﻿Ik werd meteen directeur Emancipatie. Het heeft overal waar ik geweest ben geholpen
dat ik een behoorlijke positie had. Want als ik in de vechthouding moest met DG’s enzo…
Dan heb je net meer zekerheid in je gevoel van … Ja luister ‘s, ik heb een rechtstreekse lijn met
de staatssecretaris. Kijk, in die zin had ik een comfortabele positie. Je hebt een rechtstreekse
lijn… ik had geen DG… Ik had bij CRM wel een DG boven mij, dat was Gradus Hendriks,
maar die was zo positief over dat ie een nieuwe loot aan zijn stam had
met de directie Emancipatiebeleid, dat vond ie allemaal prachtig.
Ik merkte dat er vanaf dag één bij CRM heel veel ruimte was. Nu was het een nieuw beleidsterrein,
we konden ontzettend veel ontwikkelen. Vergis je niet. We zaten niet in een
hele strakke… Alles moest gebouwd. De organisatie moest gebouwd en het beleid
moest gebouwd. En we hadden een fantastisch adviesorgaan, die Emancipatiecommissie.
Iedereen vond het wel leuk - we waren soms te radicaal -, maar iedereen vond
het wel leuk dat wij met iets nieuws bezig waren en dat we zo bevlogen waren.
Want CRM had toen ook nog de naam van
verandering en vernieuwing, dat was toen wel een heel leuk departement hoor.
Ik heb relatief, denk ik, een gunstige startpositie in mijn ambtelijke carriere gehad.
En wat ik achteraf tegen mensen vaak zeg, beginnen in het veld is wel heel nuttig voor een mens.
Dat heeft me toch altijd geholpen in gevoel hebben voor die grote organisaties, het veld, ook omgaan
met die vrouwenorganisaties en later met de grote uitvoeringsorganisaties. Dat is echt… ja,
dat is op afstand van de centrale sturing, dat is het meest relevante wat er is overigens, want daar
gebeurt het. Ik denk dat ik er voordeel aan heb gehad. Gewoon stapje voor stapje daar naartoe.
Zoals ik binnenkwam, was dat ik al veel managementervaring had in die eerste
baan en bij de Emancipatiecommissie. En dat gaf mij een sterke positie,
omdat er heel weinig vrouwen waren die al grote tenten gerund hadden, om het maar zo te zeggen.
Dat gaf mij wel veiligheid. Het tweede was dat we in een maatschappelijke situatie zaten waarin
emancipatie hot was. Er was een regeerakkoord, er was een schaduwkabinet geweest, we hadden
een Emancipatiecommissie die veel makkelijker hard naar buiten kon optreden. Dat was voor
ons natuurlijk heel prettig als ambtenaren, want linksom of rechtsom, het kwam toch wel een keer
naar buiten. Dus het klimaat was heel geschikt om te scoren en verder te komen.
Ik had een heleboel problemen eigenlijk, of spanningen, omdat binnen mijn eigen
organisatie er hele verschillende types zaten. Hele fundamentalistische feministen.
Een aantal van die activisten stond wel achter mij, maar ik heb inderdaad een conflictsituatie
gehad in mijn eigen organisatie. En ik was heel bewust, maar ook wel van binnenuit,
iemand van de haalbaarheid en proberen om via beïnvloeding van de bewindspersoon eigenlijk
toch te bereiken wat ik inhoudelijk wel eens was met die activisten. Maar waarvan ik wel wist: Joh,
we zitten in 1982, of 81, en dat kan even nog niet. En dat had ik ook bij de
Emancipatieraad…commissie… wel geleerd. Dus ik heb moeten dealen met mijn eigen mensen. Want ik vond
die linkervleugel heel intelligent en heel goed en ik ben ze nog dankbaar dat er zoveel ideeën
op tafel zijn gekomen. Maar tegelijkertijd had ik een CDA-staatssecretaris en ik had een departement
waar nou ook niet iedereen meteen stond te juichen van al die wilde ideeën. Dus ja, dat is een grote
uitdaging geweest. Maar het is eigenlijk wel heel goed gegaan, omdat ik zelf wel voldoende aandacht
heb gegeven en ook wel identificatie had met die wat fellere vleugel.
