoeslag.
Dat gaan we nooit doen. Dus dan gaan we...
Als dat de vraag wordt, dan moeten wij als Sociale Verzekeringsbank nee zeggen.
Tegelijkertijd zeg ik: Ja, maar die druk wordt heel hoog...
dus laten we ook kijken, als de druk wordt opgevoerd...
hebben wij ook nog een ander A-viertje waarin we kunnen zeggen:
Dat kan wel, maar dan onder deze voorwaarden.
Dus op die manier bereid je je als het ware voor op niet bluntly nee zeggen.
Maar is er ook nog een mogelijkheid om ja te zeggen?
En welke condities dan? Het is nooit zwart-wit ja of nee.
En dan kijken of je in een onderhandelingspositie komt...
waarin men wil luisteren naar de uitvoering.
Dat is uiteindelijk niet gebeurd...
omdat de Belastingdienst uiteindelijk alle toeslagen moest gaan uitvoeren.
Nog niet zo lang geleden heb ik Joop van Dinteren gesproken...
de Directeur-Generaal van de Belastingdienst en ik heb hem bedankt, alsnog, vorige week:
'Joop wat fijn dat wij die opdracht niet hebben gekregen, maar de Belastingdienst...
want je hebt mij en de SVB misschien wel behoed voor heel veel problemen.
Want uitkeren op basis van T, het actuele inkomen, dat kan gewoon niet.
Dat moet de politiek maar eens begrijpen.
Maximaal T min twee als de Belastingdienst snel zijn automatisering op orde heeft.
Maar meestal is het T min twee.
T min één kan als ze hun best doen...
maar het is eigenlijk T min twee, want dan is het inkomen vastgesteld.
Dat wil de politiek niet. Die zegt: de mensen hebben nu dat geld nodig...
en niet op een inkomen van twee jaar geleden.
Dan is dat onuitvoerbaar en dat is nu ook wel gebleken.
Ik vind het wel een heel interessante casus.
Ik vraag daar heel even op door, want u zegt heel duidelijk:
De politiek die wil dat, maar die snapt niet dat dat technisch niet kan.
Ja.
Had u dan niet gewoon nee moeten zeggen?
Of zouden uitvoeringsorganisaties niet vaker nee moeten zeggen?
Vind ik. Ja, daar waar het niet kan, moet je het niet doen.
Die relaties, u heeft al gezegd, bijvoorbeeld met het ministerie...
Soms werkten ze wel mee, soms werkten ze niet mee.
Als je daar nou op terugkijkt, wat was dan...
ik wou zeggen truc, maar da's misschien niet het goede woord.
Want is de beste manier om die partijen allemaal mee te krijgen?
Is daar een truc voor?
Nou ja, in ieder geval was het voor mij...
prettig dat ik ook op een beleidsdepartement heb gewerkt.
Dus je kent het beleidsdenken.
Je weet heel goed hoe dat gaat op zo'n departement...
en hoe de spanning is tussen een directeur...
een directeur-generaal en de minister of de staatssecretaris.
Dus je kon meevoelen.
Daar probeerde je dan natuurlijk in mee te denken en toch standvastig te blijven.
Daar komt eigenlijk het Handvest Publiek Verantwoorden...
waar ik mee aan de wieg heb mogen staan.
Omdat wij zeiden: wij zijn er voor die burger.
Wij willen gewoon inzichtelijk maken wat onze adviezen zijn.
En waarom wij denken dat dit op die manier moet.
En dat moet we publiceren...
want onze uitvoeringstoetsen blijven hangen binnen dat departement.
En als je een uitvoeringstoets ook gewoon uitdraagt en zegt: kijk dit is het idee...
maar wij vinden vanuit de Handvestgroep Publiek Verantwoorden, weet u nog wel...
hoe het eigenlijk zou moeten.
Nou dat was een manier om samen met elkaar dat debat te voeren.
En ik weet dat we een keer echt een advies...
ik weet het onderwerp niet meer, hebben gegeven...
dat dus haaks stond op wat de toenmalige staatssecretaris vond.
En toen was het, dat weet ik nog wel, Saskia den Uyl die in de Kamer zei:
'Staatssecretaris, u vindt nu dat...
en ik lees in de publicatie van het Handvest dat er eigenlijk een andere mening is.'
'Hoe gaan we daarmee om?' Dat was gewoon de vraag.