Toen zijn wij als directie – ja, dat was een avontuur, ik vond het fantastisch,
want ik was het wel met Hedy eens, die kende ik tevoren al, dat in het
emancipatiebeleid de harde kant wat beter aan de orde moest komen,
dus economische zelfstandigheid, terwijl wij daarvoor bij CRM,
zat je veel meer in de culturele verandering. Die onmisbaar is, maar het was duidelijk dat we
toe moesten naar een paar jaar op de harde kant: sociale zekerheid, arbeidsmarkt enzovoorts.
En daarom heeft Hedy, die heel knap was in het analyseren, gezegd: “Als ik staatssecretaris word,
wil ik het bij Sociale Zaken, want daar kan ik meer op die harde kant inzetten.”
Nou, wat er al bestond was een interdepartementale commissie Emancipatiezaken. Die hadden wij
opgebouwd en uitgewerkt vanuit CRM. Want wij hadden natuurlijk qua strategie, wisten we dat we
overal medestanders en mededenkers moesten hebben op de departementen. Dus ik was vanuit mijn
bestaande positie al voorzitter van een brede interdepartementale commissie. En op ieder
departement hadden we mensen die al een poosje aan emancipatiebeleid deden. De unit die bij Sociale
Zaken er was, die hebben we natuurlijk ook meteen opgezocht. En die unit vond het al niet zo prettig
dat er een aparte directie kwam, want zij hadden tot nu toe.. waren de emancipatiemensen van SZW en
dan komt er ineens een hele nieuwe directie. Dus ja, hun macht was wel een beetje naar de zijlijn.
Maar wij hebben ze natuurlijk wel gebruikt, omdat wij die hele cultuur van Sociale Zaken
niet kenden. Ja, nou ja, kijk… Wat heel erg helpt is als je een bewindspersoon hebt die zegt: “Ik ga
hier het emancipatiebeleid doen. En heren…” Ik zie Hedy nog, met een soort glimlach op haar gezicht,
naar de heren DG kijken. Alleen maar mannen. En dan zei ze: “Dat kunt u toch niet menen.”
Ik heb altijd als heel hoog principe gehad: Zorg dat je goed kan vertellen waarom. Je moet niet
zomaar roepen: “We moeten nu allemaal dit, of allemaal dat.” We hadden ook een paar goede
medewerkers in mijn directie, die veel van sociale zekerheid en arbeidsmarkt wisten. Dus kennis,
kennis, kennis… Zorgen dat ze je... Überhaupt, mijn hele carrière:
zorgen dat je weet waar je het over gaat en dat je een goed verhaal kunt houden.
Maar wat zij deed, was heel snel een gesprek met Hedy, en die vrouwen mochten elkaar ontzettend.
Ja, dat wisten we al wel een beetje, maar ja, dus Annelien zei: “Hedy, je hebt zoveel ontwikkeld..”
Dat was allemaal net ontwikkeld en dat moest nog verder op de rails… “Dat neem ik gewoon over.
Want daar ben ik het helemaal mee eens.” Moet je je voorstellen. Dus wij hadden zoiets van:
O, dat is mooi, want dan hebben we dat allemaal niet voor niets gedaan. En Annelien kwam dus niet
binnen met: Ik heb een missie en ik wil, weet ik wat, maar er lag zoveel wat nog moest worden uitgewerkt en
waar Hedy het begin van had gemaakt, dat het voor ons eigenlijk heel prettig was.
Als ik ooit goed adviseur ben geweest, dan was het rechtstreeks met Annelien,
want die was eigenlijk ongelukkig. Dus die kreeg een hele sterke positie. Ze kreeg mijn vertrouwen
en ik het hare. En ik moest dus ook wel tussen ‘wat wil de directie en wat wil Annelien’ dealen,
maar als ik dan tegen haar zei: “Je moet nu echt dit interview doen, want in het veld dit of dat of
dat”, dan… “Ja, daar heb ik helemaal geen zin in”, en dan zei ik: “Maar dat kan niet. Je zit hier,
je hebt verantwoordelijkheid, je bent het boegbeeld, kom op. We helpen je wel.”
Ja, dat was wel een gok. Ik wilde wel een keer weg bij Emancipatie, omdat ik ook veel
te veel Miss Emancipatie werd. Ik had dus de meest interessante tijd achter de rug;
de bekroning was de beleidsnota van 1986. Veel te progressief voor dat kabinet,
maar met de hulp van Jan de Koning en Lubbers persoonlijk, is die erdoor gekomen. En toen
ging Annelien weg en ik had echt zoiets van: Ik wil iets anders. En ik weet niet
meer… Ik geloof toen, dat Saskia Stuiveling mij kende en die wist dat Klaas de Vries
iemand zocht want die zou voorzitter van de commissie worden en die zocht iemand.
Het was een grote stap. In vele opzichten. Ik wist dat ik positie verloor. Ik zou een kleine
staf hebben. Nou, ik was directeur, met alle privileges die daarbij horen. Maar ik was wel
erg toe aan iets nieuws. En ik geloof dat ik het wel interessant vond om eens wat dichter bij de
politiek te zitten, om te kijken hoe dat werkte. Ik wist dat wel, maar toch niet zo dichtbij. En
die bouwenquête, daarom zei ik het net… ik had wel iets gedaan in die wereld vanuit de Provincie,
maar ik wist inderdaad niks, ik wist die subsidieregeling ook niet. Ja, ik geloof dat
ik voornamelijk gemotiveerd was voor iets nieuws. En ik had met Klaas een goed gesprek, hoewel ik
meteen dacht: Zo, daar moet ik me wel bewijzen. Ik zou het niet cadeau krijgen.
Ik heb twee dingen tegelijk gedaan. Ik heb dus heel snel gedacht:
hoe kun je… welke mensen heb ik nodig? Want er moest nog gebouwd worden. Wat
doet die commissie allemaal, wat zijn hun wensen allemaal? Ik ben erg gewend om goed
te snappen wat de andere kant wil. En ik ben helemaal niet zo’n dienstbaar mens,
maar ik moet er wel handig mee omgaan. En toen was vooral voor mij het idee:
Wat voor deskundigen heb ik nodig in zo’n klein stafje, vooral omdat ik het zelf niet weet.
Ondertussen ben ik de stukken in de Kamer gaan lezen, want ik dacht:
Nou, dat is dan wel de politieke bodem.
Veel met Klaas gepraat en ook echt, ja… regelingen… globaal. Want ik dacht: ik heb zoveel
tijd nodig om het systeempje te bouwen en al heel snel mee te denken over de vragen en over hoe het
allemaal moet… Ik ga niet de concurrent van mijn deskundigen zijn, maar ik moet het wel snappen.
Dat is, denk ik, iets wat ik heel goed geleerd heb in al mijn banen: Ik ben geloof ik nergens
de beste in, wat ook niet zo moet zijn vind ik. Maar ik kon het zo goed snappen,
dat ik wel de juiste vragen stelde. En dat ik ook altijd zag als iets niet klopte.
Ik heb het als heel zinvol en zeer leerzaam ervaren.
Omdat het een heel andere hoek was. Omdat ik het… ik ben socioloog en ook een onderzoeker van huis
uit en ik ben bestuurlijk, dus ik vond het systeem interessant. Ik vond het inhoud… Ik vond het heel
leerzaam om buiten de grote systemen dit eens uit te vogelen. Dat paste bij mij dus toevallig goed.
Als iemand mij gezegd had: “Ga een jaar de reclassering regelen in het veld”, had ik dat misschien
ook een hele welkome tussenstap gevonden. Ik denk dat je wel zou kunnen zeggen:
Zo nu en dan eens even in een heel ander klimaat en een ander kader, is ontzettend leerzaam.