En nou ja... Want die is vervelend.
Van ja, dat moet eigenlijk niet.
'Nou ja', zei ze, 'als u het niet eens bent met de uitvoering, zegt u dat toch gewoon?
Dan weten we ook waar we aan toe zijn.'
Dus als je het maar op dat niveau brengt, dan is het ook niet kwalijk.
Op het moment dat het wordt gebracht als:
De uitvoering of het beleid wil altijd zijn zin hebben...
Nee, je kunt een andere visie hebben op hoe je iets moet regelen.
En daar is de SVB ook voor mijn tijd altijd wel heel groots in geweest.
Die hadden hele goeie juristen die zeiden: 'Dit is niet houdbaar.'
'Als we dit willen, is dat niet houdbaar...
en de eerste de beste rechter zal dit de nek omdraaien.'
En die kregen vaak gelijk.
De SVB had een hele hoge reputatie als het gaat om het juridische denken.
En dat helpt natuurlijk wel.
Waar ik heel blij mee ben, is bij de Sociale Verzekeringsbank...
juist vanwege die migranten die geen volledige AOW hebben.
Dus omdat ze een aantal jaren niet in Nederland hebben gewoond.
En dan komen ze dus eigenlijk onder bijstandsniveau.
Dat betekent dat iemand die AOW krijgt alsnog naar een Sociale Dienst moet...
om een bijstandsuitkering aan te vragen met alles wat daarbij hoort.
Een vermogenstoets, briefjes inleveren.
Dat kreeg ik te horen en toen zei ik:
'Kunnen wij niet gewoon een aanvullende uitkering verstrekken...
om het gat te dichten tussen de gekorte AOW...
vanwege het aantal jaren dat je niet in Nederland hebt gewoond...
naar een volledige AOW op bijstandsniveau.
Kunnen wij dat niet uitvoeren?
Nou, dan zegt iedereen:
Ja, natuurlijk. Hartstikke goed idee.
Maar dat kan natuurlijk niet want één, twee, drie, vier, vijf...
Toen ben ik gaan shoppen naar bepaalde gemeentebesturen...
onder andere Den Haag...
waar de directeur van de Sociale Dienst een oud collega van mij was...
van het ministerie van CRM.
Dus ik zei: Dit wil jij toch niet? Jij wilt toch niet in Den Haag...
al die mensen met een AOW-uitkering aan je loket hebben?
Je hebt het druk genoeg met mensen die volledig een bijstandsuitkering moeten krijgen.
Om daar aandacht aan te geven, om die vooruit te helpen een baan te vinden...
en niet mensen die je eigenlijk niet hoeft te helpen om een baan te vinden.
Zou je niet met mij een proef willen doen?
Dat wij het voor je uitvoeren, gemandateerd naar die mensen dan...
Nou, dat vond hij een reuzegoed idee.
Dus samen naar de wethouder en die zei: 'Goed idee. Laten we het eens gaan doen.'
Dan is er één gemeente die dat kan en hebben we uiteindelijk als een olievlek gezegd:
Nou, daar kan het. En er waren heel veel gemeenten die zeiden:
'Dat vinden we eigenlijk een veel beter idee.'
En daar is uiteindelijk een wet uitgekomen.
Ik geloof Inkomensondersteuning of zoiets, dat het heette.
En dat vind ik eigenlijk wel een mooie parel aan mijn kroon, weet je.
Want ik vind dat zo slecht dat mensen...
Maar dat is de rode draad van die migrant die hier komt en wat die allemaal meemaakt.
En dan nog weer op het eind als je 65 bent...
ook weer toch naar die bijstand te moeten.
Dat vond ik mensonwaardig, en dat dat uiteindelijk een beetje gelukt is...
ja, dat vind ik wel mooi.
80-85% ben je toch bezig met de zaak up en running te houden, hè?
En natuurlijk omdat...
ik een bepaalde ambitie had om de ICT te vernieuwen.
Want het liep als een zonnetje...
maar er werd in dezelfde tweede zin gezegd: 'Maar het loopt op zijn eind'.
En wat betekent dat dan?
Het kan vandaag instorten of morgen, dat weten we niet, want het is...
Het is gebouwd in de tachtiger jaren en we zijn nu middels in 2000.
Dus we moeten echt aan vernieuwing van je ICT...
want dat is de ruggengraat van het bedrijf dus daar heb ik heel veel tijd aan besteed.