Als je een poos in de ambtelijke hiërarchie zit en in de ambtelijke cultuur, is een poosje ergens
ander werken per definitie verstandig. Want je wordt toch een onderdeel van het systeem,
je raakt besmet, je hebt je automatismen...
Wisselen van departement is al nuttig, maar ga ook eens een keer naar buiten.
En voor mij was dit buiten. Maar ik zou een ander buiten…
Ik zou de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat zou ik ook een interessant buiten hebben gevonden. Of
zoals ik later ben gaan doen bij Top Management Consultants: tien maanden DG RIVM zijn, nou dat
is een feest. Ja, dat klinkt natuurlijk raar, maar het is zo goed; je leert er zoveel van en je wereld
wordt steeds breder. En je gaat steeds beter de verhoudingen snappen, tussen het politieke spel
en de ambtenarij en de adviesorganen en de ZBO’s. Dat is zo’n interessante wereld.
Als een bewindspersoon zich opstelt als: Ik ben de baas en ik zal jullie vertellen hoe het moet,
dan begint er al iets van, nou, ik geloof dat het een beetje anders zit. Dat is één.
Als een bewindspersoon zich presenteert als de grootste deskundige, want ik kom uit die sector,
dan ga je al meteen het gevoel krijgen van, o jee, dan krijgen we een soort concurrentie.
In kennis, of in weet ik wat. Dat vind ik ook niet zo prettig. Want dat moet absoluut niet, denk ik.
Ik vind een combinatie van een luisterende houding, dus positief beginnen tegenover
ambtenaren, want je weet dat ze voor je gaan, dus een constructieve, positieve opstelling. Maar wel
wat betreft doelstellingen zeggen wat je wilt. Dat vind ik heel belangrijk. Want het is
natuurlijk wel leuk als je ambtelijke ruimte krijgt en allerlei leuke dingetjes verzint,
maar omdat het ook nog verder moet, vind ik het eigenlijk wel prettig als bewindspersonen zeggen:
We hebben het regeerakkoord, ik zit zo en zo in elkaar, ik ben vooral van me-dit of me-dat.
Daar had ik altijd wel iets van: Ik weet wel wat ik daar wil vertellen. Ik wil ook iets
meenemen. Dus een soort inpraat-gesprek. Dan vertel je ook wat voor directie of wat
voor directoraat-generaal, dus wat en wie zijn wij, wat kunt u van ons verwachten.
En ik was altijd heel persoonlijk. Ik zei: “Wij hebben tot nu toe zo gewerkt. En als je het anders
wilt, dan moet je dat vertellen. Want wij zijn niet van één smaak, we kunnen dingen best anders
doen. Wil je tijdiger, wil je vaker overleg? Wij zijn… Ik heb wel… Ik wil graag eerlijk kunnen
zijn, ook als wij iets helemaal vreselijk vinden. Dus we gaan niet op voorhand op de
knieën. Dat ben ik gewend.” Nou, de meesten zeggen dan: “Prima, want dan heb ik iets om te vergelijken.
Dat hadden we bij Justitie nog nooit meegemaakt, twee ministers. Andere departementen hadden dat al wel
eens meegemaakt. Dat is niet eenvoudig.
Dat als het in de ministersstaf ging over het snijpunt van die twee… Over de gevangenis, over de
vreemdelingenbewaring en hoe moeten we die stromen opvangen, dan was het eigenlijk een bestuurlijk
probleem van het hele departement. Want dat is natuurlijk loodzwaar hoor, in die tijd.
Het was voor dat departement, in die cultuur, heel lastig. En het was overgeheveld
van Binnenlandse Zaken naar Justitie. Het hoorde daar helemaal niet.
Wij hadden natuurlijk al maanden een moeilijke situatie, dat die vreemdelingen niet te plaatsen
waren. De bolletjesslikkers, weer aanbouwen, bijbouwen… Dus de Dienst
Justitiële Inrichtingen was heel druk, altijd al, met: Hoe kunnen we dit allemaal handelen?
We hebben natuurlijk ook discussies gehad over de veiligheid. Natuurlijk is dat aan de orde geweest,
omdat er ieder jaar een soort stand-van-zakenoverzicht kwam,
hoe heet zoiets, een verantwoording, waarbij je ook dat soort aspecten doet.
Nou ja, toen is die brand uitgebroken. Ja, hoe gaat dat? De locatiedirecteur belt z’n baas
en z’n baas belt de andere baas. Dus ik werd ’s nachts gebeld door de hoofddirecteur en die zei:
“Ik ben al onderweg naar Schiphol.” Nou ja, vreselijk. En wat ze goed kunnen bij
de DJI is meteen weten hoe je met een ramp moet omgaan. Heel goed getraind.
Dat heb ik toen gehoord en toen ben ik meteen, het was een uur of vier ’s nachts,
toen zei ik: “Ik ga niet meteen naar jullie toe. Want wat moet ik
als DG nou in de brand? Maar ik ga wel naar het departement zo snel mogelijk.
Nou ja, en toen de volgende ochtend meteen de ministers bij elkaar.
Nou ja, op een gegeven moment krijg je dus zoiets van:
Dit is dus een drama. En dan moet er van alles geregeld worden. En dat
gebeurde dus gewoon tussen DJI, leiding en mij en mensen die ik daarvoor nodig had.
Rampen waar mensen bij omkomen, zijn meteen politiek. Per definitie. En ik dacht…. Ja,
dus mijn reflex was: O jee, dit wordt vreselijk,
dit wordt echt vreselijk. Had ik nog nooit meegemaakt.
Omdat het de vreemdelingenbewaring was. Ik denk dat dat het punt was.
Als dat gewoon bij mijn gevangenen was gebeurd, is het iets anders. En ik wist
dat die cellen natuurlijk hartstikke vol zaten en ik wist dat er zoveel
maatschappelijke reuring was over al die vreemdelingen en over al dat bijbouwen,
en al die centen die ernaartoe gingen. Dus het politieke klimaat was helemaal niet rustig.
Je kunt als DG, vijf stappen verder… ga je natuurlijk niet persoonlijk naar de veiligheid
kijken. Dus ik voelde mij persoonlijk ook niet schuldig. Ik had niet iets…
dat heeft Donner mij ook altijd gezegd… niet iets fout gedaan ofzo. Je kunt dus hoogstens zeggen:
Is er voldoende voortgangscontrole geweest op die eisen die je moet stellen, die extra eisen
die je moet stellen? Nou, en ik vond dat dat in de uitvoering, voor zover ik het kon zien,
goede aandacht kreeg. Wil niet zeggen dat het voldoende was, maar dat vond ik wel.
Ik heb in die hele periode waarin de Onderzoeksraad bezig was en waarin wij
ook bezig waren om materiaal aan te leveren, om die reconstructies te maken, om damage control… Om
de rust bij de DJI, want we hadden daar natuurlijk ook bij Personeel allerlei problemen. Dus maanden
lang heb ik helemaal niet het probleem gehad van, ik sta nu ineens in de schijnwerpers, want ik was
achter de gordijnen bezig om de boel weer op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat er verder gewerkt
kon worden en dat we materialen aandroegen, want we moesten wel weten wat er gebeurd was. Toen was
niet nog aan de orde: Ik kom in de krant. Ik heb wel toen met Donner gesprekken gehad.
Dat weet ik heel goed nog. Want er komt straks een rapport en daar ben je dan allemaal bang
voor. Daar ben je echt bang voor. Toen heb ik tegen Donner gezegd: “Ja, als ik jou help
als ik aftreed, want ik ben aan het einde van mijn loopbaan… “ Ik zou het vreselijk vinden,
want ik heb het goed gedaan tot nu toe, en dan krijg ik zo’n eindje. Ik was bang dat
ik er mijn hele leven mee zou lopen. “Als het jou helpt, wil ik dat wel doen.”
En toen zei die: “Geen sprake van. Wij kennen de ministeriële verantwoordelijkheid. Er is geen
sprake van dat zolang jij niet duidelijk een fout hebt gemaakt,
dat er reden is om weg te gaan.” Ik vond dat wel heel mooi van hem.
Ik heb erg veel collegiale steun gemist toen. Het leek
ineens of de andere DG’s niet meer bestonden. Ik had een probleem.
Het was wel lekker makkelijk dat ik het had. Ja zo
gaat het wel. En ik was bereid… Ik kan niet wegduiken. Dus ik dacht:
Ja god, ik ben verantwoordelijk, ik heb mijn mensen, dus ik moet instructies geven.
En hij heeft daar dus een fenomenaal… een mooi, groot, principieel verhaal
gehouden. Over wat verwacht de samenleving eigenlijk? En hoeveel aanvaarden wij aan
ongelukken? Natuurlijk moet er iemand verantwoordelijk zijn voor elf doden,
natuurlijk. Dat vind ik ook. Maar dat was wel voor ons… Hij was met ons.
Wij vonden dat we met z’n allen verloren hadden omdat Donner aftrad. En wij hadden
in het proces niet altijd het gevoel dat nou alles fout was. Dat komt: in zo’n proces is
er niemand meer die iets positiefs zegt. Nou, daar heb ik nog last van.
Er was heel veel pers aan het zoeken van: Wat gaat Justitie doen? Want het kan toch niet zo
zijn dat als een minister weggaat dat er… Nou ja, dat kennen we wel, die reflex.
Ik was op dat moment helemaal aanvankelijk niet in het geding. Het is eigenlijk door de kranten… Hij
had zeker niet de bedoeling mij weg te sturen. Dat weet ik ook. Ik had het goed met hem. Maar
toen begonnen die geruchten te komen. En ik ben er nog steeds van overtuigd… Misschien zijn er
Kamerleden geweest die wel harder wilden ingrijpen. Maar de combinatie van de pers,
die aan het snuffelen was, de reacties op de pers, ik weet het niet, daar ging ik niet over…
Toen moesten er nog maatregelen komen. En toen zei Hirsch tegen mij: “Ja, er is nu zoveel aandrang,
volgens mij moet jij echt vertrekken.” En toen zei Jan Willem Weck, de DG ABD,
die had dat gehoord en die zei: “Ik denk dat jij hulp nodig hebt. Zal ik komen bij het gesprek
met Hirsch?” Want ik zei: “Ik ga vechten, ik ga niet weg. Nu ga ik niet weg.”
Ik zal je zeggen, ik weet de details niet meer zo goed, maar ik heb me daar heel sterk verdedigd.
En toen is er nog een onderzoekje geweest. Er moest nog onderzocht worden hoe dat precies met
die informatievoorziening was gegaan. Daar heeft Paul de Vries nog een rol in gespeeld, hoofd WEZ.
Ook Gerard Roes. Want ik had één gesprek en er zou nog een gesprek komen. En toen hebben Paul en
Gerard allerlei mensen ondervraagd, want dat was lekker objectief, en die kwamen met een heel mild
rapport en die hebben dus tegen die Hirsch gezegd: “Het is onzin om haar weg te sturen.”
Maar uiteindelijk is het dus zo gegaan dat dat rapportje van Gerard en Paul heeft geholpen.
Daar ben ik ze eeuwig dankbaar voor. Toen was er een beetje stoom van de ketel. Toen hebben
we Hirsch – dat heb ik ook echt zelf gedaan – goed kunnen helpen met: Wat is voldoende in de
brief naar de Kamer. Wie gaan er eerder uit en wie [..] nog bedekt vermeld wie er volgend jaar
met pensioen gaat enzovoorts. En er werden geen namen genoemd. En zo heb ik het gered.